- Chloé
Et pour moi c'était un acte de rébellion et je me suis dit mais à quelle heure ça devient un acte de rébellion ? Genre de te faire dire comme tu veux ma grande quoi, vraiment. Tu sens que potentiellement tu deviens assez rapidement une target pour des comportements plus ou moins déviants. Je vais vraiment veiller à l'expérience dite inclusive des utilisateurs et des utilisatrices. finaux, mais aussi les personnes qui vont construire, concevoir, imaginer tous ces produits et ces services. Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée, et aujourd'hui j'accueille Marcy Erika Charolois qui est inclusive UX. Elle accompagne les boîtes de la tech à faire des produits et avoir des environnements de travail inclusifs. On va parler du moule qui est attendu dans la tech, comment trouver sa place et y rentrer sans dénigrer ses propres valeurs. Marcy c'est une nana passionnée qui va te transmettre ses good vibes et le smile direct. No more spoilers, installe-toi confortablement. C'est bon ?
- Marcy
Alors c'est parti,
- Chloé
bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Hello Marcy, comment est-ce que tu vas ?
- Marcy
Hello, bah écoute, ça va très bien, Chloé et toi ?
- Chloé
Ça va super, le beau temps est de retour, donc quoi de mieux pour avoir un bon mood ?
- Marcy
On avait besoin de soleil et ça y est, il est enfin là, il est installé, quel bonheur !
- Chloé
Ça fait plaisir ! Bon, je suis trop contente de être au Trotre aujourd'hui pour faire cet épisode ensemble, pour l'anecdote, pour les auditeurices. Je suis Marcy depuis quelques temps sur LinkedIn, j'aimais beaucoup ses contenus et on a pu se rencontrer pour la première fois à La Flocon à Paris en mars, donc c'était trop chouette. On a beaucoup parlé de nos chiens, notamment, et j'ai aussi... assister à ton atelier avec Magali que je salue. L'idée, ça va être de te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas.
- Marcy
Bien sûr. Moi, c'est Marcy. Ça fait depuis un peu plus de 5 ans maintenant que je travaille dans la tech. Mes sujets de prédilection, c'est surtout l'inclusion. L'inclusion, ça passe par plein de choses, pas uniquement par, on va dire, des... des points forcément liés à la politique de l'entreprise, évidemment que ça en fait partie, évidemment que ça fait partie des questions RH, de marque employeur, de recrutement, etc. Mais à mon sens, ce qui est intéressant, c'est que dans la tech, on a aussi toute cette réflexion autour du produit, autour des services, et surtout autour des utilisateurs et des utilisatrices finales qu'on a. Et moi, mon cheval de bataille, si je peux dire ça comme ça, c'est de démontrer qu'il y a un lien direct entre la technicité, la marque employeur et les personnes qu'on va essayer de toucher en termes d'amélioration de leur vie professionnelle. Et pour moi, c'est une réflexion en 360 que je défends à travers mes multiples casquettes, notamment par des stratégies de contenu qui sont orientées sur ces questions-là. Mais comme tu le disais, des créations d'ateliers, de conférences, et aussi de services que je propose à des clients.
- Chloé
Ouais, parce que des casquettes, oui, tu en as je ne sais combien, parce que j'ai l'impression que tu es partout. Est-ce que tu dors la nuit, tu te reposes un petit peu parce que tu passes de conférence en conférence, tu fais des super postes sur LinkedIn, comment ça se passe dans la vraie vie ?
- Marcy
j'adore je dors la tête à l'envers accrochée à une branche waouh non en vrai j'essaie de me reposer mais c'est vrai que c'est pas forcément évident à certains instants où je peux avoir un très très grand rythme de conférences et d'ateliers que je dois mener partout en France et en Europe. Néanmoins c'est une question intéressante parce que c'est vrai qu'il y a quand même toute une refonte aussi du temps que tu dois t'allouer à toi-même pour être en capacité d'assurer des sujets aussi profonds et sérieux que cela et je pense qu'entre eux... L'été 2023, aujourd'hui, il y a eu une espèce de grosse réflexion autour de mon style de vie et mon temps de récupération. Parce qu'à force de vivre aussi rapidement, en fait, on peut aussi finir par s'épuiser et ça peut être un petit peu, comment dire, challengeant sur la capacité qu'on a à délivrer constamment la qualité.
- Chloé
Ce qui aujourd'hui,
- Marcy
c'est un des points sur lesquels je suis intransigeante depuis longtemps, mais... C'est vrai que tu te retrouves aussi à te dire Ah, là, j'ai moins assuré à cette conférence parce que je sentais que j'étais plus fatiguée. Et il faut avoir des retours honnêtes vis-à-vis de soi-même sur la capacité qu'on a à créer tous ces projets-là.
- Chloé
ouais et c'est super important comme tu disais d'avoir un peu de temps pour soi parce que quand on est sur des sujets comme ça où il y a beaucoup de charge mentale des sujets qui sont aussi du militantisme faut savoir gérer cette charge mentale là parce qu'il y a des jours où tu vas pouvoir tout encaisser et il y a d'autres jours où la charge va être beaucoup trop lourde donc faut faire attention à avoir cette balance là tu me disais donc ça fait 5 ans que tu es dans la tech, comment est-ce que tu es tombée dans la tech ?
