Transcription

• Speaker #0

  L'essence de la danse, le podcast qui met de la conscience dans le mouvement. Et si certains gestes traversaient les siècles ? Aujourd'hui, je vous propose de partir au Cambodge, un pays où je ne suis encore jamais allée. Et pourtant, depuis longtemps encore me fascine, ces temples. Ces pierres et sur leurs murs ces nymphes célestes, sculptées, que l'on appelle les Apsara. Ces corps qui semblent encore danser, c'est l'un de mes rêves. Marcher un jour dans les temples de Angkor. Mais en attendant, je vous propose d'y entrer autrement, par la danse. Et pour cela, je reçois Amara Proum, une femme pour qui la danse classique Khmer est à la fois un art, une mémoire et une manière de rester reliée à ses origines. Des mains qui se déploient, des doigts qui se courbent, des regards qui semblent ouvrir un passage vers un autre monde. Dans la danse classique Khmer, chaque geste raconte des histoires de dieux, de rois, de combats. Un langage transmis de corps en corps, de maîtresses à élèves depuis des générations. Sous les Khmer Rouges, une grande partie de cet art a failli disparaître. Mais les gestes ont survécu. Et aujourd'hui, je vous invite à suivre cette transmission jusqu'en France. Jusqu'à une petite fille de 5 ans qui découvre la danse parce que sa sœur la pratique déjà. Sa mère aussi nourrit ce lien avec la culture cambodgienne. Elle regarde, elle imite, elle apprend. Puis viennent les maîtresses, la rigueur, les offrandes, les rituels, le sacré. Et peu à peu, la danse devient plus qu'un art, une mémoire, une lignée, une manière de rester reliée à ses origines, mais aussi de transmettre quelque chose qui la dépasse. Alors, entrer avec moi. Nous allons découvrir ce que l'on reçoit lorsque l'on apprend un geste aussi ancien, ce que l'on choisit à son tour d'en transmettre, et ce que cette danse peut encore nous apporter aujourd'hui dans un monde où tout va trop vite. Je suis Myriam Selam, journaliste et créatrice des Sens de la Danse. Abonnez-vous au podcast et n'hésitez pas à lui laisser plein d'étoiles si cet épisode vous touche. Je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Amara.

• Speaker #1

  Bonjour Myriam.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Très bien et merci pour son invitation.

• Speaker #0

  Écoute, je suis ravie de te recevoir. Je voudrais qu'on va commencer par une question rituelle. Je voudrais que tu me dises, si tu es d'accord, de fermer les yeux et juste de me dire, là, si je te demande ton premier souvenir de danse, le tout premier, la petite Amara, petite, qu'est-ce que tu vois, quel est ce souvenir, comment tu te sens ? Et tu peux ouvrir les yeux, évidemment, quand tu veux. Je voudrais que tu me le racontes.

• Speaker #1

  Alors, mon tout premier souvenir, c'est quand j'ai intégré un tout premier cours avec une maîtresse de danse avec qui j'ai gardé contact depuis. Et c'était ma première initiation à la danse, puisque ma sœur y était déjà, tout simplement. Et c'est elle qui m'a donné envie de danser, ma mère également. Sauf que j'étais très jeune, j'avais 5 ans. Et je n'avais pas... pas conscience de la nécessité de mémoriser un mouvement, tout simplement, mais pourtant, je m'en souviens encore très bien. Et le geste en question, c'était de lever une fleur à travers le geste. Et en cambodgien, la maîtresse de danse me disait noir, blanc. Noir pour la couleur de ma main et la paume. Et je n'arrivais pas à reproduire ce geste et j'ai quitté le cours en étant un... en pleurant en fait dans le couloir et puis j'ai arrêté. Mais j'ai repris quelques années plus tard et la danse ne m'a plus quittée ensuite. Et j'ai revu à cette maîtresse de danse avec qui je suis toujours en contact et qui me suit. Et depuis, je travaille avec des maîtresses de danse, d'ycomé, des beaux-arts. Et j'ai fait de grandes scènes, que ce soit en France comme à l'international.

• Speaker #0

  Tu as un énorme parcours, assez impressionnant. Et pourtant, ce premier souvenir, il est douloureux. Tu te souviens, qu'est-ce que tu avais aimé ? Et qu'est-ce qui était plus difficile ? Donc du coup, c'est la mémorisation, si je comprends bien.

• Speaker #1

  Alors, ce n'était pas tant difficile, mais je ne voyais pas l'intérêt, tout simplement, de revenir à un geste à cet âge-là. Et puis, ce qui me fascinait quand j'étais petite, c'était tout simplement la beauté de la danse. J'ai un autre souvenir aussi, c'est que je dansais beaucoup devant la télé, devant ma mère qui me prenait. en vidéo et il s'avère que cette vidéo VHS sur laquelle je dansais, c'est une de mes maîtresses de danse 30 ans plus tard. C'est vrai que ce n'est pas très commun pour des jeunes enfants de cet âge-là de s'intéresser à un art classique avec une musique qu'on n'a pas l'habitude d'entendre, les gestes, on est beaucoup dans l'hyper-extension, ce ne sont pas des mouvements et des positions naturelles, mais je ne sais pas, je pense que ça me permettait d'être... plus cambodgienne, je pense déjà à cet âge-là.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, toi, tu es née en France. Tu as donc tes deux parents qui sont cambodgiens, qui ont dû partir assez précipitamment suite aux Khmer Rouge, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et donc, toi, toute ta famille, tous tes frères et soeurs sont nés ici ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. En fait, mes parents, ils ont vécu le régime des Khmer Rouge de 1975 à 1979. Ils ont vécu aussi dans les camps de réfugiés par la suite en Thaïlande et ils sont arrivés en France. Donc ils étaient très attachés à leur culture d'origine et que ça ne se perde pas à travers leurs enfants. Et donc c'était pour eux important qu'on cultive encore l'art ou la langue en allant à l'école cambodgienne d'abord. Et comme je suis la cadette de la fratrie, j'ai quand même pu échapper. au cours de Cambodgien, parce que tous mes frères récents ont passé le bac en option Khmer. Et moi, dès l'âge de 12-13 ans, j'ai quitté l'école et j'ai rejoint les bandes d'écoles de danse, puisque les cours de danse avaient lieu en même temps. Et donc, j'ai pu faire mes premiers cours de danse à la pagode. Et alors après, c'est dans un cadre très associatif et amateur. C'était des personnes qui aimaient beaucoup la danse. mais qui n'avaient pas forcément de technique ou une connaissance fine et précise de la danse. Donc en vérité, j'ai surtout été autodidacte avec ma sœur qui dansait également. Et tous les jours, on dansait à la maison pour acquérir les bases de la danse. Ça nous a beaucoup formé de regarder les vidéos.

• Speaker #0

  Donc en fait, vous avez finalement appris par mimétisme en regardant des vidéos.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Alors que la danse cambodgienne, ça s'acquiert après des années d'apprentissage. On dit que c'est minimum 10 à 15 ans au Cambodge, elles en font tous les jours, tous les matins. Et en fait, c'est tout un langage codifié, complexe. On réparterait plus de 4500 gestes aujourd'hui, mais il y en avait beaucoup plus auparavant, parce que c'est un art qui se transmet de génération en génération de manière orale. Et à travers l'histoire, il y a bien sûr des choses qui se perdent, parce que c'est le maître qui transmet à l'élève. À travers les épreuves de l'histoire, on a aussi perdu beaucoup de choses. Comme tu le mentionnais, pendant le régime crème rouge, c'est 90% des intellectuels et des artistes qui ont été éliminés avec cette connaissance. Et donc l'art, il se perpétue à travers la mémoire vivante des danseuses. Donc ça, c'est une particularité propre à la danse Khmer.

• Speaker #0

  Est-ce que tes parents, ta maman dansaient ? Ton père dansait ou pas ?

• Speaker #1

  Alors, pas du tout. On n'est pas du tout issus d'une famille d'artistes. Et c'était d'ailleurs pas dans les conventions chez mes grands-parents. Parce qu'en fait, ce qu'il faut savoir, c'est que les danseuses, autrefois, elles étaient aussi les concubines du roi.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, plus on monte en grade et plus on a des rôles principaux et plus on est convoité. Donc, on ne choisit pas forcément avec qui on est. Mes grands-parents, notamment du côté maternel, parce qu'ils sont issus d'une famille aisée, privilégiaient plutôt des carrières, on va dire des vrais métiers scientifiques ou autres. Mais je n'ai pas connu mes grands-parents qui sont décédés pendant le régime. Et même ma mère, elle a toujours eu cet attrait pour la culture, même étant petite. Et chez elle, il y avait beaucoup d'œuvres d'art. Donc, je pense que c'est ça qui lui a donné l'envie de toujours... cultiver et d'être proche de la culture. Et quand elle avait six ans, elle avait accompagné son papa voir un spectacle du Ballet Royal du Cambodge. C'était la princesse Noredombo Pratevi qui dansait et qui était l'étoile du Ballet Royal du Cambodge et qui avait performé lors de la venue du Général de Gaulle.

• Speaker #0

  Waouh !

• Speaker #1

  Et elle dansait Apsara. Donc Apsara, c'est une danse du répertoire classique et c'est une chorégraphie réalisée par la reine Kosamak. donc la grand-mère de la princesse Norodomo Patevi, et qui a choisi sa petite-fille pour tenir le premier rôle. Donc c'est une danse, on va dire, la plus connue du répertoire classique, au point où... Les gens font l'amalgame, mais pour désigner la danse classique Khmer, ils vont dire la danse Apsara. C'est une danse du répertoire, comme le ballet du lac des signes dans la danse classique.

• Speaker #0

  Oui, parce que pour les gens qui ne connaissent pas, en gros, le Cambodge a toujours, sauf pendant la partie, ces périodes des Khmer Rouges, il y a toujours eu un roi, et donc il y avait un ballet royal avec tout son répertoire. C'est ça ?

• Speaker #1

  Oui. Alors... Pour revenir au début, la danse classique mère, c'est un art séculaire. C'est un art millénaire réservé à la cour royale et qui accompagnait les grands rites royaux, et notamment les rites funéraires du roi. Il y a des mentions de la danse classique mère sur des épigraphes qui datent du VIIe siècle. Et on voit aussi sur les bas-reliefs du temple d'Ancor, dont l'apogée est autour du XIIe siècle, mais il a été construit avant, autour du IXe siècle. On voit des nymphes célestes Apsara partout sur les murs.

• Speaker #0

  Le fameux temple, les temples j'ai envie de dire, même d'Angkor.

• Speaker #1

  C'est ça, et le plus connu est Angkor Wat, c'est le temple état, c'était sous le règne de Suryavarman II, et c'est le plus grand édifice au monde religieux, puisqu'il fait plus de 300 km², et il est classé au patrimoine mondial de l'UNESCO. De même, la danse classique mère. autrefois appelée Ballet Royal du Cambodge parce qu'elle est d'essence royale et sacrée et classée au patrimoine culturel et immatériel de l'humanité par l'UNESCO.

• Speaker #0

  Depuis 2008, il me semble, donc déclarée en 2003 et finalement vraiment proclamée en 2008.

• Speaker #1

  C'est ça. Et donc, la danse était réservée à la cour royale et n'est composée que de femmes. Donc, vous avez par exemple quatre personnages principaux, le personnage féminin, masculin, le singe. et le géant, mais tous sont jusqu'à encore très récemment représentés par des femmes. Et c'est vraiment la particularité du ballet royal du Cambodge. À l'inverse du ballet royal Thaï, les personnages masculins sont dansés par des hommes. Ça, c'est propre au ballet royal du Cambodge.

• Speaker #0

  Donc, ça veut dire que toutes les femmes font tous les rôles. Oui. Et donc, il me semble, pourquoi il y a des... Tu mentionnes un singe et le géant. Ça raconte une histoire particulière.

• Speaker #1

  Oui. En fait... La danse, elle compte les grandes légendes de la mythologie cambodgienne, qui est empreinte aussi à la culture hindouiste, et c'est toujours l'évocation de justice. Donc il y a les forces du mal et du bien qui s'opposent, et il y a toujours une morale derrière, empreinte à la culture bouddhiste. Et il y a quand même une évolution dans la danse, et notamment plus récemment, puisque sur le... siècle dernier, en 1906, le roi Sissovat, qui vient tout juste d'être couronné en 1904, veut asseoir son pouvoir royal, et plutôt que de gouverner, il veut pouvoir représenter sa position en dehors. Et donc, à cette époque, le Cambodge est sous-protecteur à Français. Donc la France invite le Cambodge en France, et le roi vient accompagner du balai royal du Cambodge pour la première fois à l'extérieur du pays.

• Speaker #0

  Incroyable !

• Speaker #1

  Et donc, à ce moment-là, Auguste Rodin, célèbre sculpteur français, découvre les danseuses cambodgiennes qui performent au Pré-Catalan devant le roi et se prend de fascination et se dit « il faut absolument que je les dessine et que j'en garde une trace » . Et donc, il va composer plus de 150 dessins de cette manière et il va les suivre jusqu'à Marseille. et on est dans un contexte de... C'était pendant l'exposition coloniale. Donc, il n'a que quelques jours pour les dessiner. L'anecdote aussi, c'est qu'il va même aller dans une boulangerie pour prendre les feuilles de papier de teint pour avoir de... Des coureurs, waouh ! Pour dessiner. Et puis, il les regrette parce qu'il a l'impression que quand les danseuses cambodgiennes partent, c'est comme si elles emportaient toute la beauté du monde, en fait. Et il les compare à une beauté... antique à l'égal des Grecs. Et donc, à ce moment-là, c'est quand même une époque marquante parce que ça permet aux Ballets Royales d'avoir une reconnaissance en Occident. Et en même temps, c'est à ce moment-là que la danse s'est vulgarisée auprès du grand public, puisqu'elle n'est plus réservée à la cour royale. C'est la première fois qu'elle est présentée au grand public. Et dans l'évolution de ce siècle, le roi décède dans les années 1920. et Georges Gruyère, qui est le directeur du musée de Pnompagne, s'empare du sujet parce qu'en fait, il se rend compte que le ballet royal manque de moyens. aussi en déperdition. Donc il va aussi constituer un fond d'archives photographiques et il va demander aux danseuses de poser et de prendre... Il va faire beaucoup de clichés, il y en a 900. Il se dit que ça permet d'assurer la survie du ballet. Et en même temps, il y a la reine Kosomac plus tard, parce qu'en fait la danse est toujours sous tutelle de la famille royale et la reine Kosomac oeuvre beaucoup pour... développer la danse et son répertoire. Donc, elle va créer notamment la danse des Apsara.

• Speaker #0

  C'est à ce moment-là seulement que la danse Apsara est créée ?

• Speaker #1

  Oui, c'est dans les années 50.

• Speaker #0

  Donc, finalement, c'est très récent.

• Speaker #1

  C'est ça. Et en fait, elle avait pour volonté de moderniser la danse. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que la danse, autrefois, dans le siècle dernier, on le voit par les illustrations de Groulier comme de Rodin, c'est que la danse est beaucoup dans... l'amplitude des gestes. Donc il y a des contrebalancements qu'on voit beaucoup moins aujourd'hui. Aujourd'hui, on est beaucoup resserré sur le corps.

• Speaker #0

  Donc elle crée cette danse absara.

• Speaker #1

  Elle crée la danse des absaras.

• Speaker #0

  Des absaras, pardon.

• Speaker #1

  Et donc elles sont aussi fardées de blanc jusqu'à les années 50, parce que ça donne une impression de divin pour les danseuses. Et elle se dit non, en fait, je vais enlever ce fard blanc pour laisser libre à la danseuse de pouvoir s'exprimer à travers sa beauté naturelle. Et donc, on enlève ce phare blanc et on va aussi changer quelque peu le style de la danse, comme je le disais, qui va être beaucoup plus recentré sur le corps. Et pareil, à ce moment-là, dans les années 50, les personnages étaient interprétés que par des femmes, mais dans les années 50, le singe est désormais dansé par des hommes. Pourquoi ? Parce que c'est un personnage qui est comique, qui demande beaucoup d'agilité, qui va attraper des mouches.

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de sauts aussi. Il va attraper des mouches, c'est drôle ça.

• Speaker #1

  C'est ça. Donc le singe, c'est un personnage qui est sacré chez les Cambodgiens, puisque c'est la représentation de Hanuman. C'est le singe qui est le général, le roi de l'armée des singes, et qui notamment va accompagner le général, le roi Rama. Donc Rama qui est un personnage mythique dans la culture hindouiste, et dont on s'inspire également. Il y a le Ramayana chez les Indiens, on a le Reemke, notre version cambodgienne de cette épopée.

• Speaker #0

  C'est un peu comme l'Iliade en fait. On a l'Iliade chez les Grecs et finalement au Cambodge, c'est ce que vous avez, qui raconte beaucoup d'histoires et on suit, c'est bien ça, l'histoire avec ce fameux singe et le géant.

• Speaker #1

  Exactement, donc ça c'est des personnages de ce ballet. Mais le personnage principal est le roi Rama qui part en exil. à la recherche d'autres terres et qui part accompagner de la princesse Sita. Et son demi-frère va aussi l'accompagner parce qu'il s'inquiète pour son frère. Et quand ils se promènent dans la forêt, dans la nuit, le géant Ravana découvre la princesse Sita, tombe éperdument amoureux de cette princesse et donc va la ravir et va trouver un stratagème pour pouvoir l'éloigner de son époux, le roi. Et donc, il y a plusieurs personnages qui entrent en scène. Un fou hermite qui est en fait le géant qui s'est transformé en ermite pour éloigner la princesse Sita de son époux. Et donc, furieux, le roi Rama, accompagné de son frère, va du coup enclencher une bataille contre Ravana et son armée et est accompagné de l'armée des singes.

• Speaker #0

  Ah, il arrive à convaincre l'armée des singes d'être avec lui.

• Speaker #1

  C'est son général.

• Speaker #0

  Ah, c'est son général, oui, forcément.

• Speaker #1

  Il y a quelques variantes entre la version indienne et la version cambodgienne, parce que le Cambodge est maintenant de culture bouddhiste. Avant, on était plus proche de la culture hindouiste, notamment Angkor Wat était dédiée à Vishnu. Mais par exemple, dans la variante cambodgienne, on a Hanuman qui va construire un pont, donc il va mettre avec son armée des pierres sur l'eau pour construire un pont. rejoindre l'île de Lanka pour récupérer la princesse Sita. Et on a Sovan Macha qui est la sirène qui, voyant Hanuman conquérir son territoire, va essayer de l'en empêcher et retirer ses pierres. Mais en fait, de cette rencontre va naître une union. Ils tombent éperdument aussi amoureux. Et donc, elle va accepter qu'ils rejoignent l'île de Lanka pour sauver

• Speaker #0

  Sita. Donc en fait... C'est toutes ces histoires-là qu'on raconte à travers la danse. C'est bien ça ? Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. En fait, les personnages sont des princes, des princesses, des divinités. On a un répertoire classique qui est figé depuis des années. Déjà depuis les années 60, on a tout un répertoire officiel de danse. Et se pose aussi la question de... comment évolue la danse aujourd'hui, parce que ça reste un art vivant. En plus du fait que la danse a bien failli disparaître à travers les épreuves de l'histoire,

• Speaker #0

  avec les Canards Rouges notamment,

• Speaker #1

  c'est ça, il y a une volonté, je pense, une prise de conscience dans l'appropriation de la danse par les maîtresses de danse aujourd'hui, sachant que la princesse Norodam Bopatevi est décédée en 2019, et elle a... consacrer un tout dernier spectacle qui retrace l'évolution de la danse entre le style de Cent Ans, qui est caractéristique de l'époque de Rodin en 1906, jusqu'à maintenant. Mais aujourd'hui, il faut pouvoir apporter aussi un nouveau souffle. Et notamment, moi, je travaille avec la dernière danseuse étoile qui a été nommée par la princesse, et qui est installée en France depuis un peu plus de 20 ans, et qui, elle, va faire beaucoup de créations, mais tout en respectant les règles et les codes de l'art. classiques.

• Speaker #0

  Parce que ça veut dire que en fait, les danseuses sont nommées.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Ok. Elles sont nommées sur quoi alors ?

• Speaker #1

  Alors, elles sont peu nombreuses parce que c'était la princesse Nuredombo Patevi qui les a nommées. Il y en a cinq, dont elle.

• Speaker #0

  Et pourquoi elle n'en a nommé que cinq finalement ?

• Speaker #1

  Alors, c'est des étoiles qui sont nommées pour leur génération. Et de son vivant, la princesse en a nommé quatre après elle. Et quand elle est décédée en 2019, personne n'a nommé de nouveau d'étoile. C'est ça.

• Speaker #0

  D'accord. Alors que finalement, la famille royale a quand même perduré. Donc, il aurait pu y avoir d'autres étoiles, mais ce n'est pas le cas.

• Speaker #1

  C'est ça. En fait, je pense qu'il n'y a pas non plus de figure aussi marquante que la princesse Noridambopatevi aujourd'hui.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'elle est... extrêmement importante pour cette danse-là. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi elle était elle-même danseuse ? C'est ça, il me semble ?

• Speaker #1

  C'est ça. Depuis toute petite, la famille royale est dans le palais, donc elle est très proche des traditions et de la danse. La reine, je pense qu'il y avait une volonté que sa petite-fille puisse danser. et de représenter un emblème si fort qui est la neuve Céleste Absara. Et donc, c'est pour ça qu'elle a interprété ce rôle, notamment dans un film d'Albert Camus qui s'appelle L'oiseau de paradis. Et donc, le roi Norodom Sianouk, à l'époque, avait exceptionnellement accepté qu'elle danse pour ce film, mais uniquement la danse. D'ailleurs, il n'a jamais accepté que sa fille, la princesse Norodom Mopatevi, danse pour des films où... soit actrice dans des films. Si ce n'est ses propres films. Parce que le roi était un féru d'art aussi, donc il a composé des musiques, il a fait des films.

• Speaker #0

  Tu vois, en fait, là, les femmes absaras, tu me dis que finalement, c'est créé en 1950. La danse des absaras. Quelle est la différence avec ce qu'on voit de ces nymphes qui sont représentées sur les murs d'encore ? Parce qu'on a l'impression que c'est les mêmes, en fait.

• Speaker #1

  C'est les mêmes. La reine Kosomak, C'est inspiré d'une nymphe céleste, Absara, dans Corvoit. Il y en a des milliers avec des ornements différents. Et donc, elle a reproduit de façon très fidèle les ornements, les costumes, la tiare pour faire cette danse des Absara.

• Speaker #0

  C'est quoi la tiare ?

• Speaker #1

  La tiare, c'est la couronne.

• Speaker #0

  Oui, la fameuse, elle est tellement belle, qui doit peser d'ailleurs une tonne.

• Speaker #1

  Elle fait 2,5 kg jusqu'à 3 kg. Et c'est du fer, donc c'est très douloureux en vérité. C'est douloureux,

• Speaker #0

  pourquoi ?

• Speaker #1

  C'est posé, ce n'est pas très ergonomique, c'est comme un anneau de fer posé et avec le poids, c'est très lourd. Très souvent, on a une marque au niveau du front qui reste. J'ai une bosse qui est là pour soulager la douleur. Régulièrement, je vais des tiers pour les spectacles. Pour revenir au côté sacré, au-delà de l'esthétique, il y a toujours... un rituel dans la danse. C'est-à-dire qu'avant chaque représentation, avant chaque entraînement, il y a une cérémonie, par exemple, d'offrandes et d'hommages pour les maîtres et maîtresses disparues et les divinités des arts et de la danse. Et donc, à ce moment-là, on va amener les tiars, les masques qui vont être utilisés lors des représentations pour les honorer et les bénir et recevoir aussi les bénédictions des esprits. Et donc, c'est très lié à la religion, à la spiritualité. À ce moment-là aussi, on nous attache un fil blanc qui nous porte au bonheur pour qu'on puisse danser dans les meilleures conditions et de façon sereine. Et donc, je pense que la danse, je ne vais pas dire que c'est un art élitiste, mais il y a un profond respect dans la pratique de la danse. Ce n'est pas... Un art de divertissement, c'est un art sacré. Et je pense que pour bien danser, il faut comprendre toute cette spiritualité, tout ce qui se construit autour de ces valeurs de respect, et de se montrer digne de recevoir un rôle qui nous est attribué par la maîtresse de danse et qui va faire toute cette procession religieuse pendant ce Piti Sanperclo, qui veut dire cérémonie en hommage aux esprits.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui va te donner autant cette envie de rejoindre cette danse qui est quand même, quand on a 5-6 ans, assez loin, qui est assez très difficile comme tu l'as dit ? Qu'est-ce qui te porte ? Qu'est-ce qui t'emporte ? Pourquoi tu te dis ouais c'est ça que je veux faire ?

• Speaker #1

  Je pense que déjà la musique m'est très familière. On a écouté beaucoup de musique populaire. tout à fait différent, mais on retrouve des sonorités qui sont propres au Cambodge et qui nous font nous sentir bien. C'est une danse qui est très élégante, qui est très belle. Il y a un raffinement que j'aime et puis ça fait partie de mes racines et de mon identité. C'est une vraie fierté d'être née cambodgienne et de pouvoir porter un art millénaire de cette civilisation si riche. qui nous est transmis jusqu'à aujourd'hui. Donc, je pense qu'il y a vraiment ce sentiment de fierté. Et tout simplement, je pense que je n'avais pas conscience de tout ça quand j'étais petite. Mais c'est une danse qui est magnifique. Donc, je pense que très objectivement...

• Speaker #0

  Non, je suis tout à fait d'accord avec toi. Aucun problème. Mais ce que je voulais savoir, c'est au niveau du corps, pourquoi tu t'es dit... Qu'est-ce que tu t'es dit dans le corps ? J'aimerais que tu me... Tu vois, dans la tête d'une petite fille de 5 ans... Quand tu regardais justement ces vidéos, tu peux me dire ce qui se passait dans ta tête ?

• Speaker #1

  Je pense que vraiment ce qui m'a inspirée, c'est ma sœur, en vérité. Et on prend toujours exemple sur les aînés. Quand j'étais plus petite, déjà c'est ma sœur qui m'a beaucoup inspirée et ma mère qui m'a toujours familiarisée avec la danse. Donc c'était quelque chose de très naturel finalement. de regarder la danse et la diversité des danses. Notamment sur cette cassette vidéo VHS, il y avait à la fois des danses classiques et des danses folkoriques. Les danseuses étaient belles et puis elles dansaient bien tout simplement, donc on avait envie de reproduire les mêmes gestes.

• Speaker #0

  Et c'est super difficile, j'imagine.

• Speaker #1

  Oui, mais quand on n'a pas quelqu'un pour nous corriger, ça va aller. Et puis, comme tu disais, on le fait par mimétisme. Donc je pense que c'est aussi un bon apprentissage. que d'apprendre par soi-même pour intégrer des gestes qui ne sont pas du tout naturels. Parce que ça permet de vraiment travailler la logique. Aujourd'hui, certaines danseuses sont très bonnes et elles n'ont que très peu d'années d'expérience. Mais je pense qu'il faut comprendre le mouvement et la logique de l'enchaînement des gestes. En fait, tout est hyper précis. Un peu comme la danse classique française, il y a des normes, il y a des normes très simples. Par exemple, la main va être au niveau du sternum, on va falloir faire un angle droit, et le regard...

• Speaker #0

  Rien que ça, c'est trop beau.

• Speaker #1

  Le geste va être au niveau du regard, mais ensuite, pour la composition d'un mouvement, en fait, par exemple, ce bourgeon de fleurs va amener le geste à s'ouvrir de cette manière. On ne peut pas le faire de façon dissociée, comme ça. Ce n'est pas logique. Donc, ça va amener à pousser vers le haut le geste. Et ensuite, il y a aussi le mouvement du corps à ce moment-là pour accentuer le mouvement. Oui,

• Speaker #0

  et puis effectivement, ça paraît assez logique, la manière dont tu le fais. Je vous invite vraiment à regarder la vidéo, parce que ça vaut le coup. Et il me semble d'ailleurs, pour avoir lu un petit peu ce que tu disais, c'est que tous ces gestes-là suivent aussi un peu le cycle de la vie. C'est ce que fait. Pourquoi ? Est-ce que tu peux m'expliquer ça un peu, que je comprenne un peu plus ? Donc, on parlait de mudra, c'est les mouvements des mains, c'est bien ça. Explique-moi un petit peu comment ça fonctionne, je voudrais un peu savoir.

• Speaker #1

  Alors, les mudra, c'est l'équivalent de la gestuelle indienne dont on s'inspire énormément. Et nous, on a nos khmaks, nos gestes, qui effectivement illustrent les métamorphoses de la nature. Et donc, c'est autour de cinq gestes de base qui vont pouvoir... permettre de créer une histoire. Vous avez la feuille.

• Speaker #0

  Le bourgeon de fleurs qui s'ouvre un peu plus. La fleur qui éclot à la lumière. Le fruit jusqu'à sa croissance et sa chute. Et on revient à une feuille. Et à partir de ces cinq gestes de base, vous pouvez par exemple dire que vous souriez, dire que vous zenez et exprimer la tristesse par exemple. Et donc vous pouvez, avec ces gestes, écrire des phrases chorégraphiques. Et on a tout un abécédaire de gestes. qui est mémorisée tous les matins à travers cet exercice de base qui va durer de 10 minutes à plusieurs heures pour comprendre l'enchaînement des gestes. Et donc, c'est pour ça que ça demande plus de 10 à 15 ans d'aller l'expérer.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et donc, comment est-ce que tu... Toi, donc, tu as commencé, ça donne envie de danser, tu vois. Maintenant, c'est trop beau. C'est tellement élégant. Et effectivement, c'est... Ça semble très simple et en même temps, ça prend effectivement... Ça a l'air un peu inné, tu vois ce que je veux dire ? C'est... Comment te dire ? Ça suit vraiment quelque chose d'assez naturel, effectivement. Et quand tu parles du cycle de la vie, ça, c'est important.

• Speaker #0

  Et vous avez aussi d'autres références à la nature, puisque le corps est comme un marbre qui prend racine dans le sol et qui va aussi... au niveau du buste, montée vers le ciel. Et en fait, tu pourras observer également une fluctuation éternelle du geste et du mouvement. En fait, quand on danse, une fois qu'on a terminé un geste, on en reprend un autre. Donc le mouvement ne s'arrête jamais, et on a juste le temps d'admirer une seconde, le geste fini, qu'on enchaîne sur un autre mouvement. Et ça, ça fait référence aussi au Naga, le serpent mythique des mers dans la mythologie cambodgienne et indienne, qui se meut de façon constante et éternelle.

• Speaker #1

  Tu parlais du divin, c'est quelque chose, tu penses que c'est une danse qui est sacrée, qu'est-ce qui fait que c'est sacré ? Tu parlais des offrandes, tu parlais du fait qu'on relie la terre et le ciel, c'est quelque chose que l'on ressent quand on danse ?

• Speaker #0

  qu'on ressent et qu'on perçoit, je pense, en tant que public. Tout d'abord parce que c'est une danse hypnotique qui est beaucoup sur la lenteur et qui invite à une méditation, presque un certain apaisement quand on voit la danse. Et également quand on la pratique, parce que dans la gestuelle, on va avoir des gestes de salut. C'est une danse, en fait, de prière, une danse rituelle. Et on va prier des divinités et des esprits. En fait, la danseuse est une messagère entre les rois et les dieux. C'est vraiment ça, c'est pour ça que le ballet royal du Cambodge servait la cour royale. Le ballet accompagnait les rites funéraires, mais comme aussi les grands événements, les mariages ou des prières pour invoquer la pluie et que la pluie tombe sur le pays pour avoir des bonnes récoltes et ce genre de choses, ou pour prier. On prie aussi pour la paix. Et donc, on le ressent, et c'est ce qui est raconté dans toutes les danses. C'est apporter la paix, rassembler le monde et partager des valeurs d'humanité, apporter des bénédictions. C'est tous ces messages-là qui transparaissent dans les danses.

• Speaker #1

  J'imagine qu'on n'a pas forcément besoin de croire en une religion. C'est quelque chose, finalement, d'universel.

• Speaker #0

  Exactement. C'est une danse qui partage des messages d'espoir, de respect et d'humanité. Donc effectivement, je pense que c'est un message universel qu'on retrouve même dans l'art en général.

• Speaker #1

  Il y a deux choses que je voudrais qu'on aborde avant de se quitter. C'est... cette notion effectivement de maîtresse et d'élève qui est aussi, qui fait partie peut-être aussi de ce rituel et est-ce que c'est tout le monde peut être maîtresse ? Comment ça se passe ? Comment est-ce qu'en tant qu'élève c'est aussi difficile des fois que la danse classique, la relation ? J'ai l'impression qu'il y a aussi une espèce de lignée de femmes qui est présente. Tu peux m'en dire un petit mot ?

• Speaker #0

  Alors, après l'origine des Crémères Rouges, Merci. La danse est enseignée à l'école. Et maintenant, le ballet royal du Cambodge, les danseuses sont détachées du ministère de la culture pour performer à l'étranger. Donc on va dire que l'administration est autour de la danse, mais jusqu'au vivant de la princesse Nolodomo Patevi, c'était elle qui représentait et qui gérait, qui avait la régence de ce ballet lorsqu'il y avait des tournées à l'étranger. Effectivement, il y a une relation très intime entre maîtresse... et élèves parce que c'est de cette manière que l'art se perpétue dans son essence même et sa tradition la plus pure. Et c'est pour ça qu'on a un art qui perdure depuis plus d'un millénaire. C'est parce que chaque maîtresse de danse se sent porter ce devoir de transmettre de façon rigoureuse la danse en la respectant. Et je pense que quand on est élève de danse, on prend conscience de tout ça. Encore une fois, pour être une bonne danseuse, Il faut intégrer toutes ces valeurs, parce que sinon on s'éloigne de ce qu'est cet art sacré. Et comme il y a tout un rituel, comme je te disais, avec une cérémonie, le fait de pouvoir danser, qu'on est béni par notre maîtresse de danse et qu'on a participé à cette cérémonie, si on faisait les choses de notre côté, ce ne serait plus du tout la même dimension et le même état d'esprit. Donc c'est quelque chose de... très prégnant quand on danse, où on a besoin de cette bénédiction et de cette faveur de la maîtresse de danse.

• Speaker #1

  Et en plus, toi, tu as eu quand même une maîtresse, pas n'importe laquelle.

• Speaker #0

  C'est ça. J'ai l'immense chance, effectivement, de danser avec des maîtresses de danse dont j'admire la façon de danser, le style. J'ai aussi la chance d'avoir côtoyé d'autres maîtresses de danse qui sont excellentes aussi à travers le monde.

• Speaker #1

  Une de tes maîtresses est quand même l'une des dernières, justement, qui est étoile.

• Speaker #0

  Exactement, et qui est très pédagogue, parce que c'est un art qui est codifié, les paroles sont en cambodgien, donc il faut pouvoir expliciter les gestes à la diaspora, à des personnes qui sont cambodgiens ou non-cambodgiens d'ailleurs. Et en plus de ça, les paroles sont dans un registre soutenu, voire dans un vocabulaire royal, donc ce n'est pas forcément compréhensible même des Cambodgiens. Elle nous apporte, à travers ses créations, une traduction d'un art qui a failli disparaître et qu'elle fait renaître à travers ses compositions. Par exemple, elle a fait une création de danse contemporaine sur l'esprit du singe et elle va faire intervenir des femmes qui dansent le singe pour rappeler dans les années 50. C'était aussi interprété par les femmes. Je ne l'ai pas nommée encore, mais elle s'appelle Chapyamron Minna. Elle a interprété des très grands rôles lorsqu'elle faisait partie du ballet royal du Cambodge. Et sa sœur aussi, Chapyamron Tola, qui est au Cambodge, est une figure de proue du ballet royal du Cambodge aujourd'hui. Et elles travaillent ensemble pour faire des créations, des ballets, puisque aujourd'hui, on a des danses du répertoire, mais on a très peu de ballets. Et c'était seulement du temps de la princesse qu'il y avait des grands ballets qui comptaient des légendes.

• Speaker #1

  Justement, parce que l'idée, c'est effectivement de faire perdurer ça. Comment on fait ? Qu'est-ce qui est fait maintenant pour justement que cette tradition, ce savoir, cet art aussi particulier puisse finalement aussi être dans cette tradition ? mais un pas aussi peut-être dans cette modernité.

• Speaker #0

  Oui. Alors au Cambridge, les artistes, les élèves comme les artistes sont passionnés par ce qu'ils font. Donc on a tendance, quand on est passionné, à ne jamais compter son temps et à faire beaucoup de sacrifices. Mais ça ne repose que sur la volonté de ces personnes. Et je pense que dans un monde où finalement il y a beaucoup de... de concurrence, il y a beaucoup des priorités qui sont ailleurs. Je pense qu'il faut aussi apporter une structure qui soit viable, un cadre, et donc il faut des moyens, concrètement. Et ça, il en manque encore au Cambodge, et il y a très peu de représentations. Et ce qui est frustrant au Cambodge, c'est que quand on y va, on a envie de voir des spectacles, mais on n'en voit que très peu. Et ceux que j'ai pu voir n'étaient annoncés qu'en cambodgien, donc c'est même pas voué à un grand public. Et le danger aussi, c'est que cet art devienne un art de divertissement pour le tourisme. Et ça se fait parfois. pas quelque chose qui est cohérent avec la signification de cet art en tant que patrimoine.

• Speaker #1

  Oui, puisqu'elle est sacrée, donc forcément.

• Speaker #0

  Et par exemple, on va le voir dans des restaurants. En fait, on ne mange pas, on ne se restaure pas devant un spectacle. Et ça, c'est une condition que nous, on exige en France quand on fait des représentations. On demande est-ce que les gens ne boivent pas et ne mangent pas, parce que c'est montrer du respect pour cet art divin. Et donc, voilà. En France, ma maîtresse de danse, comme d'autres, font des représentations, soit revisite des danses du répertoire classique sur des chorégraphies, mais tout en gardant le socle de la danse. Mais on va renouveler le répertoire avec des légendes qui n'ont jamais été reprises dans des danses. Ou bien, par exemple, ma maîtresse de danse, Capiam Blanina, s'est inspirée des fresques du Palais Royal à Ptompeigne pour composer un ballet qui est Kalyanaytevi, l'épopée de la déesse Kalyanaytevi. Et donc, elle a repris sur les fresques des illustrations. Et notamment, on va voir une couronne auréolée. Et c'est la première fois qu'on voit dans le monde du ballet Khmer cette couronne. Et donc, c'est un ballet d'une heure et demie. Elle a ensuite, après ce spectacle, composé un ballet en hommage. à la diversité des nymphes célestes Apsara. Et donc, elle a travaillé sur des photographies qui montrent les nymphes célestes avec différents ornements, différentes tiers, qu'elle a fait reproduire avec des artistes en Cambodgien et qui a donné naissance à un ballet en novembre dernier.

• Speaker #1

  En tout cas, on voit qu'il y a des choses qui sont en train, heureusement, de perdurer. Est-ce que je vais être un peu provocatrice, Amara ? On se dit, c'est des histoires tellement anciennes, est-ce que ce n'est pas complètement décalé avec notre monde ? Qu'est-ce que ça apporte ?

• Speaker #0

  Alors, à titre personnel, ça m'apporte un ancrage. Déjà parce que ça fait référence à mes origines et moi, ça me permet de me resituer quand, par exemple, je m'éloigne de certaines choses où je ne me sens pas forcément bien. La danse, ça m'apaise énormément. Et je pense que le spectateur, quand il voit de la danse cambodgienne, en sachant qu'on vit dans un monde et une société consommatrice et où tout va trop vite, finalement, ça fait du bien de se reconnecter à un art si posé, empreinte de valeurs de sacré, de la religion. Et en fait, ça contraste avec le fait qu'aujourd'hui, on a tendance à vouloir être partout et on n'est nulle part. et là On est dans l'instant présent et c'est comme une forme de méditation et d'apaisement. On se suffit de ça et en fait, on est comblé quand on voit la danse cambodgienne. Et c'est ce que je ressens aussi quand je danse.

• Speaker #1

  Et il n'y a pas besoin d'être cambodgien, on est d'accord. Pas du tout. Parce que ceux qui ont un appel vers cette danse peuvent, même si on ne comprend pas, parce que tu parlais... du fait de comprendre la langue. Finalement, on n'a pas besoin de comprendre les mots. La musique, j'imagine, nous porte.

• Speaker #0

  C'est ça. On a des personnes de différentes origines qui intègrent les cours de danse, qui ne comprennent pas du tout les paroles, mais qui arrivent très bien à reproduire les gestes. Donc, effectivement, c'est ouvert à tout le monde. Dans la troupe, justement, de cette danseuse étoile, on a des personnes de diverses horizons qui rejoignent. Et c'est ça aussi l'évolution de la danse, surtout en France où on n'a pas forcément des personnes qui ont le temps de s'investir dans la danse. On a tous un métier ou des études à côté. Donc c'est une façon de soutenir l'art et de pouvoir le faire perdurer. Je me suis rendu compte que les gens étaient fascinés par cette danse, mais n'en comprenaient pas forcément le sens. Et donc j'ai mon association Indra Devi Beaux-Arts du Cambodge. qui permet de faire de la pédagogie et d'expliquer à un public non initié les bases fondamentales de la danse à travers de l'éveil, des ateliers de sensibilisation, des conférences dansées, et aussi des travaux autour de la mémoire. Dernièrement, par exemple, j'ai travaillé avec la doyenne du ballet royale du Cambodge en France, qui a 80 ans, donc elle s'appelle Sam Sarkom, et c'est... un trésor national vivant, un héritage vivant du ballet, parce qu'elle a une collection de photographies qu'elle a conservées avec elle. On la voit dans l'enceinte du Palais Royal en tant que danseuse, et elle a des centaines de photographies qu'elle a pu conserver, et c'est d'une rareté. parce qu'elle est venue en France avant la guerre. Et soit, dans le meilleur des cas, on a des survivants de la guerre, mais ils n'ont plus rien en fait. Ces survivants n'ont aucune photo, n'ont aucune archive, mais elles, elles conservent une collection qui n'a encore jamais été dévoilée. Et donc récemment, on a travaillé sur ces mémoires dans le cadre du festival aussi loin, si proche de la fin du Buisson, pour une invitation à la parole, au mouvement et à la vidéo. Et donc, c'était quelque chose de très émouvant parce qu'elle a pu aussi retrouver et renouer avec ces danseuses de Trofoy qu'elle n'avait pas vues depuis plus de 50 ans. Et donc, elles ont entre 75 et 80 ans. Et donc, pendant six mois, on l'a accompagnée à retrouver ses amis. On en a fait cette session. Et on aimerait pouvoir exposer ces photos à un moment donné, à 80 ans. Donc, le temps passe. Le temps est précieux. Et donc, ça permet aussi d'une autre façon de faire perdurer la mémoire de la danse et aussi de connecter les anciennes générations aux nouvelles. Parce qu'au fil des générations, il y a beaucoup de choses qui se perdent. Donc, c'est aussi ça que j'ai envie de promouvoir et d'initier en tant que danseuse. Et au-delà du soutien à la danse, parce que c'est quelque chose que je pratique, j'ai aussi envie de souvenir les arts de tradition classique. Le Lokran Kaul, c'est le théâtre dansé par les hommes. C'est l'équivalent du Ballet Royal du Cambodge, mais pour les hommes. Mais il y a aussi le Grand Théâtre d'Ombre, qui sont toutes des disciplines qui sont classées par l'UNESCO.

• Speaker #1

  Oui, donc c'est des choses vraiment à garder précieusement. Comme tu dis, le temps passe, le temps presse, mais il y a plein de choses. Et je pense que ce ne sera que notre première rencontre, parce que j'espère que justement s'il y a cette fameuse session de photos ça serait avec plaisir de pouvoir le montrer et d'en faire aussi un reportage. Merci beaucoup Amara, merci pour ton temps et puis plein de belles choses dans cet art sacré qui nous a déjà, en tout cas moi ça m'a déjà emportée,

• Speaker #0

  merci beaucoup Merci beaucoup Myriam

• Speaker #1

  Ce que je retiens de cette conversation avec Amara Proum, c'est peut-être cela. Un geste peut être beaucoup plus qu'un geste. Il peut contenir une histoire, une mémoire, une croyance. Il peut traverser les siècles, les frontières, les ruptures de l'histoire et continuer à vivre parce qu'un corps l'apprend, puis choisit de le transmettre à un autre. Et dans un monde où, comme le dit Amara, nous voulons parfois être partout et finissons par n'être nulle part, Cette danse nous rappelle aussi quelque chose de très simple. Revenir au corps, au temps du geste, à l'instant présent. Merci à Mara Proum pour cette plongée dans la danse classique Khmer et pour tout ce qu'elle nous a permis d'en comprendre. Si cet épisode vous a plu, pensez à vous abonner au sens de la danse et à lui laisser plein d'étoiles sur votre plateforme d'écoute. Cela aide vraiment le podcast à continuer de grandir et à faire circuler ses histoires. Et surtout, continuez à m'écrire. Envoyez-moi les danses que vous aimeriez découvrir, les personnes que vous pensez que je devrais rencontrer, mais aussi ce que certains épisodes ont réveillé chez vous. J'adore vous lire via le compte Instagram ou Youtube. Je suis Myriam Selam et je vous dis à dimanche prochain pour un nouvel épisode d'Essence de la danse.