Transcription

• Helene

  L'énorme quantité de bouquins et de frameworks qui font, je pense, beaucoup de bien mais aussi beaucoup, beaucoup de mal à la profession, ne valorise, en tout cas en France, que les évolutions hiérarchiques et pas du tout les évolutions d'expertise, ce qui est un énorme fléau parce que ça fait qu'il y a beaucoup de managers qui sont de mauvais managers.

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée, et aujourd'hui j'accueille Hélène Gloux. Product Manager Freelance spécialisée dans l'impact. Elle nous fait un mini-cours sur ce sujet et on casse ensemble les idées reçues autour des méthodes from the book qui desservent le product en France. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute et si l'épisode te plaît, pense à le partager. Bonjour Hélène, comment est-ce que tu vas ?

• Helene

  Salut Chloé, ça va très bien et toi ?

• Chloé

  Eh bien écoute, ça va, ravie de t'avoir avec moi aujourd'hui. Très contente de pouvoir parler de ton parcours et tout ce que tu fais. Et donc pour les personnes qui ne te connaissent pas encore, est-ce que tu peux te présenter ?

• Helene

  Avec grand plaisir. Je m'appelle Hélène Gloux, je travaille dans la tech depuis un peu plus de 12 ans. Essentiellement dans le produit, même s'il y a 12 ans, on n'appelait pas ça du product management. J'ai travaillé dans pas mal de types de structures différentes, je pense qu'on aura l'occasion d'en parler. Aujourd'hui, je suis freelance. en Product Management avec une spécialisation sur les produits à impact sociétal positif et le produit responsable. Ça c'est pareil, je pense qu'on va amplement en parler aujourd'hui.

• Chloé

  Oui, on va en parler un peu plus en détail tout à l'heure. Avant de commencer, il y a 12 ans dans le secteur, comment est-ce que tu es tombée dans le product et la tech ?

• Helene

  Alors je suis tombée dans la tech d'abord. J'ai toujours été un peu, je ne vais pas dire geek, j'ai toujours aimé traîner sur Internet, etc. On a eu Internet chez moi très jeune. C'était une des premières familles de la petite ville dans laquelle j'ai grandi à avoir internet. Pour ceux qui s'en rappellent, c'était avec les CD AOL 50 heures gratuites sur internet. Tout le monde n'a pas vécu ça. Et en fait, j'ai toujours été passionnée par tout ce qui se passait là-dedans. Donc, c'est resté un peu en toile de fond. J'ai démarré mes études, j'ai fait une école de commerce. Sans avoir la moindre idée qu'on pouvait en faire son métier. Et quand j'étais en troisième année... Il y a un master qui s'est ouvert dans mon école, qui est un master en web marketing et gestion de projet web. Je me suis dit, mon co, c'est fait pour moi, en plus je peux en faire mon métier, c'est tant mieux. Et du coup, à partir de là, depuis 2009-2010, tous mes stages, toutes mes expériences, je les ai orientées sur ça. Et je suis tombée dans le produit un peu de la même manière. En fait, j'ai démarré ma carrière en faisant de la gestion de projet, plutôt. Mais finalement, quand je regarde avec le recul et toutes les méthodes et toutes les réflexions qu'on a aujourd'hui, c'était clairement du Product Management que je faisais à l'époque. J'accompagnais beaucoup de porteurs de projets qui avaient une vague idée de ce qu'ils voulaient faire. Il y avait toute cette recherche, qu'on n'a plus pas de la Discovery à l'époque, mais toute cette phase de recherche et de construction d'une première version, etc. Donc en fait, je suis tombée dedans complètement par hasard et j'ai découvert après que ça s'appelait du Product Management.

• Chloé

  Ouais, du coup, t'as fait ton parcours classique, entre guillemets, d'école de commerce. T'as découvert le product au fil et à mesure et son écosystème, du coup, qui a bien changé depuis dix ans. Qu'est-ce qui a changé en bien comme en moins bien, selon toi ?