- Marcy
Oulà ça c'est... Je suis tombée dans la permite de la tech quand j'étais ado, je crois, un truc comme ça, vers 13 ou 14 ans. En fait, j'avais des amis qui étaient tous des garçons, qui eux-mêmes avaient leur grand frère qui était en école d'ingé, donc vraiment en formation supérieure liée à l'informatique ou études d'ingénieur au sens le plus large. Et c'est vrai qu'il y avait ce côté culturel. d'aller chez... Voilà, parce que, bon, je suis une milléniole. On n'avait pas le même... Enfin, déjà, on n'avait pas de smartphone. Donc, en fait, notre outil lié au numérique n'était pas du tout le même. Et ça, c'est un biais de sociabilisation qui était complètement différent. C'est-à-dire qu'il y avait un poste généralement familial, éventuellement un ordinateur portable par famille, mais ce n'était pas comme aujourd'hui où, voilà, on est sur du multi-device. Donc à l'époque, il y avait ce truc un peu de réunion après les cours où on traînait chez les uns, chez les autres, soit on faisait nos devoirs et après on allait s'amuser, ou alors on allait tout simplement s'amuser et on faisait les devoirs pendant les heures d'études, admettons. Et c'est vrai que c'était quelque chose de très… comment dire, c'était un peu un point important dans notre semaine de se retrouver autour de ce PC. Donc, en fait, on essayait de trouver plusieurs techniques, je ne sais pas, moi, pour faire du custom sur des sites internet, sur des blogs notamment, parce que nous, on était vachement branchés communauté en ligne littéraire à faire passer des messages, parce qu'on était déjà un peu militants dans l'âme. En tout cas, on avait des... On avait des idées très... Comment dire, très ancré, mais je me rends compte là maintenant, lors de ma trentaine, que c'est un parcours qui est complètement, je ne sais pas si c'est si atypique que ça, mais en tout cas, il était déjà très prononcé à un âge plutôt précoce, disons. Et donc, il y avait un peu tout ce rituel là, où on prenait notre bouteille, on regardait comment on vidouillait des lignes de code. Et donc, c'est comme ça que j'ai commencé à m'intéresser. à tout ce pan numérique que je découvrais avec beaucoup de fascination. Mais je pense vraiment qu'il y avait ce lien facilité parce que c'était des mecs qui eux-mêmes avaient des grands frères et que c'était une façon aussi pour eux de montrer ce qu'ils avaient acquis avec leurs grands frères. Donc, c'est sans doute un biais qui a facilité les choses. Au-delà de ça, moi, par la suite, j'ai une carrière dans le luxe puisqu'on n'a un peu rien à voir.
- Chloé
Totalement, même.
- Marcy
Exactement. J'ai travaillé dans le luxe pendant, je ne sais plus, peut-être 8 ans, quelque chose comme ça. J'ai eu une carrière de manager et notamment de com interne. Et en parallèle, j'ai toujours gardé mes side projects passionnants à trouver des points intéressants, que ce soit liés au féminisme, que ce soit liés à l'écologie, à plein de sujets. Et donc, je m'exprimais à travers mes blogs. parfois, non même pas souvent sous pseudonyme. Et du coup, j'avais un peu cette double casquette-là. Et au final, je me suis dit, non mais, il faut être assez honnête avec qui tu es. Et la tech, c'est un truc qui t'a toujours fascinée, peut-être pas pour être développeuse, ce que j'aurais certainement pu devenir. Honnêtement, avec une formation adéquate, je pense qu'il y a certains chemins de réflexion que j'ai encore de cette époque-là. quand j'étais à l'eau mais voilà je me disais bon il faut que j'arrive à rentrer dans la tech à mêler à la fois sujet militant, pourquoi pas marque employeur vu que tu as fait de la com interne cette envie d'excellence et aussi peut-être démontrer que par le produit et par les services on a une capacité de mener des mesures peut-être plus inclusives dans le secteur de la tech parce que fatalement tous ces amis que j'avais à l'époque ont continué aussi en école d'ingé donc soit aujourd'hui ils sont euh... je ne sais pas moi, ingénieur, ou alors globalement, ils sont CTO, développeurs. Donc voilà, l'entourage a fait aussi en sorte que je puisse me projeter facilement là-dedans.
- Chloé
Donc aujourd'hui, tu es freelance et tu fais de l'inclusive UX. Est-ce que tu peux nous dire ce que c'est et en quoi ça consiste au final ?
- Marcy
Complètement. Alors en fait, c'est assez... C'est assez particulier dans le sens où moi je vais vraiment veiller à l'expérience dite inclusive des utilisateurs et des utilisatrices. finaux en première ligne, mais aussi les personnes qui vont construire, concevoir, imaginer tous ces produits et ces services-là qui vont être du coup à disposition d'autres personnes. Pourquoi c'est important ? C'est important parce que finalement, il faut aussi réussir à mobiliser les personnes qui conçoivent ces dix produits et services pour qu'ils arrivent à concevoir qu'à la fin, il y a quand même un intérêt qui est... comment dire, celui de créer la meilleure expérience pour les utilisateurs. Qu'est-ce que ça sous-entend ? Ça sous-entend qu'il faut quand même avoir beaucoup d'empathie, déjà, pour se mettre à la place de ces personnes-là. Quand on s'adresse à des minorités, on n'a pas nécessairement, ou alors quand on se rend compte qu'on les oublie, qu'on oublie de les adresser dans le parcours utilisateur et dans l'expérience au global, ça demande aussi d'aller en dehors des sentiers battus. et d'aller creuser, chercher des réponses dans des milieux plus militants, moi c'est ce que je fais, et également saisir toute l'importance qu'on a à créer l'expérience qui soit la plus diverse possible. Parce que si je disais que l'inclusion se limitait uniquement à la capacité d'entrevoir la disparité, je ne sais pas, l'inégalité de genre, au salaire ou même à la santé, à l'accès à la santé, oui, c'est un point important, mais ça ne couvre pas tout. Et donc, il faut bien avoir conscience de toute la vision intersectionnelle qui est liée à ça, qui va nous aider, en tout cas, moi, du coup, c'est pour ça qu'on m'appelle, ça va nous aider à pointer discrimination par discrimination, là où ça pêche, et là, on peut créer des ponts et des solutions qui sont beaucoup plus… comment dire, beaucoup plus efficace en réalité sur tout ce qui va toucher l'utilisateur ou l'utilisatrice finale et les personnes de l'équipe. Il y a aussi d'autres points qui sont fatalement touchés, c'est la partie éthique, parce qu'une expérience non éthique, on peut la signaler, et si on la signale, ça demande aussi d'avoir des connaissances en droit. Donc il y a aussi tout ce regard-là légal que j'ai aussi en tête lorsque j'interviens chez mes clients.
- Chloé
Ok, c'est trop passionnant et c'est super important. La semaine dernière, j'écoutais un épisode du podcast Kif Tara, je ne sais pas si tu connais. Et du coup, c'était sur les cyberharcèlements des minorités, des femmes minoritaires. Et elles ont notamment parlé du fait de l'IA, l'IA qui a été développée grandement par des hommes. des hommes blancs, et il y a eu énormément de cas de figure et de problématiques, de personnes noires qui étaient confondues avec d'autres personnes, donc c'est ultra raciste, donc l'inclusion on est zéro sur cette partie-là, des IA qui sont assez dangereuses aussi par rapport aux places des femmes, etc., parce qu'elles n'ont pas du tout été pensées sur tout ça. Et toi, en fait, dans ton quotidien, c'est assuré que les utilisateurs finaux, donc il y ait de l'inclusion, mais pas que de la partie genre. On parle souvent des hommes et des femmes. Il y a toutes les autres minorités qui sont souvent, très souvent billées, qui ne font pas partie des personnes qui conçoivent ces produits ou alors très peu. Donc toi, tu t'assures que ces choses-là soient prises en compte et donc pour éviter toutes les dérives racistes, tous les biais qu'il peut y avoir dans les produits.
- Marcy
C'est exactement ça. Et de fait, ça demande... comment dire, beaucoup de compréhension de plein de choses en même temps. Parce que, fatalement, il y a aussi ce côté un peu psychologique ou parapsychologique qu'on va devoir mener en tant que consultant externe appelé sur des problématiques bien précises, à faire comprendre à l'équipe en place, par exemple, qu'il y a un problème. Parfois, ce n'est pas du tout volontaire, mais le problème de conception, il est là et en fait, quand on a la tête dans le guidon, on n'est soi-même pas touché par toutes ces problématiques, on en vient à créer toute une série de conceptions biaisées qui, en bout de course, font du mal à des personnes, même si ce n'est pas volontaire. Donc, il faut vraiment déployer le résultat de l'intention et il faut faire comprendre que la conception, elle peut être tout à fait, comment dire, corrigée pour le bien commun. Et ça, c'est quelque chose qui, parfois, n'est pas forcément évident à faire comprendre de prime abord, ce qui fait que, bah oui. Typiquement l'atelier auquel tu as participé, c'est ce genre de choses où on vient travailler ensemble communément, parler un peu aussi de nos vécus respectifs, notre socle culturel qui crée qui nous sommes, dans l'échange et dans la convivialité, sans justement pointer l'autre, accuser l'autre, ce n'est pas du tout le but. En fait, ça ne crée pas de performance, ça. C'est par ces moyens-là qu'on arrive à vraiment changer la donne et à rendre quelque chose de beaucoup plus, comment dire, quelque chose de difficile, beaucoup plus harmonieux à la fin de tout ça.
- Chloé
Oui, mais c'est compliqué. Les personnes ont souvent parfois du mal à se rendre compte de leurs privilèges et du coup, de réaliser les conséquences, même sans le vouloir, évidemment, de tout ça. Donc, c'est super touchy, mais tellement important. Et selon toi, qu'est-ce qui fait que la tech a autant de difficultés à attirer, à avoir des talents, donc qui sont une minorité, des minorités notamment de genre, aujourd'hui on parle quand même beaucoup de la place des femmes dans la tech, qu'est-ce qui fait qu'on a du mal à avoir ces personnes-là, à les garder, et du coup qui derrière font qu'on n'a pas des produits qui sont développés par à peu près tout le monde ?
- Marcy
Et donc...
- Chloé
toutes les problématiques que ça peut créer mais que tu viens solutionner ensuite derrière
- Marcy
Je pense que le véritable point bloquant, c'est au-delà de tout ce chemin de croix qu'on peut trouver en entreprise, c'est déjà comment on fait pour les maintenir en études, le peu de femmes qui arrivent à s'orienter là-dedans. Je pense qu'il y a beaucoup de culture du blâme qu'on va retrouver par la suite dans les équipes tech qui sont installées, mais qu'elles ont directement hérité de professeurs qui n'ont pas hésité à… affichat des élèves femmes parce que c'était des femmes, ou alors des camarades qui, en plein cours, finissent par t'insulter parce que tu poses une question. Tout ceci n'est pas fictionnel, je précise que ce sont des retours d'expérience qu'on m'a fait. Et donc déjà, il y a ce gros point bloquant, ce qui fait qu'en plus de ce que je vois, de ce qu'on me raconte et de ce que j'analyse aussi, forcément, c'est que mine de rien, ça crée des... Comment dire ? des groupuscules où on a des hommes qui vivotent à peu près dans les mêmes cercles et qui se cooptent les uns les autres. Donc, en fait, c'est vraiment un engrenage qui ne crée pas de diversité, mais by design, quoi. C'est assez intéressant. Je me dis, waouh, en fait, c'est presque une refonte complète de l'école supérieure, des biais aussi qu'on inflige aux petites filles, à leur dire qu'elles sont certainement plus douées sur les... sur le domaine littéraire ou artistique, parce que ce sont des femmes, alors que, bon, Dieu sait que dans d'autres pays, on arrive très bien à avoir des tendances complètement inverses, où ce sont des femmes qui sont dominantes dans toute la partie scientifique, en fait, des industries. Comme quoi, ce n'est pas qu'une question de genre. C'est possible. Exactement. Et puis, c'est vraiment une question culturelle qui démontre que si on dit que les femmes sont douées pour quelque chose, fatalement, elles y croient aussi. Il y a tous ces biais qui subsistent aussi en entreprise, où je pense que malheureusement, on a aussi un gros travail à faire en recrutement et en marque employeur, c'est-à-dire accompagner toutes ces femmes, ces nouvelles arrivantes qui n'ont pas forcément bénéficié d'études supérieures aussi poussées que ce qu'elles auraient aimé. Finalement, elles se réorientent un peu sur le tard, donc elles prennent des cursus qui sont plus courts, plus accessibles. Mais pour assurer ces compétences-là, il faut créer soit des écoles internes aux entreprises, des académies qui soutiennent ces efforts de formation. Et tant mieux, c'est très bien. Moi, je trouve que c'est très positif, puisque finalement, il y a des relations un peu de mentorat qui se créent aussi en interne. Et ça, c'est très cool. Et puis, cette partie recrutement, où je pense que malheureusement, on a des recruteurs et des recruteuses qui restent beaucoup trop accrochés à des préconceptions. de ce qu'est un bon candidat et pas un bon employé, ou une bonne employée ou une bonne candidate. Et ça, c'est problématique parce que si on attend juste des personnes que ce soit des bonnes candidates, en fait, vraiment, je trouve qu'on se tire une balle dans le pied à ne pas voir le potentiel qui peut finalement s'épanouir dans ces équipes-là.
- Chloé
carrément et toi quand t'es passé du luxe du coup à la tech est-ce que ça a été difficile est-ce que ça a été simple pour toi de t'adapter est-ce que tu t'es heurté à des choses ou que tu as eu des bonnes surprises ça a été quoi cette transition entre ces deux univers c'est
- Marcy
une super bonne question en fait si il y a eu des belles différences notamment alors pour peut-être resituer un petit peu ce que j'ai pas fait en me présentant mais Moi je suis une femme du coup qui est racisée, j'ai beau être métisse, j'ai beaucoup de... comment dire, d'origine qui sont quand même assez marquées sur moi physiquement, donc même si j'ai un white passing, il est léger, mais ça peut le faire quand même des fois à certains moments, ce qui m'a aussi joué un peu des mauvais tours à certains instants de ma carrière, suivant la perception que l'autre a, donc j'ai été plus ou moins exposée à des discriminations liées à mon physique.
- Chloé
Super !
- Marcy
J'ai aussi cette petite casquette là où je suis ouvertement du coup cuir LGBTQIA+. Et en plus de ça, j'ai un handicap qui est invisible. J'ai une maladie crône. Quand on ajoute tout ça... Si tu veux, ce qui a été très étrange, c'est que passé du luxe, où finalement il y a quand même une plus grosse proportion de personnes LGBTQIA+, dans ce secteur-là, ce n'est pas du tout un problème, c'est presque culturel. Finalement, tous les grands créateurs, si tu veux, ils étaient ouvertement LGBT. Là, je me trouve dans un milieu qui n'a pas du tout d'ouverture, ou alors très très peu d'ouverture sur ces sujets. Donc quand j'arrive, et ce n'est pas du tout dans des entreprises dans lesquelles j'ai travaillé, mais c'est plutôt dans les incubateurs dans lesquels j'ai été, tu vois dans des moments informels c'était des curiosités presque malsaines quoi sur mais qu'est-ce que c'est d'être une femme comme ça je sais pas qu'on en parle du bon envers j'étais genre attends attends mais pour moi c'était normal en fait donc ouais avec d'autres différentes voilà bête de foire qu'est-ce que c'est c'était très bien ou alors quand on te demande tes origines sans que ça fasse un Comment dire ? Un lien avec la conversation. Moi, ça ne me dérange pas d'en parler, mais quand ça tombe comme un cheveu sur la soupe, c'est un peu bizarre quand tu ne t'y attends pas. bien que j'admets qu'il y ait une forme de curiosité là-dedans, mais c'est ce qui en est fait par la suite, tu sens que c'est bizarre et que c'est très intéressé, et qu'en fait, vu qu'il n'y a déjà pas beaucoup de femmes, tu sens que potentiellement tu deviens assez rapidement une target pour des comportements plus ou moins déviants, à la convenance de ton capacité d'accepter, et tout ce que les autres ont pour capacité de te faire subir. Donc oui, oui, la différence, je l'ai surtout, mais vraiment, je l'ai vraiment vue sur le spectre LGBT, parce que ça, c'était le truc le plus marquant pour le coup. Être une femme ouvertement LGBT, là, j'avais l'impression d'être une bête de foire, comme je dis. C'était très gênant, voilà, voilà.
- Chloé
Ah ouais, tu m'étonnes. Tu m'as raconté aussi, toi t'aimes la SAP, trop bien, normal. Je comprends ce point-là, que t'avais eu aussi pas mal de réflexions autour de ton physique, tout simplement, qui n'avaient dans le milieu du travail absolument aucun rapport avec ton taf et ce que tu fais. Comment est-ce que t'as vécu ça ? Comment t'as appréhendé ce genre de réflexions ?
- Marcy
C'était compliqué parce que j'avais l'impression que mes normes étaient totalement inversées. Parce qu'à l'époque, normal, tu travailles dans le luxe, tu as des attentes niveau excellence, il faut que tu sois ambassadrice de la marque. Mais si en plus tu es en charge de com'interne, il faut que tu véhicules complètement les valeurs qu'on te retransmet. Et ça passe beaucoup par l'habillement, par la prestance, ton élocution, etc. Et je me retrouve dans un monde où tout le monde porte, enfin vraiment c'était sans jugement de ma part, parce que moi j'estimais que c'est juste des cultures différentes et qu'il n'y a pas de problème, c'est ça le but de l'inclusion à la base. Donc je me trouve dans un monde où les mecs portent soit des jeans, soit des pantalons sans vraiment de forme, avec des t-shirts de conf, ou alors des t-shirts ultra basiques et un sweat. et je me dis ok bah c'est leur norme et donc moi j'arrive avec ma norme et de fait ce classique là ça a été un peu bizarre parce qu'on m'a clairement reproché d'être trop féminine et de pas porter les bons vêtements en fait et là pour le coup ça m'a vraiment dérangé puisque je me dis ça rentre pas non plus dans le cadre de la laïcité que je s'habillais comme une femme féminine qui aime l'être Tu vois ce que je veux dire, c'était super bizarre, j'avais vraiment l'impression d'être dans un truc hyper ostentatoire, alors que franchement j'étais habillée en bleu marine, noir, gris, blanc, enfin des trucs assez basiques, mais bon, tu vois, des fringues de créateur quoi, enfin ce que je devais porter à l'époque, et visiblement ça ne plaisait pas à certaines personnes qui estimaient que j'étais beaucoup trop maquillée, ou beaucoup trop féminine, et que du coup je n'avais pas l'impression, en fait je ne donnais pas l'impression de faire partie de l'équipe. Donc comme quoi c'est très complexe.
- Chloé
Juste par du physique et même pas par ce que tu pouvais faire et apporter par ton travail, il y avait une certaine forme de rejet en fait.
- Marcy
Bah oui complètement parce qu'au fait tu finis par te demander qu'est-ce que tu as bien fait de mal. parce que c'est très décorrélé de tes résultats, de comment tu essaies de faire avancer les choses sur ta liste, enfin sur ta to-do liste quotidienne. Donc, fatalement, tu es en train de te dire, mais… Peut-être qu'ils ont raison, peut-être qu'en fait, j'avais l'impression, enfin, je donnais l'impression d'être plus, je ne sais pas, de plus appartenir à la tech, peut-être qu'on m'entendrait mieux. Et c'est une problématique qui m'a suivie pendant très longtemps, parce que quand je me suis lancée dans mes premières conférences, je me suis habillée de manière très féminine, mais comme je le faisais avant, voilà. Et pour moi c'était un acte de rébellion et je me suis dit mais à quelle heure ça devient un acte de rébellion ? Genre tu t'habilles bien comme tu veux ma grande quoi, vraiment ! Et donc voilà, le fait qu'il y ait davantage de femmes conférencières aujourd'hui, on arrive aussi avec un tout autre style où on assion complètement et on en parle. C'est dingue mais c'est un sujet qui travaille toutes les conférencières, de savoir comment être habillée pour que le message soit bien perçu. Putain !
- Chloé
C'est chaud d'en arriver là, parce qu'au final, ce que t'as dans le crâne, on s'en fout, peu importe que t'aies un jean, ou que t'aies des talons aiguilles, peu importe ta tenue. Et le problème, c'est qu'on pointe du doigt qu'une certaine partie, les autres, on va rien leur dire pour leur tenue. Donc c'est un peu compliqué, surtout quand toi, tu dois rentrer dans ce mood-là. et du coup pour toi c'est quoi le moule idéal quand tu es dans la tech et que tu es une nana ?
- Marcy
c'est une très bonne question mais je ne sais pas il faut que je prenne le bon bout pour tirer de la bobine de mes idées je pense que le plus important c'est d'être sûre de de son droit d'être là. Déjà, avant tout le reste, c'est que tu as le droit d'être ici, tu appartiens à tel écosystème. Normalement, rien que pour ça, les gens devraient t'écouter, parce que c'est une preuve de respect. Si toi-même, tu les écoutes, en fait, c'est donnant-donnant. Premier point. Deuxième élément du moule, ce serait... soit quitté, parce qu'en fait, est-ce qu'on condamne les hommes, en prenant juste le spectre du coup du genre, mais est-ce qu'on condamne les hommes à être qui ils sont ? Non, certainement pas, de la même manière que les femmes sont condamnées à avoir des idées, à être innovantes, ou à ne pas coller un stéréotype féminin, on va dire, doux, calme, patient, très aidante, qui prend les notes facilement, son coin, on lui demande, qui va être toujours à nettoyer l'open space, bien dégueulasse parce que ça revient tout le temps donc en fait vu qu'on l'a toute vécu c'est un trauma collectif ce truc donc voilà je pense qu'il y a aussi ces points là et puis l'autre, la troisième partie qu'on pourrait rajouter au moule ce serait en fait exprime-toi comme tu le sens et les gens n'ont pas à te condamner pour l'idée qu'ils se font de toi ou des propos que tu portes Ça, c'est quelque chose que j'ai souvent remarqué, qui est un vrai pattern, que j'ai moi-même vécu d'ailleurs. C'est que quand on porte des messages qui sont de nature violente, ça ne fait pas du messager quelqu'un de violent. Par exemple, si je suis en train de dire qu'actuellement, il y a un meurtre de six personnes... pour je ne sais quelle raison dans telle ville et que c'est un fait divers, je n'ai pas tué ces six personnes, je rapporte le fait qu'il y a eu ce fait divers là. Et il y a ce biais, malheureusement dans la tech, en tout cas il faut pas en disparaître, mais c'est très lent, mais il y a ce biais qui fait qu'il y a vraiment une confusion entre les maîtrises, et là je précise que je féminise de manière... voilà, pour ses comptes pour qu'elle s'interpelle c'est voulu voilà complètement, c'est voulu à fond les ballons non mais c'est vrai, il y a vraiment ce truc de les maîtrises n'est pas la problématique si elle rapporte des faits qui de plus sont sourcés. Si encore c'était que du sensationnel parce que, je ne sais pas moi, il faut faire du buzz ou que sais-je, je peux entendre qu'on puisse douter de l'intention, mais quand c'est scientifiquement prouvé que ça a été sourcé, qu'il y a eu confrontation en plus des diverses sources pour arriver à ce résultat-là, je ne vois pas pourquoi on discréditerait la parole des femmes. Ce qui d'ailleurs rappelle aussi... Je sais, toutes ces problématiques militantes qu'on a, où la parole des femmes n'est pas du tout entendue dans des cas comme on en a eu dans la TEC, je veux dire, des cas de violences sexuelles et sexistes à des meet-ups, quand on en arrive à avoir des femmes qui sont quand même violées dans la TEC et que le point, elle est au Merta, parce qu'on sait très bien que les gens n'écoutent pas les victimes, c'est un problème. Pour moi, il faut vraiment insister là-dessus.
- Chloé
Après malheureusement c'est un problème plus global notamment sur ce sujet là quoi. Pour toi si tu devais donner deux trois conseils pour les personnes qui sortent du moule et qui ont du mal à y rentrer et qui ont une remise en question qu'est ce que je suis, comment je dois me comporter, qu'est ce que tu leur dirais pour... simplifier le quotidien et les aider à se sentir un peu mieux sur ces sujets-là.
- Marcy
Il y a un truc que j'ai beaucoup défendu qui était qu'en fait le féminisme au sens large qu'on retrouve aussi dans la tech et dans tous les milieux qui sont hautement masculins ou disons masculinisés, ce féminisme-là il fonctionne comme au rugby ou au foot parce que je sais que c'est une passion que tu as, mais tout le monde ne peut pas être une attaquante. au même titre qu'il va y avoir des défenseuses et au même titre que tu vas avoir un goal et plein de rôles qui sont nécessaires à la cohésion de tout ce monde-là pour maximiser ses chances de marquer un but. c'est la même chose. Si vous êtes en dehors du moule, essayez un peu d'identifier quel est votre rôle à vous, quelles sont vos envies, où est-ce que ça vous mène, et essayez de voir avec quelle personne, et lequel personne est au pluriel, vous pourriez tout à fait avoir des complémentarités pour à la fois monter en compétence et aussi assurer votre posture. Si vous avez envie de défendre des sujets, comme on le fait toutes les deux en faisant des conférences, C'est bien de bien s'entourer, il faut trouver les bonnes personnes pour ça. Mais à côté de ça, on peut tout à fait ne pas avoir d'envie de se montrer et juste assurer son travail de manière tout à fait traditionnelle, si je peux dire ça de cette manière-là, où on vient, c'est un peu cette idée où tu viens, tu pointes, tu fais tes tâches et puis après tu t'en vas et c'est tout à fait OK. Mais pendant ces moments-là, il faut quand même être entendu, respecté et puis valorisé pour tout ce qu'on a mené, que ce travail-là, il soit bien perçu et affilié à la bonne personne. Donc parfois, même aussi, ce sport-là, il se retrouve aussi dans le fait d'avoir une idée nouvelle qui peut être abordée par un collègue masculin ou parfois féminine, qui parle plus fort et qui aura finalement intériorisé aussi beaucoup de biais patriarcaux, parce que ça existe, il faut en parler. Donc je pense que c'est vraiment ça, mon conseil principal. Et puis le deuxième, c'est surtout... On en parlait au début, mais c'est aussi prendre soin de soi, c'est-à-dire que le niveau de recul est nécessaire, bien se reposer, voir aussi comment des moments d'introspection peuvent nous mener à prendre des décisions qui sont beaucoup plus stratégiques, que ce soit dans la conception de produits, mais la façon dont on mène sa carrière, et puis à titre individuel, faire les bons choix, les choix qui sont les plus fructueux en bout de course de tout cela.
- Chloé
carrément et une question un peu plus globale pour comprendre d'où te vient tous ces engagements en dehors de la partie pro comment ça se traduit dans ton quotidien ces engagements là ces
- Marcy
prises de position c'est super intéressant dans Alors dans la partie plus privée de ma vie, je pense que ça se voit aussi beaucoup avec mon cercle. Ça se voit avec les personnes qui composent tous les cercles que j'ai, c'est-à-dire les plus proches, comme un peu plus éloignés. Mes amitiés reflètent totalement ce que je défends. Il n'y a pas une personne qui se ressemble. On est, alors pour le coup, ce qu'on appelle la roue des privilèges et de la diversité. La roue internationale, c'est vrai. Tu pourrais coller des gens dans ce contexte. C'est... En fait, c'est formidable parce que... Pour être tout à fait honnête, c'est que justement, quand j'étais ado, j'ai vraiment grandi dans une ville qui était très multiculturelle et qui poussait d'un point de vue de l'éducation. Donc, nos profs étaient très sensibilisés par rapport à ça et ils nous poussaient constamment à voir des choses qui sont très, très différentes. Et je pense que c'est ça qui fait que... Ouais, vraiment, c'est génial. Je pense que c'est ça qui fait que j'ai des amitiés qui datent parfois de plus de 20 ans. parce qu'on a grandi dans ce cocon-là où, même si on n'était pas d'accord sur tout, le plus important c'était de trouver des arrangements, des concessions, des points d'accord, des convergences sur ce qui faisait que c'était plus harmonieux pour tout le monde. Et toutes ces personnes-là, on se donne encore des nouvelles aujourd'hui, ou alors on se voit, ou alors on part en vacances ensemble. Donc fatalement, je pense que c'est tous ces points-là qui font que moi j'arrive à me nourrir d'eux, ils se nourrissent de moi aussi. on voit que cette question intersectionnelle, qu'est-ce que la diversité, qu'est-ce que c'est d'inclure des gens et pas d'être dans une volonté d'assimilation ou d'intégration qui n'est pas la même chose, ça crée quand même tout un paysage très différent où on se trouve à sa place. Et ça, c'est génial parce qu'en fait, on est des enfants qui avons grandi chez les uns, chez les autres, donc on connaît les parents, parfois même les grands-parents. Donc il y a un peu ce lien là, tu sais, un peu, comment on appelle ça, intergénérationnel. Il y a vraiment une volonté de transmission qu'on a et qui, moi, me fait grandir aussi dans certains points que je dois travailler, notamment sur des problématiques de marque employeur dans la tech. Je me dis, ah mais oui, mais c'est ça. C'est ça, en fait, qu'il essaie de me dire, que je ne piche pas depuis tout à l'heure. Mais c'est parce que lui, à son époque, c'était comme ça qu'il comprenait les choses. Et c'est, ok, je dois traduire de cette manière-là. Et ça, je pense que c'est l'une des... c'est l'un des points les plus visibles de tous ces engagements qu'on a eu dès tout jeune à être sociabilisé à l'ouverture d'esprit c'est trop bien parce que t'as le cercle familial qui te qui t'aide à t'ouvrir les chakras plus ou moins,
- Chloé
ça dépend des familles et de l'éducation mais souvent quand t'arrives dans les schémas école etc c'est un peu plus sectaire, c'est un peu moins ouvert donc d'avoir eu cette chance de pouvoir développer un socle de valeur commune c'est trop trop bien et c'est ce qui permet de pouvoir s'épanouir et ensuite toujours se retrouver sur des terrains d'entente même si chaque personne est différente et pour repartir un petit peu dans le passé quels seraient les trois conseils que tu donnerais à la Marcy d'il y a dix ans ?
- Marcy
Ouf ! Qu'est-ce que je lui dirais ? Je lui dirais que c'est pas parce que certaines personnes lui disent qu'elle est bonne à faire ceci ou cela que c'est forcément vrai. c'est ça qui est assez bizarre et que je me suis avouée, c'est que je me suis rendue compte que même si j'avais un caractère très ancré, je suis quand même très terre à terre, je me connais, il y avait ce point-là où je n'avais pas anticipé que j'étais si sensible à la projection de certaines personnes, enfin pas forcément qui je suis, mais les capacités que j'avais. et je me suis dit mais si ça se trouve en fait depuis le départ depuis le départ j'aurais pu faire ces études là et c'est juste parce que j'ai entendu une conseillère d'orientation me dire que j'étais plus en train de faire tel truc que je me suis presque auto-persuadée et donc toutes ces positions d'autorité c'est d'ailleurs pour ça que je fais super gaffe parce que mine de rien je pense que quand on va en conférence comme toi et moi on peut parler devant beaucoup de gens il y a quand même un effet d'aura qui est là, où on influence un peu. Donc, je fais attention à ces postures d'autorité que je peux avoir, où je me dis, oula, fais gaffe, parce que tu ne sais pas. Peut-être que tu vas dire un truc qui va manquer d'empathie, qui risque de s'aborder une personne qui aurait du mal à se passer dans ce que tu dis. Donc déjà, premier truc que je dirais à la Marcy plus jeune, je lui dirais aussi, fais-toi confiance, dans le sens que je pense que c'est normal. tout le monde a des périodes de doute, tu peux pas être à 100% sûr de ce que tu fais, c'est impossible. Donc ouais, faire un peu confiance à son instinct et à sa capacité à pouvoir réaliser des choses, même si j'ai toujours fait des choses toutes jeunes, mais réaffirmer ce truc-là. Et le troisième point, le conseil que je lui donnerais, c'est continue de prendre soin des tiens. parce que je me rends compte qu'aujourd'hui c'est vraiment la chose qui a une prévalence incroyable sur la personne que je suis devenue et comme quoi on est aussi le reflet des gens qu'on fréquente mais tu vois tu dis bien sûr et je suis tellement d'accord parce que, mais je pense que c'est parce qu'on tu vois on vieillit, on devient un peu plus mature mais c'est pas des trucs sur lesquels tu réfléchis forcément dans ta vingtaine où t'es vraiment dans l'exploration de qu'est-ce que c'est devenir adulte, en fait tu te rends compte qu'il y a beaucoup de gens qui savent pas même des gens plus âgés peut-être n'ont aucune idée là tu te dis waouh mais en fait c'est une escroquerie moi depuis tout le... voilà depuis... Il faut bien être à l'école pour avoir un bon métier, pour devenir un adulte responsable. Ça se trouve qu'on fait partie d'une génération où il y a beaucoup de codes qui ont changé en plus de ça en cours de route. Donc on a tout un modèle dit traditionnel qui a complètement changé avec une plus grande ouverture d'esprit. Il y a des modèles qui ne sont pas du tout ceux qui étaient représentés avant. Donc il faut aussi tenir ce terrain-là. et avoir les gens sur qui tu peux te reposer quand tu te poses des questions et avoir des personnes sages mine de rien ça aide et la sagesse n'est pas corrélée avec l'âge ça c'est un truc que j'ai pu voir aussi c'est que j'ai appris t'as dit quoi ?
- Chloé
j'ai dit oh que non
- Marcy
Mais tu vois, quand je vois des personnes qui sont plus âgées et qui sont complètement réfractaires et qui ne veulent pas changer, je me dis mais quel dommage, quel dommage. J'aurais tellement aimé apprendre d'eux ou que peut-être ils apprennent de moi et je le vois avec des populations plus jeunes. Aujourd'hui, vraiment, Gen Z, voire même plus jeunes. qui me font prendre conscience de tellement de trucs, et je trouve ça formidable. Et je me dis, mais quel honneur de pouvoir être une adulte qui leur permet d'expliquer ou d'exprimer des trucs qui les préoccupent, et qui soit en... comment dire, en mesure de se dire cette personne représente une oreille attentive je crois que c'est ça aussi qui fait que moi je me suis ressentie à leur place à un moment donné de ma vie avec des personnes plus âgées où j'étais vraiment en sécurité de pouvoir exprimer toutes ces, pas forcément inquiétudes mais un peu des réflexions sur qu'est-ce que tu fais pour avoir un point de vue éthique sur les choses quoi
- Chloé
trop chouette, trop bien écoute je vais te poser une toute dernière question pour clôturer cet épisode c'est quelle est la personne que tu aimerais entendre dans ce podcast, dans un prochain épisode
- Marcy
Il y a tellement de gens. C'est clair. C'est fou. En plus, je pense que de ton côté, toi aussi, tu as certainement plein de personnes qui te viennent en tête. Je pense que c'est ma comparse depuis un moment maintenant que j'ai envie de voir s'exprimer dans ton podcast qui s'appelle Magali Milbergue qui est une rencontre dans le plus grand des hasards parce qu'on parlait de chiens et d'adoption canine. sur Twitter et en fait on a découvert qu'on faisait exactement le même type d'activité donc on a adopté nos chiennes en même temps c'est une péripétie c'est une aventure et puis on s'est dit un jour pourquoi pas faire des conférences ensemble et donc ça fait depuis 2023 qu'on en fait toutes les deux sinon ça fait depuis fin 2021 ou 2022 qu'on se connait et qu'on défend les mêmes sujets et pas forcément avec les mêmes points de vue surtout Je me dis que ça pourrait être complémentaire dans le sens qu'elle aussi a une histoire personnelle qui est différente de la mienne et qui peut apporter une vue, je pense, très enrichissante, surtout par rapport à son parcours.
- Chloé
Carrément, mais j'espère qu'elle acceptera, mais je suis sûre qu'elle fera partie d'un des épisodes des menaces derrière Magali. J'ai plein de coups d'eau. Et j'espère qu'elle pourra faire un épisode et avoir sa vision aussi qui est différente et complémentaire. Et c'est pour ça que je vous quitte toutes les deux. en tout cas merci beaucoup merci pour tout ce que t'as partagé c'était trop trop passionnant j'espère que tu as bien aimé l'exercice j'ai adoré j'ai adoré tu faisais une question avec tellement d'empathie que moi je... c'était très agréable merci merci beaucoup et je te dis à très vite à très vite Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !
- Marcy
Merci.
