Transcription

• Speaker #0

  On dirait que c'est le sport d'une élite. En fait, le couple est un luxe, c'est un sport de luxe. Il faut avoir beaucoup de matériel pour arriver en couple, pour arriver à un bon niveau. Et encore, après, il va y avoir encore des vagues.

• Speaker #1

  Oui, alors après, j'ai envie de dire aussi... Mais il y a des athlètes, hein ! Le fait de beaucoup s'interroger, de trouver des problèmes, un rythme... de vie très intense où on se perd et où on perd l'autre, c'est aussi réservé à une élite. Et je pense qu'il y a des gens qui vivent beaucoup plus simplement et pour le coup qui s'aiment profondément parce qu'ils ne s'attirent pas les problèmes qu'on peut s'attirer dans d'autres... milieu. Donc non, je ne pense pas que l'amour et le couple soient réservés à une élite. Ce n'est pas une performance. Non, ce n'est pas une performance. C'est un travail.

• Speaker #0

  Les talents de la terre, le podcast qui révèle les personnalités singulières pour lesquelles le mot engagement n'est pas un mot à la mode. Quel est leur parcours, leur réussite, leurs échecs, leur acte de résilience pour faire tout ça à la fois, être au service des autres pour rendre heureux. Dans les talents de la terre, je pars à la rencontre de femmes et d'hommes qui chacun à leur manière défendent ce qui nous rend profondément humains, c'est-à-dire notre capacité à créer, à prendre soin, à transmettre, à nous relier les uns aux autres. Jusqu'ici, je vous ai souvent parlé d'engagement, d'engagement solidaire envers la planète, envers les plus fragiles, envers des causes qui nous dépassent souvent largement. Et aujourd'hui, je voudrais vous emmener sur un terrain un peu plus intime. C'est un autre territoire fragile, celui de nos relations affectives. Car à une époque où tout va vite, trop vite, où tout se consomme, se remplace, s'optimise, une question reste en suspens. Est-ce que le lien humain, le lien affectif, lui aussi, devient un produit comme un autre ? Alors les chiffres racontent une époque qui doute. On se marie aujourd'hui près de dix ans plus tard qu'il y a une génération. Près d'un mariage sur deux, ce défait. Et un Français sur quatre, presque malheureusement sur trois, dit ressentir régulièrement de la solitude. Alors le sociologue parlerait d'un marché de l'amour, on choisit, compare et remplace très vite. Mon invitée aujourd'hui s'appelle Swazig Kastelnerak et elle a décidé de s'engager précisément sur ce terrain-là. Avec amour toujours, elle porte un message à contre-courant. Le couple, l'engagement, la confiance ne sont pas des notions dépassées selon elle, au contraire. Et ce sont des aventures humaines qui ont encore beaucoup de sens. Alors, Soazig s'est notamment élevé contre la banalisation commerciale de l'infidélité que vous avez dû voir dans le transport en commun. Et non pas pour juger les histoires de chacun, mais plutôt pour interroger la société dans laquelle nous sommes qui transforme parfois nos fragilités en opportunités économiques. Alors aujourd'hui, nous allons donc parler d'amour, mais pas seulement de l'amour romantique. Nous allons parler également de la fidélité, de la loyauté, de l'engagement à l'autre, à soi et à nos valeurs. Alors la liberté, c'est aussi de la responsabilité, c'est une manière de passer du jeu à nous. Alors, on peut rajouter à ce constat que l'intelligence artificielle, malheureusement, accélère tout et, heureusement, peut aussi déclencher d'autres principes. Alors, la performance. France prend toujours autant de place et peut-être plus grâce à l'IA, mais un de nos plus grands talents humains reste quand même celui-ci, apprendre à aimer, à réparer et à construire ensemble avec un autre. Merci Soazig d'être avec nous aujourd'hui. C'est un sujet riche qu'on va aborder aujourd'hui. C'est un sujet qui n'est pas facile pour moi, je vais vous l'avouer tout de suite. Je pense que jusqu'ici, toutes les personnes que j'ai interviewées venaient parler d'une certaine forme d'amour, ce qui pour les plus connaisseurs de ce sujet renvoie aux trois notions d'amour. qui sont l'Eros, l'Agapé, Philia. Et dans ces trois domaines, il est vrai que le podcast Les Talents de la Terre s'intéresse essentiellement à l'Agapé qui est l'amour d'autrui, l'amour plus large, l'amour... j'allais dire, qui n'attend pas de contrepartie et qui dépasse des enjeux très individuels. Or aujourd'hui, avec vous, on va s'intéresser de prime abord à l'amour héros, mais qui nous renvoie à cet agapé, à l'amour des autres, à l'amour de soi, au-delà de l'amour de soi, à l'amour des autres, et dans une démarche, j'allais dire, solidaire également, Puisque si vous vous positionnez sur ces questions-là, si je comprends bien et je vais vous laisser la parole, c'est qu'il y a un formidable enjeu d'humanité. Alors, Soazig.

• Speaker #1

  Merci, Hédoroté, déjà pour cette belle présentation. C'est toujours, je trouvais, mouvant de s'entendre, d'entendre sa mission avec les mots de quelqu'un d'autre. Ça donne un autre relief. Merci pour ça. Effectivement, je suis convaincue qu'il y a un vrai enjeu de société. aujourd'hui, à faire en sorte que les couples aillent bien et que les couples aillent mieux. Pour moi, la cellule couple, c'est vraiment la base d'une société qui va bien, d'une société qui peut avancer, d'une société qui peut construire, d'une société qui peut innover. Et vous l'avez dit en introduction, avec les chiffres, vous avez dit près d'un couple, mais maintenant, on est vraiment à un couple sur deux qui divorce. on ne compte que les divorces, même pas les... les séparations. Et on voit bien que en fait, c'est vraiment un fait qui fragilise notre société aujourd'hui. Elle fragilise le couple, donc les personnes elles-mêmes. Elle fragilise d'ailleurs les familles, les enfants. Et tout ça, ça a des répercussions ensuite dans tous les autres pans de notre vie et de notre société. Je suis persuadée que notre société a besoin de couples qui vont bien. Et pour ça, il y a un message vraiment apporté sur ce sujet alors j'ai écrit plein de choses,

• Speaker #0

  j'ai eu plein de questions à vous poser mais je souhaite ne pas faire le xième podcast sur le couple des coachs de relations amoureuses des experts de la relation amoureuse dans un monde où plus personne ne rencontre sa moitié. Tout ça, ça a déjà été fait et refait. Ce que je trouvais intéressant en vous recevant sur ce plateau, c'est... J'entends très bien et quelque part je vais peut-être me faire un peu l'avocat du diable, c'est-à-dire que je ne vais pas forcément aller évidemment dans ce qui semble merveilleux, le couple, ça serait tellement sympa si on rencontrait quelqu'un et si on était avec quelqu'un de bien, enfin je veux dire, je ne pense pas que ce soit ça que vous vendiez, je pense que vous vendez, vous vendez, non vous ne vendez pas. Vous êtes dans la promotion peut-être d'un rapport d'effort, parce qu'un couple demande de l'effort. Donc ça, j'ai bien compris. Mais le sujet avec vous, c'est ce qui m'a paru intéressant, c'est qu'en fait, au-delà d'être une experte parmi tant d'autres, excusez-moi, Soazine, il y a beaucoup de... de personnes qui se revendiquent des experts de l'amour et qui viennent nous expliquer comment on doit aimer. Voilà comment on ferait mieux d'eux. Ce qui est interpellant chez vous, c'est qu'en fait, vous êtes d'abord insurgé sur les sites Internet qui font la promotion de la fidélité. Donc, est-ce qu'on peut commencer par ça ?

• Speaker #1

  On peut commencer par ça.

• Speaker #0

  Allez, on y va.

• Speaker #1

  C'est effectivement le sujet que j'ai envie de porter en ce moment. Il est né en moi en février l'année dernière où j'ai passé une semaine sur Paris, notamment avec mon mari. Évidemment, c'est au moment de la Saint-Valentin que je fais pas mal de promotions, pour amour toujours. Et là, vraiment, en prenant le métro, on s'est rendu compte qu'il y avait énormément d'affichages qui prenaient les relations légères, qui prenaient l'infidélité. Vraiment, c'était écrit noir sur blanc. Voilà, venez chez nous, pas besoin de carte de fidélité. Alors, c'était notamment pour des sites de rencontres. Mais finalement, on a trouvé qu'il y avait pas mal de marques qui, à cette époque-là, à ce moment-là de la Saint-Valentin, où l'amour est censé être mis en... en avant, jouaient sur ces slogans, sur ces slogans qui incitaient vraiment plutôt à du désengagement, à du zapping amoureux, à de la relation légère, en déculpabilisant complètement ceux qui pouvaient lire ces messages. Et vraiment, le métro était inondé. Et mon mari m'a dit, en fait, tu ne peux pas laisser faire ça, il faut que tu prennes ta place aujourd'hui, parce que regarde les messages, le seul message qu'on voit, c'est juste pour dévaloriser l'amour et la relation de couple et en faire quelque chose de vraiment d'éphémère. Et j'ai dit,

• Speaker #0

  je n'ai pas envie de vous pousser dans vos retranchements, mais je ne suis pas sûre que ces sites aient créé, j'allais dire, l'envie d'être infidèles. Ils ont surfé sur quelque chose. chose qui existe. Et encore, le mot infidèle, on est fidèle à quoi ? L'envie de relations légères, l'envie d'être transportée dans quelque chose qui nous dépasse, l'envie d'être grisée, c'est très humain. Alors, bon, oui, je vois très bien les sites qui ont mis ça en avant, mais par exemple, je sais qu'il y a des barres de chocolat qui vont me faire grossir, et pourtant, il y a certaines marques qui vont faire la... de cette barre de chocolat. Et à moi, par contre, en tant qu'individu, de connaître mes limites, une certaine rigueur personnelle, et ça renvoie en fait à ma discipline. personnelle mais ces barres de chocolat ces chewing-gums, ces bonbons ont toujours fait l'apologie du sucre et le sucre c'est pas bon pour la santé donc vous voyez je vous taquine parce que oui ça existe mais est-ce que c'est pas est-ce que c'est si grave que ça en

• Speaker #1

  fait c'est très insidieux moi c'est pas tant la marque qui est derrière que je vis, c'est le message qu'elle envoie et ce qu'elle banalise. Et mine de rien, quand on passe tous les jours devant ces messages-là, ça fragilise des valeurs qu'on peut avoir, un engagement qu'on peut avoir. Et on est réceptif et c'est bien pour ça que ces campagnes sont si fortes et autant d'impact. C'est une question de communication et de marketing. On le sait, nous sommes réceptifs en tant qu'êtres humains aux messages qui sont sous nos yeux tous les jours, à ce que l'on peut entendre, à ce que l'on peut voir.

• Speaker #0

  Moi je peux passer plusieurs fois devant la pub les barres chocolatées et pas les acheter. Ça ne veut pas dire que je n'en ai pas envie. Ça veut juste dire que je sais le prix que je vais payer derrière. Et en fait, quelque part, c'est juste on sait que ça existe, mais j'ai la force de résister. Et vous ne croyez pas que l'être humain est capable de cette résistance ?

• Speaker #1

  Malheureusement, non. Pas tous les êtres humains, il faut vraiment, je trouve, être armé pour avoir cette force-là. Et pour peu qu'on passe devant ces messages un moment un peu de faiblesse, un moment un peu de doute dans sa vie, pour soi, dans son couple. D'accord. Et on se dit, en fait, si c'est écrit là, en gros, c'est que ce n'est pas si grave. Ça cautionne. C'est faisable. Ça cautionne, mais complètement. Et c'est que je ne suis pas le seul.

• Speaker #0

  Parce que je peux être séduite, moi, dans la... Enfin, je veux dire, on est peut-être... tous un peu moins donnés, grisés par quelqu'un d'autre, par un regard, par une forme, une silhouette. Je veux dire, le désir est humain, ça fait partie des éléments qui nous poussent à construire, en tout cas à entreprendre, peu importe pour l'objectif poursuivi, mais ça fait partie de l'espèce humaine, d'avoir envie et de désirer. Donc ce site-là, ou cette promotion-là, elle ne fait que surfer sur quelque chose de très existant En fait, on est toujours, tout le temps sollicité à interroger notre propre dignité, notre propre respect de nous-mêmes.

• Speaker #1

  Mais faut-il en avoir l'intelligence et la capacité ? Et ça, je pense sincèrement que ce n'est pas offert et donné à tout le monde. Donc le message pour moi, le rôle que l'on a, si on peut en avoir un, si on peut avoir un impact, c'est plutôt... d'élever les gens, de les aider à faire des choix qui vont les élever, qui vont aller vers le respect vers la beauté aussi du lien amoureux, plutôt que dans la détérioration je crois très fort quand même dans tous ces messages qui sont envoyés et la façon dont ça va avoir un impact sur nous, de la façon dont ça va formater nos cerveaux. Je pense à nous, bon alors nous on a 40-50 ans, l'histoire, je veux dire, on est fait, on a nos valeurs, on est construit. Je pense à tous ces enfants et tous ces adolescents. mais aussi pour la génération future bien évidemment pour eux ça devient la banalisation la normalisation dès ces âges là où ils sont en train de se construire émotionnellement affectivement, pour les adolescents, les adultes. Donc c'est important les messages qu'on va leur envoyer aussi. Oui, évidemment, moi, quand je passe devant ces affiches-là, ça ne met pas en moi l'envie d'être infidèle ou me dire « Ah, finalement, c'est peut-être possible » . Non, mais je ne suis pas seule, nous ne sommes pas seules. Et je pense à tous ceux qui vont être sensibles à ça. Et pourquoi, en fait, pourquoi on laisserait ces messages ? L'idée, ce n'est pas de les interdire, ces messages, libre à eux, en fait. C'est d'être un contre-pouvoir, d'avoir une autre voix, de s'afficher avec. Parce qu'il n'y a rien, en fait. Il n'y a pas de contre-pouvoir, il n'y a pas d'autre message. Ce qui est bien,

• Speaker #0

  c'est que vous pourriez aller voir ces sites pour dire, écoutez, c'est votre business model, très bien. Mais faisons aussi des ateliers pour que les couples qui peuvent aussi résister à ça. peut-être qu'ils pourraient investir dans la fidélité, justement.

• Speaker #1

  Oui, peut-être. Ça serait rigolo. Je ne sais pas si aujourd'hui j'ai suffisamment d'énergie pour aller prendre le temps de m'allier à eux. En fait, je préfère presque, moi, me dire... J'ai mon média qui a ses valeurs, qui a envie de les porter. Je ne suis pas seule. J'ai une communauté derrière moi. J'ai des gens. Je le sais parce que depuis qu'on a lancé la campagne, et qui est une campagne collaborative.

• Speaker #0

  Donc c'est quoi exactement la campagne que vous avez lancée ?

• Speaker #1

  La campagne, ce qu'on veut, c'est pouvoir s'afficher à partir de septembre. Alors dans le métro parisien pour commencer, mais dans l'idée après c'est d'être évidemment dans toutes les villes de France. Et d'une façon assez originale, ça va dans le sens de l'amour durable. on ne veut pas s'afficher seulement une semaine, on veut s'afficher longtemps. Donc on veut être là au moins jusqu'en décembre, si on a suffisamment de fonds, évidemment jusqu'en février. C'est l'objectif. Et donc avec une affiche qui changera tous les 15 jours, donc située de façon évidemment assez stratégique. Et l'idée, c'est pas évidemment de faire une publicité pour mon média ou pour mes produits, pas du tout. C'est de venir vous afficher, afficher un couple qui est ensemble depuis déjà quelques temps. Et l'idée, c'est de mettre une photo d'eux au début, une photo d'eux maintenant, leur prénom, depuis combien de temps ils sont ensemble, et de raconter, alors pas sur l'affiche, mais derrière, il y aura un système qui permettra, leur histoire, leur histoire d'amour, et de mettre en avant ces histoires-là, d'engagement, ces histoires qui durent, ces histoires qui, malgré les crises et les difficultés, sont belles, sont encore là aujourd'hui. Donc bien sûr, on rêve d'avoir des couples qui sont ensemble depuis 50, 60 ans, mais on a aussi cette envie de couples qui sont plus jeunes mais qui ont une vraie volonté de s'engager donc voilà c'est vraiment comment vous définissez l'engagement en couple ? l'engagement en couple pour moi c'est C'est une volonté. C'est un choix. Mais c'est un choix que l'on renouvelle. Et c'est un choix notamment qu'on renouvelle dans le doute, dans la difficulté, dans les crises. Dans les tentations ? Dans les tentations, bien sûr. J'ai fait ce choix de faire ma vie, de faire route avec toi.

• Speaker #0

  Et donc ça veut dire un certain nombre de choses.

• Speaker #1

  Un certain nombre de choses.

• Speaker #0

  mais est-ce que vous pensez que les personnes elles ont envie de renoncer à ce ça veut dire un certain nombre de choses chose, c'est-à-dire j'ai envie de ça, de ça, de ça avec toi, mais je ne veux pas pour autant faire la croix sur ça, On nous a éduqués ces dernières années à ce type de posture. On a beaucoup prôné le jeu. Je n'ai rien contre ça parce que je pense qu'effectivement, on ne se connaît jamais très bien et on découvre des aspects de soi parfois très dommageables pour vivre à deux. Mais est-ce que... Et on arrive peut-être avec, OK, je veux bien faire couple, avec une sorte de compromission, mais ça, je ne ferai pas une croix dessus.

• Speaker #1

  Alors c'est important, effectivement, dans le début d'une histoire, dans le début d'un couple, qu'il y ait un équilibre, qu'il y ait des accords sur ses valeurs, sur ses envies, sur ce qu'on souhaite pour soi, ce qu'on souhaite pour l'autre, ce qu'on souhaite pour son couple, ce qu'on souhaite pour son avenir. quand il y a trop de divergences, quand il y a quand même une attirance qui peut être physique, qui peut être intellectuelle. Mais qu'il y a trop de divergences sur... Oui, une compatibilité de vie. Exactement. Il faut vraiment se méfier. Parce qu'en fait, sur le moyen et sur le long terme, ça va être très compliqué. Et vous en parliez, la connaissance de soi et l'amour de soi, pour moi, est une clé vraiment d'amour. durable. Il est essentiel de se connaître soi, de s'aimer soi pour accepter d'être aimé par l'autre et pour aimer l'autre.

• Speaker #0

  Alors, quand vous dites ça, c'est là où ça me fait peur pour les générations futures parce que se connaître soi quand on... Quand on a 20 ans, pas facile. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles on voit qu'il y a, dans les chiffres que j'ai étudiés avant de faire ce podcast, j'ai vu qu'en fait, les femmes rentraient en couple ou se mariaient à l'âge de 37 ans et demi. C'est très tard par rapport à encore une vingtaine d'années.

• Speaker #1

  Sachant qu'aujourd'hui, elles peuvent se marier en ayant déjà finalement... Elles sont déjà dans leur couple depuis 15-20 ans. Elles ont déjà un, deux, trois enfants. Ce n'est plus le mariage qui fait vraiment commencer le couple.

• Speaker #0

  Mais on voit que l'engagement, la notion d'engagement arrive tard. C'est-à-dire qu'elle arrive dans... Et je le comprends. Mais ça voudrait donc dire qu'on ne peut pas être en couple avant de se connaître soi. Alors,

• Speaker #1

  se connaître soi, c'est l'histoire d'une vie, bien sûr. Mais en tout cas, au moment où l'on va faire ce choix de l'engagement, avoir fait ce travail sur soi, pour moi, c'est essentiel, de connaissance de qui l'on est, d'où l'on vient, d'avoir compris ce qu'on a reçu, la façon dont on a été éduqué. Mais dans ce cas-là,

• Speaker #0

  il faudrait presque qu'on ait des cours à l'école, des cours d'amour. je veux bien monter une école pour ça avec plaisir des cours d'amour comme il y a eu des cours de parentalité on apprend à être parent alors qu'on n'a pas arrêté de dire pendant des années on n'apprend pas, on devient parent et puis on fait comme on peut il peut y avoir des cours d'amour pour les plus jeunes, j'ai vu qu'il y avait des cours d'empathie dans les pays du nord pour les écoles dans les écoles pour les tout-petits pour leur apprendre à être interpellé par les blessés blessures d'autrui ou par les tristesses et les émotions d'autrui. Ça s'apprend donc, c'est un muscle.

• Speaker #1

  C'est un muscle, ça s'apprend, ça se travaille, ça se nourrit. C'est important d'avoir des clés quand on commence une relation, savoir comment se comporter, savoir dire non à ce qu'on ne veut pas. Ça c'est très important pour ne pas s'abîmer, pour être toujours dans le respect de soi mais dans le respect de l'autre aussi. Moi en tant que mère de famille, j'ai quatre enfants, deux qui sont de jeunes adultes, j'en parle avec eux sans rentrer dans leur intimité. Mais je me sens le devoir aussi de leur transmettre la façon dont on... dont on construit une relation amoureuse saine et sereine. Donc oui, pour moi, il y a vraiment une histoire d'apprentissage et de transmission.

• Speaker #0

  Alors si vous deviez donner les cinq grands piliers de la relation qui marche, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Les cinq grands piliers d'une relation déjà installée et que l'on veut durable, je pense qu'il y a le temps que l'on partage ensemble.

• Speaker #0

  Il faut du temps ensemble.

• Speaker #1

  Il faut du temps ensemble. Il faut vraiment du temps ensemble. Et des vrais temps.

• Speaker #0

  Et pour les relations à distance ?

• Speaker #1

  Une relation à distance, sur du moyen ou long terme, elle est difficilement viable. Ou alors, elle aura une autre façon de fonctionner qui peut convenir à chacun. mais évidemment c'est quand même la notion du temps passé ensemble nourrir le couple faire de son couple une priorité dans sa vie donc malgré son travail, malgré ses enfants se dire notre couple avant tout, ça c'est pas facile à entendre mais en fait il faut se dire qu'un couple dans lequel on n'est pas investi un couple qu'on ne nourrit pas avec le temps que l'on passe, c'est un couple qui ne tiendra pas et ça se comprend très bien, en fait c'est comme on le comprend quand on a... son entreprise par exemple si on ne s'investit pas si on ne passe pas du temps si on n'est pas créatif pour son entreprise au bout d'un moment les chiffres ils ne sont pas là et puis on va déposer le bilan vous voyez ces enfants j'entends mais ça veut dire que vous interrogez plusieurs types de couples parce qu'il peut y avoir des personnes qui ne se voient pas régulièrement

• Speaker #0

  qui fonctionnent depuis 20-25 ans, à chacun quelque part un peu sa vie, s'entendent très bien sur certains points, chacun comprendra, et malgré tout restent ensemble, parce que c'est le projet qui fait. fait que... Vous parlez du temps, vous parlez de... C'est vrai que dans ma vision, ou dans ce que j'ai partagé autour de moi, j'ai vu que les personnes pouvaient se rencontrer sur un projet commun. C'est faire projet ensemble. après avoir les valeurs qui vont bien, la démarche, le comportement, blablabla mais l'attirance ne fait pas tout, ça c'est sûr mais faire projet commun permet effectivement de comprendre pourquoi est-ce qu'on passerait du temps ensemble pourquoi est-ce qu'on aime être ensemble j'allais presque dire le projet fait le couple Après, peut-être qu'un jour, le projet change et dans ce cas-là, le couple n'a plus de raison d'être. Mais ça, vous le situez quelque part ou pas ?

• Speaker #1

  Les projets, nourrir son couple de projets, c'est une clé d'amour durable, bien vivant. En fait, son couple, il faut le considérer comme une entité à part entière.

• Speaker #0

  Alors, ce n'était pas ça ma question. Là, vous me parlez des projets du couple, genre on va partir en voyage. On va s'installer dans telle ville, etc. Moi, je parlais du projet de la raison d'être. Pourquoi je suis en couple ? Pourquoi j'ai envie d'avoir quelqu'un à côté de moi ? Qu'est-ce que j'apporte ? Qu'est-ce que j'ai envie que l'autre... m'apporte parce que moi j'ai envie de faire des enfants, moi j'ai envie d'avoir une grande famille, j'ai envie de m'installer dans le Luberon et d'élever et si l'autre a plutôt envie de faire le tour du monde de jamais être là et que vous lui proposez de s'installer avec des chefs dans le Luberon et des poules, il va vous regarder, il va dire je t'adore, mais globalement, on n'est pas compatibles. L'amour est là, ça n'a rien à voir, mais c'est pas le même projet. Il y en a un qui ne veut pas d'enfants, l'autre qui veut des enfants. Le couple, pour moi, se rencontre aussi sur des affinités de construction. On peut construire une entreprise ensemble, il y a beaucoup de couples très célèbres qui se sont retrouvés, qui se sont rencontrés. Ça, ça existe encore de nos jours. ce type de couple ? Vous en avez, vous, dans votre...

• Speaker #1

  Dans mon entourage, qui ont fait vraiment, qui avancent avec un projet vraiment commun, oui, j'en ai. D'accord, ça tient. Oui, alors, les couples autour de nous, ils ont la quarantaine, 40, 45, donc on est encore sur des jeunes couples qui sont depuis 15, 20 ans ensemble, et oui, Enfin, de son... de ce que je constate en tout cas autour de moi, clairement, oui. Et pour les couples qui se séparent, c'est effectivement les couples qui ne partageaient plus un projet commun, qui ne se retrouvaient plus dans leurs grandes aspirations de vie. Effectivement, il y a un moment donné où, quand soi-même on veut s'engager, on veut s'investir, et que l'autre n'est pas là, Bon bah, c'est un...

• Speaker #0

  On préfère... Vous m'avez donné trois principes du temps passé ensemble pour les couples déjà installés. Le temps passé ensemble, le projet, on vient d'en parler, mais ça c'est presque au départ.

• Speaker #1

  Faire de son couple une priorité.

• Speaker #0

  Faire de son couple une priorité, donc une place centrale.

• Speaker #1

  Le faire équipe aussi. Faire équipe. C'est vraiment être en cohésion l'un avec l'autre. C'est quelque chose qu'on fait très naturellement. Dans le début d'un couple, on va plutôt avancer main dans la main.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'on a envie d'être tous ensemble. tout le temps ensemble ?

• Speaker #1

  Non, c'est vraiment avoir cet esprit d'équipe, être là l'un pour l'autre. Le soutien moral.

• Speaker #0

  Si tu vas faire ça, je suis derrière toi.

• Speaker #1

  Exactement. Et avec le temps et un peu avec l'usure, en fait, il va y avoir ce phénomène où au lieu d'être l'un avec l'autre, on va plutôt être l'un contre l'autre.

• Speaker #0

  Oui, on va critiquer.

• Speaker #1

  On va critiquer.

• Speaker #0

  C'est normal que tu as raté parce que regarde là.

• Speaker #1

  Voilà. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui abîme, qui use évidemment le... couple. Donc cette notion de faire équipe, et même, oui on parle beaucoup quelque chose qui fragilise un couple, on entend beaucoup parler, c'est le partage de la charge mentale. C'est vraiment un grand sujet aujourd'hui, et c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup en thérapie. Voilà, c'est l'un des deux dans le couple, plus souvent la femme qui dit, voilà, je fais tout, je porte tout, tu n'es pas présente, tu ne te consacres qu'à ta carrière, voilà, tu rentres tard, c'est moi qui, en plus de mon travail, je porte les enfants, je porte la maison, Et au bout d'un moment, c'est un point. notion de faire équipe pour moi dans ce quotidien c'est essentiel, c'est pouvoir se mettre comme ça l'un en face de l'autre et se dire comment est-ce qu'on naît ensemble pour faire marcher cette maison, pour faire marcher la famille, dans le quotidien comme dans des choses très basiques mais le couple il vit aussi dans l'ordinaire, donc il y a besoin de ça.

• Speaker #0

  Je connais des couples qui peuvent faire ça mais parfois c'est la vision de l'un contre la vision de l'autre, c'est-à-dire il y en a un des deux qui a une façon

• Speaker #1

  de fonctionner qui va dire c'est la mienne et là on rentre dans la bagarre d'ego non alors justement c'est là où il faut être il faut savoir être avoir cette intelligence du couple cette intelligence de l'amour en disant elle est en train d'exprimer quelque chose qui elle la peine qui l'affiblie même comment est-ce que j'écoute ce qu'elle me dit et comment j'arrive à la rejoindre et comment est-ce que je m'adapte pour la soulager de ça c'est ça aussi l'idée d'un couple c'est comment est-ce qu'on est là l'un pour l'autre, comment est-ce que on agit pour le... En fait,

• Speaker #0

  vous mettez le doigt sur quelque chose qui pour moi ressemble à l'amour, pour moi c'est ça l'amour, c'est faire en sorte de ne pas mettre l'autre ou en tout cas alimenter l'autre. dans une logique qui le dessert, dans une logique qui l'abîme, sans rendre compte, parce que parfois on ne se rend pas compte, mais on peut effectivement alimenter une logique. psychologique délétère pour l'autre en pensant le tirer vers le haut et en fait on alimente son propre saboteur interne, c'est ça ? Oui. Mais ça c'est quelque chose que l'on peut voir dès le début parce que vous m'avez parlé donc des coupes des jambes. déjà installé, mais quand on rencontre quelqu'un aujourd'hui, est-ce qu'on peut identifier des... Est-ce que vous avez des tips pour identifier ce qui est viable de ce qui ne l'est pas ? On ne va pas rentrer dans les relations trop toxiques, etc. Parce que nous aussi, il y en a plein des podcasts là-dessus, tout un tas de profils néfastes. Mais comment on peut identifier ce qui est bon pour nous ou pas ? L'amour de soi. C'est de savoir, avant de rencontrer quelqu'un. non pas il faut qu'il soit grand tac mais est-ce que c'est quoi ? vous voyez j'allais répondre mais c'est pas moi que je vais écouter c'est vous sur quoi est-ce que je ne transigerais pas ?

• Speaker #1

  qu'est-ce qui fait aujourd'hui vraiment partie de ma ligne de conduite ? qu'est-ce que je souhaite pour ma vie ? alors évidemment que la rencontre de l'autre elle met un peu à mal tout ça et elle vient nous bousculer et tant mieux parce que parfois on arrive avec alors attention là je vais faire très attention et puis en fait l'autre nous charme et alors on n'est plus du tout soi-même et c'est pas très grave oui alors de là à ne pas être du tout soi-même pour le coup là c'est dangereux mais bien sûr que la rencontre de l'autre c'est bon qu'elle nous interroge aussi et qu'elle nous fasse l'amour de l'autre sortir de la façon dont le regard que l'autre va porter sur nous,

• Speaker #0

  la façon dont il va nous aimer mais est-ce qu'on ne pourrait pas déjà identifier est-ce que ça voudrait dire que quand on rencontre quelqu'un, il faudrait déjà voir voir quel est son regard sur le monde et quel est son regard sur les autres pour se dire de toute façon ce regard là un jour il l'aura sur moi et est-ce que j'aime sa façon de regarder les autres parce que ce regard là un jour il l'aura sur moi est-ce que c'est pas ça la bonne démarche ?

• Speaker #1

  C'est un essentiel. Rien que de savoir ça, c'est de s'intéresser à l'autre. C'est toutes ces heures de discussion qu'on va avoir pour apprendre à se découvrir. Évidemment, c'est de s'intéresser à la vision qu'il a du monde, de la société. de la façon dont ça fonctionne même de son entourage proche, de ses parents comment il en parle, comment il les qualifie comment il les aime et là vous avez des indices ça ne veut pas dire juger ça ne veut pas dire que est-ce que ça correspond à ce que moi et bien souvent quand c'est des choses sur lesquelles on essaye de faire on fait abstraction parce qu'on dit allez finalement c'est pas si grave et puis ça va passer avec le temps et puis il va changer alors là il y a souvent une désillusion cette manière d'aimer, cette manière d'être en lien avec autrui c'est ça qu'il faut regarder c'est quelque chose que l'on peut faire évoluer personnellement mais de là à changer,

• Speaker #0

  c'est rare quand même alors revenons maintenant sur ces sites internet qui posent des problèmes parce qu'ils font la promotion j'allais dire d'un de nos travers d'être humain c'est de l'envie d'aller voir ailleurs profondément humain, de tout à coup s'ennuyer et de se dire allez, je vais voir, mais je pense pas que ça soit aussi simple que ça. Et puis j'avais une question en fait, j'ai travaillé ce sujet là il n'y a pas très longtemps, du coup je vais en parler avec vous, experte en relation amoureuse, parce que c'est ce que vous êtes. En fait j'ai lu que la trahison était une bonne chose. dans un premier temps, je me suis dit, pas du tout. Après, j'ai un peu poussé la lecture. J'ai appris énormément derrière ce mot trahison et comme quoi, sans trahison, nous ne pourrions pas grandir. Il nous faut quelque part trahir un peu la parole donnée enfant à nos parents, je vais être sage tout le temps, pour qu'on s'émancipe. Ça ne veut pas dire qu'on va rester dans ce sentiment de déloyauté ou de trahison, mais qu'en même temps, c'est une manière de se connaître Merci. alors avec une culpabilité oui j'avais promis que mais malgré tout c'est plus fort que moi et je vais vers ma liberté et donc c'est aussi très émancipateur ça permet de créer de l'émancipation, de la découverte de soi et donc je sais que vous vous êtes positionnée sur l'infidélité mais au fond est-ce que ceux qui y goûtent quelque part font le choix de tester quelque chose qui...

• Speaker #1

  va les faire grandir autrement. C'est autre chose peut-être dans cette trahison par rapport à ses parents, à une éducation, à des choses qu'ils ont projetées sur nous et finalement de ne pas y être. On est vraiment dans la relation par enfant que de vivre ça. Dans son couple, il faut bien se dire qu'il y a un amour inconditionnel dans l'amour parental.

• Speaker #0

  Et l'amour inconditionnel en tant que conjoint ?

• Speaker #1

  Ah non, complètement conditionnel.

• Speaker #0

  Et pourtant, Dieu sait qu'il y a des thérapeutes qui disent comment ça, votre conjoint, vous n'aime pas d'amour inconditionnel, pardon.

• Speaker #1

  Non, ce serait merveilleux, mais malheureusement, non, non, je ne sais pas. C'est vraiment, non, parce qu'il y aurait quelque chose peut-être d'un peu plus facile. Mais ils peuvent attendre, les gens peuvent attendre.

• Speaker #0

  Ils peuvent attendre d'être aimés de manière inconditionnelle par leur conjoint, ce qui n'est pas le cas.

• Speaker #1

  Mais à partir du moment où on se dit ça, on va vraiment dans le mur parce qu'en fait, on ne va plus faire l'effort, on ne va plus être présent, on ne va plus travailler pour son couple parce qu'on va le considérer comme acquis. Donc, comme tout ce qui est acquis, on met de côté, on se dit que ça va rouler tout seul. Et non, ça ne fonctionne pas comme ça. Donc, vraiment, on est sur de l'amour complètement conditionnel. Quand on prend conscience, on voit vraiment la relation d'une autre façon et on voit aussi l'importance... ce que c'est que, justement, ce que je disais tout à l'heure, d'y passer du temps, d'en faire une priorité, d'être investi vraiment dans son couple. Et si on doit revenir sur la trahison, sur l'infidélité, je veux le redire, ce que c'est important dans cette campagne, je ne suis pas là pour juger, absolument pas.

• Speaker #0

  C'est ce qui vous a fait réagir quand même.

• Speaker #1

  Oui, parce que je trouve qu'il n'y a de la place que pour ces messages-là aujourd'hui. Et moi, je veux qu'il y ait... qu'il y a un autre message, une autre vision du couple et de l'amour.

• Speaker #0

  Enfin, c'est le sujet de toute une vie. On est tous assoiffés d'amour. On a envie d'avoir beaucoup d'argent, etc. C'est quelque part une manière de récupérer. un manque crucial d'amour qu'on nous aura pas donné à un moment donné, c'est un regard, une reconnaissance une injustice, bref c'est une nourriture l'amour et en même temps on a tous l'impression qu'on n'y arrive pas que c'est pas, enfin tous que c'est compliqué, que c'est extrêmement compliqué, alors j'ai fait mes petites recherches et après on débouillera sur je vois que vous avez envie d'intervenir également, mais j'ai fait mes petites recherches parce que je ne pense pas qu'il n'y ait que les sites internet qui parlent de de cet amour infidèle. Or, si on remonte quand même, il y a maintenant plus de 50 ans, les médias sont quand même les premiers à faire l'apologie de l'amour. Et avant eux, la littérature. Alors là, que dire ? L'amour romantique, je ne vais pas remonter trop loin non plus, mais on a l'amour romantique, la période de l'amour romantique qui mettait le couple en avant. On a eu comme ça des vagues quand même qui mettaient le couple comme valeur essentielle et fondamentale. Alors non plus. non pas pour faire société, mais pour être heureux. C'est-à-dire que sans couple, ma pauvre fille, ma petite fille ou mon petit garçon, point de salut. Tu choisiras soit la robe, la robe religieuse, la vocation religieuse, soit marier avec Dieu ou marier avec un être humain. Il n'y avait que ces deux, la voie de l'armée encore, c'est autre chose, la voie de la patrie, donc on était mariés avec avec où on épousait une cause ou une personne. Sur ces 50 dernières années, moi j'ai regardé un petit peu comment était relayée l'idée du couple, c'est-à-dire à partir de l'explosion des médias, l'explosion des films, la multitude de films qui ont été créés et qu'on a eu le bonheur de regarder. Dans les années 70, on avait l'amour comme institution, c'était vraiment le cœur de la liberté amoureuse, c'est-à-dire abat le couple. avec un patriarche qui décide tout, mais allons vers le couple qui s'affranchit, un amour plus libre, peut-être le début des divorces où on a le droit de s'aimer comme on veut, les années après 80, 90, les fameuses années disco qu'on aime tant, avec l'âge d'or, là où on découvre l'âme sœur. Quand Harry rencontre Sally, on a des films cubes, Titanic, la passion entre deux personnes qui n'auraient jamais dû se rencontrer, Pretty Woman aussi, la statut social différent encore une fois. On voit bien que c'est l'idée du couple toujours. On se dit que, peut-être pas dans Titanic malheureusement, mais pour les autres, ils se sont mariés et ils se sont restés ensemble toute leur vie. Enfin, on voit la passion fusionnelle. Après, il y a les années 2000-2010. Alors là, on est dans l'amour comme accomplissement de soi. fait la rencontre de l'autre, c'est Sex and the City par exemple, c'est où on glamourise le célibat tout en étant à la recherche de l'âme sœur parce qu'on n'a pas encore chassé la vieille idée de l'amour toujours. Et puis voilà, mais on voit bien qu'on est sur l'autre m'apprend de moi, qui suis-je dans le regard de l'autre ? l'autre est un miroir et en fait du coup une personne que l'on ne rencontre jamais puisque si dans l'autre on se voit soi, ce qui est souvent le cas, mais ce n'est pas grave. Mais à un moment donné, c'est où la rencontre avec quelqu'un, un univers différent de soi. Et puis après, la dernière période, qui est les années 2010-2020, c'est l'amour à l'ère de l'optimisation. Alors là, c'est effectivement les applis de rencontre où on fait passer l'image de si ce n'est pas lui, pas elle, il y aura quelqu'un d'autre. T'inquiète, ça se remplace, ça s'optimise. Tu as le droit d'avoir une liste. C'est le catalogue de vente par correspondance, en fait. Donc, on peut renvoyer. Je me demande même s'il n'y a pas un service après-vente. Allô, appli dating, s'il te plaît, tu peux me remplacer la personne que j'ai rencontrée ? Ça ne va pas du tout. Je voudrais un remboursement. On est dans cette consommation-là. Mais vous voyez, c'est les films aussi, c'est les médias. Et donc là, je ne parle pas de la littérature en tant que telle, mais je pense que la littérature suit ce mouvement-là. Et donc, il n'y a pas que la pub dans le métro. Il y a aussi ce que racontent les séries que l'on regarde, les livres que l'on trouve, les magazines. Enfin, je veux dire, l'ensemble des médias relaient cette information quelque part. On ne peut pas lutter contre tout ça.

• Speaker #1

  On peut... peut pas lutter mais on peut aussi si on a envie de porter un message différent essayer d'avoir sa place, alors oui demain je ne vais pas faire un film mais pourquoi pas, après tout une série, franchement je serais ravie, un livre, et bien voilà j'ai écrit les 5 clés de l'amour durable aujourd'hui s'afficher parce que l'idée m'est venue de prendre ma place, d'avoir une voix de porter une voix dans l'espace public, mais vous l'avez dit dans votre introduction cette... parfois l'impression d'être à contre-courant des idées. En fait, moi, ce qui me donne une force vraiment et une envie, c'est qu'à chaque fois que je parle avec quelqu'un en tête à tête, la majorité des gens aspirent à vivre quelque chose de beau dans leur relation amoureuse, vraiment. Pour moi, il y a vraiment une décorrélation entre ce qu'on peut entendre, entre ce que la société veut nous faire croire et ce dont les gens ont peur.

• Speaker #0

  profondément en vie d'accord merci de ce que vous venez de dire parce que c'est ça qui est formidable et c'est une des raisons pour lesquelles j'étais contente de vous recevoir aujourd'hui c'est que oui, l'ensemble des médias quelque part, pas conspirent mais en tout cas s'entendent très bien pour alimenter cette notion du tout consommable tout jetable, tout transformable et puis en tout cas une certaine idée c'est même pas un couple, de la rencontre parce qu'on est plutôt là-dedans, c'est le marché de la rencontre alors c'est sûr que pour un livre ou un film c'est beaucoup plus intéressant et beaucoup plus stimulant de parler de... de déchirures, de séparations, de passions qui ne marchent jamais, etc. Mais c'est vrai que dans nos petites têtes, ça peut être du coup le lieu commun. C'est-à-dire que c'est ça en fait le monde. Et alors ça voudrait dire qu'on n'a plus de rêve. Parce que c'est vrai que vendre de l'infidélité dans le métro, si c'est ça notre dernier lieu pour rêver, c'est un peu triste.

• Speaker #1

  C'est très triste. C'est très triste. C'est pour ça que... Moi,

• Speaker #0

  ma part de chocolat, encore, c'est sympa. Mais c'est vrai que je ne le voyais pas comme ça, mais c'est vrai que c'est triste. C'est-à-dire qu'en fait, c'est notre dernier frisson, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ce qui est en plus... Et puis le dernier frisson qui va être éphémère. Industrialisé par... Oui, et puis je peux vous assurer que l'infidélité, vous serez vite rattrapés. Finalement, vous allez vite vous emporter les doigts parce que quand ce sera forcément une répercussion derrière, sur vous, sur votre couple, sur votre famille, sur vos enfants, Et là, c'est beaucoup. beaucoup moins drôle. Donc ce petit moment qu'on aura eu de frissons, d'excitation, eh bien... J'ai envie de vous embêter encore.

• Speaker #0

  J'ai encore une question. Moi, j'ai envie de dire, si en fait ces sites-là existent et que la personne avec laquelle je suis y va, tant mieux que ça se fasse très vite, comme ça je ne perds pas mon temps. Ça veut dire que la personne n'a pas une sécurité interne ou une rigueur ou une discipline interne suffisante.

• Speaker #1

  La personne que vous allez rencontrer potentiellement avec ce genre de site, il y aura forcément une faille. Ce n'est pas une personne avec laquelle...

• Speaker #0

  Je ne parle pas de moi d'être sur le site, je dis simplement que si je suis en couple avec quelqu'un, ou si même moi je vais sur ce type de site pour créer une infidélité, autant que je le sache assez vite que mon compagnon ou ma compagne va se rendre sur des sites pratiques l'infidélité, si vous voulez plutôt que d'attendre 8 ans, de me rendre compte que je ne sais pas comment expliquer ça c'est à dire qu'en fait c'est difficile de pas être enfin c'est facile de pas être tenté quand on est tout seul planté au milieu du lardac, si à un moment doté on agite des choses autour de l'autre mais que ça réagit Si c'est ça que tu veux faire, va vivre tes infidélités. Et moi, je vais peut-être faire mon couple ailleurs. Ce que je veux dire par là, c'est que le phénomène de proposer l'infidélité va peut-être attirer à lui des gens qui, de toute façon, n'avaient pas envie d'être en couple, ne savaient pas trop comment le dire. Oui,

• Speaker #1

  des personnes femmes, mais aussi d'autres qui... Vous croyez ? Oui, bien sûr. Et que l'on cueille à un moment où il y a une faiblesse, où il y a un manque, où il y a une souffrance. Et ce message-là, qu'il voit passer une fois, deux fois, dix fois, quinze fois, vingt fois, cette facilité d'accès, bam, c'est bien pour ça que le business marche.

• Speaker #0

  Alors, dites-moi, vous, dans votre quotidien, vous recevez des couples régulièrement ?

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas mon activité première. Moi, je suis rédactrice en chef du média Amour Toujours. Donc, voilà, c'est vraiment dans l'idée de faire de l'information, donner des coups conseils simples, efficaces, au coup, pour nourrir leur vie de couple, parce que je veux quand même pouvoir dire qu'un couple, ça peut rester joyeux, intense, un endroit de joie pour toute une vie. Vraiment. Je crois profondément à ça, si on s'applique, si on prend soin, si on s'investit, mais je veux... Souvent, le couple est donné comme des crises sont obligatoires obligatoire, vous passerez par des difficultés, ça vous rendra plus fort. Oui, mais pas que. Pas que. Un couple, ça peut vraiment être une aventure.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est la dernière aventure humaine pour vous ? Quand je dis dernière aventure, je veux dire l'entreprise qui est une aventure humaine. Tous les entrepreneurs que j'ai rencontrés, tous les chefs d'entreprise que j'ai rencontrés me disaient c'est vraiment une aventure humaine. Oui, monter tel sommet, oui, faire le tour du monde, c'est une aventure. Mais l'aventure humaine, c'est-à-dire la rencontre avec ses propres biais, ses propres problèmes, etc., la difficulté de maintenir tout ça en place, c'est une aventure humaine. Le couple, pour durer dans le temps, c'est un voyage au long cours. Si on a envie de rester en couple, évidemment, c'est aussi une aventure humaine.

• Speaker #1

  C'est l'aventure humaine par excellence.

• Speaker #0

  On n'en est pas du tout préparé maintenant. Avec tous les écueils, ce que je veux dire, c'est qu'on est plus... sur un long fleuve tranquille comme n'ont pu le connaître nos parents, je ne dis pas que c'était facile pour eux je dis juste que les écueils ont resté ensemble pour tout un tas de raisons économiques, familiales loyautés envers le système mais alors qu'aujourd'hui Aujourd'hui, on navigue en eau de requin.

• Speaker #1

  On a des portes de sortie quand on veut. Donc évidemment,

• Speaker #0

  c'est beaucoup plus tard. On arrive en tongs et on... Ça va bien se passer au Barnon, en fait. C'est très, très complexe. Et ça ne donne pas envie aux générations actuelles, aux jeunes générations actuelles, de s'y rendre.

• Speaker #1

  Ça leur fait peur. Je vois bien la mise en couple,

• Speaker #0

  elle est de plus en plus lointaine. La rencontre est très difficile.

• Speaker #1

  Ah oui, mais il y a vraiment une peur aujourd'hui. aujourd'hui, des jeunes de s'engager dans une relation amoureuse.

• Speaker #0

  J'ai même l'impression qu'ils ont peur de se rencontrer. Je ne sais pas si on parle d'engagement ou proprement parler. C'est-à-dire, pour s'engager, il faut déjà rencontrer quelqu'un. Et rencontrer quelqu'un avec qui on s'entend bien, on dirait qu'on a peur de souffrir. Vous croyez ? La rencontre peut faire souffrir.

• Speaker #1

  La rencontre peut faire souffrir. Mais je ne suis pas sûre que ce soit la peur de souffrir. C'est plutôt peut-être la peur d'échouer. Et cette idée que ce ne sera pas possible, que de toute façon, avec les modèles qu'ils ont eus... de leurs parents, des amis de leurs parents, de leurs amis autour d'eux. Je trouve que c'est plutôt cette image que le couple aura qu'un temps et que c'est des histoires qui vont se mettre les unes après les autres. Et donc là, oui, effectivement, dans ces cas-là, il y a le fait d'y aller davantage à reculons ou de moins s'investir. Et en fait, si on ne s'investit pas, ça ne fonctionne pas. Alors que finalement, la première histoire, elle aurait pu être la bonne. Vraiment. Mais voilà, quand on y met un pied et pas le deuxième, parce qu'on veut aussi justement se préserver et que ça nous fait peur, ça ne fonctionne pas.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que le contraire de l'amour, c'est la peur.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Si on avance avec... C'est normal qu'on ait des craintes.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mise Mais l'idée, c'est de ne pas les alimenter.

• Speaker #1

  Oui, et puis l'idée, c'est que le couple soit une cellule de vie où justement, on est apaisé, on est serein. Ça ne doit pas être une cellule de stress, d'angoisse. Si ça se passe comme ça, ce n'est pas normal. Un couple, ça n'a pas vocation à être ça. Donc dans ces cas-là, il faut s'interroger, il faut se poser des questions. Il faut voir qu'est-ce qui fait que mon couple est un lieu d'angoisse. Pourquoi je ne suis pas sereine dans mon couple ? Pourquoi je ne suis pas bien dans mon couple ? On s'interroge, on se bouge, on travaille sur soi, on travaille avec l'autre. Voilà. franchement il y a plein de moyens, il y a plein d'outils il y a plein de techniques aujourd'hui pour le faire mais on ne reste pas coûte que coûte dans cet état d'esprit et c'est ça que le message il est important c'est de dire que votre couple peut être un lieu vraiment de joie on m'a demandé l'autre jour quel est pour vous le premier signe qu'un couple décline et moi je dis c'est quand il n'y a plus la joie dans son couple. Et là, déjà, il faut s'interroger.

• Speaker #0

  Quand il n'y a plus la joie.

• Speaker #1

  Oui, quand il n'y a plus la joie.

• Speaker #0

  Alors, qu'est-ce que vous appelez la joie ?

• Speaker #1

  La joie, c'est la joie d'être à deux, la joie de se retrouver, la joie de vivre des choses ensemble. Vous voyez, la joie, c'est vraiment ce sentiment de vie, un peu, qui brûle intérieurement, qui fait qu'on se sent vivant, mais voilà, que l'on est heureux, que quand on est avec l'autre, Voilà. on va rire, on va sourire, pas tout le temps évidemment, mais qui ait cette joie, cet apaisement d'être ensemble, quand l'autre tourne à côté, plutôt que de m'agacer, de me stresser, de me tendre, il m'apaise. voilà, j'aime le regard des jeunes, mais avec lui, alors on va dire, oh là là, elle est vraiment, c'est les bisounours. Non, c'est une réalité qui est possible, mais investissez-vous, travaillez ça, posez-vous des questions, parlez ensemble, passez du temps ensemble, nourrissez votre couple, vraiment. Sinon, évidemment, ça ne fonctionne pas.

• Speaker #0

  À un moment donné, on a pu dire aussi que le couple était thérapeutique. On peut voir le couple comme thérapeutique, c'est-à-dire qu'en fait, il va venir combler ce qu'on n'a pas reçu plus jeune, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. et donc effectivement là il y a un travail personnel à faire mais quand on est tout seul le soir régulièrement qu'on a bien travaillé en thérapie c'est quand on rencontre l'autre qu'on se rend compte qu'on a encore des endroits où ça ne va pas Ce n'est pas évident de rester malgré tout ça parce qu'on se dit, dans ce cas-là, je ne vais rencontrer quelqu'un que quand je serai parfait.

• Speaker #1

  Non, bien sûr, parce que sinon, ça peut être très lent. être serein soi-même lorsqu'on débute un couple, lorsqu'on arrive à un couple, c'est se donner plus de chances de durer et d'être stable dans son couple. Ça, c'est une évidence. Je crois beaucoup à ça.

• Speaker #0

  que c'était intéressant de vous entendre parce que là, quand vous avez dit s'il n'y a plus de joie le couple meurt, il faut se poser des questions, j'avais presque envie de dire, en fait on doit arriver être déjà en joie quand on a envie de rencontrer quelqu'un il faut déjà être en joie soi-même et je pense que peut-être l'élément déclencheur qui nous alerte c'est ma joie s'éteint à son contact ou ma joie au contraire augmente mais il doit y avoir une joie de départ pour que ça dure ensemble Merci. C'est ça ? Oui. Et en fait, c'est deux feux, deux lumières qui se rencontrent pour créer quelque chose de plus grand. Tout à fait. Mais ne pas faire éteindre sa propre lumière. Ça, c'est un indice. Oui, c'est un indice.

• Speaker #1

  Qui ne veut pas dire que le couple est fini. Attention, s'il n'y a plus de joie, si là, en nous écoutant, vous dites « Oh là là, c'est vrai que nous, c'est pas très joyeux tous les deux. » Oui, c'est ça. OK, c'est un indice. Ça ne veut pas dire que vous arrêtez. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, vous n'avez plus la joie d'être ensemble ? Vous n'avez plus la joie de vous retrouver ? Qu'est-ce qui faisait qu'avant, vous l'aviez ? que vous avez perdu en chemin, qu'est-ce que vous n'avez pas alimenté, vous avez changé tous les deux donc ça aussi vous voyez Est-ce qu'on se donne beaucoup de temps dans son couple pour savoir comment va l'autre, pour savoir où il en est, de sa vie, de ses envies, de ses désirs, de ses rêves, de ses angoisses ? Est-ce qu'on en parle beaucoup ? On en parle beaucoup dans le début d'un couple, parce qu'on s'intéresse à l'autre, on veut savoir qui il est, on va être à ses côtés. Mais en fait, au fil du temps, est-ce qu'on s'interroge beaucoup ?

• Speaker #0

  En fait, c'est vrai qu'on se dit, je le connais, je la connais, c'est bon, maintenant j'ai fait 5 ans, 10 ans avec elle. Et c'est là où les gens, enfin les personnes, les individus changent quand même. Merci. et c'est là où on peut s'interroger il y a aussi une base de sécurité émotionnelle vous n'en avez pas du tout parlé de la sécurité émotionnelle on est dans un monde qui est... Un jugement personnel, mais pas vraiment ce que je ressens moi. Je sens que c'est anxiogène pour beaucoup de personnes. Pour tout un tas de raisons, médiatiques et autres. On sent que... Il y a de la sécurité nulle part. La précarité est partout, dans beaucoup de domaines de nos vies. Et le couple en fait les frais, c'est-à-dire que l'autre m'apporte une sécurité ou pas. Comment est-ce qu'on installe une sécurité ? Parce que c'est la base de la confiance, c'est la base de la construction.

• Speaker #1

  C'est ce qui fait qu'on va vouloir y aller dans cette entité couple. C'est qu'on va y trouver une sécurité, un cadre, qui ne sera peut-être pas quelque chose de linéaire, et parfois c'est peut-être l'un qui apportera cette sécurité. et puis quelques temps plus tard ce sera l'autre c'est bien aussi qu'il y a un équilibre et que ce ne soit pas toujours le même vous me décrivez le couple idéal je trouve ça merveilleux le couple avec un idéal je ne sais pas parce qu'il n'y a pas vraiment de couple idéal chacun a sa façon de vivre son couple et il fait que moi aujourd'hui je n'ai pas peur de dire que mon couple est idéal mais il est idéal avec ses défauts et avec ses travers mais dans ce qu'on est l'un l'autre dans ce couple et la façon dont vous... on le vit, oui, à nos yeux, on a un bon équilibre, mais on travaille beaucoup. Ah bah oui.

• Speaker #0

  Vous travaillez beaucoup. Si vous pouvez me donner un exemple, qu'est-ce que vous faites quand vous dites qu'on travaille beaucoup ? Vous donnez des créneaux ou vous donnez rendez-vous ? Vous faites un bilan annuel ? Vous faites une petite lettre ? en disant, alors, cette année, les points positifs, les points négatifs, je rigole, je ne sais pas si c'est...

• Speaker #1

  C'est une réalité. On fait régulièrement le point, on se donne des rendez-vous, effectivement, alors souvent le week-end, et on met dans un cadre sympa, donc que ce soit l'extérieur, soit... chez nous mais voilà on se fait un dîner bilan ce soir un petit dîner aux chandelles bilan un bilan à trois mois la bonne petite bouteille et juste on est bien et on se donne on se met dans un contexte on sera bien pour parler, pour s'écouter écouter, pour s'enrichir de ce que chacun va dire et d'être à l'écoute. Ça paraît des détails, mais c'est tellement essentiel.

• Speaker #0

  Mais vous avez l'impression que vous êtes en totale confiance, donc, à être votre épouse.

• Speaker #1

  Oui, je suis en totale confiance et pour autant... Vous êtes à l'heure. Il a son jardin secrétaire quand même. Alors ça, oui probablement. Je ne me dis pas qu'il m'a acquis. Donc j'ai confiance en lui, mais je ne me dis pas, je suis tranquille, il ne sera jamais tenté par une autre. Je ne me dis pas ça.

• Speaker #0

  Mais cette perspective ne vous déstabilise pas. C'est-à-dire que vous êtes suffisamment en sécurité pour savoir que... Pour le coup, oui,

• Speaker #1

  je pense que j'ai suffisamment confiance en moi pour me dire que... Mais je fais en sorte aussi de rester son élue, vous voyez. Voilà, c'est des choses dont on n'a pas parlé. Mais tout ce qui est dans un couple, la séduction, le prendre soin de soi, le prendre soin de l'autre, avec le temps qui passe, oui, c'est des choses qui restent, qui sont essentielles. vraiment, et qu'il faut entretenir. Ce n'est pas la séduction, la passion, les folles nues d'amour, ce n'est pas raison. réservé au jeune couple. C'est quelque chose vraiment qu'on doit alimenter dans son couple.

• Speaker #0

  Peut-être que beaucoup de personnes ont envie de courir après la dopamine qui est un excitant permanent et qui en fait est un élan vital, ce qu'on disait au départ, mais en fait ne construit pas. Il faut effectivement plus de sécurité pour ça. À vous écouter. Effectivement, j'ai de... Les propos qui me viennent, le premier c'est que je me dis que ces sites, quelque part, mais c'est un avis personnel, ont bien fait de faire la promotion. Ils font la promotion parce que quelque part, je pense que c'est comme les applis de rencontre, on en revient. On a cru que tout à coup, ça y est, on allait pouvoir rencontrer. En fin de compte, ce n'est pas vrai. Les personnes qui sont sur les applis de rencontre disent... disent toutes, mais en fait, j'ai fait le tour. Je ne suis toujours pas en couple. Apparemment, peut-être que je ne rencontrerai jamais personne parce que ça n'arrange pas ces services-là, que je sois en couple, parce que je ne serai plus abonnée. Enfin, il y a beaucoup de choses qui... qui se disent et on voit réapparaître des lieux de rencontre en propre avec des systèmes de rencontre autour d'un course à pied, autour d'un dîner où les gens vont refaire société dans des cadres qui étaient devenus has-been un petit peu et qui là en fait retrouvent des belles couleurs donc le lien social, le lien humain revient au cœur de nos des préoccupations du domaine, du marché de la rencontre. On appelle ça un marché. Et quelque part, peut-être que ces sites internet, une fois qu'on l'aura peut-être testé... Donc, voilà, joue une carte qui ne va pas forcément durer. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'à trop vouloir servir la soupe à tous ceux qui l'attendent et qui sont affamés en se disant, c'est ça, l'élu, la nouvelle voie du bonheur. Moi, une fois qu'on l'a... En fait, la facilité n'a jamais... impliquer le succès. Tout ce qui est facile n'a pas de goût réel au bonheur. C'est quand même le goût de l'effort. En tout cas, c'est ce que j'entends derrière ce que vous dites, c'est le goût de l'effort, comme en sport d'ailleurs. Il faut donner le goût de l'effort pour pouvoir... pouvoir s'installer dans ce qui est joyeux. C'est ça le fond ?

• Speaker #1

  C'est ça, absolument.

• Speaker #0

  Mais par contre, ça s'apprend et il n'y a pas d'atelier. Et j'ai vu en fait, je ne sais pas du tout comment vous pratiquez, mais si notre couple est un peu malade, il n'y a pas le médecin de l'amour. Le médecin, en tout cas, pas trop cher. Les coachs, etc. sont extrêmement chers. Il faut être un peu riche pour pouvoir aller voir des thérapeutes de couple.

• Speaker #1

  Peut-être sur Paris. Peut-être, mais en province, ça peut rester quelque chose qui est raisonnable. D'accord. Oui, vraiment ça. Je pense que les gens savent mettre leur argent ailleurs.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez l'impression que les hommes sont de plus en plus sensibles à cette question du couple ? Ou au contraire, ils ont envie de s'installer maintenant ?

• Speaker #1

  Ils sont vraiment de plus en plus sensibles. En fait, on s'est fait cette image qu'ils ne l'étaient pas. Donc, on leur a peu donné la parole sur ce sujet. Et en fait, moi, vraiment, c'est ma passion de parler de ça avec les gens. notamment. avec les hommes et hop vous mettez une pièce et alors c'est parti moi je peux faire le dîner avec un... ah mais bien sûr et ça m'est arrivé à des dîners avec des gens que je ne connaissais pas trop et leur sous... ils se livrent plus qu'avant surtout quand vous leur ouvrez une porte et qu'ils sentent qu'il y a une oreille attentive mais le sujet quand même de de l'intimité de la sexualité revient souvent la sexualité ? ouais assez vite c'est pas du tout le premier sujet duquel elles vont parler les hommes beaucoup plus c'est souvent c'est que c'est quelque chose où ils ne se retrouvent plus dans leur couple où il y a quelque chose qui est passé, quelque chose qui est fané, et c'est quelque chose qui se passe à leur manque, ils ne savent pas comment en parler, ils peuvent avoir fait une croix dessus, se dire bon bah non, et en fait quand on en parle, ils se rendent compte que ce n'est pas du tout la bonne idée, parce que pour moi la sécurité est un pilier du couple, donc c'est vraiment quelque chose qu'il faut nourrir, qu'il faut préserver vraiment, avec une évolution, qui peut y avoir dans son couple, mais vraiment quelque chose à garder, et en tout cas en parler, que ce soit un vrai sujet de communication. Mais voilà, je dirais, si vous me demandez, c'est le premier... Quand même, majoritairement, c'est le premier sujet qui vient. L'intimité et la sexualité, quand j'en parle avec les hommes. Donc,

• Speaker #0

  ils sont malheureux de ça.

• Speaker #1

  Ils sont malheureux de ça. Ils sont malheureux, bien sûr. Oui, parce qu'ils sentent bien qu'il y a quelque chose qui manque, en fait.

• Speaker #0

  Et donc là, quelque part, on retombe sur, j'allais dire, l'injonction qui a été faite aux femmes pendant... A chaque fois, je me fais l'avocat du gars, pour pas m'en vouloir, et puis alors s'il y a les haters qui interviennent, ça va être génial, c'est pas très grave, j'assume. Les injonctions qui étaient faites aux femmes de rester dans des relations où justement, par couple, par nécessité... familiales, elles acceptaient le fameux devoir conjugal qui n'est pas tellement agréable pour ces messieurs je ne sois pas sûre que ça soit absolument rigolo mais c'était le cas et alors du coup on les a, j'allais dire, dédouanés en disant vous avez raison de ne pas vouloir, vous avez raison de faire comme vous le sentez. Et en fait, on se retrouve avec des hommes. C'est un décalage biologique aussi, non ? Parce que les femmes traversent des périodes de leur vie par rapport à la sexualité qui ne sont pas toujours linéaires.

• Speaker #1

  Ça, c'est sûr. Et ça,

• Speaker #0

  on n'est pas linéaire. Moi, je fais partie des femmes aussi. Je sais à quel point je ne suis pas linéaire au niveau émotionnel du fait de ces hormones que je gère et que beaucoup de femmes gèrent comme elles peuvent. Et là, j'allais dire...

• Speaker #1

  on fluctue énormément et les hommes là-dedans on leur demande de s'y faire alors on leur demande effectivement d'essayer de s'adapter de comprendre en tout cas et là vraiment il y a quelque chose qui est essentiel parce que si nous on n'est plus ok il y en aura une qui sera ok oui mais comment est-ce qu'on en parle dans son couple comment est-ce qu'on fait comprendre à l'autre que là juste c'est pas de toi dont j'ai pas envie c'est juste que dans mon cycle en ce moment je ne sais pas je n'ai pas envie de toi, je n'ai pas envie de me donner, je n'ai pas envie de faire l'amour. Mais voilà. Se connaître aussi, c'est passionnant pour une femme de se connaître, de savoir. Et puis, qu'est-ce qu'on met en place aussi ?

• Speaker #0

  Je trouve ça génial ce que vous dites. C'est passionnant de se connaître, mais aller dire à un homme, alors, tu sais, en ce moment, je n'ai pas envie de toi. Non,

• Speaker #1

  mais si c'est le sien, si c'est le sien, si c'est son mari,

• Speaker #0

  c'est pas agréable en ce moment, j'ai pas envie de toi.

• Speaker #1

  Il y a une façon de le dire, bien sûr. Il y a une façon de le dire, il y a une intelligence, Merci. finesse. Et puis qu'est-ce qu'on met en place dans son couple justement pour qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qui chez moi peut déclencher l'envie ? Est-ce que tu le sais ? non je ne sais pas moi je te dis ça de pouvoir en parler d'avoir des sujets et ce soir on va parler de notre sexualité et de se donner des clés là encore c'est des sujets sur lesquels on change et il faut donner les clés à l'autre je vous sens hyper à l'aise avec tout ça parce que je vois que vous l'avez expérimenté

• Speaker #0

  ça se sent dans votre manière d'en parler on sent que vous l'avez expérimenté on sent que vous avez déjà traversé peut-être des écueils une certaine... Une forme peut-être d'indélicatesse. Peut-être pas vous, peut-être votre conjoint, peut-être d'autres qui ne savent pas aborder ces sujets-là sans être des gros patos parce qu'on ne sait pas faire. On est tous un peu patos quelque part. Ça a du charme, mais parfois ça blesse énormément. On sent que vous, vous l'avez traversé. Mais pour des couples qui sont complètement sur... qui ont envie de faire couple, mais qui n'ont pas envie de faire de mal. Mais c'est une montagne à surmonter. C'est terrible. Vous avez des formations ?

• Speaker #1

  on va peut-être aller je ne sais pas vraiment il y a les carnets pour le coup les carnets amour toujours qui sont des carnets de communication c'est 12 rendez-vous en tête à tête chacun son carnet il y a un thème 40 questions une quarantaine de questions il y a un thème vraiment le numéro 6 le rendez-vous numéro 6 qui est sur la tendresse l'intimité la sexualité donc vous avez une quarantaine de questions vous aurez préparé avant Vous arriverez dans votre tête à tête, vous allez parler de ça, donc déjà, ça vous met plus à l'aise. Et les questions vont vous guider. Moi, je crois beaucoup dans la force des questions, c'est vraiment le concept d'amour toujours. C'est interroger le couple grâce à des questions qui ne sont pas les nôtres, donc qui viennent de l'extérieur. Et ça, je crois beaucoup en ça. Parfois, je vais faire une publication, je vais vous donner juste cinq questions pour animer un verre en tête à tête. Et alors là, c'est passionnant, parce que c'est des questions que vous ne vous posez plus, ça va amener des sujets. sur lesquels, finalement, vous interrogez peu. Et donc, il y a ces carnets-là qui sont faits pour partir à la redécouverte de soi, de l'autre, de son couple, se retrouver, se reconnecter, retrouver une complicité. C'est pour les couples qui vont bien et qui veulent aller mieux, pour les couples qui sont un peu en basse de forme et qui veulent insuffler une nouvelle énergie. En fait, il y a juste à se laisser guider. Il faut avoir une volonté de l'un de l'autre, de s'impliquer, de se raconter aussi, de se confier. Si, évidemment, il n'y a pas ça... ça marche moins bien,

• Speaker #0

  le concept marche moins bien mais le concept ne marche pas du tout mais c'est ça la difficulté c'est qu'on a l'impression qu'aujourd'hui le couple est réservé à des personnes extrêmement ouvertes qui ont déjà surmonté leurs blessures d'enfance, leurs traumas, leurs blocages, qui se décoignent. On a l'impression que c'est réservé à une élite. Parce qu'il faut avoir du temps, il faut avoir aussi de l'argent, oui. Il faut avoir de l'énergie. Alors de l'argent,

• Speaker #1

  pour le coup, là, non, parce que vraiment, les carnets, ça ne coûte pas grand-chose. Et chacun peut installer dans son salon deux bougies, vous voyez, se donner le contexte de parler.

• Speaker #0

  Si j'ai envie de faire un travail sur moi, ça demande d'aller voir un psy. Alors d'un travail, oui, c'est autre chose. C'est... Pour ça, je parlais, ça revient après. Je dirais que c'est le sport d'une élite. En fait, le couple est un luxe. C'est un sport de luxe. Il faut avoir beaucoup de matériel pour arriver en couple, pour arriver à un bon niveau. Et encore, après, il va y avoir encore des vagues.

• Speaker #1

  Oui, alors après, j'ai envie de dire aussi... Mais il y a des athlètes. Le fait de beaucoup s'interroger, trouver des problèmes, un rythme de vie très intense où on se perd et où on perd l'autre, c'est aussi réservé à une élite. Et je pense qu'il y a des gens qui vivent beaucoup plus simplement pour le coup, qui s'aime profondément parce qu'il ne s'attire pas les problèmes qu'on peut s'attirer dans d'autres milieux. Donc non, je ne pense pas que l'amour et le couple soient réservés à une élite.

• Speaker #0

  Ce n'est pas une performance.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas une performance.

• Speaker #0

  c'est un travail mais d'accord c'est aussi une forme de mettre son ego de côté oui d'accord ça veut dire vraiment travailler non pas fragiliser l'ego mais qu'il soit suffisamment solide Pour ne pas être déstabilisé, pour rester dans la joie, c'est ça en fait, la rencontre avec l'autre c'est la joie. Est-ce que vous avez une association de base, vous avez pris un véhicule juridique ?

• Speaker #1

  Amor Toujours aujourd'hui c'est vraiment une entreprise c'est un média c'est une entreprise c'est pas sous forme d'association mais ça n'empêche pas qu'on peut venir, qu'on peut contribuer qu'on peut investir aujourd'hui si on croit en ces valeurs-là. Et pour une entreprise pour grandir aujourd'hui, l'un des nerfs de la guerre, c'est quand même l'argent. Et notamment cette campagne, si on va aller loin et si on va avoir un impact, c'est ça qu'il me faut clairement aujourd'hui. C'est des gens qui me suivent. J'ai toute une communauté, et ça c'est chouette, mais il faut des gens qui sont... La RATP, on dit ça comme ça,

• Speaker #0

  la SNCF, Decaux, c'est ça, c'est tous les...

• Speaker #1

  La RATP pour l'instant c'est pas évident, mais voilà.

• Speaker #0

  Et pourtant combien de couples se font et se défont dans le métro.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Et pour les quais de gare, c'est beau aussi.

• Speaker #1

  Mais aujourd'hui s'afficher avec amour toujours en disant on veut porter un message de beauté par rapport au couple. Je vais... Je vais voir demain qui est-ce qui assume ça. Quelles marques vont assumer ça ?

• Speaker #0

  On arrive à la fin de ce podcast. J'ai vraiment passé un très bon moment avec vous et je vous remercie d'avoir répondu à toutes ces questions. Parce que derrière votre combat, sous-tend le sujet de la joie. Et la joie qui doit nous habiter et qui est peut-être la première, de ce que je retiens, excusez-moi, j'essaie de faire une synthèse, qui est notre première mission d'engagement des gens envers soi avant de s'engager. engager envers un autre être et de pouvoir alimenter cette joie personnelle pour ne pas utiliser l'autre pour son propre profit et après que ça retourne donc ça j'entends bien c'est vrai que ce marché de la rencontre est ce qu'il est et qu'aujourd'hui il est important de remettre l'amour sur les bouches, sur les lèvres et et sur les cœurs de tous nos concitoyens, comme une recherche, comme un effort, comme un sport, comme une performance, mais pas une performance, non, justement, pas comme une performance, comme un lieu d'effort, un lieu de travail, parce que l'amour s'alimente de la joie, c'est ça, et que l'infidélité, dont on s'excite, prône, Oui, allez-y. alimentent le désir, mais la joie s'éteint très vite. Donc en fait, le deal pour tous ceux qui nous écoutent, c'est de dire qu'est-ce que vous préférez, le plaisir ou la joie ? À partir de là,

• Speaker #1

  choisissez.

• Speaker #0

  Voilà, c'est vous qui avez le choix. Merci beaucoup, Soazine, d'avoir été avec nous. Merci,

• Speaker #1

  un plaisir.

• Speaker #0

  C'est la fin de cet épisode des Talents de la Terre, une production Arsène Baye-Bolloré. Vous retrouverez tous les épisodes sur Deezer, Spotify et Apple Podcasts et sur l'ensemble des plateformes d'écoute.