• Helene

  Alors, je trouve que globalement, ça a évolué dans le bon sens, même s'il y a des petites choses forcément qui... On est sauvés. Même s'il y a forcément des petites choses qui pourraient être améliorées. Je trouve que le premier point, c'est qu'aujourd'hui, il y a une vraie communauté, il y a un vrai écosystème, ce qui n'était pas du tout le cas il y a une dizaine d'années. Moi et beaucoup d'autres, quand on a commencé, on n'avait aucune ressource en français sur le sujet, on n'avait aucun père avec lequel échanger. C'était hyper compliqué d'échanger avec des gens qui faisaient le même métier. Aujourd'hui, il y a un vrai écosystème qui existe, qui grandit de jour en jour, et ça, c'est une vraie, vraie force. Donc, c'est le premier point très positif. Et ce qui va avec, c'est aussi... une fonction produit qui s'est beaucoup démocratisée, qui est beaucoup mieux comprise. Donc, il y a encore beaucoup de boulot dans certaines orgues. Là où dans les premières années du produit en France, faire la distinction entre produit et projet, c'était compliqué. Faire la distinction entre les tâches qui sont celles d'un product owner qui viennent de la méthode agile et le métier de product manager, c'était aussi très compliqué. Aujourd'hui, c'est quand même beaucoup plus simple du coup d'aborder ces métiers là. Il y a moins d'évangélisation à faire. Et on est sur un métier qui est beaucoup plus professionnalisé. Quand j'ai commencé, il n'y avait pas de méthode, c'était beaucoup, beaucoup d'instinct. Donc aujourd'hui, c'est très différent. Ça, c'est pour les points très, très positifs. Sur les points un peu plus négatifs, je dirais, c'est qu'il y a eu justement, vu que c'est un métier qui a pris beaucoup d'ampleur, qui est devenu un peu sexy, shiny. Je trouve qu'on a eu un peu le même effet que sur les développeurs il y a un peu plus longtemps. Tu as énormément de gens qui se sont lancés en tant que product manager, avec peu ou pas de formation parce que c'est un métier compliqué sur lequel former finalement. Et en fait, tu as aussi beaucoup de gens qui sont déçus parce que certes, il y a toutes les tâches hyper cool du métier de product manager, mais aussi des trucs un peu chiants comme dans tous les jobs. Et du coup, tu as beaucoup de désillusions sur cette partie-là. Et puis j'ai un dernier point, mais je crois que tu as une tête, on avait prévu d'en parler spécifiquement, c'est sur l'énorme quantité de bouquins et de frameworks qui font, je pense, beaucoup de bien, mais aussi beaucoup, beaucoup de mal à la profession. C'est un sujet sur lequel je bataille un peu, mais je ne suis pas la seule.

• Chloé

  Ouais, tu n'es clairement pas la seule et du coup, on va parler de ça et même sur la partie... d'un métier qui a été rendu très sexy et glamour. On en parlait avec Marion Le Cerf, je ne sais pas si tu la connais, qui, je pense, est assez d'accord avec toi sur tout ça. Et même sur la partie framework, elle est en train d'entrer en guerre avec ça. Donc, on va en parler. Le product souffre un peu d'un mal généralisé. C'est la course au méthodo, faire tout from the book, utiliser un milliard de frameworks, qui au final, des cercles. plus les PM et même toutes les équipes produits qu'autre chose. De quel oeil tu vois ce sujet et qu'est-ce qui pose problème selon toi ?

• Helene

  Pour moi, il y a vraiment à boire et à manger. Je n'ai absolument rien contre Marty Kagan, Teresa Torres, etc. et contre les auteurs plus français, bien au contraire. Mais le premier problème, c'est que ça ne reflète généralement pas la réalité. Comme dans tout, il y a la théorie, il y a la pratique. Et en fait, il y a... une énorme différence entre ce qu'on lit et ce qu'on peut faire dans le quotidien. Je vois deux écueils principaux là-dessus. Le premier, c'est que ça crée de la frustration, surtout sur des profils, je pense, peut-être plus juniors qui ont vu moins de diversité d'environnement, qui ont l'impression du coup... qui sont soit un tort, soit leur organisation est un tort, parce qu'ils n'arrivent pas à appliquer stricto sensu les méthodes. Sauf qu'une méthode, ça ne reste qu'une méthode. Donc c'est un point de vue à avoir, c'est une source d'inspiration, mais ça ne doit pas être appliqué tel quel. Et je pense que ça peut aussi créer de la frustration dans les équipes de direction qui sont assez éloignées du produit potentiellement et qui vont s'attendre justement à ce que la méthode soit suivie à la lettre, sauf que ce n'est pas la réalité. Si je fais un parallèle que j'aime bien faire avec les régimes minceurs, qui sont une catastrophe, sur le papier, un régime, ça marche super bien. Tu perds du poids, mais en fait, une fois que tu es confronté à la réalité, à ta vie qui bouge, à ta vie sociale, etc., un régime contraignant, ça ne tient pas trois mois. C'est un peu le même problème, du coup, avec les frameworks, c'est qu'appliquer à la réalité d'une entreprise qui bouge tous les quatre matins, c'est hyper compliqué de faire fonctionner by the book les frameworks. Et l'autre point, même si ça tend à changer, c'est que l'immense majorité de ces bouquins sont des bouquins qui viennent des États-Unis, qui est un continent diamétralement opposé, enfin pas opposé au nôtre, mais en tout cas très très différent du nôtre, où la culture business n'est pas la même, où les moyens ne sont pas les mêmes, et du coup, essayer d'appliquer en France, sur notre petit territoire, des méthodes qui viennent de là-bas, c'est très très difficile, et complètement décorrélé de la réalité. Donc il y a toute cette problématique-là qui fait qu'aujourd'hui, si tu prends... un bouquin et que tu essaies de l'appliquer exactement, tu vas te planter.

• Chloé

  Oui, parce qu'en plus, ce dont on ne réalise pas forcément, c'est que quelque chose qui marche à un endroit peut marcher à un autre, comme pas du tout marcher, en fait. Et il faut savoir avoir ce recul-là et savoir adapter. Donc, c'est super bien. Moi, j'ai rencontré des personnes, c'est ça qui était vraiment un trait from the book, à vouloir faire entrer des carrés dans des cercles. Sauf que ça ne fonctionne pas parce qu'il faut... Chaque business est différent, chaque organisation est différente. Dans les équipes, les personnes ont des expériences aussi qui sont variées. Et en fait, la difficulté, c'est d'arriver à s'adapter et à trouver ce qui fonctionne bien. Et ce qui fonctionne bien, même pendant un temps dans une entreprise, peut également ne plus fonctionner au bout de quelques années ou même de quelques mois. Donc, c'est cette agilité qui manque. aux méthodes parce que les méthodes ça aide à structurer un cadre ou donner peut-être un peu de confort quand on ne sait pas trop par où commencer mais il faut réussir à en sortir et c'est vrai que j'ai l'impression typiquement quand tu vas sur LinkedIn aujourd'hui ce qui est bien comme tu disais c'est qu'il y a beaucoup de monde dans le product ce qui est un peu moins bien c'est que du coup on voit énormément de choses sur ça des exemples de réussite avec des... des méthodes qu'il faut appliquer etc et en fait c'est c'est frustrant parce que toi au final tu sais pas tu sais pas quoi en faire c'est tu dis ben moi j'y arrive pas et ça marche pas comme je dis n'importe quoi pour prendre l'exemple de blablacar ça marche pas comme chez blablacar comme dans le livre qui indiquait du coup pour les personnes qui sont qui sont juniors ou même pas forcément qui sont avancés quels sont tes conseils pour pas tomber forcément dans cette façon de faire et pour arriver à à délivrer de la valeur dans l'entreprise.

• Helene

  Ce qui est très drôle, c'est que chez Blablacar, ils le disent eux-mêmes, même eux n'ont jamais appliqué à la lettre Discovery Discipline. Donc c'est très très drôle de… voilà, encore une fois, c'est un cadre, c'est une liste de choses qu'on peut mener. Et je trouve que mon premier conseil, c'est de suivre les… de s'inspirer effectivement des frameworks en les adaptant à ton contexte. Tout n'est pas acheté. Dans mon étagère, j'ai Discovery Discipline et je m'y réfère régulièrement. parce que je trouve qu'il y a des choses très utiles. J'utilise l'opportunity tree map de Teresa Torres. Mais en fait, c'est un mix de tout ça parce que selon le contexte, même dans une même organisation, selon le projet, selon le moment donné, selon l'impact de la feature, tu vas avoir besoin d'outils différents pour creuser. Donc ça, c'est le premier point, c'est de se dire, OK, j'ai tout ce... cette énorme boîte à outils, comment je vais piocher dedans et qu'est-ce qui me semble utile à tel ou tel moment ? Et pour ça, échanger un maximum avec d'autres product managers, d'autres personnes qui travaillent dans le produit, c'est hyper clé parce que du coup tu vas pouvoir prendre aussi, piocher dans leur manière d'appliquer tout ça. Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est de lire et de consulter autre chose que des ressources sur le produit. Je pense qu'il y a un peu ce côté, il y a tellement de choses qui sortent, il y a une espèce de FOMO, de louper l'info, le nouveau framework, la nouvelle méthode, etc. Qu'on peut avoir tendance à ne... consulter que du contenu sur le product management, sur le produit de manière générale, sauf que si on reprend l'image du product qui est au cœur du business, de l'UX et de la tech, c'est peut-être bien de s'intéresser à ces trois trucs autour du produit, et du coup de lire des bouquins sur le business de manière générale, sur l'économie, sur la tech, sur l'IA par exemple, en ce moment, voire même en allant un peu plus loin, sur la sociologie, de la psychologie, c'est hyper important dans le métier, et ça permet je pense d'avoir... un esprit un peu plus critique sur l'application des méthodes telles quelles.

• Chloé

  Sortir un peu du prisme product, product, product et essayer de prendre un peu de recul parce qu'au final quand tu travailles dans le produit il faut comprendre la tech il faut comprendre le business, il faut faire le juste milieu entre tout ça comprendre les utilisateurs et du coup un peu tous ces aspects psychologiques donc super intéressant, très bon conseil et donc toi du coup aujourd'hui tu fais freelance, tu fais du product management... depuis plusieurs années, et tu es spécialisée dans l'impact. Donc, tu as découvert l'impact pendant le Covid, lors de ton expérience chez Brigad. Est-ce que tu peux nous raconter un peu ce moment et cette prise de conscience que tu as eue ?

• Helene

  Oui, effectivement, je ne suis pas née dans l'impact, et je pense que c'est un truc important à dire, parce que c'est un cheminement vers l'impact en général qui se promit, ou vers le responsable de manière plus générale. Moi je me suis pris une vraie claque, donc Brigad pour situer, c'est une entreprise à mission qui cherche à valoriser le travail et le rendre accessible à tous. Aujourd'hui ils opèrent dans deux secteurs d'activité, les métiers de la restauration et les métiers de la santé. J'ai rejoint la boîte en fin 2019, octobre, deux mois, une boîte qui était en très grosse croissance, tout allait bien, etc. 14 mars 2020, on se souvient tous de l'allocution de Macron. les bars et les restaurants sont fermés et le restaurant indéfiniment. Le lendemain matin, on avait 90% de notre chiffre d'affaires qui s'était cassé la gueule. Et au-delà de, je pense, la prise de conscience globale que tout le monde a eue pendant le Covid, ce que j'ai vécu à ce moment-là, et c'est pas une anecdote, parce que je la raconte très souvent cette histoire, mais les gens me disent Tu romances un peu ? Pas du tout ! On a fait une visio avec toute la boîte, et le sujet ça n'a pas été Comment est-ce qu'on sauve ? Brigad, ça a été comment est-ce qu'on sauve nos utilisateurs. Parce que même si on cherchait à avoir le minimum de dépendance économique à nous, parce que tous les indépendants qui travaillent via Brigad peuvent travailler avec d'autres plateformes, peuvent travailler à côté, ce n'est pas un sujet, la réalité c'est que c'était uniquement des indépendants qui du jour au lendemain n'avaient aucune solution pour payer leurs factures. Et à ce moment là il n'y avait pas encore les fonds qui avaient été mis en place par le gouvernement pour soutenir les freelances etc. Donc la problématique a été vraiment ok. On a un produit qui est utile aujourd'hui à nos utilisateurs en temps normal. Comment on s'assure en tant que boîte que ces utilisateurs survivent tout simplement ? Et on était vraiment revenu à ça. Du coup, ça a été un petit déclencheur dans ma tête. Et par la suite, j'ai continué à percevoir, parce qu'au final, c'était mon tout début chez Brigad, j'ai continué à percevoir qu'avec la tech, avec le produit, on pouvait vraiment essayer de solutionner des problèmes de société, pas tout seul. parce que ce n'est pas juste une boîte qui va mettre des lumières sur la table et on va régler le problème, mais peut participer à faire évoluer les normes, à faire évoluer la société, etc. Et c'est vraiment une prise de conscience que j'ai eue à ce moment-là. Et le déclic, ça a été vraiment de me dire, en fait, je ne veux plus travailler sur des produits. qui ne servent pas à une vraie problématique à laquelle on est confronté en termes de société en général.

• Chloé

  Et du coup, t'as eu cette expérience chez Brigad. Ensuite, tu as eu envie de te lancer en freelance pour accompagner le plus possible d'entreprises dans cette démarche d'impact. Comment est-ce que ça s'est passé, cette bascule d'employée à consultante ? Et comment tu abordes ce sujet d'impact avec tes clients ?

• Helene

  Merci. J'aime pas trop le terme consultante. J'ai rien contre les consultants, bien au contraire. Mais moi, ce que j'apporte à mes clients, c'est pas des conseils. J'essaie vraiment d'avoir cette position de doueur. D'ailleurs, le rôle que je préfère avoir chez mes clients, c'est celui de first PM, premier product manager, parce que c'est un rôle où, effectivement, t'es pas du tout dans le conseil, t'es dans l'action. Même si t'as un grand écart avec la strat matin, et puis l'après-midi, tu crées des US et de régler des problèmes. mais du coup je ne me considère pas comme consultante. Ok. Aujourd'hui du coup j'accompagne soit des entreprises qui sont des boîtes à impact, qui essayent vraiment de traiter une problématique de société, que ce soit environnementale, respect des droits, x, y, z, ou dans ce cas-là c'est plutôt des boîtes très early stage en général, avec ce rôle de first PM. ou alors des entreprises qui sont plus traditionnelles, mais qui ont envie d'avoir une démarche plus responsable, donc de réduire leur impact négatif sur l'environnement et la société. Et du coup, ce qui est chouette dans le premier cas, c'est que je renoue aussi avec un côté très entrepreneurial que j'avais eu par le passé. Et du coup, ce côté build en partant vraiment quasiment de zéro sur des boîtes qui sont soit bootstrappées, soit qui ont très peu levé d'argent. C'est un environnement dans lequel je m'éclate. Et je trouve que sur ces sujets d'impact, c'est justement le moment où tu peux avoir le plus d'incidence toi-même, parce que c'est le tout début, donc il y a tout à construire, et si tu poses des bases saines dès le départ, il y a beaucoup plus de chances que ça soit pérenne.

• Chloé

  Et du coup, quels sont les premiers leviers selon toi pour accompagner une boîte à basculer vers du produit à impact, et quels sont également les freins que tu peux rencontrer ?

• Helene

  Basculer sur du produit à impact quand tu ne viens pas de là, c'est quasiment illusoire. Il y a très très peu de boîtes qui, si à l'origine elles n'ont pas une mission sociétale, elles vont avoir du mal à construire un produit qui vise activement à résoudre un problème de société. Parce que c'est un changement de mindset complet, et que ça demande de changer complètement ton activité, tes process, ce que tu produis, etc. Donc c'est beaucoup plus complexe. En revanche, faire une transition vers une démarche responsable, c'est à la portée de toutes les boîtes. Il y a trois leviers pour moi. Le premier, c'est de sensibiliser et former en interne sur les enjeux du produit à l'échelle environnementale et sociétale. Il y a tout un tas d'outils pour ça. La deuxième, c'est d'identifier quel est ton impact aujourd'hui et d'essayer de le réduire en se fixant des objectifs assez concrets. Et la dernière étape, effectivement, c'est de se dire Ok, aujourd'hui, on a un impact négatif ou neutre. Et on a envie, sur par exemple le sujet de l'environnement, d'avoir un impact positif, de vraiment travailler activement à changer ça. Et ça, c'est un peu la dernière marche qui te fait tendre vers un produit impact. Le principal frein, c'est comme partout, c'est le ROI. Donc c'est le premier frein, c'est pas la priorité. Aujourd'hui, on a besoin d'avoir des revenus et le sujet responsable, on verra plus tard. On a tendance à penser qu'une démarche responsable, ça coûte cher et ça rapporte rien. Sur le ça coûte cher c'est à démontrer. Sur le serre à Porto Rien, il y a plein d'opportunités pour justement faire un levier, si ce n'est de revenus, en tout cas d'économie. Et du coup, construire un business case autour d'un sujet de responsabilité, ça fonctionne très bien. Et c'est marrant parce que c'est un sujet qu'on arrive très bien à faire dans le produit, monter des business case, démontrer l'impact quand on parle d'une fonctionnalité X ou Z. Mais par contre, quand on parle d'impact écologique ou sociétal, on a beaucoup plus de mal à faire l'effort. C'est exactement le même procédé.

• Chloé

  C'est marrant et c'est un peu dommage aussi, parce qu'en 2025, il serait quand même temps d'agir sur tous ces sujets-là. Tu parlais d'outils. Est-ce que tu peux nous partager quelques outils que tu utilises et que tu recommandes ?

• Helene

  Sur le sujet de la sensibilisation, il y a tous les ateliers autour de toutes les fresques diverses et variées, et commencer par une fresque du climat, je pense que c'est un bon début. Mais il y a un atelier en particulier qui est dédié au Product Manager qui est sur la fresque du produit responsable. Donc vraiment en se concentrant sur notre métier, nos actions, quel est notre impact et comment on peut agir concrètement derrière. Ça c'est un format qui a été créé assez récemment. En termes d'outils, autrement, j'aime beaucoup utiliser la roue des futurs possibles, les futures wills, qui permet de se dire en fonction d'une action, d'une décision que je prends, ça peut être une nouvelle fonctionnalité, quels sont les impacts positifs et négatifs directs, et quels sont les impacts à plus long terme et indirects. Et c'est un outil qui est hyper utile pour se rendre compte de l'impact qu'on peut avoir de manière assez décorrélée de notre action concrète du moment. Ça c'est un outil que j'aime bien et j'ai aussi, petit instant micro promo, j'ai construit un workshop justement pour faire toute cette réflexion du constat de l'impact qu'on a jusqu'à la décision de mettre en place des actions dans ta roadmap produit pour améliorer ton impact sur un design. Donc c'est différents outils mais il y a plein plein de choses qui existent. Il y a beaucoup d'outils aussi côté plutôt design pour traiter tous les sujets d'accessibilité etc.

• Chloé

  pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur, mais je réalise tout toute seule, à côté de mon boulot. Ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify. Je te remercie du fond du cœur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode. J'aimerais bien qu'on reparte un petit peu sur ta carrière de manière générale, parce que tu m'avais partagé un point que j'avais trouvé super intéressant. c'est qu'à un moment de ta carrière, tu es passée par la case de manager et ensuite tu as fait le choix de vouloir revenir à un poste de contributrice individuelle. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi, qu'est-ce qui t'a fait changer de trajectoire et quelles sont les leçons que tu as tirées de cette expérience ?

• Helene

  Effectivement, quand j'étais chez Brigad, il y a eu un moment au bout de, je pense, 2 ans et demi, 3 ans, où la suite logique dans l'évolution de l'équipe et dans mon évolution au sein de la boîte, c'était de prendre des responsabilités de management. J'avais déjà été manager par le passé dans ma première expérience, dans un contexte complètement différent. Et là, j'avais un rôle de groupe product manager. Concrètement, j'avais une partie de l'équipe produit en dessous de moi et je continuais à faire de l'opérationnel, parce qu'on était encore dans une phase de transition. Et je me suis rendue compte que j'avais une énorme frustration du fait de ne pas pouvoir faire 100% l'un ou 100% l'autre et pouvoir le faire bien. Il y a un moment où il a fallu se poser la question, quel est le chemin ? Est-ce que je peux faire du management et accompagner des product managers sur leur métier et leur évolution ? Ou est-ce que je préfère continuer à faire de l'opérationnel ? Et la réponse était assez claire. Parce que ce que j'aime, d'ailleurs tout à l'heure quand on parlait de ce que je fais en tant que freelance, c'est très clair, ce que j'aime c'est vraiment être les mains dans le camp bouillie, aller creuser un sujet, aller trouver des solutions. Et en fait j'ai eu beaucoup de mal à prendre cette décision. Je me souviens, ça a été un moment un peu de vulnérabilité avec mon patron à l'époque. Je crois même que j'ai pleuré en prenant cette décision. Ce n'était pas un truc évident dans le milieu professionnel. Parce qu'en fait, j'avais vraiment ce sentiment que si je revenais à un rôle de contributrice individuelle, je me fermais une évolution de carrière, une évolution potentiellement salariale aussi. Et que si je refusais cette opportunité maintenant, je ne pourrais plus jamais l'avoir. La principale leçon c'est qu'en fait on ne valorise en tout cas en France que les évolutions hiérarchiques et pas du tout les évolutions d'expertise, ce qui est un énorme fléau parce que ça fait qu'il y a beaucoup de managers qui sont de mauvais managers parce qu'ils ne souhaitent pas ou ne savent pas et ne sont généralement pas accompagnés par leur boîte sur ce sujet. Ça fait du coup des salariés qui sont, des managers qui sont très malheureux et des carrières qui se crament sur cette raison-là. Et avec leur cul parce que du coup... j'ai continué après pendant quasiment un an et demi chez Brigade sur un rôle de contributrice individuelle, je me suis rendu compte qu'en fait, effectivement, je pouvais continuer à évoluer dans mon métier, continuer à évoluer d'un point de vue salaire, en développant une expertise sur un sujet donné. Et je me suis aussi rendu compte que je pouvais avoir autant, voire plus d'impact en restant contributeur individuel, mais avec une forte expertise sur ton produit et sur ton métier, qu'en étant head of ou manager.

• Chloé

  Non mais c'est super intéressant comme retour d'expérience parce qu'en effet j'ai vraiment l'impression qu'on valorise beaucoup le fait de devenir manager, passer 6 levels etc. Et beaucoup moins de devenir expert et experte de nos métiers alors qu'en effet tout le monde n'a pas les capacités à être manager. Mais du coup et en effet dans certains schémas pour évoluer. s'est passé par cette case-là et du coup, pas forcément s'éclater dans son métier, pas forcément être bon dans ce qu'on fait. Donc, c'est intéressant de pouvoir valoriser d'autres parcours et montrer qu'on peut grandir et s'éclater et pour autant ne pas se mettre de bâton dans les roues dans sa carrière en choisissant de continuer en tant que contributrice individuelle. Donc, c'est super intéressant. Et de manière plus globale, ça fait 12 ans que tu es dans la tech, dans le product. Tu parlais de la communauté produit. Tu es super impliqué dans cette communauté, que ce soit pour mettre en avant l'impact comme le product de manière générale. Tu crées des contenus, tu as ton podcast, tu es très présent dans cette communauté. Quels sont tes projets autour de ces sujets et qu'est-ce qui te motive à prendre la parole et accompagner la communauté sur ces sujets-là ?

• Helene

  Comme je te le disais tout à l'heure, quand j'ai démarré le produit, il n'y avait pas de communauté, il n'y avait pas de cercle d'échange avec ses pairs, il n'y avait pas de ressources. Je pense que mes deux principales sources à l'époque, c'était le blog d'Intercom qui parlait super bien de produits, et Feu Twitter, parce que je considère que Twitter, c'est un X. Du coup, j'avais vraiment pas de ressources, et du coup, je considère qu'aujourd'hui, m'impliquer dans la communauté, c'est presque indispensable. Ça me permet, moi, de rencontrer plein de gens et du coup de m'améliorer, d'apprendre. Et puis, justement, j'ai cette expérience que tout le monde n'a pas. Il y a sûrement deux, trois trucs que les gens peuvent en apprendre. Donc, je me suis beaucoup, beaucoup investie, effectivement, dans la communauté French Produits, notamment sur le chapter Nord à Lille. Je suis assez active sur le Slack French Produits aussi, même si un petit peu moins ces derniers temps. Et puis comme tu le dis, j'ai eu la chance d'être sollicitée sur des podcasts, notamment le Ticket qui avait été le premier à m'inviter. J'ai fait pas mal de meet-ups, j'ai fait des conférences et en 2023 j'ai lancé The Product Shift. Ça m'a évidemment servi dans ma transition vers le freelancing, pas ce cachet, c'est vachement plus facile de démarrer en tant que freelance quand t'as une petite célébrité entre guillemets, des gros guillemets. dans le produit, c'est beaucoup plus facile de cette manière-là. Mais ce n'est pas ça qui a été ma source de motivation. Aujourd'hui, quand je prends la parole sur le produit responsable et le produit d'impact, c'est presque militant. J'ai toujours dit que je ne suis pas du tout quelqu'un de politisé ou quoi que ce soit, mais en fait, force est de constater que quand je prends la parole sur le rôle des boîtes et des équipes tech et produits vis-à-vis de problèmes de société, oui, c'est politique. d'une manière ou d'une autre. Du coup, en tout cas, c'est avec un très très fort engagement parce que je considère qu'il y a un vrai rôle à jouer dans la crise actuelle qui est un rôle qui peut exister dans d'autres métiers mais qu'on n'en parle pas encore assez. Donc forcément, si on vient me chercher en me disant Hélène, tu ne veux pas venir parler de ça à telle conférence ? Tu ne veux pas faire un podcast pour en parler ? Oui. Parce qu'en fait, tant qu'on donnera de la place et d'importance à ces sujets-là, Si je suis la personne qui doit en parler, j'en parlerai. Ça, c'est assez important pour moi. Et puis, tant qu'on lira ce que j'ai à écrire sur le productif, je continuerai. Tant que j'ai de l'énergie aussi à y mettre, parce que je pense que c'est des batailles qui peuvent être longues et fatigantes. J'en ai parlé avec une personne l'autre jour qui me disait Mais en fait, faire bouger l'élite, ça va prendre des années, voire des décennies. J'étais à une conférence sur la résilience et j'ai dit ouais, c'est ça la vraie résilience, c'est justement de tenir avec ces batailles, peu importe le fait que ce soit l'autre. parce qu'on finira parfois à bouger les choses. Donc c'est ça ma motivation, c'est de faire bouger les lignes et de faire avancer le sujet. Et pour ce qui est de mes projets, à l'heure où on enregistre, c'est pas encore officiel, mais ça le sera probablement quand ça sortira, j'ai été invitée à rejoindre la Positive Product Foundation en tant que déléguée générale. La Positive Product Foundation, c'est un fonds de dotation qui a été créé en courant 2024 pour justement sensibiliser et former les product managers aux produits responsables et essayer justement de faire essaimer toute cette philosophie et cette prise de conscience à l'échelle de l'ensemble des product managers en France. C'est un projet qui va probablement me prendre pas mal de temps et ça me permet, moi, d'avoir un impact. L'engagement qui monte d'un cran et un impact qui va se démultiplier parce qu'accompagné par pas mal de bénévoles sur la fondation.

• Chloé

  Génial, déjà bravo pour tout ça, pour tout ce que tu fais. Et je me retrouve pas mal en toi, notamment sur la partie, moi, quand je me suis lancée dans le product marketing, j'ai fait face aux mêmes problématiques, peu de contenu que des contenus des US, etc. Et c'est aussi ça qui m'a donné envie, moi, de créer du contenu sur cette partie-là. Et je me retrouve aussi dans la partie résilience. Parce qu'en effet, quand tu as des combats qui, au final, oui, sont politiques, même si parfois, on ne veut pas forcément, on ne veut pas se l'avouer, c'est parfois super fatigant. Donc, il faut arriver aussi à soi d'oser les moments où on a la force mentale de... de faire bouger les choses et d'en parler, de prendre un peu soin de soi quand c'est un peu plus compliqué, etc. Et en effet, ce sont des choses qui sont sur la durée et c'est important qu'il y ait des personnes qui prennent position et qui souhaitent faire bouger les lignes en ayant cette patience, même si parfois c'est un peu dur parce que ça ne bouge pas assez vite. Donc bravo à toi pour tous ces engagements. Comment est-ce que tu t'organises aujourd'hui entre tout ça ? Parce que tu as la partie freelancing et... tout l'à côté qui prend beaucoup de temps comment est ce que tu fais pour t'organiser ?

• Helene

  Alors j'essaie de dédier des plages horaires et des moments dans mon agenda spécifiquement à certains sujets globalement tout ce qui n'est pas client. Je me suis lancée en freelance aussi pour dégager du temps justement pour tous ces sujets là et l'idée c'est de ne pas être à temps plein chez les clients. Donc j'y arrive plus ou moins bien souvent les périodes, mais en ce moment je suis à mi-temps chez un client, donc ça me laisse deux jours et demi plus des moments le week-end, parce qu'on aime ce qu'on fait, donc on peut se mettre d'autres moments. Mais oui, c'est un enjeu, et typiquement j'ai ralenti la cadence sur ma newsletter. Pendant plus d'un an, j'ai fait une newsletter toutes les deux semaines sans jamais m'arrêter, et là je suis partie sur un rythme où j'écris quand j'ai des trucs à dire. et je m'impose plus de cadence et ça m'a beaucoup beaucoup déculpabilisé et aidé justement à me concentrer sur l'essentiel parce que aujourd'hui écrire toutes les deux semaines sur le sujet ça n'a pas forcément une énorme valeur ajoutée, il n'y a pas forcément un milliard de choses à dire et puis surtout si j'ai pas la bonne énergie pour l'écrire ça va être du contenu qui apportera une meilleure valeur donc voilà aujourd'hui je me suis autorisée à ralentir là-dessus mais effectivement ça c'est un conseil que je donne à tous ceux qui sont à l'encontre compte et même de manière générale, c'est de se fixer des plages de temps pour justement les projets qui sont importants mais qui sont pas forcément rémunérateurs, pour prendre soin de soi tu vois j'ai encore les cheveux à moitié mouillés parce que j'étais à la salle de sport ce matin et c'est un créneau que je ne bouge pas peu importe ce qui se passe mais ça demande de l'organisation. Mais c'est hyper important justement de se laisser, comme tu le disais en fait de s'accorder le fait qu'il y a des moments où on n'arrive pas à tenir et qu'il y a des moments où on n'arrive pas à tout faire et c'est ok.

• Chloé

  Je suis bien d'accord. Prendre soin de sa propre énergie. Des moments où tu as une énergie de ouf et d'autres, pas du tout. Dans ce moment-là, il faut prendre soin de soi pour pouvoir ensuite, dans les moments où tu as plein d'énergie, tout défoncer. Et du coup, pour rester sur cette vague de conseils, c'est mes dernières questions du podcast que je pose à toutes mes invitées. La première, c'est quels sont les trois conseils que tu donnerais à la Hélène d'il y a dix ans ?

• Helene

  Le premier, ce serait de travailler ma confiance en moi beaucoup plus tôt, et ma capacité à parler en public. Ça fait toujours marrer les gens quand je dis que je suis une ancienne timide maladive, vraiment, genre quand j'étais gamine et qu'il y avait des gens qui venaient dîner à la maison chez mes parents, je me cachais. Donc c'était vraiment... enfin parler devant des centaines de gens aujourd'hui c'est juste lunaire mais au delà de prendre la parole du coup sur des conférences je sais je suis convaincu que l'assertivité c'est une des qualités essentielles dans nos métiers parce qu'on a besoin de convaincre les gens et du coup être plus à l'aise et plus sûr de moi je sais que ça m'aurait aidé dans tout un paquet de situations et j'aurais probablement été dix fois plus honnête sur des sujets ça c'est le premier conseil le deuxième conseil ce serait de documenter les sujets sur lesquels je bosse tout au long de ma carrière. J'ai plutôt une bonne mémoire mais en fait il y a plein de moments où je me dis ce sujet j'ai déjà bossé dessus, j'ai déjà creusé, j'ai déjà benchmarké des outils mais c'était dans une autre vie, dans une autre boîte et en fait c'est des infos que j'ai complètement perdues et du coup pareil je pourrais aller beaucoup plus vite si j'avais cette espèce de super méga base de données de ma mémoire. Maintenant je m'astreins à le faire dès que je bosse sur un sujet, je documente tout sur Notion. Mais Notion n'existait pas il y a 10 ans. Et le troisième conseil, c'est un peu dans la vague de ce que je disais tout à l'heure sur le fait de lire autre chose que des bouquins liés au produit ou des contenus liés au produit. Ce serait de continuer à lire parce que j'ai arrêté pendant très très longtemps à la presque prise dans le flot du quotidien et de l'urgence de la productivité. Alors que j'étais une super grande lectrice plus jeune, et je le suis redevenue depuis, je ne sais pas, un an et demi, deux ans. Je suis convaincue que 90% des réponses à mes problématiques pro ou perso, elles viennent de bouquins que j'ai lus. Soit il n'y a pas très longtemps, soit il y a 20 ans. Et du coup, si je n'avais pas du tout arrêté, c'est pareil, je pense qu'il y a plein de sujets sur lesquels j'aurais été beaucoup plus.

• Chloé

  Super intéressant. Et du coup, en parlant de bouquins... Est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations, plusieurs, sur ce que tu veux ?

• Helene

  Je pense que je cite à chaque fois qu'on me pose la question. Les gens qui m'ont déjà écouté savent très bien ce que je vais répondre. Il y a un bouquin en particulier qui m'a marqué. C'est un bouquin qui s'appelle Rune by Design de Mike Montero, qui est un designer américain qui est très énervé. Et qui est du coup très énervé et qui est très engagé. Il parle justement de cette responsabilité, qui s'adresse au départ plutôt aux designers, mais même lui, dans sa définition des designers, il inclut finalement les product managers, les développeurs, enfin tous ceux qui font du produit. Et du coup, il parle beaucoup de notre responsabilité, il parle de l'impact qu'on a au produit. Et c'est vraiment un bouquin qui se lit très facilement. Il a un style d'écriture un peu particulier, parce qu'il écrit comme il parle, mais c'est vraiment un bouquin incroyable. et à chaque fois que je le relis ou que je relis juste un chapitre j'ai une énergie justement pour tout défoncer qui est délicate génial,

• Chloé

  j'adore bon mais du coup pour la dernière question on pourra pas l'inviter lui mais est-ce qu'il y a une personne que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Helene

  j'avais un peu préparé cette question parce que c'est un classique et il y a une personne qui me l'est en tête directement c'est Marianne Chalupéqui qui est une nana juste incroyable que j'ai rencontrée quand j'étais encore chez Bruegel, qui est UX writer et doula. Donc elle a un univers très intéressant et en fait elle a un parcours hyper intéressant aussi parce qu'elle a commencé à faire de l'UX writing chez Booking pendant pas mal de temps dans un contexte international, dans une équipe qui était passée je crois de un ou deux UX writers à une vingtaine. aujourd'hui elle est freelance mais elle bosse pour des boîtes comme Back Market et elle a aussi une conception du métier de la vie qui est très chouette donc je pense que dans ton podcast ça serait très très bien génial,

• Chloé

  merci beaucoup je la connaissais pas, je vais l'ajouter juste après sur LinkedIn pour ce qu'elle fait et discuter avec elle merci beaucoup Hélène pour cet échange hyper passionnant sur l'impact sur le product c'était vraiment très chouette je pense que les auditeurices vont kiffer aussi cet échange et plein de force pour tous tes projets merci beaucoup merci à toi pour l'invitation un grand merci pour ton écoute on se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse j'espère que l'épisode t'a plu si c'est le cas laisse moi ton avis sur la plateforme que tu utilises et s'il te reste encore un peu de temps Partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre menace du jour. La bise si tu le veux bien et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !