Transcription

• L'info en tous genres

  Bienvenue dans L'info en tous genres, le podcast qui lutte contre les discriminations dans les médias et le discours médiatique. Pas de long discours dans cet épisode, on va s'intéresser aux images. Les photographes, les iconographes, les vidéastes sont aussi des professionnel·les de l'info qui la transmettent donc à travers des images, tout autant produites et regardées au prisme de nos stéréotypes et de nos idées reçues. Pour nous partager des clés de compréhension de la fabrication de ces photos, et des manières de les regarder autrement, j'échange avec Ingrid Milhaud, iconographe indépendante pour la presse et l'édition et cheffe photo de la revue La Déferlante, et Marie Docher, photographe, toutes les deux membres du collectif La part des femmes et co-autrices de Le Portrait de Presse au prisme des dominations.

• Ingrid Milhaud

  Moi aujourd'hui on me dit souvent, il n'y a plus de problème, on voit des femmes partout par exemple, ou des personnes racisées, des personnes qui étaient totalement invisibilisées qui apparaissent. Mais en vrai, il faut se demander, toujours analyser, comment on les voit et de quoi elles témoignent.

• Marie Docher

  Voilà. Ce qui existe, en positif comme en négatif, le cerveau le comprend tout de suite. C'est pour ça que l'image est très, très importante. Un texte, c'est différent. Il y a plein de zones d'interprétation. Mais une photo, c'est immédiat.

• L'info en tous genres

  En préambule de leur ouvrage collectif, également co-écrit avec Chloé Devis, Marie Docher et Ingrid Milhaud affirment que si les enjeux des représentations sont questionnés, ils peuvent devenir de formidables outils d'émancipation. Alors que de nombreuses photos continuent de les faire bondir, des images que l'on voit nous-mêmes sans regarder ou qu'on regarde sans voir. L'info en tous genres épisode 12 : changer notre regard pour lutter contre les mécanismes de domination.

• Ingrid Milhaud

  C'est tout ce qu'on a trop vu et qui n'a absolument aucun sens. À part renforcer le patriarcat, par exemple, voir une femme allongée sur une photo alors que ça n'a aucun sens avec le propos qui est tenu. Récemment, Marie, elle a trouvé une photo qui est un excellent exemple puisqu'en plus, la personne, elle était prise en sandwich dans un piano. Et on avait vraiment l'impression, non seulement qu'elle était vraiment dans une sorte d'étau, mais qu'en plus, elle pouvait se retrouver, si ça tombait, complètement écrasée.

• Marie Docher

  Oui, un mauvais geste et c'était foutu, quoi ! Donc on échange beaucoup dès qu'on voit quelque chose de sexiste ou de raciste, c'est pareil, on est bien, on est vraiment au taquet je pense. Donc il y en a tous les jours.

• L'info en tous genres

  Il y a un truc un peu instantané, intuitif en fait avec la photographie, puisque dans le podcast L'info en tous genres, on a beaucoup parlé de ces représentations par rapport au texte, la manière de raconter une histoire. L'impact de la photo, il est, vous diriez, plus prégnant, plus rapide, plus réflexe ?

• Ingrid Milhaud

  Je ne sais pas si c'est plus ou si c'est moins, mais c'est clairement important. Là, on a pris des exemples énormes, parce que typiquement, une femme allongée, malheureusement, c'est caricatural, mais c'est vrai que comme ça existe encore, c'est un peu fou, mais la chose la plus commune, on peut dire, si on parle des femmes, c'est le fait qu'elles sont vraiment représentées d'une façon passive aussi, c'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas être sujets. Et en effet, sur les façons de s'envisager, ça a été démontré, c'est-à-dire notamment, je pense, au rapport du GMMP qui est sorti il y a cinq ans. Les autrices, et il me semble que c'est Marlène Coulomb-Gully, elle montrait qu'en effet, la photo, clairement, c'est prescriptif. On ne peut pas s'envisager comme sujet si on n'est jamais représenté comme sujet. Voilà, en effet, du coup, si on ne voit que des femmes qui viennent témoigner de violences, ben oui, la preuve que ça a des effets. On peut s'imaginer qu'on a le droit d'en parler. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Mais on ne peut toujours pas s'imaginer qu'on va pouvoir être vraiment les sujets de nos vies, autrement.

• Marie Docher

  Moi, je peux prendre la situation pour que les gens comprennent d'une autre façon. Je suis née en 1963, en Auvergne, et je suis lesbienne. Et ça veut dire que quand j'étais adolescente, jeune adulte, je n'avais aucune, même pas de mots, ni aucune représentation de ce que pouvait être une vie lesbienne, si on pouvait faire des enfants, pas des enfants, une famille, pas une famille, je n'avais strictement aucune représentation. En ce moment, je suis en train de faire un livre sur les représentations des familles LGBT. Et j'ai fait un livre sur les représentations lesbiennes. Et je vois bien qu'en faisant ces représentations avec des gens qui sont plus jeunes, qui ont fait des familles, qui ont déjà... Il y a des choses qui ont changé, la loi a changé, etc. Je me rends compte que si j'avais eu ces représentations il y a 40 ans, j'aurais eu une autre vie. C'est sûr, parce que ce que le cerveau voit, ça existe. Je ne sais pas quelle vie j'aurais eue, mais elle aurait été différente, ça c'est évident.

• Ingrid Milhaud

  Et je pense, pour rebondir sur ce que tu dis Marie, c'est qu'il y a cette photographe brésilienne qui s'appelle Mayara Ferrão, et elle, elle a fait un travail remarquable, elle a utilisé l'IA, bon je sais que ça peut poser plein de questions, mais en lui demandant de produire des images anciennes de femmes qui s'embrassent, qui s'aiment, et donc on a vraiment des photos, de type vraiment les photos très anciennes de nos arrières-grands-parents, voire plus loin, où on a des femmes noires, notamment, qui s'embrassent, qui se câlinent, qui rient ensemble. Et en vrai, quand on les voit, on a l'impression de voir des photos qui ont vraiment existé. Et ce qu'elle voulait montrer, je pense aussi, c'est en fait, tout d'un coup, parce qu'elle a été chercher ce qui n'est pas archivé et ce qui ne peut pas être représenté.

• Marie Docher

  Les images manquantes.

• Ingrid Milhaud

  Voilà, les images manquantes. Et du coup... Quand on les voit, c'est comme une évidence, en fait.

• Marie Docher

  Il suffit de voir les hommes. Depuis qu'ils sont petits, dans nos livres de classe, il y a les grands hommes, les grands médecins, les grands astronautes. Ils ont des avenirs, ils ont des possibles. Alors que pour les femmes, ce n'est pas tout à fait la même chose, même pas du tout. Et en fait, produire, aller chercher dans les archives des représentations, les images qui manquent, en fait, soit parce qu'elles ont... pas été faites, et comme le dit Ingrid, cette artiste en a recréé, soit parce qu'elles ont été jetées, dissimulées, etc. C'est reconstituer une histoire, des histoires qui sont importantes, en fait.

• L'info en tous genres

  Oui, vous dites, effectivement, il y a cette invisibilisation délibérée d'un certain nombre d'images qui nous privent, en fait, d'une partie de notre imaginaire et même au-delà. Et ce que vous démontrez aussi dans le livre, c'est que les photos, elles, elles vont imprimer un sens particulier. Elles vont donner à voir une hiérarchie qui serait naturelle entre les hommes et les femmes, entre les personnes blanches et les personnes non blanches. Comment ça se manifeste, ça ?

• Ingrid Milhaud

  Mais c'est vraiment un même mouvement, en fait, qui vise à maintenir, même si c'est de façon sourde, parfois inconsciente, mais pas toujours, le patriarcat, la société capitaliste, les différentes dominations. S'il n'y a pas de dominé·es, il n'y a pas de dominants. Donc dans un monde qui fonctionne sur des valeurs où les hiérarchies sont importantes, il faut toujours avoir des dominé·es. Du coup, si les lesbiennes ont autant le droit de vivre que les couples hétéros, c'est un problème. Si les femmes ont autant le droit de travailler ou de faire les mêmes choses que les hommes, c'est un problème. Pareil pour les personnes racisées, les personnes en situation de handicap. Donc, c'est sûr que pour moi, c'est exactement le même mouvement et que c'est vrai que dès que nous, on parle d'ouvrir ou dès qu'on critique, parce que c'est la énième fois qu'on voit cette chose-là, cette même histoire, et donc on dit qu'on n'en peut plus, ça m'est arrivé encore récemment, on m'a dit « Oh là là, tu es contre la liberté d'expression ? » Je dis « Ben non, la preuve, cette personne s'exprime, je ne l'empêche pas, mais en fait, j'aimerais voir autre chose. » Tout ce discours sur le talent et sur la liberté d'expression, pour moi, ça vise essentiellement à maintenir, en effet, les représentations hétéro-patriarcapitalistes, si on va au bout.

• Marie Docher

  Si on parle de domination, c'est tellement ancré dans les apprentissages. Et je pense que pour pas mal de personnes, on ne peut pas dire qu'elles le font intentionnellement. Et d'ailleurs, nous, quand on a travaillé sur l'étude, on était passées à Arrêt sur images, qui m'avait dit « Est-ce qu'il y a des photos que vous ne referiez plus ? » Oui, j'en ai amené une, notamment sur un homme noir, boxeur, etc., que je ne referais plus, ça c'est sûr. Et parce qu'il y a quelque chose de culturel très ancré, il y a aussi des mythes sur les photographes. Il y a quand même des photos qui reviennent toujours, des photographes qui sont assis sur le mannequin, qui est par terre. C'est des images de domination nette. Et ce n'est pas toujours conscient. On l'avait expérimenté plusieurs fois. Moi, ce qui m'a frappée quand on militait de façon très active, c'est la fragilité du système. C'est-à-dire qu'il suffit de dire à un directeur de festival « Vous avez de l'argent public. Et il conviendrait de s'en servir pour avoir une représentation à peu près réelle de la photographie en France, c'est-à-dire d'inclure des femmes, par exemple. » Il y en a qui ont fait des dépressions et qui hurlaient partout que je les avais tuées. Il y en a d'autres qui rentraient dans l'attaque violente. Moi, je me suis fait attaquer, traitée de Marie Daesh, etc. C'est pour montrer la fragilité. Si quelqu'un venait me dire, écoute Marie, t'es sympa, mais là-dessus, je ne suis pas sûre que t'aies vraiment raison. Bon, on s'assoit, on en parle. Ça peut me vexer cinq minutes, mais c'est fou, en fait. C'est comme ça que, par exemple, il y a deux ans, je crois, au Parlement de la photo, il y avait une séance avec les écoles photo, les grandes Françaises et une Suisse. Et je sentais bien qu'il y avait toujours un espèce de malaise dans leurs discours. Oui, c'est compliqué, c'est compliqué. Et puis, j'ai pris la parole à un moment, je dis, mais je crois que je vais vous expliquer ce qui est compliqué. C'est que vos étudiant·es vous posent des questions et posent des questions à leurs professeurs qu'ils ne veulent pas aborder. Et je le sais, parce que je vois, par exemple, Pascale Obolo avec Afrikadaa, nous avec La part des femmes, etc. Les étudiant·es nous contactent. Ils voudraient qu'on vienne faire des workshops, etc. Et donc, D'un coup, dans cette réunion soulagement, le gros mot était dit. C'était que les professeurs, même des jeunes profs, ne voulaient pas vraiment s'emparer de ces questions. Je les ai contacté·es tous en leur disant : « Faites-nous faire au moins un workshop ». Ben non, non. Je leur dis « mais on est sans arrêt contactées » . Non, ça ne fonctionne pas. Et les jeunes profs ne sont pas plus ouverts, souvent, bien sûr, il y en a qui le sont, mais ils ne sont pas plus ouverts à ces questions. Et moi, j'avais fait une série de formations dans une école d'art qui était géniale. Et les élèves, à la fin, disaient « Ouais, c'est super ! Mais enfin, c'est quand même avec nos profs qu'il faut le faire. »

• Ingrid Milhaud

  Oui, tu vois, là-dessus, je voudrais rebondir. C'est que moi, je sais que j'éprouve une forme de fatigue. Par exemple, là, on m'a demandé d'intervenir à Paris, dans une école parisienne de photos assez prestigieuse. Deux heures, en fin de journée, c'est à l'initiative d'une des enseignantes qui se rend compte que les questions de discriminations ne sont jamais abordées et que du coup, évidemment, on le sait bien, ça a un impact dans les contenus. C'est-à-dire, pour moi, c'est la position désagréable. Je vais, un, me mettre encore des personnes à dos, puisque ce que je vais dire ne va pas plaire à l'institution. Deux, je pense que les étudiant·es vont être, s'ils et elles sont perméables à ce que je dis, vont être un peu sous le choc par rapport à ce qu'on leur a appris ou ce qu'on ne leur a pas appris. C'est-à-dire, aujourd'hui, il y a des gens qui travaillent sur : comment se construit l'ignorance ? J'ai lu récemment un livre comme ça de Charles Mills, qui s'appelle Le contrat racial, et lui, il montre que même dans les universités, dans les grandes écoles, on construit l'ignorance. Donc là, en fait, probablement, ce qui va se passer pendant ces deux heures, c'est qu'ils vont voir comment on a construit leur ignorance. Mais du coup, moi, des fois aussi, j'ai un peu l'impression de faire la voiture balai, et que derrière, deux heures, ce n'est pas suffisant, mais que du coup, les écoles sont bien contentes, elles ont fait leur moment pinkwashing. Les plus gros problèmes, c'est que les enseignant·es ne sont pas formé·es, les personnes qui pensent le programme pédagogique non plus et les professionnel·les non plus, parce que dans un monde où on attend des photos qu'elles confortent nos opinions et pas qu'elles créent vraiment de l'information ou de l'émotion, en fait, les étudiant·es, les personnes qui vont faire la photo aujourd'hui ne vont faire que des choses qui vont se vendre. Les personnes qui réussissent, c'est celles qui font des choses qui sont vues, qui se vendent. Pourquoi remettre en question les représentations sexistes, racistes, validistes ? Puisque de toute façon, elles conviennent aussi aux personnes qui les commandent. Donc on baigne tous dans cette culture qui nous amène à être racistes et sexistes, à avoir des regards qui ne vont pas. Et pour que ça change, il faut absolument le questionner. Donc en effet, c'est un travail actif. Il n'y a pas des personnes qui naissent bonnes par rapport à ça et d'autres mauvaises. Et c'est vrai que c'est là la complexité. C'est en effet faire entendre à des personnes que ce n'est pas naturel, c'est vraiment un travail et notre regard, il est créé par tout ce qu'on a vu et entendu, en fait.

• Marie Docher

  Il est construit.

• L'info en tous genres

  Et est-ce que vous auriez quelques conseils assez simples pour que... Alors, vous avez beaucoup parlé là des professionnel·les, des photographes, toutes les personnes qui regardent, le public qui regarde ces photographies. Quand on regarde une photo, est-ce qu'on peut avoir deux, trois tips dans la tête qui nous permettent de déconstruire rapidement, de voir quand c'est assez grossier, de voir assez vite. Ingrid, vous disiez tout à l'heure, les femmes sont souvent allongées. Est-ce qu'il y a comme ça des petits réflexes à avoir en se disant « Ah, ça y est, cette femme-là, elle est encore représentée comme ça. Cette personne non blanche, elle est encore représentée comme ça. Je vois tout de suite la hiérarchisation que la représentation m'impose. »

• Marie Docher

  Par exemple, quelqu'un au sol, photographié au sol, c'est qu'il y a un problème. Et donc, d'ailleurs, ce qu'on avait mis au jour dans cette étude, c'est qu'on avait fait un dossier avec toutes les personnes au sol. Donc, à l'époque, les photographes qui faisaient ces photos, donc là, en position extrêmement dominante, étaient uniquement des hommes, parce que 80% des commandes chez Libération, par exemple, étaient passées à des hommes. L'émission qu'on a fait, Arrêt sur images, ça les a un peu affolés. Donc ils ont fait travailler des femmes, à peu près à égalité, mais sans changer de contenu, sans réfléchir en fait. Et donc les femmes font la même chose. Et donc on avait mis dans un dossier toutes ces photos de personnes au sol. De mémoire, 85% étaient des femmes, noires, blanches, riches, pauvres, enfin tout le monde. Quand ce sont des hommes, ils sont noirs ou arabes. Et quand ils sont blancs, ils sont gays. Voilà. Et c'est systématique donc là quand on voit quelqu'un à un portrait ou quelqu'un est par terre ou coincé dans la queue d'un piano il y a déjà un problème. Il y a une photo que je montre régulièrement, c'est un homme qui est député brésilien, il a fui la dictature, il est gay, il est noir, il est à Paris, il est photographié par terre, un jour de pluie, avec la tête contre un bout de bois. Déjà, décrire une photo. Si je décris cette photo, un homme est au sol, il est mouillé parce qu'il a plu, et il a la tête contre une branche d'arbre. Enfin, déjà, on se rend bien compte qu'il y a un souci.

• Ingrid Milhaud

  Pour moi, la question, c'est est-ce que la personne est inconfortable ? C'est quand même souvent que les personnes sont mises dans des situations très inconfortables. Les quelques photographes qui parlent beaucoup de leur pratique sur les réseaux sociaux, il faut vraiment qu'ils aient un pouvoir sur l'autre pour estimer qu'ils ont fait un bon travail en photo, en fait. Ils ont l'impression qu'ils vont aller chercher un mystère. Et après, tu as plein de gens qui étudient comment on va faire pour aller comprendre ce mystère-là. Mais en fait, il n'y a pas de mystère. Pour moi, c'est ça. C'est qu'au lieu de se dire, oui, c'est difficile d'être photographié pour la plupart des personnes. Donc, on va essayer de mettre les personnes à l'aise, de leur poser des questions, de leur demander comment elles aimeraient être photographiées, tout ça. Ça, ça demanderait de l'horizontalité. Et ça, je pense que c'est clairement une des clés. Dans la pratique de la photographie et du portrait, pour sortir de ça, il y en a de nombreux à penser qu'il faut avoir le dessus, il faut être l'auteur de la photo et donc la marquer, et que ça c'est plus important que la bonne représentation de la personne.

• Marie Docher

  Moi le premier truc que je dis c'est, s'il y a le feu, est-ce que la personne peut s'enfuir ? S'il faut qu'elle pousse et le photographe et le matos, etc., c'est qu'elle est en mauvaise position.

• Ingrid Milhaud

  C'est un peu des questions de base. Est-ce que c'est horizontal ? Est-ce que la personne est inconfortable ? Est-ce qu'on a l'impression qu'on l'a forcée à faire ce qu'elle fait ? Ça peut permettre de comprendre comment on se situe par rapport à ça, en tout cas. Quand on a fait l'étude, à un moment, on avait regroupé les personnes qui étaient assises. Et ce qui était manifeste, parce qu'assises, a priori, ce n'est pas un problème, il y avait beaucoup de personnes intellectuelles. Mais il se trouve qu'il y avait majoritairement des femmes. Alors là, on ne voyait pas trop pourquoi. Donc, c'était beaucoup de femmes âgées intellectuelles. Donc, on se dit, OK, c'est logique, elles sont âgées intellectuelles. Donc, il n'y a pas de contresens, on leur propose de s'asseoir. Mais tout d'un coup, on se dit, mais du coup, où sont les hommes âgés intellectuels ? Comment sont-ils représentés ? Et c'est là que c'est hyper intéressant. C'est-à-dire qu'en fait, on voit ces photos, on se dit, non, mais tout est logique. Et tout d'un coup, les hommes, en fait, eux, ils n'ont pas ces limitations. Ils sont quand même représentés dehors, debout, dans l'espace public. En termes de représentation, ce n'est pas du tout la même chose. Et c'est là que je me suis rendue compte, si je pensais à certaines autrices, je ne pouvais pas les imaginer autrement qu'assises dans un fauteuil avec une tasse de thé, par exemple. Énorme caricature, mais donc ça ne vient pas de nulle part. Et donc je dis ça notamment parce qu'un jour, j'ai dû faire photographier Mona Chollet. J'ai regardé les photos, elle n'est jamais photographiée en extérieur. Et elle n'est jamais photographiée en pied. c'est-à-dire que que les photographies en pied, c'est souvent les top models, certaines catégories ou les hommes en action. Et du coup, j'ai simplement demandé à la photographe de la photographier, elle était avec une autre personne, dehors, debout, en pied, dans l'espace public. Donc en vrai, il n'y avait rien de révolutionnaire dans cette demande, mais en même temps, oui, puisque ces personnes-là ne sont jamais photographiées comme ça. Donc ce que je veux dire, c'est qu'en fait, ça se loge dans tout un tas de strates qui sont difficiles à imaginer. Et juste pour finir, dans le groupe des personnes assises, ce qui était manifeste, les femmes étaient toutes bien installées, bien calées, on sentait qu'elles ne pouvaient pas bouger. Et un des seuls hommes photographiés comme ça était âgé aussi. Lui, il était en pleine lumière, il avait une sorte d'aura, il avait les bras levés. Et du coup, ce que je veux dire, c'est que c'était hyper intéressant. C'était que lui, il était photographié assis, mais vraiment en plein mouvement, en pleine action, en fait. Et donc, il y a des énormes différences dans la façon de représenter les personnes. Et lui, il était âgé aussi. Mais du coup, je veux dire, lui, il est âgé, on lui dit quand même de bouger. Évidemment, il peut le faire. La plupart des femmes auraient pu faire la même chose.

• Marie Docher

  On est aussi des gens photographiés. Enfin, potentiellement, on peut être photographiés pour son boulot, pour pas mal de choses. Pour un article, on peut se retrouver en der de libé, c'est pas impossible. Se montrer soi-même, c'est aussi avoir des codes culturels qui ne sont pas toujours questionnés. Il suffit d'aller au Champ de Mars, vers la Tour Eiffel, de regarder des groupes de gens, de filles, de mecs, se photographier. On a des choses culturelles et qu'on peut être tenté de reproduire, qui ne sont pas très valorisantes non plus. Donc voilà, c'est aussi savoir comment on peut être devant un appareil photo. C'est intéressant de savoir comment on se représente, comment on est représenté·e. Moi, quand j'ai compris comment les lesbiennes étaient représentées, mal représentées, ça m'a permis, à terme, de changer la donne.

• L'info en tous genres

  De se prémunir soi-même, de se conformer aux codes attendus, en fait.

• Marie Docher

  Voilà. Alors les codes, ce n'est pas forcément des mauvais codes, ce n'est pas ça, mais... Il faut les connaître, en fait. Il faut être conscient qu'on est tous traversés par nos cultures, nos âges, nos origines, et ce qui fait notre diversité et notre richesse, d'ailleurs. Mais que des fois, ça peut nous maintenir dans des positions subalternes.

• L'info en tous genres

  Il y a, c'est vrai, cette petite croyance, de la part des personnes qui sont photographiées, du fait que la personne qui photographie peut les magnifier d'une certaine manière. Et du coup, le fait de laisser un peu, de se laisser guider, de consentir délibérément. Au fait d'être guidée, il y a aussi un petit travail à faire à cet endroit-là ?

• Marie Docher

  Oui, j'avais interviewé dans le livre pour l'étude Victoire Tuaillon, qui est podcasteuse, féministe, et elle était dans une prise de vue où elle n'était pas au sol, mais allongée dans un espèce de fat boy, cette espèce de gros fauteuil orange. Et donc je l'appelle et je lui dis, mais comment tu t'es retrouvée dans cette position ? Elle dit, tu sais, le photographe est grand, je vois très bien lequel c'est. C'est un photographe de Libé. Enfin, je n'ai jamais été photographiée comme ça. Donc déjà, elle me dit, lui, il sait. Et donc, il a vu ce truc. Je comprends bien pourquoi il a fait la photo. C'est orange. Elle a un pull rouge. Enfin, je vois très, très bien comment ça a pu se faire, cette photo. Mais il y en avait d'autres. Mais ce qui a été choisi, c'est ça. Elle me dit, je ne me suis pas sentie en danger. Mais après, quand j'ai vu la photo, ben oui, j'ai compris ce qui se passait, en fait. Moi, je ne laisserais pas n'importe qui me photographier, c'est sûr. Il ne faut pas se laisser photographier par n'importe qui.

• Ingrid Milhaud

  Mais par rapport à ce que tu disais sur le portrait de Victoire Tuaillon, ce qui est intéressant, c'est qu'elle te l'a dit, elle ne se reconnaît pas dans ce portrait. Ça ne lui ressemble pas du tout puisqu'elle a l'air...

• Marie Docher

  Aguicheuse. Enfin, ce n'est pas elle.

• Ingrid Milhaud

  C'est manifeste que ça ne lui ressemble pas. Si on se préoccupe de la bonne représentation de l'autre, ce portrait-là, que le photographe le prenne, c'est une chose, mais que ça aille jusqu'à la publication. En sachant que Victoire Tuaillon est quand même une personne déjà connue, c'est-à-dire, en le voyant, on peut se poser des questions, mais c'est vraiment elle, là, ça signe le fait que, en fait, ça n'est pas ça qui est important. Ça, ça maintient le rapport de domination, c'est-à-dire, il n'est pas important de la représenter correctement, mais il faut lui prendre quelque chose qu'elle ne veut pas montrer, qui n'est pas elle, parce que, voilà, ça, c'est plus important.

• Marie Docher

  Et puis, il y a quelque chose qui est aussi assez important, c'est que on peut se laisser avoir, même en tant que photographe, on peut se laisser avoir par une photo qui fonctionne, qui esthétiquement... C'est vrai que cette photo, avec ce gros pouf orange, ce rapport de couleurs, etc., ce noir, ça fonctionne. Mais qu'est-ce que ça dit ? Il y a des photos qui fonctionnent. Et souvent, l'esthétique d'une photo, et on le voit très bien, certains auteurs qui font des photos extrêmement esthétiques, il convient dans ce cas-là de vraiment décrire ce que l'on voit. Parce que quand on décrit qui photographie qui et dans quelle position et comment, là... On voit bien le problème. Mais il faut se méfier des images flatteuses à l'œil. Même si le flou est assez agréable, il faut se méfier des belles images en fait.

• Ingrid Milhaud

  Oui, moi je dirais se méfier des belles images, se méfier de tous les systèmes de validation. Parce que quand on a publié l'étude, Le Portrait de Presse au prisme des dominations, on a reçu des témoignages en ce sens, des personnes, je me souviens une lectrice de Télérama qui disait mais en fait... Quand j'achète ce magazine, j'achète des valeurs associées. Je ne sais plus comment le formuler. Elle dit « je suis en confiance, je ne suis pas en vigilance » . Donc si je lis un titre qui va dans le sens du féminisme, elle ne peut pas s'imaginer que les photos, elle ne va pas les regarder avec un regard critique. Et donc, elle emmagasine sans le questionner, mais c'est ce que tout le monde fait. Mais elle, elle nous l'a écrit, donc c'était clair. Moi je dirais, c'est-à-dire qu'il faut vraiment, c'est ça, se méfier de tous les systèmes de validation.

• Marie Docher

  Il y a trois trigger warnings pour moi. C'est celui où en couverture de son site internet, il va y avoir une femme noire ou indienne au sol, avec quatre mioches autour et des mouches autour. Ça, il y en a qui adorent et qui sont encore dans cette imagerie. Et c'est leur première page, voire juste la deuxième. Donc ça, gros problème. Ceux qui disent dès le début qu'ils subliment les femmes. Alors là, un photographe qui dit qu'il va nous sublimer, moi c'est drapeau rouge à fond. Et puis, il y a ceux qui ne photographient que des femmes. C'est un problème. Et surtout qu'ils les photographient de façon hyper sexualisée. Alors, on a une façon d'agir. Par exemple, il n'y a pas très longtemps, dans une galerie qui dépend d'un syndicat, j'ai reçu une invitation, il y avait des photos, une exposition de photos qui était problématique à plein d'égards. Des femmes noires, hyper sexualisées, stylisées, etc. Donc je leur ai écrit, je leur ai dit, je pense qu'il y a un problème quand même de faire encore ce travail comme ça. Et je regarde, le photographe n'était pas vieux. C'était un mec qui avait 35 ans à tout casser. Et la personne qui me répond me dit, ça je suis bien contente que vous me le disiez. Elle dit, j'ai envoyé votre mail à tout le CA. Elle, c'était celle qui s'occupe de la communication. Et elle est noire. Et elle, elle l'a bien vu le problème. Donc après, quand on discute avec les gens, parce que pour une fois, ils ont bien voulu discuter, quand ils disent « oui, mais comment on se rend compte ? » Je lui dis « si vous avez une personne noire à côté, vous lui posez la question, vous allez bien voir comment elle réagit. » Il dit « ben oui, c'est vrai qu'elle n'était pas très contente. » Eh ben voilà, ce n'est pas la peine d'aller bien chercher plus loin. Il faut vraiment faire attention à ça, en fait. Voilà, des photographes qui n'ont comme seul sujet que des femmes, en France, hyper stylisées, ou alors des femmes à l'étranger dévalorisées, c'est un gros problème, en fait. Et il y en a plus, beaucoup plus qu'on l'imagine.

• L'info en tous genres

  Merci beaucoup Marie Docher, Ingrid Milhaud. Je rappelle que vous avez co-écrit avec Chloé Devis Le Portrait de Presse au prisme des dominations, édité par La Part des Femmes, collectif auquel vous appartenez toutes les trois. Changer notre regard pour lutter contre les mécanismes de domination. Les références citées sont en description de l'épisode. Le Portrait de Presse au prisme des dominations auto-édité par le collectif La Part des Femmes en 2024 a bénéficié du soutien du ministère de la Culture. Et en plus de ses cours à l'université, Ingrid Milhaud intervient aussi au nom de La Petite, l'organisme de formation professionnelle basé à Toulouse au sein duquel je travaille, pour transmettre dans ses formations des manières d'analyser, de questionner et de transformer les pratiques photo. Merci à Pierre Bouillin au mixage de cet épisode. Rémi Haëntjens pour la musique et Marylin Cayrac pour les visuels. Merci également à vous pour votre fidélité et votre intérêt pour L'info en tous genres. N'hésitez pas à me dire ce que vous avez pensé de cette écoute et à partager avec moi vos recommandations, vos lectures des auteurs et autrices qui analysent le discours médiatique au prisme des rapports de pouvoir et des oppressions. J'échangerai avec grand plaisir avec vous sur le compte Instagram L'info en tous genres.