Transcription

• Éloise

  Quand t'as été victime de violence par des êtres humains, je trouve ça vraiment important aussi de passer par des êtres humains qui réparent. Pour moi, il y a vraiment tout un système de réparation, de se dire que l'être humain peut autant te casser que te réparer, te sublimer, te soigner. Le couple n'est pas seulement le lieu où la violence, où les traumas peuvent se déclencher et se rejouer, mais il peut aussi devenir un espace de réparation.

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les Meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé. ta podcasteuse préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Éloise Bouton. Avant de commencer, je veux te prévenir, dans cet épisode, nous parlons de violences sexuelles et d'inceste. Si ce n'est pas le bon moment pour toi pour l'écouter, prends soin de toi et on se retrouve dans deux semaines pour un autre épisode. C'est le qui reste, Éloïse est journaliste, fondatrice de Madame Rap et survivante d'inceste, devenue père aidante qui a fait de sa vie un combat pour visibiliser ce qu'on préfère faire. Un épisode vibrant. Alors installe-toi confortablement, c'est bon ? Alors c'est parti, bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Salut Éloïse, comment est-ce que tu vas ?

• Éloise

  Salut Chloé, ça va bien, merci.

• Chloé

  Très contente de t'avoir à mon micro. Pour les personnes qui nous écoutent, du coup on s'est rencontrées à travers le Club Gaze. Et quand tu t'es présentée dans le groupe privé, je me suis dit, faut que je lui parle ! Il y a notamment un truc qui m'a direct trigger, c'était la partie rap. Mais pour les personnes qui ne te connaissent pas encore, est-ce que tu peux te présenter s'il te plaît ?

• Éloise

  Bien sûr. Je suis Éloise Bouton, je suis journaliste indépendante de formation. Et j'ai aussi fondé Madame Rap, qui est un site dédié aux femmes et aux personnes LGBT+, dans le rap, qui existe depuis dix ans maintenant, qui vise à visibiliser les rappeuses et les rappeureuses queer dans le rap, dans le monde entier. C'est un projet qui me prend beaucoup de temps. Et j'ai également lancé récemment un projet dont on va parler plus en détail qui s'appelle Elda et qui vise à accompagner les couples qui ont été touchés par des violences sexuelles hors de leur couple actuel. Je suis moi-même survivante d'inceste et de violences sexuelles et c'est un sujet qui est omniprésent dans toutes mes activités depuis que je travaille.

• Chloé

  Ouais, et il y a d'autres trucs même que tu fais. Journaliste de formation, donc tu as lancé Madame Rap, donc c'est ça qui est ma trigger parce que je suis aussi fan de rap. Tu t'es récemment formée au Data Science, tu as lancé Elda, donc tu as énormément de cases. Et avant de partir sur Elda, ton nouveau projet est actuel. J'aimerais bien qu'on parle du coup de Madame Rap, qui existe depuis dix ans. Comment est-ce qu'est né ce projet ? Comment est-ce que tu l'as développé ? Et aujourd'hui, qu'est-ce que tu fais exactement avec Madame Rap ?

• Éloise

  Alors le projet est né un peu de manière hyper... C'était un peu une surprise, j'avais rien préparé du tout. C'était un peu impromptu, on va dire. C'est né de suite à un dîner, donc en 2015 maintenant, il y a 10 ans, un peu plus de 10 ans, à Paris avec plusieurs féministes de différents milieux. Plutôt des féministes, on va dire, institutionnelles ou universalistes. Et on a commencé à avoir des débats un petit peu enflammés autour du rap. Et du fait que le rap était super sexiste, super misogyne et que... En gros, j'ai été un peu chelou d'écouter du rap. C'est parti de ça. Et moi, j'étais offusquée en disant... Moi, j'avais toujours écouté des rappeuses. J'ai fait beaucoup de danse hip-hop à partir du collège jusqu'à la fac, même un peu plus tard que la fac, de manière quasi professionnelle. Donc, le hip-hop occupait vraiment une grosse place dans ma vie et dans toute ma construction d'adolescente et de jeune adulte. Et j'ai toujours écouté du rap aussi depuis le collège, à peu près. Et du coup, pour moi, c'était incroyable de dire que c'était une musique sexiste et misogyne et de dire qu'il n'y avait pas de femmes, parce que c'était aussi le discours à l'époque, qu'il n'y avait pas de rappeuse, qu'il n'y avait pas de femmes dans le rap. Et ça m'avait vraiment choquée. Et je me disais, en gros, que c'était de l'ignorance totale, en fait. C'était vraiment un cliché de personnes qui connaissaient, en gros, Lauryn Hill et Diam's, pour faire un gros cliché, mais c'est un peu ça. Et encore Laurinil, je pense qu'il y en avait qui ne connaissaient même pas, mais qui, du coup, avaient entendu très, très peu de rappeuses ou qui connaissaient très peu le rap et qui... Merci. perpétuer un peu un discours comme ça, hyper stéréotypé, sans connaître cette musique. Et en fait, je rentrais chez moi un petit peu agacée, en me disant, mais c'est pas vrai, je vais leur prouver qu'elles ont tort. Et j'ai commencé à répertorier comme ça, spontanément, des noms. Comme un genre de répertoire en ligne, à l'époque, c'était un Tumblr. J'ai commencé à faire comme ça en rentrant des artistes. En fait, en m'y mettant une partie de la nuit, vite, j'étais à 300 artistes. Du coup, je l'ai publié, j'allais me coucher. Et le lendemain... Comme j'étais journaliste et que j'avais des connexions d'autres journalistes sur mes réseaux sociaux à l'époque, ça a été partagé beaucoup par des journalistes. Et en fait, très vite, j'ai eu un article dans Rue89 et dans les Inrocuptibles pour dire un Tumblr pour célébrer les femmes dans le rap et tout. Et le truc m'a un peu dépassée. Alors que c'était en fait, ce n'était pas du tout un projet pensé comme tel. Et en fait, le fait qu'il y ait une petite visibilité médiatique tout de suite a fait qu'il y a des rappeuses qui m'ont écrit à l'adresse mail que j'avais créée avec le Tumblr pour me dire c'est génial, comment je peux faire pour figurer sur ta plateforme. Et en fait, je me suis dit, ah ouais, il y a une vraie demande. Donc, j'ai un peu réfléchi en me disant, tiens, ça serait peut-être bien de faire un véritable site Internet, un média étant journaliste, écrivant sur ces questions-là, où les artistes aient un espace pour s'exprimer, donc des interviews, faire des articles. Et puis vraiment, ce travail de réflexion. de référencement et d'archivage pour montrer que ces personnes-là existent. Après, développer aussi l'aspect plus tout ce qui est rap queer et artistes aussi queer, parce qu'ils sont aussi et elles sont aussi super sous-représentées dans le rap. En tout cas, on pense qu'il n'y en a pas. Et voilà, tout s'est articulé comme ça. Et donc, le site web tel qu'il existe aujourd'hui, il a vu le jour en janvier 2016. Et après, au fur et à mesure, se sont ajoutées des choses, une version en anglais, maintenant une version en espagnol où c'est dans les trois langues. Et pour le moment, ce projet-là, il est un petit peu en veille, en sommeil, C'est ce que... Comme tu l'as dit, je suis sur un autre projet actuellement, donc c'est un peu celui-là qui Elda priorité. Et étant toute seule à 100% sur Madame Rap, déjà, je ne sais même pas quand je me dis que ça fait 10 ans que ça existe, je ne sais même pas comment j'ai fait. Donc, c'est bien aussi de faire un peu des petites pauses et de ne pas se submerger de trop de trucs parce que j'ai déjà une tendance à travailler trop et être hyperactive. Donc, je me surveille en fait. Je fais attention.

• Chloé

  Tu fais bien de te surveiller pour éviter de trop de choses. Le burn-out, surtout que... Tu es dans des milieux militants, donc ça peut vite aller. Exactement. Et aujourd'hui, il y a combien de personnes que tu as référencées sur ton site ?

• Éloise

  Alors, sur Madame Rap, aujourd'hui, il y en a, si je ne dis pas de bêtises, plus de 3738, je crois, au dernier des comptes. Un peu moins de 3740, je crois. Avec près de 500 artistes LGBT+, dans le monde.

• Chloé

  Ok, excellent. C'est magnifique. Plus de 3000, presque 4000 même, au final. C'est un truc de ouf et ça montre en effet que les clichés, les stéréotypes qu'on a du rap, c'est un peu le rap qui est fait par les mecs. Alors que pas que eux qui ont le monopole, ils ont peut-être le monopole de la visibilité. Ça c'est sûr. Évidemment, ce rap-là représente le sexisme qui existe de toute manière globalement dans notre société. Mais de pouvoir visibiliser et montrer qu'il n'y a pas que ça, c'est hyper important. D'ailleurs, je mettrais le... Le lien dans la description pour les personnes qui ne connaissent pas encore le site. Et du coup, aujourd'hui, en ayant fait tout ce travail, comment tu as des échanges sur ce sujet par rapport au sexisme, au rap, etc. Comment est-ce que tu présentes ta vision du sujet dix ans après cette première conversation qui t'a mis les nerfs et qui t'a donné envie de créer Madame Rap ?

• Éloise

  Bizarrement, les discours n'ont pas vraiment changé. En tout cas, c'est un peu toujours les mêmes personnes qui ont vieilli et qui pensent toujours pareil. C'est un peu déprimant, les gens ne changent pas forcément. J'ai l'impression que, heureusement, les jeunes générations... apportent de la fraîcheur et un nouveau regard là-dessus et font tomber beaucoup de cases et montrent que tout ça est beaucoup plus fluide et qu'il n'y a pas forcément des petits carrés dans lesquels il faut rentrer les gens ou leur mettre des étiquettes. Moi, ce que je dis toujours, c'est que c'est un peu ce que tu viens de dire. C'est-à-dire que oui, la société est sexiste. Donc tout ce qui se passe dans cette société est emprunt de sexisme. Moi, j'ai été fabriquée par le sexisme, par une société patriarcale, raciste, misogyne. Je ne suis pas moi non plus extérieure à ça. Et toutes les personnes qui prétendent appartenir à cette société au sens large sont fabriquées par ces idéaux-là. Donc évidemment, l'art, les arts, les milieux culturels, tous les milieux d'expression, etc. sont teintés de ça et reflètent. Enfin, il y en aura plus peut-être que d'autres courants musicaux ou artistiques parce que c'est vraiment un reflet, un miroir de la société. Et c'est comme ça en tout cas qu'il est né, de raconter, de storyteller. des quotidiens, des histoires, des points de vue hyper différents. Donc, oui, il y a cette... Indéniablement, il y a du sexisme dans le rap. En fait, pour moi, c'est pas pareil de dire il y a du sexisme dans le rap et dire le rap est sexiste. Parce qu'il y a plein de raps différents. Il y a de l'homophobie, il y a de l'LGBTphobie dans le rap, c'est indéniable. Mais le rap n'est pas LGBTphobe, le rap n'est pas sexiste, c'est complètement faux de dire ça. Et c'est souvent un biais classiste et ou raciste parce que les personnes qui disent ça, souvent, ont un... ne connaissent pas le rap en fait, ne savent pas du tout ce que c'est, la diversité qui existe dans le rap. Moi, je dis toujours aux gens, c'est obligé que tu trouves sur Madame Rap un artiste, une artiste que tu aimes. Il y a tellement de choses différentes musicalement, en termes de texte, en termes de flow, même d'identité visuelle, en termes de langue. C'est sûr que tu vas trouver quelque chose qui te plaît. C'est obligé tellement il y a de diversité en fait. Du coup, ça ne veut pas dire forcément que tu aimes le rap, mais ça veut dire qu'il est toujours possible. de trouver quelque chose qui te ressemble, qui résonne chez toi. Et il est tout à fait possible. Moi, par exemple, aujourd'hui, je n'écoute pas du tout de rap sexiste ou pas du tout de rap homophobe. Pour moi, c'est quelque chose qui est complètement extérieur à mon quotidien et à mon écoute de cette musique. Et c'est absolument possible. Et au contraire, c'est même une musique dont s'emparent les minorités au sens large, les classes, les catégories qui sont opprimées souvent, comme moyen, pas forcément de dénoncer, mais juste comme mode d'expression. de création et qui est super populaire aujourd'hui. Et pour moi, ce n'est pas un hasard si, dans le monde entier, des personnes s'emparent de ce même outil quand même. C'est aussi qu'il y a quelque chose de très immédiat, il y a quelque chose de facile à faire, entre guillemets, dans le sens où ça ne demande pas d'avoir étudié du solfège, d'investir beaucoup d'argent dans des instruments. On peut faire ça aujourd'hui avec un téléphone, on peut faire des morceaux de rap. Je ne parle même pas de l'IA, mais je veux dire, en tout cas, c'est facile techniquement, voilà, c'est un autre débat, mais c'est facile techniquement en parlant de faire un morceau de rap. On peut faire ça dans la rue, on peut faire ça n'importe où, en fait. Et du coup, c'est hyper accessible, c'est hyper démocratisé, et ça touche... toutes les tranches d'âge, tous les genres, toutes les orientations, les identités, dans tous les pays. Et pour moi, ça dit aussi quelque chose de la puissance de cette musique-là.

• Chloé

  C'est intéressant de pouvoir en effet dire, ne pas mettre dans une case et ne pas résumer tout un courant musical qui, comme tu le dis, en fait, est devenu tellement populaire aujourd'hui. Et ce n'est pas pour rien, en fait. C'est parce que ça touche énormément de personnes dans le monde entier, de tout âge, de toute classe. Et moi, ça me fait grave écho parce que... Quand je repense, aujourd'hui j'ai 33 ans, mais tu vois, à 10 ans, j'écoutais la FF, les Psy 4 de la Rime, petites blanches qui habitent à côté de Bordeaux. J'étais à 10 milieux de leur réalité et de ce qu'ils partageaient. Mais en vrai, je pense que ça a joué un rôle énorme à mon ouverture d'esprit, d'entendre des réalités que moi je ne connaissais pas, et en fait de les écouter, les croire, et du coup d'avoir envie de pouvoir m'interroger sur ces réalités qui n'étaient pas la mienne, et essayer de... d'en apprendre plus. C'est génial, en tout cas, ce projet de pouvoir porter ça et que tout le monde puisse trouver, en effet, un ou une artiste sur ton site que la personne va pouvoir écouter et kiffer, même si, de base, elle n'écoute pas de rap, quoi.

• Éloise

  Ouais, ouais, ouais, carrément. C'est un peu l'idée, quoi.

• Chloé

  Ouais, ben, en tout cas, bravo, bravo pour ça. Tu travailles aussi depuis toutes ces années, donc, notamment avec des victimes de violences sexuelles à travers des groupes de parole. Avant d'entrer dans le détail, qu'est-ce qui t'a amené, toi, personnellement, vers ces espaces-là et qu'est-ce que tu trouves que ces espaces Merci. peut apporter aux victimes.

• Éloise

  Moi, c'est ma propre expérience, moi, en tant que victime, qui a cherché à se réparer vraiment tôt et jeune dans une société qui était vraiment anti-psy. C'est-à-dire qu'autour de moi, l'accès aux thérapies au sens large était super difficile. C'était vraiment pour les fous. C'est ce qu'on disait à l'époque, c'était ça. C'était les psychologues, les psychothérapeutes, les psychiatres. C'était pour les gens qui avaient des pathologies mentales lourdes. C'était comme ça que c'était perçu. Et du coup, moi, j'ai un peu cherché toute seule. Vraiment, en plus, à l'époque, c'était l'émission d'Internet. Donc, c'est pareil aussi. On ne pouvait pas taper dans Doctolib. Et du coup, les premiers espaces un petit peu comme ça de réparation que j'ai pu trouver, c'est des groupes de parole qui fonctionnaient un peu comme les Alcooliques Anonymes à l'époque, où c'était un peu, tu venais, tu disais bonjour, je m'appelle Héloïse, j'ai été victime de violences sexuelles, de ceci, cela, et tu parlais ou pas. Voilà. Et en fait, ça en plus, je ne l'ai découvert pas en France, parce qu'en France, j'avais cherché et je n'ai rien trouvé à l'époque. C'est parce que j'ai fait des études d'anglais et je suis partie aux Etats-Unis dans le cadre de mes études d'anglais. Et c'est aux Etats-Unis que j'ai découvert ces groupes de paroles et j'ai trouvé ça incroyable. C'est-à-dire que vraiment, moi en tout cas, ça m'a beaucoup aidée et ça m'a permis de me débarrasser de plein de choses que je portais en moi sans m'en rendre compte. Par exemple, je me rendais compte que le fait d'entendre des personnes qui comprenaient ce que j'avais pu traverser. sans forcément mettre des mots dessus, juste le fait qu'on soit ensemble, côte à côte, dans la même pièce, sans prendre la parole, ça me faisait un bien fou. Je me sentais tellement soulagée, moins seule. C'est comme si j'avais trouvé un genre de groupe d'appartenance silencieuse. C'était super important, c'était un soutien vraiment silencieux. Et après, dès que tu commences à parler, la parole, pour moi, a vraiment des vertus thérapeutiques. Et en même temps, il y a aussi ses limites. C'est-à-dire que moi, vu quand même l'ampleur des violences subies, Très vite, je me suis rendu compte que ça ne me suffirait pas, en fait. Parce que, justement, il n'y avait pas de personne, de professionnel de la santé mentale qui était là. C'était vraiment un espace qui m'a permis, je pense, d'ouvrir la porte et de déposer des premières choses que je n'avais jamais dites. Et pour moi, c'est hyper important. Et après, ça a été le début d'un long chemin de travail sur soi, de réparation avec des psys, etc. Mais ça a été un peu la première porte. Et je crois beaucoup à la paire aidant, soit ce système de... de miroir en fait. Toi, tu vis quelque chose que moi j'ai déjà vécu et je peux te dire, c'est un partage d'expérience, simplement de dire, moi quand je suis passée par ça, j'ai eu telle ou telle difficulté et que toi tu me dis, même si tu n'en es pas au même niveau que moi dans ton avancée par rapport à tout ça, à ta victimation, on a forcément des choses à échanger. Ce n'est pas juste moi qui suis en position haute de sachante et qui t'explique quoi faire, c'est vraiment des échanges de types, c'est vivant en fait, c'est une relation qui est vivante et qui peut autant apporter à l'aidant qu'à l'aider en fait et je trouve ça... vraiment hyper puissant. Et aussi, quand tu as été victime de violences par des êtres humains, je trouve ça vraiment important aussi de passer par des êtres humains qui réparent. Pour moi, il y a vraiment tout un système de réparation, de se dire l'être humain peut autant te casser que te réparer, te sublimer, te soigner, entre guillemets. C'est aussi... la magie de l'humanité, finalement, de se dire qu'on est capable du pire comme du meilleur. Et il ne faut pas oublier qu'on a aussi en nous cette capacité de la parole, de l'écoute, qui paraît hyper simple et basique et qu'on oublie parfois qu'on possède et qui pourtant, pour moi, est incroyablement puissante et salvatrice à des moments.

• Chloé

  Oui, je suis à 100% d'accord et je trouve hyper fort ce que tu dis, qu'un être humain ait pu te... te briser, mais de chercher à se réparer aussi grâce à d'autres êtres humains. C'est hyper puissant. Et aujourd'hui, du coup, toi, t'accompagnes des personnes dans des groupes de paroles. Pour les personnes qui ont envie de s'intéresser à ça, qui n'y connaissent rien du tout, comment est-ce qu'on trouve des groupes de paroles ? Comment est-ce que ça se passe le premier groupe de paroles ? Est-ce que t'es obligé de parler ou pas ? Voilà, avoir un petit peu des infos pour les personnes qui osent peut-être pas passer le pas et qui savent pas trop par où commencer sur cette partie-là. En général, En tout cas, par expérience, c'est toujours des structures qui m'ont contacté, soit des structures artistiques et culturelles, soit des centres sociaux, soit ça a pu être des facs aussi, des universités,

• Éloise

  des espaces comme ça. En tout cas, c'est des personnes qui souhaitent monter des groupes, que ce soit dans un cadre comme ça un peu formel, ou parfois aussi il y a des individus qui m'ont déjà contacté pour me dire « voilà, on est deux copines, on aimerait monter un groupe de parole, on ne sait pas comment faire » . Il y a vraiment plein de profils différents. Moi, j'ai un site internet avec un formulaire de contact. Les gens me contactent. C'est très facile de trouver mon contact en ligne si les gens veulent me contacter sur les réseaux sociaux, etc. Et après, moi, je fais un peu un genre d'essai de faire un audit pour voir qu'est-ce que c'est la situation. Est-ce que déjà, moi, je me sens capable de faire quelque chose ou pas ? Parfois, ce n'est pas le cas. Parfois, je dis non, je ne me sens pas en mesure de vous accompagner ou de faire quelque chose. Ou j'ai l'impression, par exemple, qu'il y a une situation où il y a trop de violence, trop de tension. Les groupes qui veulent se constituer veulent se constituer pour des mauvaises raisons. exemple, une structure où il y a une accusation de violence sexuelle au sein du travail de l'entreprise, de l'équipe, me dit on aimerait faire des groupes de parole sur les violences sexistes et sexuelles. Bah non, en fait. S'il y a un agresseur présumé qui participe à ces groupes-là, c'est non. Donc déjà, vous faites ce que vous avez à faire, vous faites des signalements s'il le faut. Moi, je ne peux pas rentrer dans ce dispositif-là et devenir en quelque sorte complice d'un système qui ne va pas du tout, où les victimes ne sont pas protégées, où les victimes Merci. présumés ne sont pas entendus, etc. Parce qu'il y a des gens qui font ça, qui se disent « Ah bah tiens, on va faire un groupe de paroles, comme ça, ça va régler le problème » , alors que c'est pas du tout comme ça que ça marche. Donc voilà. Et après, il faut vraiment que les gens aient envie, en fait. Il faut que les gens aient envie, il faut qu'il y ait plusieurs communes. Il faut aussi qu'on accepte l'idée que ça n'est pas obligé de fonctionner. C'est aussi le truc... Aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est un truc qui est hyper démocratisé, de dire aussi via des féministes qui montrent plein de groupes de parole, qui se disent « c'est super, on va parler en non-mixité, entre femmes ou entre victimes, ou entre personnes sexisées, entre lesbiennes, entre tout ça. » Ce qui est super, sauf que ça demande quand même un minimum de formation. Et moi, je le sais, parce que quand j'ai commencé à animer des groupes de parole sans être formée correctement, j'ai fait plein d'erreurs. Et faire des erreurs quand on fait ce genre de travail, c'est aussi potentiellement se mettre en danger, mettre d'autres personnes en danger. et mettre tout le dispositif en danger, donc c'est pas anodin. C'est pas, voilà, c'est pas, je sais pas, tu cuisines et tu casses une assiette, c'est pas grave, tu vois. C'est que là, on est quand même avec de l'humain, de l'humain qui est souvent fragile, en souffrance ou en demande d'aller mieux, parfois chacun avec tous ses problèmes personnels, que ce soit des problèmes psy, des problèmes financiers, des problèmes de la vie de tous les jours, des problèmes parfois systémiques, de racisme, de précarité, tout ça. Donc on arrive quand même avec, on est tous très complexes, et quand on arrive là-dedans... Si en plus c'est pour parler de violence ou de choses intimes, ça peut réveiller des choses. Donc c'est vraiment important que la personne qui anime les groupes tienne un cadre et sache poser des limites et sache aussi parfois repérer des personnes « toxiques » au sein du groupe ou des personnes qui n'ont soit rien à faire, soit qui essayent de saboter un peu le dispositif, parce que c'est des choses qui arrivent très fréquemment. Et voilà, tout ça, il faut savoir le gérer et il faut pouvoir dire aux personnes qui te sollicitent « peut-être ça ne va pas marcher » ou en tout cas... Moi, s'il y a une personne que je ne veux pas dans le groupe, je la sors du groupe, en fait. Il n'y a pas de... Tout le monde... Ça serait merveilleux si on pouvait fonctionner comme ça. Mais on sait que, justement, on est des êtres humains qui avons vécu des traumas, qui peuvent être réactivés par ce genre de discussion. Évidemment, il faut faire super attention. C'est comme tout le monde est une bombe à retardement, en fait. Donc, si on n'est pas un minimum formé ou encadré, on n'arrive pas avec vraiment beaucoup de précautions, ça peut aussi totalement échouer. C'est aussi... et se révéler être un espace finalement dangereux pour les personnes qui venaient chercher de la sécurité. Ça peut faire en fait carrément l'effet inverse parfois, et c'est dommage. Donc ça, il faut vraiment faire attention à ça. Et sinon, moi, je crois beaucoup à la non-mixité au sens large. Donc pour moi, c'est important de fabriquer des espaces, que ce soit entre personnes racisées, entre personnes pas en situation de handicap, entre personnes queers, entre personnes qui s'identifient comme femmes, etc. Pour moi, c'est super important. C'est toujours des moments où on va libérer quelque chose, on va avoir une parole qu'on n'a pas quand on est observé par le groupe qui nous oppresse, ou les groupes qui nous oppressent. C'est évident. Et je sais qu'en France, on a aussi beaucoup de problèmes encore avec ça. Aujourd'hui, c'est vraiment très mal vu. Toujours ce côté communautariste, universaliste, qui est brandi comme ça. Ce serait contraire à la République. Moi, je ne suis vraiment pas de cette école-là, de l'intersectionnalité. justement chacun dans ses espaces avec ses spécificités pour travailler sur ses propres mécanismes et une fois que c'est fait on peut le mettre en commun, mais pour moi il y a ce moment qui est hyper important d'espace à soi et de se réapproprier un espace sans, j'allais dire sans violence, non c'est utopique mais au moins avec un minimum de violence parce que évidemment si on crée un groupe de femmes demain, il va se reproduire des choses, il va y avoir des biais de classe il va y avoir des biais de race il va y avoir des biais de validisme etc, c'est normal, on peut pas y échapper mais au moins d'essayer sur des temps très courts. Par exemple, une fois par semaine, une heure ou deux. De se dire, oh là, on est ensemble parce qu'on vient parler de quelque chose qui nous réunit. Je pense qu'on peut essayer, en tout cas, de mettre de côté au maximum ces oppressions, ce temps dédié très court. En tout cas, j'ai l'impression que ça, ça marche quand c'est court et vraiment dédié.

• Chloé

  Oui, et puis cette non-mixité, en fait, elle est essentielle pour se sentir vraiment 100% à l'aise d'avoir ces espaces-là. C'est vrai que... beaucoup de gens qui sont réfractaires à ça. En fait, quand tu le vis, souvent ce sont les hommes qui ne comprennent pas, en tout cas moi, de ce que j'ai pu voir. Tous les moments en non-mixité entre femmes, en fait, il y a un truc qui se libère et qui est difficilement explicable et où tu te sens beaucoup plus à l'aise de pouvoir partager certaines choses que tu ne ferais pas si tu n'étais pas en non-mixité. Et comme tu disais, c'est hyper important que ce soit entre femmes mais aussi entre personnes racisées, entre personnes queer. Parce qu'en effet, les oppressions, elles s'accumulent. Et peut-être que moi, dans un groupe de femmes, je me sens beaucoup plus à l'aise. Mais si j'ai une copine à côté de moi qui est noire, peut-être qu'elle se sentira plus à l'aise avec des femmes noires. Et c'est OK, en fait. Et l'important, c'est que les personnes puissent avoir ces espaces-là pour pouvoir libérer ce qu'elles ont à libérer et avancer, en tout cas, sur les sujets nécessaires. Toi, sur cette partie groupe de parole, comment est-ce que tu t'es formée ? Et comment ça s'est passé pour, en effet, t'assurer que tu puisses créer des climats ? qu'il soit sain et pas, au contraire, comme tu disais, qu'il soit plus toxique qu'autre chose quand les personnes ne sont pas formées à gérer ce genre de choses.

• Éloise

  En fait, je dirais que déjà, je suis toujours en train de me former. C'est jamais fini, en fait. J'ai l'impression que c'est un truc qui ne va jamais s'arrêter. C'est très bien comme ça, mais j'ai l'impression que c'est un processus un peu infini. Moi, ça a commencé vraiment par le militantisme féministe avec des associations soit d'accueil des victimes de violences, soit de lutte contre le viol, où j'ai été formée comme écoutante. Pour commencer, c'est-à-dire que tu reçois des personnes qui ont été victimes de violences et tu accueilles leurs paroles. Tu parfois les rediriges vers des services, que ce soit des services juridiques, médicaux. Tu les orientes un petit peu. Tout ce qui est accueil de la parole, comment tu accueilles physiquement, comment tu l'écoutes vraiment, c'est pour ça que ça s'appelle écoutante, qui est un vrai travail et qui n'est pas du tout que de l'écoute passive ou de l'écoute bienveillante, qui est vraiment une écoute active. et orienté pour en même temps écouter et obtenir des informations, pour essayer de savoir, sans brusquer la personne, est-ce que c'est une situation de grande urgence ? Est-ce qu'il y a des enfants ? Est-ce qu'il faut appeler les autorités ? Enfin voilà, tous ces trucs-là qu'il faut réussir en même temps à obtenir comme informations, tout en respectant évidemment le rythme de la personne qui est en train de parler, sans du tout la brusquer, sans la forcer à dire certaines choses. Déjà ça c'était une formation... Très très solide, je trouve. Moi, ça m'a énormément appris, mais même dans ma vie de tous les jours, après au travail, dans plein de situations, un truc qui m'a beaucoup servi. Et après, j'ai été formée par une thérapeute familiale, vitimologue, traumatologue, qui s'appelle Sokhna Fall, qui, elle, elle est vice-présidente de l'association Mémoire Traumatique et Vitimologie, qui travaille précisément sur toutes ces questions de trauma et de psychotrauma, et qui, elle, m'a formée au psychotrauma, et la détection du psychotrauma et toutes ses conséquences, et notamment dans le couple, comment ça peut se manifester. ces conséquences des psychotraumas dans le couple. Et donc là, il y a une forme plus thérapeutique, même si moi, je ne suis pas du tout thérapeute, mais en tout cas qui donne des clés et des bases pour accompagner des personnes qui ont vécu des traumas. J'ai aussi travaillé avec des personnes pérédentes qui m'ont appris un peu ce que c'était la pair-aidance, où elle a limite, comment chacun peut faire à sa sauce, comment chaque pérédent, chaque pérédente est différent, etc. Et toujours cette même thérapeute, Sornaphal, qui supervise les groupes de parole qu'on fait notamment... les groupes de parole ou les accompagnements qu'on peut faire de personnes avec Elda. C'est-à-dire qu'elle va un peu débriefer après tout ce qui s'est passé. C'est un moyen d'analyser. Le travail qui a été effectué en même temps de corriger des postures peut-être, de voir ce qui met mal à l'aise, les limites de quelque chose, comment changer, comment se comporter face à quelqu'un qu'on n'arrive pas à accompagner, comment se comporter face à quelqu'un qui peut-être raconte une histoire qui résonne très fort chez nous et on a l'impression qu'on est trop impliqué, tout ce genre de choses. Ça c'est vraiment important aussi d'avoir ce suivi-là, sans cesse en fait, de ne pas arrêter cet accompagnement, cette supervision et de continuer à essayer d'avoir un espace pour déposer tout ce qu'on reçoit nous, parce que c'est quand même... beaucoup émotionnellement parfois. Et surtout, on reste des êtres humains, encore une fois, avec nos limites et avec nos limites, j'ai envie de dire, de disques durs disponibles. Parce que c'est ça aussi, à un moment, il n'y a plus de rame et qu'on n'a plus d'espace pour emmagasiner ce qu'on nous raconte. Et c'est bien d'avoir un espace à nous où on peut le déposer et le transformer en autre chose, en fait, le recycler un peu.

• Chloé

  Oui, parce que toi, tu es à la fois survivante et accompagnatrice de survivants-survivantes. Donc, il y a forcément un coût. Comment tu as cet Elda pour te libérer ? Est-ce que tu as d'autres... d'autres outils, d'autres choses dans ta petite boîte secrète pour t'aider à entendre et accueillir ces récits.

• Éloise

  Moi, j'ai une thérapeute depuis super longtemps maintenant, plus de dix ans, je ne sais plus combien de temps maintenant. J'en ai eu d'autres avant, mais elle, c'est vraiment la même depuis plus de dix ans, qui est très bien, que je continue à avoir et qui, pour moi, est quand même une espèce de point d'ancrage, qui connaît mon histoire et avec qui je peux parler de tout ça. Donc, c'est super. Et aussi, je pense de savoir vraiment s'écouter. et de savoir se mettre ses limites à soi. Ça, c'est vraiment moi, avec le temps, que je l'apprends de plus en plus. Aujourd'hui, je dirais que ça va, je sais bien faire. Mais c'est encore... C'est un processus qui continue d'évoluer aussi. Il y a toujours des fois, on peut se laisser surprendre. Ce que je te disais, on peut se laisser toucher par quelqu'un alors qu'on ne pensait pas. Et du coup, on va lui consacrer un peu trop de temps ou trop d'énergie ou trop s'investir émotionnellement. À l'inverse, à d'autres moments, on peut ne pas être en mesure de vraiment bien jauger une situation. Et du coup... C'est important de savoir prendre du recul et c'est important de savoir dire aussi à des moments « je ne sais pas » , « je n'y arrive pas » , « non, je ne peux pas » , de savoir déléguer à quelqu'un d'autre, de dire « là, moi, je ne suis pas disponible, mais peut-être que tu peux voir avec d'autres personnes » . Et de ne pas se sentir coupable de ne pas pouvoir aider à des moments. Je pense que ça, c'est vraiment important. Et de garder un temps pour soi en dehors de la thérapie pour faire des choses vraiment qui nous font du bien. Et ça peut être courir. regarder des vidéos de chatons, se faire un thé. Je veux dire, il n'y a vraiment pas de règles, mais garder un truc dans le quotidien, faire du sport, je ne sais pas, n'importe quoi, qui vraiment nous apporte quelque chose d'apaisant et qui est important dans notre fonctionnement. Que ce soit une sieste, des choses vraiment basiques, pas forcément des choses élaborées, des choses très simples. Je pense que ça aide aussi à garder la distance et à des moments à se faire passer avant les autres. Parce que c'est ça qui est le plus difficile quand on est aidant ou quand on est dans ce genre de... de secteur là, c'est de faire passer les autres avant soi et de culpabiliser quand on ne le fait pas puisque tout le système va nous dire que ce soit dans le milieu militant, parfois dans le milieu de la santé mentale ou dans le milieu de... où il y a beaucoup de victimes de violences au sens large, que c'est égoïste, que c'est ingrat, qu'on ne devrait pas... Parce que je pense que c'est aussi comme ça que le militantisme est fantasmé ou que ce genre de travail est fantasmé, alors que pour moi, un bon médecin, un bon accompagnant, un bon thérapeute, c'est quelqu'un qui se fait passer avant l'autre, parce que si les dents ne fonctionnent plus, il ne peut pas t'aider. Donc c'est à l'air un petit peu basique ce que je dis, mais c'est quelque chose de vraiment difficile à mettre en œuvre.

• Chloé

  Non, mais c'est hyper important que tu puisses le dire et le rappeler parce que dans tous les cas, en fait, t'es une personne humaine et t'es face à des êtres humains. Et en fait, si toi-même, t'arrives plus à t'ancrer avec toi-même, comme tu disais, avec des petits trucs, rien besoin de faire des trucs de fou, mais à te retrouver, à te recentrer et aussi être bien. Comment tu peux derrière accompagner les gens qui ont besoin de toi ? Tu le fais forcément, je pense, moins bien si toi-même tu es mal. Donc c'est important de pouvoir aussi recadrer ce discours-là. Toi, tu as toute cette formation pour accompagner les gens, mais dans le quotidien, de nombreuses personnes qui ne sont absolument pas formées et qui ne connaissent pas grand-chose à ces sujets sont parfois face à des proches qui sont victimes. Quels seraient tes conseils quand tu as un ou une proche qui est victime, qu'elle t'en parle ? Qu'est-ce que tu peux faire, même sans avoir de formation ?

• Éloise

  C'est difficile parce que je pense qu'il y a plein de choses. Je dirais qu'avant tout, quand même, le numéro un, c'est de croire la personne. Ça, c'est quand quelqu'un est victime de quelque chose et vient te raconter quelque chose. Que ce soit que je me suis fait voler mon portefeuille dans la rue ou j'ai été victime de viol. Il faut croire la personne. Il ne faut pas essayer de la cuisiner, d'essayer de lui dire, ah bon, mais pourquoi ? Lui demander des preuves, il faut juste la croire. Et être là pour elle, lui rappeler que ce n'est pas de sa faute, je dirais aussi. Quel que soit ce qui lui est arrivé, ce n'est jamais de la faute des victimes. Donc ça, c'est hyper important de le dire. Et peut-être lui demander ce dont Elda besoin, plutôt que d'essayer de tout décider. Parce que souvent, aussi, quand quelqu'un vient nous dire, surtout si c'est quelqu'un de proche avec qui on a vraiment un affect et tout, quand quelqu'un vient nous dire, je ne sais pas, je me suis fait taper dans la rue, quelqu'un m'a harcelé dans la rue, etc., on va avoir tendance émotionnellement à prendre en charge, à essayer de régler le problème. Alors que l'autre ne nous a rien demandé. Et souvent, ce n'est pas du tout ce dont l'autre a besoin. Donc je dirais vraiment essayer de demander à la personne qu'est-ce qui te ferait du bien, de quoi tu as besoin. Si la personne ne veut pas porter plainte, c'est OK. Si elle veut aller voir un médecin, si elle ne veut pas... D'être là pour elle et de répondre à ses besoins, je pense que c'est vraiment les choses basiques, je dirais.

• Chloé

  Oui, croire la personne, l'écouter sincèrement et lui rappeler qu'elle n'est pas de sa faute. Et lui demander de quoi Elda besoin sans essayer... C'est vrai, en même temps, c'est des réflexes humains. Quand quelqu'un vient te confier un truc, tu peux être révoltée ou des trucs comme ça. Tu vas dire, on va faire ça, on va faire ça. mais en fait c'est un peu Peut-être qu'à ce moment-là, la personne ne peut pas du tout accueillir ça, qu'elle a juste besoin d'en parler. Et en effet, si elle veut agir de n'importe quelle manière, ce n'est pas la personne en face de lui dire quoi faire ou de prendre ça. Mais c'est super difficile de gérer ça. Donc, c'est trois super conseils. Et du coup, on va en venir à Elda. Tu as commencé à en parler, donc c'est un super projet. Est-ce que tu peux nous présenter, expliquer le principe Elda ?

• Éloise

  Oui, bien sûr. Donc Elda, c'est un programme d'accompagnement pour les couples qui veulent se reconstruire ensemble après des violences sexuelles vécues hors de leur couple actuel. Donc c'est un projet que j'ai cofondé avec D2Kabal, qui est artiste, rappeur, spécialiste des masculinités, etc. Et qui est donc supervisé par la thérapeute dont je te parlais tout à l'heure, qui s'appelle Sokhna Fall. L'idée de fond, c'est que le couple n'est pas seulement le lieu où la violence, où les traumas peuvent se déclencher et se rejouer, mais il peut aussi devenir... un espace de réparation, tout simplement. La condition, c'est juste qu'il faut avoir les bons outils. Et dans notre société, on a plutôt tendance à penser le couple comme un lieu à haut risque pour les victimes. Et c'est vrai, les chiffres donnent raison. L'endroit où les femmes aujourd'hui sont plus en danger, c'est dans leur couple et dans leur famille. Donc c'est sûr que c'est une réalité. Mais c'est important de dire aussi qu'à des moments, ça peut être aussi un lieu d'appui, un soutien et vraiment un espace qui peut aider à se reconstruire au lieu d'être un espace d'adversité où il n'y a que du trauma qui se rejoue et qui peut déclencher des souvenirs ou des comportements traumatiques. C'est vraiment ça l'idée autour Elda. On fait aussi des accompagnements individuels, notamment pour soit des personnes célibataires, soit des personnes en couple mais qui souhaitent être accompagnées seules sans l'autre, soit aussi des personnes qui sont partenaires de survivants ou survivantes de violences sexuelles. C'est ce qu'on disait un peu les dents ou les dantes, ou en tout cas la personne qui vit avec quelqu'un qui a vécu des violences et qui n'est pas concernée directement, comment faire ? C'est souvent aussi un angle mort de tous ces sujets-là des violences sexuelles, c'est les proches des victimes, comment se comporter. Enfin, pour les personnes aussi en couple, mais qui ne sont pas dans des modalités de couple traditionnelles, c'est-à-dire les personnes qui sont dans des couples libres, des couples ouverts, en situation de polyamour, en tout cas des couples non exclusifs aussi, on accompagne aussi ces personnes-là.

• Chloé

  Et donc, ce n'est pas obligatoirement des couples où les deux personnes ont vécu des violences. Ça peut être juste une des deux personnes et donc accompagnée. C'est vrai que quand on parle de VSS et de ce genre de choses, on parle souvent de l'individuel, de te reconstruire toi avec de la thérapie, etc. Que ce soit avec la partie groupe de parole ou ce que vous proposez avec Elda, on se focus plus sur une méthode commune. Là, on couple à deux personnes ou les groupes. avec plus. Pourquoi est-ce que vous avez décidé, enfin, qu'est-ce qui vous a donné envie de proposer ce genre de choses ? Parce que vous avez tous les deux été victimes. Vous n'aviez pas, du coup, trouvé des dispositifs similaires à ce que vous aviez fait. C'est quoi un peu le truc qui manquait, que personne proposait et que vous vous êtes dit, ben en fait, il faut qu'on puisse apporter ça avec Elda ?

• Éloise

  En fait, c'est un peu ce que je t'ai dit. Donc déjà, oui, on est en couple, je ne l'ai pas dit, mais c'est important quand même. Oui, oui, pardon. Moi, tout d'un coup, je me dis, en fait, je suis en couple avec D' de Kabal, on est en couple. Et c'est parce que nous, en tant que tous les deux victimes d'inceste et de violence sexuelle, on a cherché des espaces, des thérapies pour vraiment se réparer ensemble en tant que couple et qu'on n'a pas trouvé, qu'on a commencé à, cette idée Elda a commencé à émerger. Et en fait, nous, ce qu'on n'a pas trouvé, c'est que je te disais, on a vu des très bons thérapeutes de couple, par exemple. Mais à chaque fois, c'est comme si même à l'intérieur de la thérapie de couple, c'était vraiment centré sur l'individu. sur le fait de se reconstruire soi, ce qui est juste, ce qui est tout à fait juste, il me semble, comme démarche, mais qui nous semblait incomplet, en fait. Sachant que nous, chacun, on était suivis en thérapie individuelle, on avait vraiment besoin d'un espace, je pense, où on pouvait parler du couple comme entité, comme espace, parce que souvent, le couple, c'est là où tout ressurgit, en fait. Parce que c'est l'intimité, c'est la sexualité, c'est la confiance, c'est le quotidien. Dans le quotidien, en fait, c'est là que vont ressurgir plein, plein de choses, Surtout que... Nous, par exemple, on a été victime d'inceste. Donc, c'est vraiment dans la petite enfance où on a vécu avec des personnes qui nous violentaient. Donc, dans le quotidien, quand tu revis avec quelqu'un, forcément, il y a des choses qui vont ressurgir. C'est obligé. Et en fait, nous, ce qu'on trouvait dans les thérapies de couple, c'était plutôt que chacun travaille sur son trauma de manière séparée. Et ce qui est très bien, encore une fois. Sauf que nous, on le faisait déjà. Et donc, on avait besoin de travailler ensemble sur ce que le couple fabriquait, en fait. Sur ce que l'entité couple pouvait fabriquer. et comment l'entité couple pouvait parfois être un frein pour l'un ou pour l'autre, ou au contraire, un lieu de soutien pour l'un ou pour l'autre. En fait, c'est là aussi où on s'est rendu compte que ça pouvait être un espace de soins, entre guillemets, ou de reconstruction, parce que nous, on était vraiment dans la même démarche, on était sur la même longueur d'onde, on voulait tous les deux aller mieux ensemble, mais séparément, on le faisait déjà, on avait envie vraiment de travailler sur le couple, comment faire du couple un espace de ressources, plutôt qu'un espace où seulement il y a plein de trucs qui ressurgissent. Et c'est super difficile et parfois hyper chiant, en plus que difficile à gérer au quotidien. Surtout quand tu es en couple avec quelqu'un d'autre qui a été victime de violences sexuelles. C'est-à-dire qu'on est tous les deux traumatisés, mais pas de la même façon, pas aux mêmes endroits. Par exemple, s'il y en a un qui fait tomber une cuillère, l'autre, ça peut déclencher quelque chose. L'autre va claquer une porte. Du coup, on a l'impression qu'à un moment donné, c'est un peu... À des moments, on en rit presque, parce que tout est miné, en fait. Ça en devient presque comique, tellement c'est complexe. Et en même temps, si justement, On se range chacun du côté de l'autre en disant « Ok, je vais arrêter de faire du bruit avec la cuillère parce que c'est compliqué pour lui. » Ou que lui se dit « Je vais arrêter de claquer des portes. » Je dis n'importe quoi. Parce que c'est compliqué pour elle. Du coup, on devient chacun l'allié de la personne traumatisée en face. Et l'espace qu'on fabrique, c'est une ressource vraiment forte. On peut se déposer des choses. On peut parler de pourquoi ça nous trigger, pourquoi pas. Qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour changer tout ça ? Et nous, c'est vraiment en travaillant comme ça au quotidien, parce que c'est un vrai travail, qu'on s'est dit qu'on aurait eu besoin d'un dispositif comme ça, avec des personnes qui ont vécu ce qu'on a vécu et qui peuvent déjà nous dire que c'est possible de s'en sortir. Parce que c'est aussi ça qui manque. C'est des gens d'exemple ou de rôle modèle un peu optimistes qui disent, sans être bisounours du tout, c'est vraiment pas le truc, mais juste de dire que c'est possible d'avoir subi des traumas lourds dans sa vie. que ce soit des violences sexuelles d'ailleurs ou autre chose, et de pouvoir être bien après, d'être dans un couple où l'intimité est sereine, où on se sent en paix avec soi-même, où on se sent en sécurité. Ce sont des choses vraiment importantes et qui sont rarement dites, alors que je pense qu'heureusement il y a des gens qui les vivent. Et c'était vraiment tous ces trucs-là, de prendre le couple comme un espace plutôt de reconstruction, plutôt que comme un lieu de danger ou un lieu de retraumatisation ou ce genre de choses.

• Chloé

  Oui, parce qu'en plus, vous avez déclenché, enfant très jeune, des marqueurs, des déclencheurs sur certaines choses qui, du coup, marquent le reste de votre vie. Et c'est intéressant, en effet, de se reconstruire soi, mais d'apprendre aussi et de construire ensemble. OK, toi, comment est-ce que tu vis les choses ? Tu les vis différemment de moi parce que chaque être humain, malgré les traumas, aborde ça différemment. Et vraiment de pouvoir, comme tu disais, avoir un ou une alliée dans ton quotidien. versus quand la personne en face ne sait pas, peut au contraire te faire plonger ou te mettre dans des situations qui ne sont pas saines pour toi. J'ai l'impression que vous avez trouvé cette dynamique qui vous permet d'avancer plus sereinement dans votre quotidien. Est-ce que tu vois d'autres dynamiques ? Je sais que, que ce soit dans ce cadre des VSS ou dans d'autres cadres, on a toujours un peu le triangle avec la personne qui se positionne en tant que victime, l'autre en face en tant que sauveur. Et je pense que ce sont des dynamiques qu'on peut retrouver dans les couples. Une personne qui n'a pas vécu de VSS et qui finit que par exister à travers le mal-être de la personne avec qui elle vit, comment ça se passe ? Est-ce qu'il y a des signaux pour reconnaître qu'on est en train de glisser là-dedans ? Et quels sont tes conseils pour basculer sur une posture qui peut être un peu plus saine, par exemple ?

• Éloise

  Oui, je pense que c'est un piège classique. Je pense que tout le monde est passé par là, à mon avis, à un moment donné. Quand on côtoie quelqu'un qui a soit une maladie, soit qui a été victime de violence, qu'on est dans une forme d'accompagnement, ou quand on est un peu un genre d'aidant ou d'aidante. Je pense que les signaux vraiment d'alarme, c'est quand on s'oublie complètement, quand on n'a plus de besoin propre, et quand on a l'impression un peu de devenir le thérapeute permanent de l'autre, on culpabilise, dès qu'on pense à soi, c'est-à-dire qu'on n'a plus du tout d'existence propre. Et ça peut être selon les personnes, je ne sais pas, des choses assez basiques, mais les besoins primaires quand ils ne sont plus respectés, quand on ne mange pas comme on voudrait manger, quand on ne mange plus, quand on ne dort plus, toutes ces choses-là, quand on ne prend pas soin de soi. Si par exemple on a des douleurs quelque part, un problème de santé qui traîne qu'on n'a pas réglé depuis je ne sais pas combien de temps, on ne va pas chez le médecin, on ne prend pas le temps, etc. Pour moi, c'est quand même des signaux. Pour en sortir, il faut se réapproprier son histoire et s'autoriser ou se réautoriser à exister un peu en dehors du trauma de l'autre. Avoir ses propres espaces, ses propres soutiens. Pourquoi pas un ou une thérapeute ? Et le droit de ne pas être disponible 24h sur 24. C'est aussi de s'octroyer du temps, de s'obliger, de se forcer à dire pendant cette heure-là, je ne suis pas disponible. Aider quelqu'un, ce n'est pas s'annuler soi, ce n'est pas disparaître. Il n'y a pas de soignant et de patient. C'est ça qui est compliqué à comprendre. Parce que je pense aussi que, dans ce que tu dis, dans cette espèce de triangle, le problème, c'est que parfois, comme... Comme on est des êtres humains et qu'on réagit aussi aux émotions des autres, je pense que ça peut être aussi s'occuper à plein temps de quelqu'un qui est en souffrance ou qui a vécu des violences. Ça peut aussi être hyper gratifiant. Donc on peut aussi trouver une forme de satisfaction ou d'existence ou de sens à son existence à travers ça. Et que le jour où tout d'un coup on n'a plus de rôle à remplir ou que la personne nous signifie qu'elle n'a pas besoin de nous, qu'elle n'a plus besoin de nous, ou que nous on sort de ce rôle-là, c'est un peu le vide. et ça peut être abyssal, ça peut faire très peur et je pense que ça aussi c'est un truc à travailler à être accompagné de toute façon moi je pars du principe que tout le monde devrait être en thérapie quel que soit parce qu'on a tous des trucs on est des êtres humains ce que je disais, on vit dans des sociétés super violentes moi je vois le matin je regarde, je scrolle, je regarde les infos je suis en mode mais c'est de la folie tout est fou en fait, comment ne pas être impacté par ça, ne serait-ce que par les nouvelles du monde Donc après, plus le travail, l'argent, la famille, le couple, les enfants, l'école, enfin tous ces trucs-là, pour moi, tout le monde devrait être en thérapie. Et après, j'ai envie de dire, d'autant plus si on est aidant de quelqu'un qui a vécu des violences. Parce que c'est quelque chose, c'est comme ce que je disais tout à l'heure sur comment moi j'ai besoin d'être supervisée ou d'avoir mon espace à moi pour déposer des choses. Parce qu'on ne peut pas tout garder comme ça. Ça peut être aussi un groupe de copines ou d'amis avec qui on peut parler de ça. Parce que la thérapie, il y a des gens... pour lesquelles ça ne marche pas. Moi, je suis très pro-thérapie parce que je sais que ça m'a aidé et que je sais qu'une fois qu'on a trouvé le bon thérapeute ou la bonne thérapeute, ça peut être vraiment super comme aventure. Mais il y a des gens qui n'aiment pas ça ou il y a aussi des gens pour lesquels ça ne fonctionne pas. Donc, il doit y avoir d'autres moyens. Mais pour moi, il faut des espaces où parler de ça, quoi. Où se faire aider et ne pas avoir peur aussi de demander de l'aide, de dire à des moments qu'on est débordé, qu'on ne sait pas. C'est super important. Parce que le problème, sinon, c'est que si on ne sort pas de ça, c'est que ce que tu disais tout à l'heure sur le triangle, c'est qu'à un moment donné, Le sauveur peut devenir bourreau, peut devenir victime. Les rôles peuvent s'interchanger comme ça dans le triangle infernal. Et du coup, on est coincé dans ce mécanisme-là. Et souvent, ce qui se passe dans les couples, c'est que c'est comme ça que les couples se déchirent aussi. Donc c'est bien d'éviter si on a envie de rester ensemble en ce cas.

• Chloé

  Clairement, mais ça vous fait grave écho à un propre vécu où en effet, quand tu veux accompagner quelqu'un, déjà... On se dit, il faut avoir les épaules, mais en fait, on ne peut pas tout accueillir parce qu'il y a des choses qui sont tellement... En fait, ce sont des professionnels de santé et des gens qui sont formés qui doivent accueillir ces choses-là. Parce que comme tu disais, quand tu n'es pas formé, etc., tu ne peux pas 100% aider. Et derrière, tu peux partir dans des schémas qui sont ultra toxiques dans les relations, qu'elles soient amoureuses, qu'elles soient amicales, familiales, etc. Où la personne, c'est ça, tu t'oublies, tu culpabilises aussi, tu rigoles d'un truc, tu dis... Mais l'autre... C'est absolument sain pour personne. Donc, c'est vraiment important ce que vous faites de pouvoir... donner ces espaces-là, en tout cas dans le cadre des couples. Aujourd'hui, où est-ce que vous en êtes ? Quelles sont les prochaines étapes ? Quelle est l'ambition du projet ?

• Éloise

  Alors, on a fini une campagne Ulule qu'on a faite il y a plus d'un mois maintenant, enfin au mois d'avril, je crois, qui termine au mois d'avril. Donc là, on est en train de lancer un site Internet, on est en train de lancer les premiers accompagnements. Moi, je suis en train de travailler aussi sur le lancement de la page Instagram parce que c'est quand même important d'être sur les réseaux aussi, donc voilà. C'est un peu ça, là, toute la phase, c'est un peu la... la fin de la campagne Ulule, les contreparties à tous les contributeurs·rices et la mise en ligne du site internet pour que les gens puissent nous trouver s'ils nous cherchent. Il est déjà en ligne d'ailleurs, même si on n'a pas encore communiqué dessus. C'est un peu la première étape. Et après, ça va être vraiment d'essayer de structurer la plateforme, d'essayer peut-être aussi de travailler en lien avec soit des professionnels de la santé mentale, soit dans des centres sociaux, soit dans des espaces où ils pourraient avoir besoin de travailler avec des personnes comme nous Chaud. sur le principe de la pair-aidance, ou des personnes qui peuvent plus acquérir des couples, qui sont aussi débordées. Je sais que, par exemple, j'ai une amie qui a une amie thérapeute et qui a dit « Ah bah oui, moi, je ne peux plus prendre de couple en ce moment, mais peut-être que je peux les renvoyer vers vous dans un premier temps. » Même si, encore une fois, ce n'est pas le même travail. Au moins de dire « Bon, si les gens ont un besoin urgent de déposer certaines choses, c'est mieux que rien. » Et sachant que nous aussi, dans notre... Notre accompagnement, si les personnes ne sont pas suivies en thérapie, on peut les orienter vers des thérapeutes nous-mêmes. On peut leur proposer des séances avec une thérapeute notamment, avec qui on travaille aussi. Donc l'idée à terme, c'est de développer au maximum ça, d'avoir de plus en plus de ressources pour pouvoir réorienter les gens vers des professionnels de santé que nous ne sommes pas. Et pouvoir éventuellement aussi les rediriger vers des avocats, si besoin, pour qu'ils aient des conseils légaux, pour avoir des réponses un peu plus techniques. Parce que moi, je peux apporter certaines réponses, Bé aussi peut le faire, mais on n'est encore une fois pas, ce n'est pas notre rôle premier, donc c'est important aussi de pouvoir faire tout ça. Et on espère évidemment à terme que ça va faire du bien aux gens. On espère tout simplement que les gens vont pouvoir dépasser certaines choses. Parce que je pense que parfois quand on est victime et qu'on est au fond du trou, ou qu'on a été victime, qu'on est survivant, on est aussi un peu comme le hamster dans la roue et on ne voit pas comment on va se sortir de ça. Et je pense que c'est important que ces personnes-là entendent que c'est dur. C'est sûr que c'est dur. Je ne vais pas dire le contraire. Je ne vais pas dire, si ce qu'on veut, on peut. Ce n'est vraiment pas moi qui vais dire ça. Ce n'est pas du tout mon discours. Au contraire. Mais par contre, c'est possible. Si vous avez envie de vous en sortir, si vous avez l'énergie, le temps. Et malheureusement, il y a des prérequis minimum. C'est possible. En tout cas, nous, c'est ce qu'on pense. Et aussi, en termes d'argent, on pratique des tarifications solidaires. Parce qu'on sait très bien que... Quand on n'a pas d'argent, ça peut être un frein aussi à se soigner. Et donc, pour nous, c'est important de dire que les personnes précaires doivent pouvoir régler leurs problèmes. Donc, si vous n'avez pas les moyens, on trouve des solutions. On peut faire des paiements plusieurs fois. On peut faire des tarifications solidaires. Nous-mêmes, on sait ce que c'est d'être précarisé parce qu'on a vécu des traumas. On sait très bien que ça peut avoir des conséquences lourdes. Une fois qu'on veut le faire et qu'on a de l'énergie à y consacrer, c'est possible de s'en sortir. Vraiment, c'est ça qui est important. Et on en Elda preuve parce qu'on travaille d'arrache-pied à aller mieux. Et on a envie, tout simplement, de faire partager aux gens parce que c'est quand même important d'aller bien.

• Chloé

  Ouais, non mais en tout cas, bravo à tous les deux pour ce projet magnifique qui est super important. Et tu disais tout à l'heure l'importance d'avoir un peu des rôles modèles sur ces sujets dont on parle bien trop peu. Et pour montrer aussi que... il peut y avoir une issue positive. Et loin de là de dire que c'est simple, comme tu disais, vous êtes encore en train de travailler depuis des années et des années sur ces sujets, mais de pouvoir avoir ce témoignage-là, je pense que c'est hyper fort pour les personnes concernées. Donc merci beaucoup de faire ça, d'avoir partagé tout ça.

• Éloise

  Merci à toi.

• Chloé

  On va passer aux questions de la fin. Il y a trois questions. La première, c'est quels seraient les conseils que tu donnerais à la Héloïse d'il y a dix ans ?

• Éloise

  De prendre les vacances. De bien profiter de ses vacances, parce qu'elle ne va pas en avoir tout de suite. Non, franchement, les vacances, c'est vrai, parce que ça fait longtemps que je n'en ai pas eu quand même. Mais je dirais... Je pense de faire confiance à ses ressentis. De faire confiance à ses ressentis, d'écouter son instinct, ou de se fier à ses premières impressions. Parce que je pense que quand tu as été victime de violence, le doute est... permanent en fait. Il y a quelque chose que quand t'as subi des violences sexuelles où vraiment tu passes ton temps à douter de ton ressenti. Est-ce que c'est vrai ? Il s'est passé ça ? Est-ce que c'est pas moi qui ai réagi comme ça ? Parce qu'en fait... En tout cas c'est un truc qui est assez commun souvent aux victimes de violences. Et je pense que moi c'est quelque chose qui m'a fait perdre beaucoup de temps. Ou qui m'a aussi parfois fait faire de mauvais choix. de me dire, ah là, cette personne, je la sens pas du tout. En fait, de dire, mais non, c'est parce que c'est toi qui as un problème, c'est parce qu'elle te rappelle telle personne, du coup. Et en fait, non, pas du tout, juste cette personne est toxique pour moi, et j'ai rien à faire avec elle, et faut pas que je m'engage dans quelque forme de relation que ce soit, professionnelle, amicale, etc. Donc, je pense que je lui dirais ça, de faire confiance à ses ressentis.

• Chloé

  Top. Est-ce que tu aurais une inspiration à nous partager ? Un livre, un film, une rappeuse que t'as envie de mettre en avant ?

• Éloise

  J'en ai plein, des rappeuses. Oui, bien sûr. Des rappeuses, j'en ai tellement. Oh là là, c'est difficile. Des rappeuses, il y a une rappeuse qui s'appelle Mona Haydar, d'origine syrienne, qui est maintenant liée aux Etats-Unis, que j'adore. Et qui, pour moi, j'aime bien cette rappeuse parce que j'avais fait écouter à l'époque un morceau à quelqu'un d'islamophobe, on peut le dire. Et je lui fais juste écouter la chanson en disant à quelqu'un qui aimait plutôt bien le rap, en disant qu'est-ce que t'en penses, est-ce que c'est quelque chose qui te parle et tout. Le morceau, il s'appelle Dog de Mona Haydar. Je crois qu'il date de 2017 ou 2018. Et la personne a adoré. Et je lui ai dit, tu sais que c'est une rappeuse musulmane et qu'elle est voilée. Et là, son monde s'est arrêté. Comment ça, on peut rapper et être voilée ? Donc oui, c'est vraiment quelqu'un que j'aime bien. Elle avait fait un titre aussi. où elle était super enceinte. Je ne sais pas si tu as vu ce clip, si ça te dit quelque chose. Elle est super enceinte. Pareil, ça date de, je pense, il y a peut-être 10 ans maintenant. Elle s'appelle... Et qui est en lien avec son hijab. C'est une espèce d'aude à son hijab. Elle est voilée, super enceinte, entourée d'autres meufs voilées et tout. Et je la trouve assez incroyable. Et musicalement, ce n'est pas que pour ce qu'elle représente. Musicalement, c'est vraiment... Voilà, j'aime bien. C'est génial. Je t'ai sortie elle, mais j'aurais pu en sortir 25 000 autres. C'est celle qui m'est venue comme ça, mais vraiment... Allez sur Madame Rap et faites vos choix, j'ai envie de dire.

• Chloé

  De ouf. Il y a du choix en plus. Il y a matière à trouver. En tout cas, merci pour cette mise en avant. J'irai regarder ces clips et écouter la chanson de Dog.

• Éloise

  Ouais.

• Chloé

  Et pour finir, est-ce qu'il y a une personne que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Éloise

  C'est une bonne question, ça. Il y en a plein. Il y en a plein, il y en a plein. Je t'ai parlé de Sokhna Fall, la thérapeute avec qui on travaille, qui est vraiment super intéressante. qui pour moi mérite d'être entendue, parce qu'elle travaille vraiment sur des sujets qui sont peu évoqués par rapport au trauma, notamment les violences des mères, etc. Donc je trouve ça intéressant. Sinon, je dirais... Il y en a tellement. J'ai une compagnonne, une copaine de lutte de longue date qui s'appelle Alice Coffin, qui est quelqu'un avec qui j'ai milité depuis les années 2000. On se connaît bien, on a milité dans différentes associations ensemble. Pendant des années, on s'est retrouvés un peu dans plein de structures différentes. Et elle, c'est vraiment super intéressant en tant que lesbienne et féministe, bien sûr, et ancienne journaliste aussi. elle a vraiment une vision, je trouve, assez globale et assez radicale des choses. Et je trouve que c'est des sujets qu'on entend... Enfin, sa manière de traiter les choses est assez radicale et c'est quelque chose qu'on entend peu dans les médias grand public. Et comme tu n'es pas un média grand public... Même si elle a un espace médiatique, clairement, Alice. Mais en tout cas... Je trouve que c'est quelqu'un qui a le mérite de dire des choses qu'on n'entend pas beaucoup.

• Chloé

  Merci pour ces deux recommandations et merci pour cet épisode ensemble, pour tout ce que tu as partagé et pour tout ce que tu fais, avec toute l'énergie, je ne sais pas où tu la trouves pour tous ces projets, en tout cas bravo. Merci beaucoup.

• Éloise

  Merci, à bientôt.

• Chloé

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu, si c'est le cas... Laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !