Transcription

• Loubna

  Il s'appelle Alain, CEO de je ne sais plus quoi. Il m'écrit à 5h34 du matin et qui me dit « Enlève ton foulard sale soumise, tu n'es pas crédible. » L'avouer, les médias mainstream ont participé à renforcer ce sentiment de haine que les gens peuvent avoir envers des personnes étrangères. J'ai eu une grosse claque parce que je me suis rendue compte de cette dissonance qu'il y a entre ce qu'on m'a dit, ce que j'ai appris, ce à quoi j'étais un peu acculturée. par la télé, par les livres d'histoire, par mes cours de droit notamment, et la réalité.

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter Les Meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta podcasteuse préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Loubna Tigroussine, juriste RH et entrepreneuse. Elle nous partage les réalités invisibles des personnes exilées demandes d'asile en France, du prix de la visibilité quand t'es une femme qui porte le foulard, et de comment elle innove et réinvente l'accès au code du travail. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, on s'a le partagé ! Je voudrais rajouter un trigger warning sur cet épisode qui aborde les violences sexuelles, la traite d'êtres humains, le harcèlement et la discrimination. Si tu n'es pas en capacité d'écouter tout ça, prends soin de toi avant tout et on se retrouve dans deux semaines pour un nouvel épisode. Hello Louna, comment tu vas ?

• Loubna

  Bonjour Chloé, très bien, merci pour l'invitation.

• Chloé

  Je suis ravie de t'avoir à mon micro. Je pense qu'il y a peu de personnes qui ne te connaîtront pas, mais pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, est-ce que tu peux te présenter s'il te plaît ?

• Loubna

  Bien sûr, merci Chloé. Alors je suis Louna Thiroussine. Je suis avant tout maman, parce que je sais qu'on se présente souvent par ce qu'on fait, mais il y a des choses aussi plus importantes. Je suis maman de deux enfants, entrepreneur depuis trois ans maintenant. Je suis dirigeante d'un organisme de formation en droit du travail à destination des RH et des élus CSE. J'ai longtemps baigné dans le monde juridique. Je suis juriste de formation, puis ensuite devenue RH. Mais le juridique a toujours été le cœur de mon activité. Et aujourd'hui, effectivement, sur LinkedIn, je partage auprès d'une belle communauté de plus de 113 000 abonnés des conseils RH, des infographies qui vulgarisent le droit du travail et qui le rendent accessible.

• Chloé

  Donc voilà,

• Loubna

  en quelques mots. Merci beaucoup. Merci Chloé.

• Chloé

  Merci pour ce parfait résumé. Avant d'entrer un peu plus dans les détails pour ce qu'on te connaît de ce que tu fais aujourd'hui, Il y avait des questions que j'avais sur ton début de parcours, sur la partie juriste, parce que tu as commencé ta carrière en aidant des demandeurs d'asile, des personnes issues de zones de conflit. Donc, j'avais envie de savoir qu'est-ce qui t'a mené à ce choix-là ? Est-ce que c'était une vocation militante, un hasard, les deux, autre chose ?

• Loubna

  Pour être tout à fait transparente, je me rappelle, j'étais étudiante en droit dans un petit coin en Normandie et j'avais envie de faire du droit des étrangers. J'avais besoin de faire du droit des étrangers. Et dans la ville où j'étais, il n'y avait pas de cabinet d'avocat au droit des étrangers. Il fallait que j'aille dans une autre ville. Et puis un jour, je marche et je vois France Terre des Îles. Et je regarde, je fais « Eh mais c'est trop bien ! » Je vais rentrer. En fait, je suis rentrée directement. Et à la base, je suis allée les voir en total freestyle. Et c'était même la directrice qui était là. Elle ne comprenait pas. Elle pensait que je venais demander mon chemin. Et en fait, non, je lui ai dit… En fait, je suis rentrée, j'ai vu France Terre d'Asile. Est-ce que ça vous dit que je sois bénévole ? Et en fait, elle m'a regardée, elle était très étonnée. Elle m'a dit, c'est la première fois qu'on m'approche de cette manière. Qu'est-ce que vous faites ? Donc, qu'est-ce que je fais ? En plus, j'avais un vieux téléphone. Je n'avais rien sur mon téléphone. C'était il y a quelques années. Je n'avais même pas de CV. Elle me dit, revenez l'après-midi avec votre CV. J'arrive avec mon CV qui n'a pas beaucoup d'expérience. Clairement, je suis étudiante en droit. Et elle me dit, mais en fait, comme vous parlez plusieurs langues, Je pense qu'on va vous prendre un emploi. Mais génial, je suis venue pour un bénévolat, au final je repars avec un emploi, c'est génial. Et c'est comme ça que ça a commencé en fait auprès de ces populations vulnérables que sont les demandeurs d'asile, que j'ai commencé un emploi chez France Terre d'Asile et j'ai travaillé pendant plusieurs années chez eux de manière temporaire en parallèle de mes études. C'est comme ça que je suis rentrée dans ce milieu.

• Chloé

  Ok, excellent, donc tu as poussé la porte. Coucou, vous faites quoi ?

• Loubna

  En fait, totalement. Je cherchais à me faire de l'expérience. En fait, je suis quelqu'un qui adore les humains qui sont différents de moi. Et du coup, comme moi, je ne suis pas française à la base, je suis née en Algérie. Donc, je connais aussi le parcours de plein de personnes qui sont arrivées d'autres horizons, qui galèrent, qui peinent à trouver un travail, avoir un droit au séjour, etc. Même si j'ai été loin de cette réalité, parce que je suis arrivée de manière totalement régulière. Mon père, c'est parce qu'il a été appelé pour le travail, etc. Mais j'avais toujours cette appétence pour ce milieu-là. Et effectivement, quand j'ai commencé à me baigner dans le droit d'asile, j'ai eu de ces claques, une grosse claque même, parce que... En fait, je me suis rendu compte que tout ce que j'ai appris dans les livres d'histoire était totalement faux. Et il y avait des conflits dont je n'avais jamais entendu parler. Il y avait des pays que je ne connaissais même pas. J'éprouvais même parfois un sentiment de honte quand des demandeurs d'asile, très bien, vraiment, ils étaient anglophones, ils parlaient anglais de manière très aisée pour beaucoup. Et j'avais une vision un peu... Ils viennent... Vraiment, c'était le cliché de base. Ils viennent pour voler le travail des autres. Ils fuient rien du tout. Et en fait, je découvre des personnes en face de moi qui ont un parcours académique excellent, qui avaient des jobs incroyables, des architectes, des médecins. Ils parlent mieux anglais que moi, en fait. Et j'ai eu une grosse claque. Une grosse claque parce que je me suis rendue compte de... de cette dissonance qu'il y a entre ce qu'on m'a dit, ce que j'ai appris, ce à quoi j'étais un peu acculturée par la télé, par les livres d'histoire, par mes cours de droit notamment, et la réalité. Et la claque a commencé à ce moment-là et c'était très dur de ne pas pleurer parfois, de se pincer, de dire « ok, on respire, on va essayer de faire les dossiers tranquillement » , mais c'était une grosse claque, je m'en souviens jusqu'à présent. Et dommage, aujourd'hui, je n'ai pas l'occasion de faire du bénévolat. Si je pouvais le faire, je l'aurais fait auprès de demandeurs d'asile.

• Chloé

  Ok, c'est hyper intéressant parce qu'évidemment, on a tous et toutes des biais qui, comme tu dis, viennent de tout un tas de choses. L'éducation qu'on nous propose, les médias, etc. Et c'est vrai qu'on dépeint souvent une image très négative de ces personnes-là. Et donc, c'est intéressant de voir un petit peu le choc. quand t'as vu un peu la réalité des choses. Comment ça se passait, les personnes que t'accompagnaient, comment elles étaient traitées, les parcours, à quel point ils étaient plus ou moins longs ? J'aimerais bien un petit peu plus d'infos sur cette partie-là.

• Loubna

  Les parcours, ils étaient très divers. Il y avait quand même pas mal d'hommes seuls, des hommes seuls ayant fui des conflits, mais vraiment qui dépassent. qui dépassent l'entendement, qui dépassent de ce qu'on peut imaginer comme atroce. Vraiment, je n'ai même pas les mots sincèrement, et j'aurais honte de mettre un mot défini comme ça sur ce qu'ils ont vécu, parce que je trouve que c'est tellement violent. Beaucoup d'hommes seuls, des gens qui fuient malgré eux. J'ai vu face à moi des personnes qui vivaient dans la misère, dans la précarité, qui ne fuyaient pas uniquement des raisons économiques, à fuyer des... Des menaces, il y avait des journalistes qui étaient menacés, des clans. Je te donne des exemples. Par exemple, je sais que beaucoup de gens vont penser tout de suite à Afrique. J'ai eu des gens de Colombie, du Pérou, des réfugiés climatiques qui me disaient qu'on n'avait plus de maison parce que nos maisons étaient submergées. Je suis nommée Allô, on n'en a jamais entendu parler. Des trafics d'êtres humains, Afrique du Sud. Vraiment, il y a des choses. Je me suis dit, mais comment on peut ne pas l'évoquer à la télé ? Et je crois que ce qui m'a le plus bouleversée un jour, sincèrement, c'était une dame qui était très jeune et qui était en train de fuir un trafic de prostitution en Europe de l'Est. Et donc un jour, elle devait venir à un rendez-vous et elle n'est pas venue. Et donc je me suis dit, bon, il va y avoir un peu de retard. Elle est venue l'après-midi et ça, c'est une scène qui m'a vraiment marquée. Et elle est venue, elle était en panique. Elle m'a dit, je veux juste prendre mes papiers, mes affaires et mes photocopies. Je veux partir. Et je ne comprenais pas pourquoi elle était pressée. Et je vois au loin une voiture. On se croirait dans les films. Une voiture vitre teintée avec un chien qu'on voit au niveau de la portière, etc. Et un monsieur qui me regarde de loin et qui attend qu'elle arrive. Elle me dit, non, mais là, je dois partir. J'ai compris qu'elle n'allait plus jamais revenir. Et effectivement, elle n'est plus jamais revenue. Ce jour-là. J'avais des frissons, je me rappelle, j'étais rentrée chez moi, j'avais raconté ça à mes parents. Et je leur dis, mais en fait, là carrément, il y a une femme qui est venue, qui est menacée par un trafic de prostitution, etc., qui ne reviendra plus. Et j'étais impuissante. Tout ce que je pouvais, c'était juste lui donner ses affaires et partir. Et ce jour-là, je crois que ce jour-là, je me suis dit, mais vraiment ? Comment peut-on être aussi indifférent face à la violence ? Et quand tu vois, c'est tellement bizarre parce que tu vois, les gens, ils sont dans la rue, ils font leur vie, ils vont acheter leurs baguettes et tout. Tu avais cette voiture au milieu qui est venue, qui a pris la personne et qui est partie. Et là, je me suis dit, mais... Donc là, je dois continuer à travailler, recevoir les gens, faire les dossiers comme si c'était rien passé. Et son avocat n'avait plus de nouvelles d'elle. Et encore, ça, c'est... C'est horrible à dire, mais ça, c'est rien par rapport à ce que d'autres ont pu vivre. Des viols, des agressions, des tentatives d'assassinat. Les femmes qui venaient enceintes et qui, quand on leur disait « Est-ce que vous connaissez le père ? » , elles n'osaient pas dire que c'était les passeurs qui les avaient violées. Et en fait, je crois que ces expériences-là... On pourrait écrire des livres et des livres, on ne pourrait jamais réussir à raconter tout ce que vivent ces gens. Et je pense que c'est aussi pour ça que ça m'a foutu une sacrée claque. Certes, nous sommes dans un pays qui prône les droits de l'homme, etc. On n'est pas irréprochable, clairement. Je me suis dit comment, à quelques kilomètres, quelques milliers de kilomètres de là, à peut-être 4, 2h30, 3h, 4h d'avion, il peut se passer des choses pareilles. Et je crois que ce qui m'avait le plus choquée, c'était l'indifférence, l'habitude des interlocuteurs face à ce genre de choses. Limite où on banalisait. Quand j'appelais, je disais, mais on n'a plus de nouvelles de telle personne. Ah, on a l'habitude, madame. On a l'habitude. Donc ça, c'est quelque chose qui m'avait vraiment marquée. Qui m'avait vraiment marquée. Et je ne sais pas ce qu'elle est devenue. Et je ne sais pas ce que sont devenues ces personnes. Très, très dur, je trouve, comme milieu.

• Chloé

  Oui, c'est brutal de commencer en étant une jeune femme, de découvrir le monde du travail comme ça.

• Loubna

  C'est brutal, mais j'en suis très contente et je suis très, très, très, très honorée même d'avoir commencé par ça parce que ça a vraiment défini ma manière de voir les choses tout au long de la suite parce que j'ai appris à ne jamais mépriser. Bon, c'était aussi dans ma culture de toujours ne pas mépriser, etc. Mais encore plus quand tu croises des gens comme ça. Tu vois leur visage aujourd'hui, le lendemain, ils ne sont plus là. Ou encore, et en plus, j'ai vu à la télé récemment, c'était un Colombien, un Péruvien, je ne sais plus, qui a eu une OQTF et qui est reparti chez lui, qui s'est fait assassiner par le clan qui le menaçait. Et tu vois, il y avait des conflits, en fait, qui dépassent totalement de ce qu'on voit à la télé. Et ça, ça m'a permis une ouverture d'esprit sur l'autre, dans toute ma manière d'appréhender les choses, d'appréhender mon travail, l'intention que je mets derrière un travail. Au-delà d'être rentable et de facturer, il y avait aussi, j'ai un humain face à moi, il a une histoire. Et comment faire en sorte qu'on respecte ces gens-là et qu'on soit sains, respectueux de leur culture et de leur passé. Et tu vois, je me suis rendu compte juste de quelque chose, c'est que nous ne voyons absolument rien de ce qu'ils vivent. Nous ne savons rien de ce qu'ils vivent. Je découvre des conflits et ça arrive que le corps devient lui-même une preuve, en fait, des femmes qui montrent des mutilations, des rapports gynéco. Comme par exemple, il y avait une fois, je me rappellerai toujours, à la Cour nationale du droit d'asile, il y avait un demandeur d'asile que l'avocat de chez qui je travaillais accompagnait. Il a dû lever son pantalon pour montrer son mollet, pour montrer que la balle a bien traversé son mollet. Et du coup, c'est... En fait, on a l'impression d'être dans un monde parallèle. On a l'impression d'être ailleurs. Le corps devient une preuve, tout devient une preuve. On cherche juste des preuves pour montrer que ce qu'on a vécu est réel.

• Chloé

  C'est assez terrible parce que tu dis, en effet, quand tu plonges dans cet univers-là, j'imagine qu'il y a des choses qui dépassent l'entendable et dont on n'a jamais entendu parler. Et ce système qui fait qu'on demande des preuves et que la parole ne soit pas déjà... une preuve suffisante de la personne parce qu'en effet, parfois, c'est compliqué de montrer du tangible et en tout cas, comment tu montres en effet que tu as subi des rites forcés complètement en dehors de l'entendable.

• Loubna

  Totalement. Et puis ça, tu vois, à la limite, j'ai envie de te dire, il y a des histoires de famille, etc. OK. Mais tu vois, quand tu as des mamans qui ont... Une fille qui, elles, elles ont été excisées qui, pour prouver qu'elles risquent une persécution si on les renvoie dans leur pays, non pas pour elles, mais pour leurs filles, elles risquent que leur petite fille soit excisée. Comment prouver ça ? Et en tant que femme, quand tu entends des discours horribles sur ce qu'a subi le corps de la femme en face de toi, t'as des frissons, tu te dis comment on peut faire autant de mal parce que c'est une femme. Et on te raconte des histoires de passeurs, des histoires de... de violences quotidiennes. Et je sais qu'il y en a certains qui ont fait des tentatives de suicide parce qu'ils ne supportent plus de vivre dans un corps qui a été mutilé. Donc ça dépasse totalement nos petites problématiques qu'on voit à la télé où on dit que l'immigration est un problème ou ça va au-delà, je pense. Je pense qu'il faut vraiment creuser et aller au-delà quand on a envie de comprendre ce que vivent les autres. on va au-delà.

• Chloé

  Oui, mais déjà, merci pour ce partage parce que c'est vrai qu'on parle rarement de ces choses-là et en tout cas, toi, ça montre que ça t'a forgé une empathie qui va au-delà de... de « tes pères » , des gens qui nous ressentent, parce que toujours notre empathie est variable, et de pouvoir s'intéresser et se rendre compte qu'on vit dans une bulle qui est tellement protégée, même si rien n'est parfait, évidemment, en France, et de se rendre compte et d'avoir un discours et des pensées différentes par rapport à ce sujet. Et notamment en ce moment, quand tu vois ce qui se passe aujourd'hui en France, en Europe, aux US, avec les politiques migratoires, qu'est-ce que tu ressens, toi, par rapport à ça et à ce que tu as pu voir et vivre à l'époque ?

• Loubna

  Ce que je ressens, c'est que je ne trouve pas qu'il y ait eu d'amélioration sur la vision même qu'on a de l'immigration. Énormément de... Bon, les médias ont quand même une grosse responsabilité dans ça. Clairement, ça, il faut l'avouer, les médias mainstream ont participé à renforcer ce sentiment de haine que les gens peuvent avoir envers des personnes étrangères. Et moi, je dis juste, pointez-vous aux urgences dans un hôpital, par exemple, parisien. Regardez les noms des médecins, en fait, à quel moment. Enfin, je veux dire, l'immigration est mise tellement sur un point, sur un pied, on va dire, négatif. que tu as l'impression que quand tu sors de chez toi, si tu n'as pas eu ton bus, c'est à cause de l'étranger. Si tu n'arrives pas à acheter ta baguette et que tu n'as plus d'argent, c'est l'étranger forcément. Et tu vois, c'est tous les discours d'extrême droite qui oublient la réalité économique que traverse le pays, notamment à travers des choix qui ont été faits par des gouvernements successifs qui ont mis la France vraiment dans une situation compliquée et qui te font croire que c'est à cause de l'immigration. L'INSEE, sors des chiffres, ils te disent que... L'immigration est bénéfique pour l'économie, mais non, on continue à avoir un discours où non, c'est à cause de l'étranger que ça ne va pas. Et ça, par exemple, j'ai aussi une petite réticence à cette vision utilitariste des étrangers, c'est-à-dire qu'on les aime bien que s'ils travaillent, mais même quand ils travaillent, on ne les aime pas sincèrement. Je vois des discours, j'ai vécu en Normandie, j'ai grandi en Normandie, dans un petit coin, il n'y avait pas beaucoup d'étrangers à l'époque, il n'y avait pas beaucoup de demandeurs d'asile. C'était quand il y a eu les relocalisations des camps de Calais, Grande-Synthe, etc. Puis on a commencé à recevoir des demandeurs d'asile qui ont été dispatchés un peu partout dans toute la France. Et tu vois, je vois que dans la ville où habitent mes parents, l'extrême droite est arrivée vraiment à ça. C'est pas possible en fait, mais où sont les étrangers ? Où est le danger dans cette ville ? Où est le danger ? Et tu vois, pour te dire, on était peut-être deux ou trois familles musulmanes à l'époque quand j'étais petite. Je veux dire, elle est où la menace ? Et c'est là où tu te rends compte de l'impact négatif des discours que tu vois à la télé. Et même dans des petits coins comme ça, où il y a un problème d'accès aux soins, et quand ce sont des étrangers qui viennent soigner, quand tu cherches des cardiologues, par exemple, un ami de mon père est cardiologue, il est algérien, et parfois on nous dit... Mais en fait, des fois, il y a des gens, ils n'ont pas envie d'être soignés par un étranger. Alors que... Il a juste le nom d'étranger. Je veux dire, OK, il est originaire algérienne, mais il est totalement français. Le gars, il paye plus d'impôts que toi. Toi, tu le rejettes. Donc, je trouve ça... Je trouve qu'il n'y a pas eu d'amélioration. Je trouve qu'il y a encore plus un discours de haine. Et il y a quand même un peu d'espoir, dans le sens où je pense que les gens se réveillent un peu, ne sont pas dupes. Notamment, les générations qui arrivent ne sont pas dupes. Quand je vois... La différence entre ma génération à moi, où j'étais obligée d'expliquer à des amis à moi, ben non, en fait, les étrangers ne veulent pas votre travail. Si tu n'as pas eu ton job, ce n'est pas à cause de l'étranger, c'est parce que tu ne voulais pas te lever à 6h du matin, par exemple, pour venir bosser, en fait. Voilà. Aujourd'hui, moi, mes frères, qui sont d'une génération en dessous de moi, ils sont... totalement différents. Je vois, ils sont très éclairés sur énormément de sujets. Leurs amis sont éclairés sur des sujets, des conflits, énormément de choses. Et ils refusent qu'on les matraque à longueur de journée avec des discours de haine. Donc, j'ai quand même de l'espoir. J'ai quand même de l'espoir pour à la suite.

• Chloé

  Ouais, mais moi aussi, je pense que malgré tout ce qu'on peut dire des réseaux sociaux, ça aide beaucoup à avoir accès à un autre type d'informations. Si tu le souhaites, évidemment, mais... Parce que oui, quand tu allumes la télé, les médias classiques et ce que tu peux voir versus quand tu vas sur les réseaux sociaux, tu peux trouver des personnes, des médias indépendants, des contenus sur YouTube. Et c'est hyper important de pouvoir avoir ces autres narrations pour pouvoir déconstruire aussi ce qu'on nous a appris à l'école, ce qu'on nous a biberonné à la télé. et avoir sa propre vision de toutes ces choses-là et découvrir aussi tous les conflits et toutes les choses qui peuvent se passer dans le monde et qui forcément nous touchent. Ça nous touche entre guillemets de loin. Donc cet espoir-là, je suis d'accord avec toi, versus aussi malheureusement les tensions qu'on peut ressentir avec les messages de haine de l'extrême droite. Mais c'est important de pouvoir parler de ça. Merci pour ce témoignage sur toute cette partie. Je pense que j'aurais envie d'en parler pendant des heures, mais tu fais aussi tellement de choses. On va continuer un petit peu ton parcours. De base, tu voulais être avocate. Et à la veille de passer ton CRFPA, tu as un CDI qui a été proposé. Et finalement, tu as switché. Comment est-ce que tu as pris cette décision ? Et comment est-ce que tu l'as vécu après ? Est-ce que tu as eu des regrets ou pas ?

• Loubna

  Comment j'ai pris cette décision ? Je l'ai prise sans réflexion. Parce que j'étais tellement dans la précarité que je ne me voyais pas... Je ne me voyais pas continuer à faire 24 mois encore dans la précarité. J'avais besoin d'un travail et j'ai pris le CDI que j'ai trouvé. Et j'étais contente parce que c'était une bonne expérience aussi. Mais il y avait autre chose aussi, c'est qu'on commençait un peu des discours aussi envers les femmes qui portent le foulard. Et on a commencé à cette époque-là à priver les femmes musulmanes qui portent le foulard de la profession d'avocat. Ça a commencé par dire... C'est contraire à la déontologie. Ensuite, on a commencé à mettre des textes, etc. Jusqu'à interdire totalement les femmes qui portent le foulard à plaider, etc. Et moi, j'ai trouvé ça horrible. À l'époque, je ne le portais pas. Je ne portais même pas le foulard et tout. Et ce n'était même pas dans mes projets. Et j'avais trouvé ça tellement horrible. Je me suis dit, mais en fait, ça veut dire que si moi, demain, j'ai envie, parce que j'en ai envie, que ça fait partie de mon cheminement, de porter le foulard, c'est-à-dire que je ne pourrais pas plaider, en fait. alors que Pour moi, être avocate, c'était aussi plaider, c'était être là, c'était parler, avoir la voix de ceux qui n'en ont pas. Et je trouvais ça tellement violent. Et mélangé à de la précarité étudiante où il fallait absolument trouver un travail. Et d'ailleurs, j'étais très contente parce que j'étais l'une des premières à avoir décroché un CDI avant de finir mes études. Et j'ai accepté directement. J'ai accepté directement. Est-ce que c'est un regret aujourd'hui ? Non, ce n'est pas un regret. tout simplement parce que... Ça ne m'attire pas du tout, ce genre de... Même si c'est une profession noble, vraiment, que j'admire énormément, que je trouve très difficile à exercer aujourd'hui en France, avec énormément de taxes, ça ne m'attire pas dans le sens où je vois, en fait, mon écosystème autour de moi, ce sont principalement des avocats et des DRH, des amis, etc. Mais les pauvres, ils peinent parfois à s'en sortir, parfois ils n'ont pas de vie, et ce n'est pas du tout la vie que je voulais. Je voulais pouvoir, si j'ai envie de m'absenter pour mes enfants, je m'absente. Être tranquille, ne pas avoir aussi des vies sur la conscience. Parce qu'il suffit de rater un délai. Par exemple, en droit des étrangers, les délais sont extrêmement courts. Parfois, tu as 48 heures pour contester un truc. Imagine en 48 heures, tu as peut-être un décalage horaire, tu es à l'autre bout du monde. On te dit, tu as reçu un courrier, tu zappes le délai, c'est fini pour la personne. Et ça, je ne voulais pas. Alors oui, il y a des domaines où on ne met pas en jeu la vie des gens, mais quand bien même, même si tu gères des entreprises, tu mets en péril la rentabilité de certaines entreprises. Donc il y avait cet aspect-là aussi, un peu ce poids ou cette responsabilité que je ne voulais plus avoir, mélangé à mes convictions et ma conscience où je trouvais qu'on empiétait encore plus sur la liberté des femmes de se vêtir. Mais aujourd'hui, tu vois, par exemple, je te donne l'exemple de l'avocate que j'aime beaucoup, Ateka Vassaram, qui porte le foulard et qui est avocate et qui plaide autant son foulard, mais qui est pleinement épanouie dans sa profession. Donc, en fait, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas exercer ou qu'on n'est pas épanouie dans la profession d'avocat. Mais c'est vrai que ce n'était pas un chemin que je voulais enfreinter. Malheureusement, j'ai dit stopper.

• Chloé

  OK. Et aujourd'hui, du coup, c'est toujours le cas. C'est interdit de plaider avec le foulard.

• Loubna

  Totalement. totalement, c'est interdit de plaider avec le foulard parce que, je crois de mémoire, qu'ils estimaient que c'était contraire à la déontologie de l'avocat qui doit faire preuve de probité, d'indépendance. Et c'était justement, je crois, le terme indépendance qui posait problème. Mais j'ai envie de dire, c'est très hypocrite parce que l'indépendance n'est pas liée à un vêtement. Je veux dire, il y a des avocats qui sont, on prend l'exemple des hommes, qui ne portent rien, par exemple, qui... qui peuvent avoir un vrai problème d'indépendance. On l'a vu malheureusement avec certains avocats qui ont pu faire pression à travers certains lobbys étrangers sur des élections d'avocats, alors qu'ils n'ont pas de signe distinctif comme quoi ils ne seraient pas indépendants. Je trouve ça un peu hypocrite, un peu violent. Mais c'est comme ça, c'est les règles. On se doit de respecter les règles. Et je pense qu'il y a des femmes quand même qui sont avocates, qui portent peut-être le foulard, mais qui ne plaident pas avec.

• Chloé

  Ok, super intéressant et en effet bon. Ce sont des règles, même si ça peut hérisser, encore une fois.

• Loubna

  Durer la loi, mais c'est la loi, comme on dit.

• Chloé

  C'est ça, en tout cas, tu es en paix avec ce choix-là. Et j'entends parfaitement ce poids sur les épaules et aussi cette envie de pouvoir vivre une vie qui n'est pas que due au travail. Comme tu disais, tes mamans, tu as aussi envie de pouvoir vivre cette partie-là. de toi. Aujourd'hui, tu as complètement réinventé la façon de transmettre le droit du travail. On le voit notamment sur LinkedIn avec des infographies, des formations ludiques. On enlève tout le jargon sur un sujet qui est en effet très jargonneux et pas forcément accessible. D'où ça t'est venu, cette Ausha ? Comment tu t'es dit, ok, je vais travailler à vulgariser cette partie-là ? Merci. Et aujourd'hui, comment est-ce que tu convains les RH, les managers, que le droit du travail, ce n'est pas juste une contrainte à subir et que c'est important et que ça a de l'impact ?

• Loubna

  Pour être honnête, quand j'étais toute petite, je dessinais plein de robes. J'ai beaucoup dessiné, je voulais faire styliste, etc. Et en même temps, j'ai toujours voulu être avocate. Donc, en fait, j'avais ces deux métiers totalement différents dans ma tête et je me suis dit, moi, j'adore dessiner, tu vois. Alors, c'est vrai que je réelige et tout. Mais j'adore dessiner, tu vois, des gribouillages partout sur mes feuilles. Je suis quelqu'un qui réfléchit dans le bazar, dans une feuille, tu vois. Il faut absolument qu'il y ait des dessins de la couleur. Et en fait, comment ça m'est venu ? J'étais RH et je me rendais compte que les personnes autour de moi ne comprenaient pas le droit, ne comprenaient pas certaines règles. Et je faisais des schémas, je faisais des dessins, etc. Et un jour, en fait, bon, les gens aimaient bien. Et un jour, en pleine réunion CSE, on me dit, c'est pas très corporel. C'est pas très corpo tes dessins. Et là, je me suis dit, c'est pas très corpo, ok. Et j'ai senti un mépris pour ce que je faisais. Et je me suis dit, on va voir si c'est pas très corpo. Et du coup, j'ai posté sur LinkedIn. Et là, plus de 1000 likes. Je me suis dit, alors, c'était pas très corpo alors. Du coup, c'est là que j'ai compris. En fait, j'ai compris un truc super important. C'est que, en fait, l'environnement où on est n'est pas nécessairement celui qui nous valorise le plus. C'est à partir de ce moment-là que je suis partie, que j'ai voulu me mettre à mon compte également et vivre pleinement de ce que je faisais. En fait, quand j'ai commencé à faire des infographies, je commençais à faire des vieux dessins. Pour te dire, la charte graphique, ça faisait mal aux yeux, je voyais du... Des fois, quand je regarde en arrière, je suis... Oh, les gens, comment ils ont pu apprécier ça ! Il y avait un mélange de couleurs, je te dis pas ! J'avais aucune logique dans la support. La composition des couleurs, les titres, et c'était chargé. Bref, mais pour le coup, à cette époque-là, je pense que je ne me rendais pas compte. Maintenant, j'ai évolué. En termes de graphisme, j'ai évolué aussi. Et en fait, les gens ont aimé, ont commencé à apprécier. Et à l'époque, je ne me disais même pas que j'allais vivre de ça, en fait. Parce qu'en vérité, tu vis comment de ça ? Et après, petit à petit, c'est vrai que j'ai commencé à former en entreprise. Et je me suis rendue compte que ma manière de former n'était pas du tout anodine. Ce n'était pas du tout comme ce que faisaient d'autres organismes de formation. Et un jour, il y avait une DRH qui m'a dit, « Mais en fait, je crois que tu ne te rends pas compte, mais ta manière de transmettre l'information, elle est totalement différente. » Et c'est là que j'ai pris conscience. Et c'est là où je me suis dit, en fait, j'ai de la valeur, donc je vais y aller. Alors, c'est dur au départ, quand on est à son compte, d'aller trouver des clients, etc. Mais comme j'avais la flemme d'aller prospecter, je me suis dit, je vais créer du contenu. Et ceux qui aiment, ils me contactent. Ils me contactent et c'est comme ça que c'est arrivé, totalement.

• Chloé

  Excellent. Écoute, bravo. Et je trouve un point hyper intéressant, c'est l'environnement dans lequel tu es peut favoriser ou totalement défavoriser un épanouissement. Et c'est vrai que t'as tellement bien fait, en fait, et je pense que c'est un conseil qu'on peut tous et toutes appliquer. Si on est dans un environnement où on dit, non, c'est pas bien ce que tu fais, etc., et que toi, t'as l'impression d'apporter quelque chose, peut-être parfois on fait de la merde, mais comme pas du tout, c'est important de le confronter à un autre regard, un regard qui n'est pas forcément biaisé, comme tu l'as fait, posté sur LinkedIn, Tu as largement évolué depuis et heureusement, en même temps, le premier pas, c'est d'oser. Et après, chaque pas et ta progression, forcément, va avec. Mais c'est important de se confronter à autre chose et du coup, bravo d'avoir eu le courage de faire ça. Et c'est super intéressant de voir qu'en effet, tu as apporté quelque chose de nouveau. Et souvent, quand tu changes des choses classiques, des choses un peu normées, Il peut y avoir de la réticence et au final, t'as prouvé forcément et on le voit aujourd'hui, comme tu dis, t'as plus de 110 000 abonnés sur LinkedIn. T'es numéro un fabricant RH France et du coup, t'es aujourd'hui entrepreneur. Est-ce que du coup, de ce que tu m'as dit, ça a l'air d'être une accumulation d'opportunités, mais est-ce que toi, t'avais dans la tête déjà de... de sortir du salariat et de créer quelque chose qui te ressemblait comme tu as pu le faire aujourd'hui ?

• Loubna

  En fait, c'est parce que, sincèrement, je n'avais pas pour objectif d'être à mon compte. Moi, j'aimais bien le salariat, en vérité. C'est pour ça que je ne crache jamais sur le salariat. Tout simplement parce que je trouve que l'entrepreneuriat ne convient pas à tout le monde. C'est aussi une prise de risque, une liberté qui est quand même amère et qu'il faut aussi assumer. Le salariat, moi, je trouve ça bien, même très bien. Moi, ça me convenait vraiment bien. En plus, C'est vrai que j'ai vécu un épisode de harcèlement, mais j'ai aussi eu des environnements de travail très sains, où j'étais respectée, où ça s'est super bien passé. J'ai eu des super collègues avec qui je suis encore en contact et avec qui je suis devenue amie. Donc le salariat, pour moi, est quand même à valoriser. Ce n'est pas rien. En fait, en vérité, je n'avais pas pour objectif de quitter le salariat, mais j'ai dû quitter le salariat suite à de la discrimination à l'embauche, tout simplement. On m'a discriminée de manière très violente parce que je porte le foulard. Et donc, à ce moment-là, je me suis dit, plus jamais j'accepte une violence pareille. Je ne me mettrai plus dans une situation où on se moque de moi, où on ne me respecte pas en entretien d'embauche. Donc, c'était hors de question. Et j'ai envie de te dire, c'était une fuite. J'ai fui, en fait, cette violence. Et par survie, je me suis mise à créer, à concevoir des choses. Sur Canva, à la main, j'utilise pas d'intelligence artificielle, ni rien du tout, parce que j'avais besoin de fuir cette violence en entretien d'embauche dans le monde du travail. Et en vérité, c'est sans regret, mais je ne cracherai jamais sur le salariat, parce que le salariat est une sécurité, il y a des entreprises qui sont très bien, qui respectent leurs salariés, des collègues qu'on peut aimer très très fort, parce qu'ils sont là avec nous dans des moments difficiles. Donc... Vraiment, c'était par contrainte. En vérité, cette contrainte, aujourd'hui, je l'apprécie parce que je me suis retrouvée dans une zone qui me convient parfaitement. Je pense même que je ne pourrais pas retourner au salariat aujourd'hui parce que j'ai pris tellement des habitudes d'entrepreneur où s'il y a quelque chose qui m'embête, je change la manière de faire. Et quand tu as un patron et qu'il faut suivre les directives et que tu ne peux pas changer la manière de faire comme ça sans passer par un process de décision assez rigide parfois, Donc voilà, il y a des petits mécanismes comme ça qu'on met en place quand on est à son compte. Ça ne convient pas à tout le monde, vraiment. Ça ne convient pas à tout le monde, il faut en avoir conscience et on ne devient pas riche. Bon, peut-être que certains sont devenus riches très vite, mais il ne faut pas penser qu'on atteint 5K la première année.

• Chloé

  Oui, oui, non mais...

• Loubna

  Pour même être très clément avec soi-même et ne rien facturer, ce n'est pas grave !

• Chloé

  Oui, mais c'est important de dire ça parce que quand on voit les discours et tout ce qu'on peut voir avec les réseaux sociaux, on peut vite se jeter la pierre et se dire « Ah, mais je ne suis pas à la hauteur et je n'arrive pas. » Et mon voisin, ma voisine y est arrivée et fait ça, ça, ça. Mais ce n'est qu'une réalité et pas 100% de la réalité. Tout le monde.

• Loubna

  Et puis il y a aussi… Moi, j'en veux énormément aux gens qui ne disent pas la vérité. Après, c'est vrai qu'on dit ce qu'on veut. On ne peut pas forcer les gens à s'exprimer. On dit ce qu'on veut. Mais il y a une responsabilité quand même sur les discours qu'on peut avoir, sur la manière dont on fait l'éloge de l'entrepreneuriat, sans dire les risques, sans dire les difficultés qu'on a eues. Et c'est vrai, pour le coup, on m'a plein de fois dit « Mais tu n'as pas peur que les gens pensent que tu es vulnérable parce que tu dis ce qui ne va pas, etc. » En fait, je m'en fous complètement. Au contraire, les gens s'identifient beaucoup plus quand tu es authentique et que tu dis la vérité. Quand je dis qu'il y a des fois où au début, vous n'allez pas facturer du tout, vous allez avoir zéro euro. Et vous allez venir sur LinkedIn, vous allez voir des gens qui vont parler de SMIC LinkedIn à 10K par mois. Mais 10K par mois, ce n'est pas 10K dans sa poche. Et je trouve ça tellement horrible de biaiser les gens comme ça et de penser que parce qu'on a beaucoup d'abonnés, qu'on est riches. Non, on a beaucoup d'abonnés peut-être parce que les gens ont fait confiance à un moment donné. Mais ça n'est pas du tout un gage de crédibilité. Il y a des comptes à plus de 500 000 qui ont fait n'importe quoi auprès de certaines prestas. Donc, ça ne veut rien dire, vraiment. Et tu peux trouver des gens qui ont 5 000 abonnés, 900 abonnés, et qui sont totalement rentables et qui sont droits dans leurs bottes. Et c'est OK.

• Chloé

  Oui, il ne faut pas se fier aux discours. Et c'est important, comme tu le disais, moi aussi, je suis très dans ce mindset-là de la vulnérabilité. Ce n'était pas un mode « Miss Kine, t'es nulle » . Au contraire, je trouve que c'est encore... plus forte d'accepter cette vulnérabilité parce qu'on est toutes et tous humains et qu'on n'est jamais des rockstars H24 toute l'année. Et au contraire, comme tu disais, on se sent beaucoup plus touchés et ça nous parle beaucoup plus des discours qui sont réels et qui ne nous mentent pas, entre guillemets.

• Loubna

  Totalement. C'est vrai que ce qu'on disait, c'est bien, on parlait du côté positif de la diffusion de l'information. Je participe même à ça en faisant tous les jours de la veille juridique, etc. Mais il y a un danger. Il faut avoir conscience qu'on ne dit que ce qu'on a envie de montrer.

• Chloé

  Oui.

• Loubna

  Il y a des gens qui peuvent vivre l'enfer, mais qui ne le diront pas. Et c'est OK aussi. C'est libre à eux de le dire ou pas.

• Chloé

  Clairement. Quand tu t'identifies, avoir un peu ce regard-là et se dire, tout n'est peut-être pas 100% réel et je n'ai pas la face complète de la vie de la personne.

• Loubna

  Mais en fait, c'est ça le problème. En fait, je trouve que c'est ça le danger. Moi, je le dis souvent dans mes pastes, c'est que ne prenez jamais pour 100% vrai ce qu'on vous dit, etc. Parce qu'on ne peut pas parler de ce qui se passe dans nos vies. Moi je partage. pas mal d'épisodes de ma vie, justement, pour alerter et sensibiliser sur énormément de violences qu'on peut subir quand on est une femme, au travail, etc., peu importe, et les difficultés aussi d'être une maman, de gérer des enfants. Et je sais qu'il y a des discours en mode « Non, mais moi, je gère très bien, j'ai une organisation géniale et tout. Ok, trop bien, trop cool. Mais est-ce qu'on fait avancer les choses en ne disant pas la vérité à ces mamans-là ? » Il y a un sentiment de culpabilité qui va se créer, et tu vois, il y a des gens, ils vont penser, ils vont se faire une idée de toi à travers ce que tu écris sur les réseaux. Et moi, j'ai eu plein de fois des expériences où il y a des personnes qui ont des gros comptes sur LinkedIn, qui dépassent totalement mon nombre d'abonnés. Et coquille vide, je ne reconnais pas la personne qui écrit. On ne discute rien. Je ne suis pas nourrie, je ne suis pas emballée. Non pas que je dois être nourrie par toutes les conversations, mais il y a un minimum. Et c'est là où je me dis, mais en fait, c'est pas sa faute, c'est moi, j'ai été biaisée en fait. J'ai été biaisée par ses écrits et je me suis... Et je pensais que cette personne avait ces valeurs-là. En réalité, elle ne les avait pas du tout au moment où je lui parlais. Et c'est là où je dis, mais faites attention. Faites attention, il y a des gens, on pense qu'ils sont géniaux, mais dans leur vie, ils peuvent traverser des choses très difficiles, comme ils peuvent être totalement le contraire.

• Chloé

  Bon, en tout cas, moi, je sais... Le fait de te rencontrer, ça ne fait que valider ce que j'ai pu lire. Donc, je suis super contente. Non,

• Loubna

  mais je ne m'exclus pas. Alors, jamais d'avis, je ne m'exclus pas du tout de ça. Je sais que les gens peuvent se faire des idées sur nous. Ils peuvent vraiment... On est humain. Mais c'est vrai que je trouve que c'est important de rester authentique pour que les gens retrouvent la même personne ou en tout cas, à minima, la même personne. qui est derrière l'écran et celle qu'on fasse de nous ne doit pas être totalement différente.

• Chloé

  Oui, mais cette authenticité à l'ère où tout est un peu irréel avec Internet et les réseaux sociaux, c'est tellement important. Aujourd'hui... Tu as construit ton business sur cette visibilité, sur tout ce que tu as pu partager. Comment est-ce que tu vis cette visibilité ? Est-ce que ça te coûte ? Est-ce que ça t'offre des choses ? Sachant que tu as vécu ce que tu me racontais à l'embauche d'une discrimination très forte, mais tu as pu revivre ce genre de discrimination avec du cyberharcèlement, notamment sur un poste sur les droits des salariés pendant le ramadan. Comment tu vis ça et comment tu appréhendes cette visibilité-là et ce harcèlement qui est terrible et tellement injuste ?

• Loubna

  En fait, je suis assez partagée parce qu'il y a des comptes beaucoup plus visibles que le mien qui ne rencontreront pas la même difficulté que moi, tout simplement parce qu'ils ne portent pas un foulard ou ils n'ont pas cette distinction-là qui peut faire rager certaines personnes qui ne comprennent pas. ou qui peuvent m'associer à quelque chose de rétrograde, peu importe les termes. C'est ok, j'ai envie de dire, je ne suis pas là pour modifier ce que pensent les gens en fait. Libre à chacun de penser ce qu'il veut. En revanche, il y a une question de respect et de ne pas nuire à l'autre. Et c'est vrai que moi, plusieurs fois sur LinkedIn, on a cherché à me nuire. Et les commentaires, parfois ça va de « sale soumise » à… Des DM de CEO qui m'écrivent à 5h du matin, obsédés par moi à 5h du mat, 5h34 je me rappelle, ils s'appellent Alain, CEO de je sais plus quoi. Il m'écrit à 5h34 du matin et qui me dit enlève ton foulard sale soumise, tu n'es pas crédible. Et encore ça c'est rien, des médecins qui peuvent écrire la femme musulmane est une sous-femme. Là où il va y avoir une différence, alors on peut vivre du cyberharcèlement sans pour autant être... en ayant un foulard ou autre. Je veux dire, aujourd'hui, les personnes qui sont visibles, elles subissent du cyberharcèlement, elles subissent du harcèlement, etc. Ce n'est pas lié à une distinction autre. En revanche, quand malheureusement tu es une femme musulmane qui porte le foulard et qui a une certaine communauté qui la suit sur LinkedIn, qui partage des choses sur le travail et non pas sur la religion, en fait, ça ne correspond pas au fantasme que certains se sont faits sur... L'idée même de cette femme-là. Et tu rencontres de la violence qui est décomplexée. C'est là où moi, ça me dérange beaucoup. C'est qu'elle est totalement décomplexée, mais tellement décomplexée que les gens n'ont aucune crainte d'écrire avec leur compte, nom, prénom, intitulé de poste, nom d'entreprise. Moi, sincèrement, en tant que salariée, j'aurais tellement peur de le faire. J'aurais peur de le faire parce que je me dis, mon employeur va me voir. Mais ces gens-là, ils n'ont pas peur. Et c'est là où je questionne ces... À quel moment on s'est dit que c'était OK d'être autant décomplexé dans la haine envers l'autre ? Alors, Dieu merci, je ne reçois pas ça tous les jours. J'ai énormément de soutien et j'en suis très contente. Tu vois, j'en suis très contente. Mais ça va au-delà, ça va jusqu'au plagiat aussi de mes œuvres. Et tu vois, du plagiat en mode... Malheureusement, j'ai eu beaucoup de plagiat d'hommes qui me disent « Ouais, mais c'était pour vous faire de la visibilité. » Ben, faire de la visibilité en me rendant invisible. En enlevant ma photo, en mettant ton logo sur ma photo, en enlevant mon nom, prénom. Et c'est comme ça que ça se traduit sur LinkedIn. Et le truc, c'est que je ne laisse pas passer, en fait. Je ne laisse pas passer parce que j'ai même déposé plainte. J'ai fait plein de choses pour ça. Bon, maintenant, les suites données, est-ce qu'il y a une suite ? C'est autre chose. Comment je gère la visibilité ? Sincèrement, je ne la gère pas. Enfin, ça vient au fil de l'eau. J'ai toujours cette empathie envers les gens. Je me dis, voilà, il y a des gens qui sont super sympas, il y a des gens qui m'écrivent, des gens qui commentent. J'essaie de répondre au maximum aux gens. Mais quand il y a de la violence, j'y réponds tout de suite, je ne laisse pas passer. Et capture d'écran, réflexe, la base quoi. Capture d'écran dans un dossier et après je gère les suites. Mais c'est vrai que c'est une petite partie quand même qu'il faut gérer. De la visibilité, après je n'ai pas non plus un million d'abonnés. apparemment pour certains, assez pour venir te déranger, t'importuner sur tes convictions, sur tes positions.

• Chloé

  Clairement, et tu soulèves un point que je trouve hyper intéressant, c'est le fait de... Tu sors du cliché que les gens s'imaginent de la femme musulmane qui porte le foulard et tu arrives dans un environnement où on ne... On n'imagine pas les femmes et encore moins les femmes musulmanes. Et du coup, ça détonne tellement que ça crée un conflit, je pense, pour certaines personnes.

• Loubna

  C'est ça, ça ne correspond pas du tout à tout ce qu'on leur a matraqué à la télé. Et du coup, ils sont... Tu vois, j'ai même eu des gens... Non, mais ça, je crois que c'était pire. Il y a même eu des gens, ils ont dit que j'étais un fake, que mon profil était fake. et que je faisais partie des frères musulmans. Et le pire de ça, c'est que j'avais répondu quoi ? J'avais dit, alors oui, j'ai des frères, mais je crois qu'on ne parle pas des mêmes.

• Chloé

  Alors oui, j'ai des frères musulmans, mais c'est pas...

• Loubna

  Mais je crois qu'on ne parle pas du tout des mêmes. Et en fait, j'en avais ri. Et mes amis autour de moi, ils m'ont dit, mais t'es folle, il ne faut pas répondre comme ça, il faut le déglinguer. Je me suis dit, non, mais laisse. Donc la bêtise humaine a beaucoup d'essor devant elle.

• Chloé

  Ouais, ouais, clairement. et comme tu disais, c'est... personnes-là, elles sont tellement décomplexées. Et en fait, j'ai l'impression qu'on a une époque où avant, les gens avaient honte d'être racistes. Et aujourd'hui, en fait... Oui, c'est ça, en fait. Et du coup, ça permet des comportements où, en effet, sur Insta, des trucs comme ça, t'as des pseudos. Mais là, on est sur un réseau où t'as... C'est ça, c'est ton nom, ton prénom, ton entreprise. Et du coup, toi, tu portes plein de systématiques. Comment tu fais ? Comment ça se passe ? Est-ce que tu as eu des plaintes qui sont arrivées au bout du process ou pas forcément ? Je suis un peu curieuse sur cette partie-là.

• Loubna

  Pour être honnête, non. J'ai déposé plainte une fois. Je n'ai pas été jusqu'au bout parce que j'étais fatiguée. C'était la première fois que ça m'arrivait. Ça m'avait lessivée. même si on m'avait dit continue va jusqu'au bout parce que c'est très grave et tu vois récemment j'ai eu des menaces de mort sur Insta et là pour le coup c'est vrai on m'a dit là par contre tu devrais aller déposer plainte mais je suis tellement dans le rush en fait dans le business que j'ai envie de te dire moi je leur dis pendant que vous avez la haine contre moi je facture donc du coup c'est pas quelque chose qui va freiner tu vois mais c'est quand même compliqué à gérer au quotidien tu m'étonnes

• Chloé

  Quand tu reçois des menaces de mort, là, on est sur un niveau...

• Loubna

  Ouais, ça va très loin. Mais encore une fois, tu vois d'autres créatrices, rien à voir avec leur religion ou autre, elles subissent un cyberharcèlement très violent. Et sur Insta, les gens, ils se déchaînent. C'est dégueulasse. Je veux dire, les pauvres, je pense qu'en termes de santé mentale, ça ne doit pas être facile.

• Chloé

  Non, en effet.

• Loubna

  Et c'est triste parce que ça vise essentiellement les femmes, en fait. Oui. Ça vise essentiellement les femmes ou alors des hommes qui sont gays ? Ou alors, tu vois, toujours des choses qui ne correspondent pas apparemment à l'idée qu'on se fait de la France.

• Chloé

  C'est ça, c'est-à-dire des hommes blancs, un peu vieux, valides, tout ça, tout ça, clairement. Mais merci d'en parler. Et j'avais une question un peu dans le même style de ton point de vue d'experte. Est-ce que, selon toi, la loi protège vraiment les femmes ? et les minorités au travail, où c'est plutôt une façade parce qu'on peut engager des procédures, etc. Mais est-ce que dans la réalité des faits, on est vraiment protégé comme on devrait l'être ?

• Loubna

  Je t'avoue, la loi est la même pour tous, ça c'est clair. On a un système judiciaire qui est sincèrement plutôt bien fait quand même, sur énormément de plans. On a une justice qui est bien construite. En revanche, On ne donne pas les moyens aux magistrats pour exercer cette justice. Il y a des sous-effectifs, il y a des problèmes dans certains tribunaux. Ils peinent à rendre la justice dans de bonnes conditions. Mais il y a aussi quelque chose qu'il faut savoir, c'est qu'elle est quand même rendue par des hommes, c'est-à-dire des humains. Et donc si elle est rendue par des humains, c'est que l'erreur est humaine et qu'il y a des erreurs. Il faut se battre. La seule chose que je dis, c'est qu'il faut se battre. Il ne faut pas penser que la loi dit ça, c'est automatique. Automatiquement, on aura notre droit, c'est totalement faux. Il faut se battre jusqu'au bout. Et tu vois, moi, je suis en procès depuis bientôt six ans, enfin depuis six ans maintenant, contre un ex-employeur. Et même si la loi est avec moi, c'est-à-dire que là, il n'y a clairement pas photo, en fait, harcèlement, discrimination liée à ma grossesse, la totale. l'employeur s'acharne, il continue, appel sur appel, recours sur recours. Et tu vois, même si la loi est de ton côté, tu continues de te battre. Tu continues de te battre jusqu'au bout. Et ça, ça peut être usant pour les gens. Il faut avoir une force mentale pour le faire, il faut avoir de l'argent pour se battre. Prendre un avocat, ça coûte, même si l'avocat, malheureusement, parfois, il ne gagne pas assez. Mais ça coûte de prendre un avocat, ça te coûte en temps, en énergie. en santé mentale, en paix. T'as pas la paix, tu vois. Quand bien même tu es convaincu de ton statut de victime. Et aujourd'hui, ce que je déplore, moi je voulais pas du tout faire de droit pénal parce que je pense que j'aurais pas supporté traiter des choses aussi graves, tout ce qui est viol, tout ce qui est crime, assassinat, etc. Violence conjugale et tout, je sais que... Merci. Moi, j'aurais envie d'aller déglinguer la personne qui fait du mal. On n'attend pas ça d'un juriste. Donc, j'ai préféré faire quelque chose de plus soft ailleurs. Mais tu vois, quand je vois le droit pénal, je trouve quand même que les femmes souffrent beaucoup. Les femmes souffrent beaucoup et je trouve qu'il n'y a pas une grande protection, notamment en termes de violence conjugale, en termes d'application. En fait, la loi, elle est bien, mais c'est son application qui est mal faite. Et tu dois te battre sans cesse pour faire appliquer la loi. Et je peux comprendre que des femmes se retrouvent vraiment épuisées, fatiguées de devoir se battre juste pour dire appliquer la loi. Et c'est aussi pour cette raison que je te dis, je n'ai pas fait de droit pénal ni droit de la famille parce que c'est des choses qui sont très violentes. Alors quand même que j'ai vu des choses en droit d'asile qui sont aussi violentes. Mais là, je trouve que je n'aurais pas réussi en termes de capacité mentale à garder mon calme dans des situations très horribles comme celle-ci. Donc, je ne sais pas si on est bien protégé ou pas. Ça dépend de là où tu es, je pense.

• Chloé

  Et puis, cette notion d'application de la loi, qui n'est pas forcément si simple et si smooth qu'on pourrait le croire tel qu'elle est écrite. Et ce que tu dis et ce que je retrouve aussi, c'est... En effet, pour engager des procédures, ce n'est pas juste je vais porter plainte. Toi, tu le vis depuis six ans, c'est quotidien, c'est de la santé mentale, c'est de l'argent. Et quand tu es victime de certaines choses, parfois, rien que le fait de passer cette étape-là, tu te dis mais je ne peux pas. Déjà, il y a des personnes qui ne peuvent pas financièrement. Et ensuite, de vivre et de te faire un peu... rouler dessus sur tous ces sujets-là, quand tu vois des victimes de violences conjugales, ou même des rescapés de tentatives de féminicide, des trucs comme ça, à quel point ça peut être long, et que derrière, il ne se passe rien, ou que la personne s'en sort avec rien par rapport au fait de à quel point elle a détruit la vie de la victime, en fait.

• Loubna

  Ah ouais, ça c'est horrible.

• Chloé

  Tu te dis, en fait, peut-être à quoi bon, et toi, dans ton combat euh judiciaire, est-ce que le fait d'être juriste et de connaître un petit peu tout ça, est-ce que ça t'aide ou est-ce que au contraire, c'est encore plus dur et encore plus rageant de te dire que ça continue alors que t'es dans tes droits et que c'est clair comme de l'eau de roche ce que tu as vécu ?

• Loubna

  Alors, il y avait un peu les deux pour être honnête. Le fait d'avoir été juriste m'a beaucoup aidée à constituer mon dossier avant même d'être en conflit avec mon employeur, parce que je sentais que ça allait arriver. Donc, je me suis déjà constituée à un dossier ultra solide avant même d'être au prud'homme au départ. Mais t'as beau être juriste, je veux dire, tu peux... Tu vois, moi, j'étais effondrée au prud'homme. J'étais effondrée face à une justice qui ne regardait pas mes pièces, qui a préféré regarder... L'employeur a préféré regarder qui je suis. C'est très biaisé. Dans les procédures orales, on est biaisé quand même. Et je trouvais ça horrible, en tant que juriste, de recevoir une décision du Conseil de Prud'homme où je me dis, mais attendez, c'est vraiment des magistrats qui ont écrit ça. Même mon avocat me dit, mais ils ont carrément inventé une preuve pour l'employeur alors qu'il ne l'a pas invoqué. Et du coup, tu vois, c'est encore plus rageant parce que tu sais qu'ils ont fait une mauvaise application de la loi, mais tu sais que tu dois te battre. Et en fait, je pense que si je n'étais pas du monde juridique, je n'aurais pas eu cette rage de « mais en fait, vous n'appliquez pas bien la loi » . J'aurais eu la rage de me battre, certes, mais je ne me serais pas dit « mais en fait, c'est lunaire, là, c'est lunaire. C'est impossible de juger de cette manière » . Et tu poursuis. Après, en étant juriste, c'est vrai que ce qui est bien, c'est que ça facilite beaucoup les échanges avec les avocats. C'est que je sais, tu vois, là, je suis en cours de cassation, je connais la procédure. C'est très fluide. Je n'ai pas besoin de m'entretenir avec mon avocate une heure. Je regarde, je lis, je suis capable de comprendre une décision en même pas dix minutes. C'est vrai que j'ai quand même une facilité à appréhender cette procédure. Et pour être aussi totalement dans ce que je fais, comme moi, je passe ma vie à décortiquer des décisions de la Cour de cassation. En fait, je le prends un peu comme un jeu, en mode, bientôt, ce sera ma décision que je vais décortiquer. Donc, au moins, je suis en plein dans une jurisprudence. Mais c'est vrai que c'est assez... assez violent, assez violent parce que les autres sont passés à autre chose depuis six ans, mais pas toi. Mais toi, tu ne passes jamais à autre chose, en fait, parce que toutes les échéances vont te rappeler la violence que tu as subie. Et jusqu'à présent, il m'arrive, bon, encore cette année, ça va, j'arrive à lire des choses sans pleurer. Mais c'est vrai que même l'année dernière, même cinq ans après, quand je lisais une décision, j'en pleurais. Enfin, je n'y arrivais pas, je me rappelais de certains moments de violence que j'ai eus au travail. Et je me dis, mais en fait, eux, ils sont... Ils ont refait leur vie. Ils sont partis à l'étranger, ils ont monté des boîtes. La vie continue. Et je crois que c'est ça qui est encore plus dur. C'est de se dire que pour les auteurs, la vie continue. Mais pour toi, la vie, elle s'est arrêtée parce que tu dois revenir encore sur le passé, à chaque échéance.

• Chloé

  Oui, tu ne peux pas guérir au final et aller de l'avant totalement.

• Loubna

  Tu dois trouver des manières de te réparer petit à petit. Mais la réparation, elle n'est pas totale. La réparation, elle n'est pas totale. Et il ne faut pas non plus espérer avoir une réparation à hauteur de ce que tu as subi. Il ne faut pas espérer ça. Malheureusement, ton préjudice, il est peut-être plus fort que ce que la justice te donnera. Mais il faudra accepter aussi que c'était une épreuve. Et c'est aussi une vision spirituelle que j'ai des choses. C'est que je sais que cette épreuve, elle m'a forgé, elle m'a aidé à faire plein de choses. Et sans cette épreuve, je ne serais pas, je pense, là où je suis aujourd'hui. Alors certes, c'est violent. Je ne fais pas l'éloge des épreuves très dures, mais il faut le prendre de ce côté-là, si on peut.

• Chloé

  En effet, c'est extrêmement violent, mais c'est bien que tu arrives, même si ce n'est pas encore la cicatrice n'est pas soignée, que tu arrives à prendre ce recul-là. Parce qu'aujourd'hui, en effet, tu as créé des choses qui sont extraordinaires. et tout ce que tu fais a un impact. Hyper fort. Bravo d'avoir continué d'avancer avec ce boulet que tu traînes encore au final. Aujourd'hui, tu as tout un écosystème et tu bosses sur des formations, tu as des partenariats. Est-ce que tu as déjà un petit peu la vision dans cinq ans ? Qu'est-ce que tu vas devenir ? Ou on est encore... Tu construis au fur et à mesure comme ce que tu as fait dans cinq ans ?

• Loubna

  Je ne sais pas ce qu'on va devenir avec l'IA, avec tous les conflits qu'on a, notamment les guerres, etc. Je ne sais pas si on sera encore dans de bonnes conditions. Tout ce que j'aimerais, c'est vrai, j'aimerais bien devenir vraiment employeur, avoir des salariés. Et pour le coup, je pense que ce sera une très belle réparation aussi de tout ce que j'ai subi. C'est vraiment instaurer une culture d'entreprise saine et respectueuse de tous. instaurer mon propre modèle de l'entreprise. Et ça, c'est vrai que j'aimerais bien. J'aimerais beaucoup atteindre cet objectif-là. Mais si Dieu me réserve autre chose, je suis preneuse.

• Chloé

  Ok. Et si tu devais là, par contre, repartir dans le passé, quels seraient les trois conseils que tu donnerais à la Loubna d'il y a dix ans ?

• Loubna

  Ah oui, dix ans ! Je crois que je lui donnerais aucun conseil. Sincèrement. Parce qu'en fait, je pense qu'il faut laisser faire. En fait, ça a été fait de la manière dont ça devait être fait. Voilà, ça a été fait de sorte à arriver à ce stade-là. Et je pense que pour toute personne qui nous écoutera, ça ne sert à rien de se dire j'aurais fait ça, j'aurais fait ci, si j'avais été là-bas, j'aurais... Non. On devait être là au bon moment, à ce moment précis, pour faire telle chose ou subir telle chose parce qu'elle avait une raison d'arriver. Tout simplement.

• Chloé

  Oui, le destin.

• Loubna

  Totalement. Totalement.

• Chloé

  Je suis d'accord avec cette vision. Et pour clore cet épisode, est-ce qu'il y a une personne que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Loubna

  Je ne sais pas si tu l'as déjà reçue, c'est Sabrina Toibé. Non. Sabrina Toibé, elle coache des dirigeants d'entreprises et j'aime beaucoup cette femme parce que c'est aussi une amie, mais parce qu'elle a une approche très éthique du business. une approche pas pushy, une approche vraiment, tu vois, plein de coach business. Et pour le coup, elle, elle a une approche éthique, posée, sérieuse. Et je trouve ça super important en dehors de la personne qu'elle est, qui est une personne éthique aussi. Donc j'aimerais bien l'entendre un jour sur ton podcast.

• Chloé

  Ok, merci beaucoup pour la recommandation. Je vais aller direct l'ajouter sur LinkedIn. Et merci beaucoup pour cet échange, pour ce partage. C'était passionnant. Avec grand plaisir, Chloé. Merci à toi. Et j'espère qu'on aura l'occasion de se voir en vrai.

• Loubna

  Avec grand plaisir.

• Chloé

  Et en tout cas, prends soin de toi et continue tout ce que tu fais. C'est hyper inspirant et ça donne vraiment envie de suivre ce chemin. En tout cas pour moi, même de manière différente parce qu'on n'a pas les mêmes métiers. Mais en tout cas, merci pour tout ce que tu fais et merci pour ton temps.

• Loubna

  Merci Chloé pour cet espace de parole qui est très précieux. Merci beaucoup.

• Chloé

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres. dans ta vie. Ciao !