Transcription

• Speaker #0

  Les Sens de la danse, le podcast qui met de la conscience dans le mouvement. Il y a des danses que l'on regarde et puis il y a celles que l'on entend arriver. Des pieds qui frappent le sol, un rythme. Un corps qui répond à la musique et qui parfois devient lui-même instrument. Karine Herou González connaît cette langue-là intimement. Danseuse de flamenco, elle s'est formée en Espagne, notamment à Amor de Dios, à Madrid, l'un des lieux emblématiques de l'apprentissage du flamenco. Un parcours exigeant, nourri par la scène, la musique, les rencontres et les croisements avec d'autres traditions de danse. Et puis, il y a une rencontre décisive. Tony Gatliff, réalisateur, scénariste et compositeur, Tony Gatliff a consacré une grande partie de son cinéma aux cultures roms et gitanes, à leur musique, à l'exil et à la liberté. Le réalisateur nous a quitté le 2 septembre dernier à l'âge de 77 ans. Karine González a travaillé avec lui pendant de nombreuses années. Dans Vengo, elle apparaît dans cette séquence d'ouverture devenue presque mythique. Entourée de grandes figures de la musique flamenca et sophie, flamenco et tournoiement s'y rencontrent dans un moment de trance et d'intensité qui dit déjà beaucoup de ce qui traverse la danse. Le goût du métissage, de l'instinct, de la liberté et de ce qui peut surgir quand on accepte de ne pas tout contrôler. Mais avant cela, il y a une petite fille plutôt discrète qui découvre très tôt dans la danse un endroit où elle peut s'exprimer autrement. Dans cet épisode, Nous parlons de ce qui nous pousse à danser, de ce que le corps arrive parfois à dire à notre place, du duende, de l'improvisation et de ces moments rares où, après des années de travail, il faut encore accepter une chose, ne pas tout maîtriser. Je suis Myriam Selam, journaliste et créatrice du podcast « L'essence de la danse » . Si vous aimez ces conversations autour de la danse, du mouvement et de ce qu'ils transforment en nous, pensez à vous abonner et à laisser… plein d'étoiles sur votre plateforme d'écoute. Et si l'épisode vous parle, venez aussi me dire ce qu'il vous évoque sur Instagram. Bienvenue dans cette première partie de ma conversation avec Karine González. Je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Karine.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment tu vas ? Ça va très bien. Première question rituelle. Si tu es d'accord, j'aimerais que tu fermes les yeux, que tu rentres en toi. si je te dis ton tout premier souvenir de danse le premier mouvement qui apparaît la Karine Gonzales encore toute petite c'est quoi, c'est où et c'est comment ?

• Speaker #1

  peut-être que c'est un souvenir qu'on m'a transmis c'est peut-être pas forcément en fait c'est ce qui me vient comme ça en tête c'est à dire que quand je suis née, ma mère m'a dit que la première chose que j'ai faite c'était de taper, de taper de taper du pied, de taper du pied, de taper du pied. Et voilà, parce que j'en ai vraiment pas mal des souvenirs de danse depuis toute petite. Il y en a un qui m'a beaucoup marquée, vraiment. Et c'est très étrange parce que ce n'est pas forcément le mouvement. Mais en fait, le premier souvenir de danse, pour moi, le plus fort, c'était un espace vide. Ma maman m'a inscrite dans une école de danse classique. Et en fait, j'étais quelqu'un d'assez discret. Elle m'a amenée dans cette école de danse et je suis rentrée dans la salle de danse. Et j'ai vu ce vaste espace, cette grande salle de danse, vide, libre, à créer, à rêver, à imaginer, à faire vivre. Et en fait, ça m'a fascinée. Et en fait, c'est étrange, mais je crois que c'est vraiment lié à l'espace. mon mouvement est vraiment lié à l'espace à un espace de liberté et cet espace c'est vraiment pour moi quelque chose de magique et c'est un grand grand grand souvenir pour moi un grand souvenir, c'est un espace extérieur mais ça m'a donné une liberté profonde et j'ai été fascinée et depuis je n'ai pas arrêté d'être dans des salles de danse et dans des scènes et puis Je ne suis pas la seule à avoir dit ça, mais beaucoup d'artistes disent que tout à coup, le quotidien est souvent une énigme et difficile à déchiffrer. Et tout à coup, il y a une espèce de vérité et d'évidence qui arrive dans cet espace de danse, qu'il soit un espace de répétition comme la salle de danse ou qu'il soit un espace de spectacle comme le théâtre ou autre chose. Et c'était comme un baume en fait. Une liberté, un baume, un espace libre de paroles, de mouvements et d'expressions. Un baume assez intéressant.

• Speaker #0

  Pourquoi l'on baume ?

• Speaker #1

  Parce que des fois, on a du mal à s'exprimer par la parole, la parole avec les mots. Et en fait, c'est comme si quelque chose nous apaisait parce que c'était évident et que c'était quelque chose de tout devenait simple. C'est ça ce qui m'a frappée, cet espace. Et c'est vrai que ça m'a beaucoup marquée. Alors donc vraiment, j'ai un peu dérivé vers l'espace libre. Mais finalement, c'est un espace libre qui permet de... de danser, qui permet le mouvement. Et finalement, c'est cette espèce de vide qui m'a fascinée.

• Speaker #0

  Oui, et c'est là où justement tu as pu t'exprimer et où tu as pu remplir cet espace en tout cas.

• Speaker #1

  Exactement, exactement.

• Speaker #0

  Et dans le corps, ça faisait quoi ?

• Speaker #1

  Dans le corps, ça faisait une grande liberté. Et puis... Évidemment, il y avait des cours de danse, mais une grande liberté de se déplacer, l'espace pour soi. Et puis, c'est un espace qu'après, on recrée. Alors, évidemment, les souvenirs de danse très forts qui sont vraiment enfouis et que j'ai fait ressurgir grâce à ma tante qui n'est plus. Parce que souvent, j'ai parlé de maman qui m'a amenée dans des... voir les magnifiques pièces de théâtre ou de danse. Mon papa, qui est un grand mélomane, et grâce à qui j'ai pu écouter des morceaux de piano tous les soirs avant de m'endormir. C'est un grand luxe, j'ai eu beaucoup de chance, que ce soit du côté de maman ou de papa. Mais ma tante m'a dit, tu sais, ta première scène, c'était les balles de l'été avec le camion qui arrivait et qui mettait la disco. Elle habitait dans le sud de la France et il y avait tous les samedis soirs, un camion avec un DJ qui faisait des balles. Et alors là, moi qui étais très timide, je devenais un peu la reine de la soirée. C'est-à-dire qu'il ne fallait plus me parler et je dictais. Je disais au DJ, tu mets Michael Jackson, tu mets ça, Je lui disais de donner la playlist et je me mettais au centre. Et je créais le cercle. Alors c'est vrai que... Et en fait, ma tante, elle a raison. C'était mes premières scènes. Il y a eu aussi le carnaval de Limoux avec maman parce que maman est du sud et le carnaval de Limoux c'était déjà une première façon d'entrer dans la danse avec ce rythme particulier du carnaval. C'est merveilleux le carnaval, c'est fantastique.

• Speaker #0

  On peut laisser tout justement se déployer, sortir, tout est permis.

• Speaker #1

  Tout est permis, exactement et la force du carnaval c'est extraordinaire. D'ailleurs, maman en a écrit un livre aussi. Et c'est merveilleux parce que, justement, tout est permis. On casse tous les codes. C'est le moment de l'année où on peut...

• Speaker #0

  Être n'importe qui. Voilà, être n'importe qui.

• Speaker #1

  Parler sous le masque. Donc, il y a tout ce rapport du comédien, de la fiction, de la réalité, mais aussi cette espèce de rythme de musique qui nous entraîne et qui nous met aussi un peu en trance, comme ça. Le fait d'être costumé. Mon costume de Pierrot, je l'ai toujours. Waouh ! Ouais, rose et noir, d'ailleurs comme répéto, comme la danse classique. Et voilà. C'est marrant, alors là, vraiment, j'en parle pas souvent. Je peux vous dire que j'en parle pas souvent de ça. Et c'est vraiment des choses qui m'ont construite vraiment au plus profond, que ce soit la musique, la danse, le carnaval. Tout ça, ça m'a forgée, ça m'a formée. Et c'était presque une thérapie, en fait. On va dire, c'est comme je parlais d'un baume tout à l'heure. C'était ma façon de sortir de moi, d'exprimer tout ce que j'avais exprimé. Moi qui étais plutôt d'un naturel discret et timide. Et la danse m'a permis ça, que ce soit la danse classique. J'ai adoré la danse classique. Oui, parce que tu as commencé par ça. Oui, j'ai fait 12 ans de danse classique, 10 ans de piano, 10 ans de solfège. Donc, la musique est aussi importante que la danse pour moi. Et j'aime beaucoup l'exigence de la danse classique. Moi, c'était quelque chose qui me... plaisait énormément. Le rapport à la douleur aussi, c'est quelque chose qui, évidemment, à un certain degré, mais c'est quelque chose qui me galvanise aussi. Et puis après, évidemment, le rapport à la musique, le rapport au rythme, le flamenco.

• Speaker #0

  Comment tu as découvert justement ce flamenco ? Parce que tu as des origines espagnoles de ta maman. Exactement. Donc le González, à un moment donné, tu vas prendre le nom de ta maman.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Parce que c'est... Eru,

• Speaker #1

  c'est le nom de mon papa.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et comment est-ce que tu vas, tu me racontes ce moment où tu as découvert cette danse qui est le flamenco ? Alors, j'ai découvert cette danse qui est le flamenco.

• Speaker #1

  C'est pareil, les origines, elles ont plein de racines différentes, évidemment. Il y a déjà tout le passé de la famille espagnole de maman, des Gonzales. Donc, en fait... Moi, je dirais qu'il y a une racine qui est une racine culturelle, qui n'est pas forcément le flamenco en tant que tel, mais un certain art de vivre espagnol, une certaine nourriture espagnole, un certain jardin espagnol. Pour moi, tout ça, ça participe du flamenco. C'est un terreau, en fait. Et donc, c'est un terreau où pousse la danse. Et donc, ce terreau, c'est une terre, c'est un territoire. Et il est transposé dans le sud de la France. là où habitaient ma grand-mère, ma tante et ma maman. Donc c'est déjà ça, pour moi c'est déjà un territoire qui était présent, même dans le fait de manger, il y a déjà quelque chose de familier à cette terre qui a fait vivre et qui a fait naître le flamenco. En fait dans le jardin de ma grand-mère, il y avait un grenadier, il y avait les cyprès, il y avait l'olivier, l'oranger, le citronnier. Quand je suis allée me former à Séville, j'ai retrouvé le jardin de ma grand-mère. Donc je me sentais... Chez toi ? Oui, je me sentais chez moi, vraiment. Et puis, les mêmes plats... Les odeurs, tout en fait. Les odeurs, la fleur d'oranger, la grenade. Quand je suis arrivée sur la place à Saint-Isabel à Séville, j'ai vu une place de grenadier, ça m'a émue. Et puis, voilà. Il y a tout ce terreau familial. Il y a aussi l'amour de la famille pour l'Espagne. Donc, maman m'a transmis cet amour-là. Ma cousine également, du côté de la famille de maman. Donc, ma cousine est issue de Germain, qui s'appelle Ana Yerno. Elle était aussi une danseuse de flamenco. Et donc, elle m'a aussi transmis plein de... Son esthétique à elle, son... Son art, c'est vraiment une grande artiste, une très, très grande artiste. Donc, elle, elle m'a beaucoup inspirée. Ma maman m'a beaucoup inspirée. Ma grand-mère.

• Speaker #0

  Oui, tu baignais déjà. C'était évident, finalement.

• Speaker #1

  En fait, c'était assez évident. Et puis, il y avait déjà des livres d'espagnol. J'ai aussi la formation de professeur d'espagnol. Donc, je suis certifiée d'espagnol. Oui,

• Speaker #0

  tu as fait aussi d'abord Cagny-Pocagne.

• Speaker #1

  Voilà, voilà. Et donc, en fait, évidemment, je me suis immergée. dans la littérature espagnole. Donc, évidemment, mon livre de chevet, c'était le Romancero Gitano de Lorca. Donc, Lorca m'a beaucoup, Garcia Lorca ? Voilà, Garcia Lorca, Federico Garcia Lorca. Je n'ai pas l'accent, je suis désolée, Karine, je ne l'aurais pas en plus. Garcia Lorca, je vais essayer. M'a immensément nourrie, en fait.

• Speaker #0

  Comment il t'a nourrie, justement ? Parce que j'ai l'impression que ça va être aussi un peu un fil directeur dans ton parcours. En tout cas, il est toujours présent. Oui.

• Speaker #1

  Oui, mais il est présent, c'est pareil, je pense que tout flamenco qui existe, qui se respecte, est nourri quand même et inspiré par cet immense poète. Et en fait, moi, je l'ai découvert évidemment avec ma famille, avec mes professeurs d'espagnol au lycée. Et en fait, il m'a nourri parce que vraiment, il parle précisément du flamenco, il parle du monde gitan. dans le roman de Sergio Ritano, c'est très très présent et puis ces poèmes sont sublimes ces images sont incroyables moi j'ai été complètement hypnotisée, fascinée donc je les lisais, les relisais, les relisais encore et en fait je sais que beaucoup de créations ont été faites sur Federico Garcia Lorca et en fait je le garde pour moi Ça, c'est une nourriture que je garde à l'intérieur de moi. Et je vais présenter quelque chose le 11 mars avec une amie comédienne et metteuse en scène qui s'appelle Nel Lavan. On va sûrement faire quelque chose le 11 mars à la Fabrique Poincaré. Et ce sera autour des écrits de Lorca.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  voilà.

• Speaker #0

  Bon, on en reparle, on va pas t'écrire. Mais donc, tu baignes dedans. On a compris tout à l'été. elle est amenée, c'était une évidence de t'amener vers le flamenco, mais... C'est quoi le moment qui t'a fait basculer ? Alors,

• Speaker #1

  le moment qui m'a fait basculer... Donc, il y a eu un atelier de danse dans mon cours de danse classique. C'est pas commun quand même. Étrange, voilà. Donc, je ne sais pas maintenant comment j'aurais vu l'atelier, mais mon professeur de danse classique, et ce qui était génial, il y a eu cet atelier de danse flamenca. Et alors, mon professeur de danse classique m'a dit « Karine, là, il y a quelque chose. » Donc, il y a lui. Il y a donc... tout ce background familial. Il y a aussi le Festival d'Avignon. J'étais allée avec une amie voir des spectacles de flamenco. Ces spectacles-là m'avaient fait pleurer d'émotion. Et puis, petit à petit, j'en ai vu d'autres. J'ai vu des spectacles, des films de Carlos Saura, donc Bodas de Sangre, et tout ça, Carmen. Et en fait, ces films me faisaient pleurer à chaque fois. Donc, il y avait quelque chose qui... au niveau des entrailles, qui vraiment me remet les tripes. Avec le recul, c'était quoi justement ces tripes-là ? Je ne sais pas, c'est peut-être la voix des ancêtres, j'en sais rien. Ce n'est pas malheureux, peut-être heureusement, on ne peut pas l'expliquer. C'est comme l'envie de danser pour moi, c'est quelque chose que je ne peux pas expliquer, que j'ai eu tout de suite, depuis toute petite. plus fort que moi. C'est-à-dire que s'il y a une musique qui arrive, voilà, même au niveau plus large que le flamenco. Mais le flamenco, pourquoi il y a eu cette révélation ? Parce que pour moi, le flamenco, il est très viscéral, il nous donne une force incroyable, une liberté d'expression, une puissance. Le flamenco, ce qui est fort, ce qui est très fort dans le flamenco, c'est que l'esthétique Merci. C'est une esthétique du non lisse. Et c'est ça qui est beau. Et c'est ça ce que j'aime dans le flamenco. C'est que justement, Garcia Lorca parlait des sonidos negros, des sons noirs. Et en fait, quand on va dire un olé dans le flamenco, c'est quand la voix va se déchirer d'émotion, quand la danseuse va se tordre d'émotion aussi, quand le guitariste va justement... pour faire un son peut-être déchirant et pas forcément parfait. Mais en fait, c'est ça ce qui est beau, c'est que même les visages flamenco ne sont pas des visages, on va dire, liftés, vous voyez ce que je veux dire. Ça va plus loin que le lift. C'est presque une esthétique du rugueux. Et c'est ça ce que j'aime. C'est ça ce qui m'a plu, c'est qu'il y avait beaucoup de contraste, beaucoup d'intensité, de la force. mais aussi du template, comme on appelle le template, c'est le retour au centrage, au calme, à tenir, et puis le rapport profond au rythme. Et ce que j'adore, c'est que quand on est danseur de flamenco, on est en même temps danseur et en même temps musicien. Et pour moi, ça résolvait l'équation intérieure que j'ai, et j'aime autant la musique que la danse. Vraiment, c'est très important pour moi, la musicalité. La rythmicité, elle est aussi importante que le mouvement. Et donc, c'est particulier. Et c'est ça ce qui m'a fascinée dans le fameco. J'ai trouvé ça... C'est très puissant, en fait. Quand ça nous arrive comme ça, quand on voit un danseur ou une danseuse, ou un chanteur, ou un guitariste, une guitariste, une chanteuse, on reçoit une force, une puissance. La femme est aussi puissante que l'homme. Enfin, je veux dire, et ça, on ne se pose même pas la question. Moi, en tout cas, je ne me pose pas la question. C'est sûrement posé de toute manière. Et la femme a dû lutter sûrement pour avoir sa place dans le flamenco. Et il faut toujours. Mais quand même, il y a des figures du flamenco féminines dès le départ, en fait. Dès l'origine. Donc voilà, l'orchestre en parle d'ailleurs.

• Speaker #0

  Oui, et... Toi qui étais justement assez discrète, etc. Est-ce que ce n'est pas justement aussi cette envie de sortir et d'avoir cette puissance ? Complètement. Complètement, c'est-à-dire que là, c'était le lieu. Ça rejoint aussi cet espace de liberté concret.

• Speaker #1

  C'est aussi un espace de liberté et d'expression totale. C'est-à-dire que mes pieds disent ce que je ne peux pas dire avec la parole. Donc mes pieds parlent. Mes pieds parlent, mon corps parle. Et donc, exactement, c'est quelque chose de très fort, à tel point que moi, j'ai plein de collègues artistes qui sont sublimes et qui sont... On les voit, ils ne sont pas différents de la scène à la vie quotidienne. En revanche, moi, je peux vraiment me transformer. Une vraie transformation. Et voilà. Et tu passes de quoi à quoi ? Tu passes de Karine à Karine quoi ? Maintenant, c'est marrant parce que les deux Karines se rejoignent à force avec la vie. Avec l'entraînement aussi, peut-être. Avec l'entraînement.

• Speaker #0

  Oui. Les deux Karines se rejoignent. Ça, c'est génial.

• Speaker #1

  Les deux Karines se rejoignent. Mais à une époque, c'était vraiment la Karine étudiante, tout ça, et puis la Karine sur scène. Maintenant,

• Speaker #0

  les deux Karines se rejoignent, je trouve. Donc, il y avait la Karine qui était quand même bien sous tout rapport, si je puis me permettre, quand même. Oui, oui, oui. Cagnes-Hippocampe, des grandes études, etc., la littérature. Et puis, tu me disais, la puissance, voilà, ça y va, quoi. Et puis, c'est pas lisse, quoi.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. C'est ça. C'est ça. Et là, maintenant, je sens que c'est poreux et que l'une et l'autre, les deux carines ont infusé, on va dire, des deux côtés.

• Speaker #0

  Grâce à la danse, finalement.

• Speaker #1

  Grâce à la danse, mais la danse, voilà.

• Speaker #0

  Ouais. Tu as donc cette révélation. Qu'est-ce que tu fais ? Tu décides à un moment donné de partir à Séville avec Erasmus. C'est ça, en fait ? Oui, tout à fait. Il faut dire que j'ai beaucoup,

• Speaker #1

  beaucoup, beaucoup hésité parce que j'avais cette formation. J'avais le cursus de prof. J'ai passé le CAPES. Et il faut dire que j'ai eu un grand, grand, grand inspirateur. J'en ai quelques-uns comme ça dans ma vie. J'ai Tony Gatliff. Et j'ai Charjoch Moshkin-Halam, qui est un grand chorégraphe iranien, et qui, dès que je suis arrivée à Paris, pendant mes études, a commencé à me faire danser dans ses spectacles. Et c'est lui qui m'a appris à tourner. Et donc, c'est vraiment fondateur, fondateur pour moi.

• Speaker #0

  Donc, tourner, tel dans la danse soufie. Oui,

• Speaker #1

  voilà.

• Speaker #0

  Où donc, on fait le tournoiement.

• Speaker #1

  On fait du tournoiement, voilà.

• Speaker #0

  Comme les dervishes.

• Speaker #1

  C'est ça. Alors, en fait, Chalor m'a appris, donc déjà arrivé à tourner pendant un certain temps, tout ça. Et puis... C'était dur ?

• Speaker #0

  C'était comment ?

• Speaker #1

  Les premières fois, oui. Les premières fois, oui. Puis après, on travaille. Et c'est marrant parce que j'ai revu la scène de Bengou et je me suis dit, tiens, c'est marrant parce qu'on tourne vers la gauche. quand on fait les tours d'Hervich. Et en fait, Tony a dû prendre des extraits différents. Et alors, dans l'extrait où je tourne, je tourne vers la droite, je fais plein de mouvements. Donc, je me suis dit, tiens, c'est rigolo. C'est pas usuel, mais bon, c'est inhabituel. Mais on va reparler de cette scène,

• Speaker #0

  parce que moi, je veux que tu me racontes plein de trucs.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Et donc, Charlotte m'a bien appris à tourner vers la gauche. en m'expliquant l'énergie qui arrive du ciel, qui passe par la main droite, qui traverse le cœur et qui va dans la terre. J'ai appris à tourner avec Chador, mais pas que. J'ai appris aussi des mouvements de danse iranienne, des danses de plusieurs endroits d'Iran différents. Et Ausha m'a vraiment initiée à la culture persane et j'ai été fascinée. Et Chador, je l'ai rencontré parce qu'il jouait au Théâtre du Soleil, il jouait à Pologne et il était sublime. incroyable et j'étais sous le choc. Donc quand il m'a proposé de danser dans ses spectacles, c'est comme si Michael Jackson m'avait proposé de danser dans ses tournées. Parce que Michael Jackson aussi est une grande source d'inspiration. Donc avec ça, j'avais déjà un pied dans la scène professionnelle. J'avais un pied en formation prof et aussi dans la scène. Mais j'avais cette profonde passion que je vivais depuis puis avant la rencontre de chat, pour le flamenco. Donc, j'étais dans un dilemme incroyable. Et puis, ça a été très, très dur de faire le choix. Mais finalement, j'ai fait le choix.

• Speaker #0

  D'y aller.

• Speaker #1

  D'y aller et de demander une bourse. Donc, j'ai d'abord demandé une bourse pour faire une maîtrise sur le flamenco, au niveau théorique. Mais une fois sur place... J'ai pris plein de cours de flamenco.

• Speaker #0

  Tu m'étonnes.

• Speaker #1

  Voilà. Donc, c'était vraiment autant théorique que pratique. Mais c'était super de faire aussi ces recherches théoriques parce que ça m'a beaucoup apporté.

• Speaker #0

  C'est là où tu as fait ton mémoire ?

• Speaker #1

  Exactement. Le mémoire sur le flamenco et les mouvements du moi.

• Speaker #0

  Exactement. Voilà. Qu'est-ce que tu as découvert justement au niveau théorique ?

• Speaker #1

  Alors, c'est très ancien maintenant ce mémoire, mais j'ai découvert... Pas mal de livres, en tout cas, qui m'ont fait prendre conscience de l'importance du chant. d'abord, la source du chant. Je suis allée au centre flamenco de Jerez, qui est vraiment une manne aussi pour tout ce qui est savoir flamenco. J'ai étudié, en fait, les mouvements du flamenco et j'ai interviewé Israel Galvan à l'époque. Oui, oui, il se souviendra peut-être pas de cette interview, mais... C'est grand ! Danseur de flamenco. Immense danseur de flamenco. Et j'ai encore les photos de l'époque, parce que c'était en 98, attention. Donc j'ai les photos d'Israel Galban, que j'avais pris en photo avant, qui est le grand essor qu'il a eu. Et donc j'ai des photos qui sont collecteurs, on va dire. Et j'ai les photos de Chony Pérez-Garcia aussi, qui est une superbe danseuse de flamenco de Séville, qui m'a beaucoup, beaucoup apporté. Et en fait, de tout ce travail-là, j'en ai senti et ressorti une esthétique particulière du flamenco, qui est une esthétique, pour moi, elle est née du cercle, en fait, en vrai, parce qu'on est toujours dans des mouvements de circularité. On peut voir le mouvement du flamenco dans n'importe quel angle. Il y aura toujours un volume, parce qu'il y a ce rapport à la torsion. D'ailleurs, ça rejoint aussi l'esthétique du non-lisse, parce que dans le flamenco, il y a tous ces mouvements de torsion, du buste, des accents évidemment, les coudes toujours tenus vers le haut, les poignets qui se plient. Et donc en fait, il y a tous ces mouvements, toutes ces postures. En fait, on peut être de dos à gauche, à droite, devant. On va toujours voir un volume. C'est pour ça que le dos aussi n'est pas prohibitif. comme dans certaines danses où on est en frontal ou alors, ou même dans les codes de théâtre, on ne doit pas donner le dos au public. On doit être toujours en ouverture. Dans le flamenco, il y a cette fameuse diagonale qui est merveilleuse et qui connecte le danseur ou la danseuse au musicien et qui crée un chant en fait. Et cette diagonale, pour moi, elle est... très ancienne et elle participe du cercle premier, en fait. Mais moi, c'est ma façon de penser. Mais du cercle premier qui est créé par les musiciens, maintenant, on va dire, et le public. Pour moi, il y a toujours, dans le flamenco traditionnel, on va dire, il y a toujours ce cercle tacite qu'il y a. Même s'il y a une scène et il y a un public, il y a quand même ce cercle tacite qui est toujours là. Et justement, ce n'est pas pour rien que dans les tableaus flamencos, le public réagit et participe et fait des jaleos. Les jaleos, voilà, ce sont des interjections qui disent « ole » . Et donc,

• Speaker #0

  les tableaus, c'est ces endroits où, en fait, on vient manger. Et en même temps, c'est quelque chose de très brut aussi.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Où il y a des échanges, où on est très proche du public. Exactement. Et où ça vit, quoi.

• Speaker #1

  Exactement, ça vit. Et la proximité, elle est primordiale.

• Speaker #0

  Elle fait partie du spectacle. Voilà.

• Speaker #1

  Et justement, je trouve qu'on voit que c'est une danse qui n'est pas née dans un théâtre, puisqu'on n'a pas de rapport à la frontalité complète dans le ballet. Moi, je ne suis pas une spécialiste, même si j'ai fait beaucoup d'années de classique. Mais il y a aussi le totalement frontal avec les bras comme ça. En flamenco, on va tout de suite faire ça, c'est-à-dire que de profil, on va voir un volume. Il y a beaucoup de circularité, beaucoup de rondeur. et d'intériorité, des mouvements vers l'intériorité, vers l'introspection. On est très droit, mais souvent le regard, il peut être vers le public très fort.

• Speaker #0

  On voit souvent les danseurs et les danseuses regarder le sol. Et ce n'est pas du tout par timidité, mais c'est par introspection. Et donc, il y a cette intériorité profonde, la circularité, l'intériorité, le fait d'être dans un cercle, de communiquer avec les musiciens, avec le public. Parce que dans le flamenco, la danse, elle se construit avec les musiciens. Et elle se construit dans l'instant. Elle n'est jamais la même parce qu'il y a toujours une part d'improvisation. Dans le flamenco traditionnel, s'entend. Donc, les chefs d'orchestre se répondent. Voilà, on est chacun des chefs d'orchestre. C'est vraiment un dialogue.

• Speaker #1

  Tu vas quand même décider de partir à Séville, même si, en fait, tu t'es un peu déchirée parce que tu as quand même goûté à la danse soufie. aux danses persanes, comme tu disais. Et apparemment, tu as bien fait, puisque tu apprends tout ça, tu apprends autant au niveau théorique que pratique. Oui. Tu apprends avec des grands maîtres. Oui. Et puis, alors là, il va falloir que tu me racontes, Karine. Comment est-ce que tu vas rencontrer ton négatif ?

• Speaker #0

  Alors,

• Speaker #1

  eh bien, oui, finalement... tout est un peu lié. Ça, c'est la vie. C'est merveilleux. En fait,

• Speaker #0

  c'est lié quand même à Chalor parce que Tony avait un ami qui s'appelle Abbas Barturi qui a un centre iranien. Et en fait, avec Chalor, j'avais fait des spectacles dans ce centre et on avait fait des vidéos. Et Tony est tombé sur une vidéo où je danse. Et il a dit à Abbas... Ah, mais c'est qui ? Il faut que je la rencontre. Et donc, chat, je m'en souviendrai toujours. J'entends un appel de chat qui me dit, Karine, il y a Tony Gatliff qui veut te rencontrer. Il faut que tu l'appelles. Moi, j'avais un certain temps de latence avant d'appeler. Et chat me connaissait, donc il a insisté. Il a dit, il faut que tu l'appelles vite. Il ne faut pas attendre. Et donc, voilà, c'est comme ça que j'ai rencontré Tony. Donc, je l'ai appelé.

• Speaker #1

  on s'est rencontrés. dans un café au Châtelet. Et voilà. Et donc, Tony m'a parlé de ce film. Vengo. Ben, voilà. Ce n'est pas n'importe quel film. Non,

• Speaker #0

  ce n'est pas n'importe quel film.

• Speaker #1

  Tu vas faire une scène mythique. J'ose parler, en tout cas, comme ça. Je parle personnellement. Qui m'envoûte, quoi. Elle t'emporte. C'est une scène incroyable. Et je veux dire, qui revient dans toutes les rétrospectives. C'est vrai. On est d'accord.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Tu es en face de deux groupes, d'un côté, et pas n'importe lesquels, c'est des grandes figures, du flamenco et de la danse soufie. Et à un moment, il y a une espèce de trance qui commence à arriver, où la danse soufie s'entremêle avec le flamenco d'une manière incroyable, et où à un moment donné, tu apparaîs et tu tournes. Comment ça s'est passé, cette scène ? Comment est-ce que tu l'as vécue de l'intérieur ? Alors, j'étais très impressionnée et en même temps,

• Speaker #0

  j'avais une insouciance. Comment dire ? C'était très impressionné et en même temps, à lâcher prise, je me suis dit, il faut quand même que je lâche prise, sinon ça va être compliqué. Tony, c'est difficile de parler au passé. Parce que c'est le

• Speaker #1

  2 septembre.

• Speaker #0

  C'est très fort. Et Tony travaillait dans la spontanéité. Le spontané, on était préparé à ce que tout arrive. C'est plutôt ça, je dirais. Et c'est souvent comme ça que ça s'est passé, que ce soit dans les tournages de Tony ou dans les concerts. C'est qu'il y a toujours le... Nous, on est qui on est, on est tous des artistes. Et après, paf, il faut y aller. Et avec des indications, pas d'indications, c'est l'instant. Et en fait, Tony, il était comme ça. Il nous faisait travailler dans l'instant, il faut se lancer. Et il donnait deux, trois indications comme ça. Lui, c'était très, très clair dans son esprit. Nous, on naviguait des fois à vue. Mais il fallait faire confiance parce qu'il avait sa vision. Vraiment, lui, il avait sa vision. Moi, bizarrement, je dirais que plus les années passent, plus on se pose trop de questions. Et à l'époque, bon, moi, c'était... Bon, voilà, il y a Tony qui m'a appelée. Paf, le tournage. Allez, allons-y, c'est parti, le tournage. Et voilà. Et donc, après, je vois Thomas Tito, Bernardo Paria, Ausha Ramadar Tony. Enfin, bon, bref.

• Speaker #1

  Il est plus grand,

• Speaker #0

  quoi. Je me suis dit, bon, il faut y aller. On était trois danseuses. Il y avait Laïa Torkaman, magnifique artiste iranienne. Rukmini Tchaterji, sublime aussi danseuse. Et moi. Et donc, on ne savait pas du tout si on allait faire un trio, si on allait faire un solo. Et à un moment donné, comme Tony le faisait très bien, « Karine, vas-y ! » Et donc, j'y suis allée. « Karine, viens, viens, vas-y, tourne, danse ! » Et voilà, c'est ça. Donc, il ne fallait pas trop se poser de questions. C'était une espèce d'étonnement. comment dire, d'étourdissement des choses, étourdissement de l'instant. Pour moi, j'ai cette sensation d'étourdissement de l'instant, d'être étourdi par l'instant et de ne pas forcément maîtriser. Mais c'est justement peut-être ce que voulait Tony. En fait, et donc... Mais c'était impressionnant. On était dans... Le tournage s'est passé dans une chapelle dans l'Algarve. C'était une chapelle qui était... dont la propriétaire était une peintre. Et le lieu était fascinant. Dans mon souvenir, j'ai une sensation d'étourdissement, d'être impressionnée, d'être étourdie par tout ce qui se passait. Vraiment. Et en même temps, de garder un petit brin d'inconscience pour ne pas trop me rendre compte de ce qui se passait.

• Speaker #1

  Est-ce que tu es... Parce qu'on te sent vraiment dans un état de conscience modifié.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  on est d'accord.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui, complètement.

• Speaker #1

  Parce que là, en plus, je veux dire, rien qu'à écouter ces chants qui... sont juste d'une beauté incroyable.

• Speaker #0

  Je pense que j'étais complètement... On a fait plusieurs prises, il me semble, mais pas tant que ça. Mais oui, j'étais un peu... Il fallait que je sorte un peu de moi pour que ça tienne, déjà pour que je tienne le coup. Face à... Voilà,

• Speaker #1

  c'est des monstres. Voilà, c'est des monstres. C'est des monstres. C'est incroyable. Des monstres musicaux, quoi. Elle est meilleure en face de toi. Donc, bon, ben, voilà, c'est parti.

• Speaker #0

  Allez !

• Speaker #1

  Et la manière dont tu tournes. Et en plus, cette robe. Oui. Elle a aussi une robe magnifique.

• Speaker #0

  Qui a été confectionnée par la maman de Chalor. Justement. Tout est tissé et connecté. Mahin, la maman de chat, qui a confectionné cette robe et que Tony affectionnait beaucoup. Et que j'ai reportée lors de Vertiges, quand on a fait des tournées. Avec Rosemaya, les tournées, c'était plutôt des concerts là du coup. Et on a fait des lieux incroyables aussi. Et donc, j'ai reporté ce costume qui était inspiré des robes géorgiennes, azéries aussi. Ouais, c'était pas rien. Là, avec le recul, comment tu vois cette scène ? Elle te paraît comment, j'ai envie de dire, dans la tête et dans le corps ? Alors cette scène me paraît, je me sens très très folle, mais bien dans un bon sens. Mais elle me touche, elle m'émeut. Et puis peut-être que maintenant je maîtriserai plus tout ce que je fais, ça c'est sûr. Par exemple, quand on voit dans Django Drome aussi, je retourne, c'est d'une manière beaucoup plus maîtrisée.

• Speaker #1

  Autre film de...

• Speaker #0

  Alors, Django Drome, c'est un concert. Oui, pardon, excuse-moi,

• Speaker #1

  c'est le concert avec Didier Lepine. Oui, oui, sur Django. Sur Django. Django Renard.

• Speaker #0

  Et donc là, c'est beaucoup plus contrôlé.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais en même temps...

• Speaker #1

  Tu as fait le boléro.

• Speaker #0

  J'ai fait le boléro, exactement. Oui. Oui, oui, exactement. Donc, je dansais en même temps. C'était un boléro flamenco et aussi mystique. Donc, c'était très, très fort. Et voilà. Et c'est vrai que cette scène de Bengo... Elle m'a beaucoup touchée quand je l'ai vue la première fois. Je me souviendrai toujours, Tony, quand il m'a dit, tu vois, Karine, regarde. Et donc, c'était à l'Olympia, c'est l'avant-première de bingo. Et là, je me vois en grand écran à l'Olympia, la scène était, Karine, regarde. Et là, je me vois, et ça m'a vraiment, vraiment touchée quand même. C'est pas le quand même, c'est superflu. Ça m'a beaucoup touchée. Et après, c'est resté en... Ça m'a suivie, en fait. Cette scène m'a portée, en fait. Vraiment, ça a été une sorte de talisman aussi pour moi. Si on retrace l'historique de tout ça, en fait, on peut retracer depuis mon enfance, en fait, parce que tout est lié, en fait. De toute façon, souvent, tout est lié. Il y a des hasards, évidemment, et il y a aussi des... Mais justement, le duende est souvent dans les coïncidences.

• Speaker #1

  Le fameux duende. Voilà. Le fameux duende. Pour ceux qui ne connaissent pas, le duende, dans le flamenco, c'est ce qu'on recherche quelque part. C'est la quête de ce moment où il n'y a plus de mots finalement. Exactement. Et on est porté.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et il n'y a qu'un seul mot qui sort, c'est olé. Voilà.

• Speaker #0

  Exactement. Et pour moi, il a quelque chose de divin presque, de spirituel en tout cas. Et peut-être que justement, la racine, on ne sait pas, div, duende, je ne sais pas. En tout cas, il y a quelque chose de divin qu'on contrôle ou pas. Et en tout cas, dans la danse flamenca, le duende est... N'arrive pas tout le temps, mais il arrive. Et il arrive justement quand on danse et quand on fait les choses, un peu comme dans le tournage de Tony. Quand Tony, on est prêt, mais on est prêt à l'inconnu. Et on ne sait pas ce qu'on va faire. On est prêt à l'inconnu. Et en fait, pour moi, c'est ça aussi le one day, c'est-à-dire être prêt à l'inconnu. Ça veut dire qu'on doit être vraiment capable d'être dans l'instant. Voilà, parce que... pas trop préméditer les choses et comme ça le duende va arriver et ce duende arrive souvent quand on est prêt à l'inconnu donc on est plus disponible, donc on va être plus disponible aux autres, donc on va connecter aux autres et c'est cette connexion qui va faire que on va créer la chose la musique, la danse ensemble et qu'on va connecter et c'est au moment de ce point de connexion que le duende arrive.

• Speaker #1

  La magie !

• Speaker #0

  La magie, voilà.

• Speaker #1

  La magie, oui. Non mais c'est vrai.

• Speaker #0

  La magie, oui, oui. Exactement.

• Speaker #1

  Pour moi, tu vas me dire si je me trompe, mais effectivement, en plus, toi qui n'osais pas, parce que tu t'es dit oui, à Paris, il y a ça. Et finalement, c'est là où c'est la magie, parce que c'est là où tout va se marier. Donc, cette musique incroyable où les deux se marient, on ne peut pas dire que ce soit très, très, très commun quand même que le flamenco. Non. avec la danse soufie. Quel dommage, j'ai envie de dire. Et j'ai l'impression que c'est comme ça que toi, en tout cas, tu vas aussi amener beaucoup d'influence de plein d'autres danses avec le flamenco.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Bien sûr, bien sûr. Parce que ça participe aussi de ma nature, on va dire, caméléon. caméléon. Et j'aime beaucoup la porosité aussi, et les miroirs, et puis le flamenco est né d'un métissage culturel très riche. Oui, c'est vrai que j'ai été influencée par des danseuses et des danseurs magnifiques, donc Charur Moshkinralam pour la danse persane, Nouria Rovira Salat pour la danse orientale, Zigan, qui est une magnifique danseuse, Isabelle Anna, pour la danse katak. Et beaucoup d'autres. C'est vrai que ce sont des personnes qui sont très importantes dans mon parcours, avec qui j'ai fait des créations. Avec Nouria, nous avons créé deux spectacles. L'un qui s'appelle Asaar, la fleur d'oranger. C'était sur le détroit de Gibraltar, côté Maghreb et côté Espagne, au sud de l'Espagne. Et puis l'autre qui s'appelle Les Andalousies, donc du Bosphore à Gibraltar. Et avec Isabelle, nous avons créé un spectacle qui s'appelle Bol. Et on est toutes les deux des amoureuses de la rythmique, de la rythmicité. Et on a toutes les deux fait un travail assez approfondi sur le rythme de la parole. Voilà, et donc on a fait un travail autour des mots, des langues et de la musique des mots. Et on en a fait une création.

• Speaker #1

  Tu vas aller à Séville. On a eu donc Gatliff. Tu vas revenir. Tu vas repartir à Madrid. Tu vas te former à Amor de Dios, qui est quand même THE école.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  tout à fait.

• Speaker #0

  J'ai une bourse exprès pour... Voilà,

• Speaker #1

  pour pouvoir retourner la voisier. Et puis, tu vas intégrer une compagnie.

• Speaker #0

  Tout à fait. Celle d'un des plus grands chanteurs. Alors, c'était... C'est très juste ce que tu dis, Antonio Reyes, chanteur, est très connu. Mais moi, c'était Antonio Reyes, chorégraphe.

• Speaker #1

  Ah, pardon ! D'accord. Non, non,

• Speaker #0

  mais c'est vrai qu'on ne peut pas trop savoir. Je n'ai pas noté chorégraphe. Antonio Reyes, c'était mon professeur de flamenco à Amor de Dios. Et en fait, c'est lui qui m'a... intégré dans sa compagnie, on va dire.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et donc, j'étais très, très heureuse parce que c'était un moment difficile pour moi. À ce moment-là, je me souviens. Et en fait, il est venu me voir et me dit « Ah, si quieres enrollarte, » je me souviendrai toujours de cette phrase, « si quieres enrollarte con nosotros, pues… » Ça veut dire quoi ? Si tu veux, alors. « Enrollarte » , ça veut dire… C'est marrant comme expression. « Si tu veux nous rejoindre, c'est ça. » « Si tu veux venir avec nous, on t'embarque. » « On t'embarque. » Oui. Et alors là, franchement, il m'a sauvée. C'était un moment difficile. Et j'étais tellement heureuse d'être dans sa compagnie parce que j'adorais ce prof, ce danseur qui était gitan et qui avait une formation classique et qui avait quelque chose de très viscéral dans sa danse. Et en fait, je l'adorais parce qu'il avait une façon de dire le compas. C'est juste sa façon de dire le compas qui m'a donné envie de prendre ses cours. C'est même pas de voir la danse. C'est ça qui est fou. Il le faisait, on aurait dit James Brown qui disait le compas.

• Speaker #1

  Le compas, c'est quoi ?

• Speaker #0

  Le compas, c'est le rythme.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Voilà. Et j'adore James Brown aussi. Pour moi, la musique soul, c'est très important. Ça nourrit mon enfance aussi. Et donc, il faisait un dore-trait. 4, 5, 6, 7, 8, 10. 1, 2, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10. Et donc, j'avais l'impression... C'est très groovy. Ah là là, j'étais super groovy. Et alors là, je me suis dit, ouh là là, il faut que j'aille dans ce cours. Vraiment. Donc, je suis allée dans ce cours et j'ai adoré,

• Speaker #1

  vraiment. Et il avait une façon de...

• Speaker #0

  Parce que c'est très important aussi dans le flamenco, c'est ce qui donne aussi aux danseurs l'envie de danser, c'est de jalear. Jalear, ça veut dire de faire des jaleos, ça veut dire arsa, des trucs comme ça. Et ça va lui donner envie de danser encore plus. Oui,

• Speaker #1

  c'est de l'encouragement. Tu lui dis, vas-y !

• Speaker #0

  Exactement, c'est comme dans les battles de hip-hop, il y a ce truc-là. Et donc lui, il avait ça. Et moi, j'adorais. J'avais l'impression d'être avec James Brown. Et donc, magnifique danseur, un très bon enseignement. Et puis à Amor de Dios, il y avait vraiment, au niveau de la technique, on avait des très, très bons profs.

• Speaker #1

  Tu avais les meilleurs.

• Speaker #0

  Voilà, j'avais eu la chance de prendre des cours avec Maria Magdalena, qui était une institution qui est partie il n'y a pas si longtemps que ça et qu'on voit dans le film Carmen de Carlos Saura et tout. Donc, j'avais pris des cours de technique avec elle, des cours de castagnette. Manolete aussi. incroyable. Et mon papa était venu à ces cours-là et ça m'avait touchée. Il avait adoré Manolete. Il avait dit, quelle classe ! Et ça l'avait énormément touchée. Et puis, mon père était très, très, très musicien. Il adorait le flamenco. Grand pianiste, grand mélomane. Et donc, j'étais heureuse qu'il partage ça avec moi. Il avait assisté à quelques cours, il avait une droite. Qu'est-ce qui t'a dit quand il a vu la scène de Vengo ? Alors, papa était très pudique. Il est toujours avec moi, mais... Papa était très pudique. Je crois qu'il a pleuré. Comme maman,

• Speaker #1

  enfin. Soit on danse, soit on pleure, soit on fait les deux. En tout cas, ça... Oui,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  On va terminer quand même sur cette actualité de Tony Gatliff qui est parti. Qu'est-ce que tu en retiens de l'homme et qu'est-ce qu'il t'a donné dans ta danse, justement ? Alors, Tony,

• Speaker #0

  il m'a donné le fait de sortir la force brute et puis d'être dans l'instant, d'y aller, quoi. Y aller, y aller, y aller, être dans le moment et l'intensité. Il m'a donné ça, je retiens ça, l'intensité avec Tony. C'était jamais tiède, c'était intense. Donc l'intensité, la poésie, la poésie, la liberté. Tony, c'est ça ce que je retiens et c'est ça ce qui nous a transmis aussi. L'intensité, la liberté, le vivre à fond, s'inventer, se créer, se créer, s'inventer et l'intensité, la liberté. Pour moi, c'est la poésie, le monde gitan, la lutte contre l'oppression, la lutte contre toute interdiction, la lutte contre... C'est ça, en fait, ce que je retiens de Tony, qui était toujours libre. Donc une force brute, une intensité, une liberté et en même temps une grande générosité. Un grand cœur.

• Speaker #1

  Et une fidélité.

• Speaker #0

  Et une fidélité, oui. Depuis toujours. Depuis Bengo, en fait, on ne s'est jamais quitté. C'était déjà long. Les rencontres avec Tony ont jalonné ma vie, vraiment. et ça me touche profondément parce que c'est quelqu'un qui... qui ressentait les choses avec instinct. Vraiment, l'instinct. Il avait beaucoup d'instinct. Et ça allait plus vite des fois que notre façon de voir. Mais lui, il sentait. Lui, il sentait. Et il fallait faire confiance, en fait. Parce qu'il savait où il allait. Et à l'instinct, quoi.

• Speaker #1

  Ce que je retiens de cette première partie avec Karine, c'est peut-être cette tension entre deux choses qui pourraient sembler opposées. Le travail et l'abandon. Parce qu'il faut des années de pratique, de technique, de rythme, de précision. Mais il faut aussi à un moment accepter de lâcher. D'être dans l'instant, d'être, comme le dit Karine, prêt à l'inconnu. C'est là que peut surgir le duende. Ce moment difficile à expliquer où quelque chose se passe entre les artistes, la musique, le corps et le public. Quelque chose qu'on ne peut pas vraiment fabriquer, mais auquel on peut se rendre disponible. Et je trouve que cela raconte assez bien son parcours aussi. Une danseuse formée avec exigence, nourrie par le flamenco, mais aussi par d'autres traditions, d'autres musiques, d'autres façons d'habiter le mouvement. Et puis, il y a Tony Gatliff, qui lui a transmis, dit-elle, l'intensité, la liberté. l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l'intérêt, l' et je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour la suite de mon entretien avec Karine Héro-Gonzalez.