Transcription

• L'info en tous genres

  Bienvenue dans l'épisode 11 de L'info en tous genres, le podcast qui lutte contre les discriminations dans les rédactions et le discours médiatique. Pour ce premier épisode de la deuxième saison, je reçois Stéphanie Lamy, chargée d'enseignement et chercheuse féministe à Toulouse. Elle est spécialisée dans l'analyse des courants masculinistes, autrice notamment de "La terreur masculiniste" aux éditions du Détour qui est sorti en 2024.

• Stéphanie Lamy

  Le fait terroriste masculiniste doit nous interroger sur nos propres préjugés et stéréotypes qu'on peut avoir sur l'acte terroriste en général. Aujourd'hui en France, on a encore une vision très restrictive de ce que c'est un acte terroriste. Dans la tête de la plupart des gens, c'est un fou qui court avec un couteau dans la rue.

• L'info en tous genres

  Nous allons échanger ensemble sur les manquements dans le récit médiatique des violences perpétrées par ces hommes, mûs par les idéologies masculinistes, toutes fondées sur un postulat d'inégalité entre les hommes d'une part, et les femmes et minorités de genre d'autre part. Stéphanie Lamy partage également des solutions, des pistes pour tenter de raconter avec plus de justesse ces violences. Dans cet épisode, certains récits et illustrations peuvent être difficiles à écouter. N'hésitez pas à l'interrompre si vous en ressentez le besoin. J'ai débuté l'interview avec la question qui se pose ici. Les médias peuvent-ils, doivent-ils lutter contre la propagande masculiniste ? L'info en tous genres épisode 11 : le devoir de regarder les masculinistes en face.

• Stéphanie Lamy

  C'est une excellente question et je pense qu'il y a tellement peu de fait, qu'il y a tout à faire. Une des premières choses à faire évidemment c'est par exemple suivre les recommandations d'organisations comme Prenons la Une dans les représentations des médias des violences faites aux femmes puisque l'objectif premier des milieux masculinistes, c'est de normaliser les violences faites aux femmes, et en reproduisant en fait les biais sexistes qui existent dans les modes de production de médias, par exemple la soupe trop chaude, on connaît l'exemple, on participe en fait à l'atteinte des objectifs stratégiques des milieux masculinistes.

• L'info en tous genres

  Pourtant, on peut, même s'ils sont encore très très minces, constater des progrès en termes de récits médiatiques autour des violences de genre. Mais vous dites aujourd'hui : c'est largement insuffisant ou alors il faut aussi penser une autre strate ?

• Stéphanie Lamy

  On va peut-être juste revenir sur l'historique de cette lutte parce que c'est aussi une lutte féministe de changer les représentations des violences faites aux femmes. Moi je me souviens en 2015-2016, lorsqu'il y a eu les attentats du Bataclan et ensuite Nice, avec d'autres féministes sur Twitter notamment, on s'est posé la question pourquoi il y a une hyper-médiatisation de ce type de violences, alors que vu l'échelle des violences faites aux femmes, il y a une sous-médiatisation. Il y a eu tout un travail de fait de correction des titres, par exemple. Je me souviens d'un exemple assez horrible où un père s'était jeté sous le TGV, mais en assassinant son enfant. Et le titre disait « Il se tue avec son enfant sur les rails ». Ça avait fait un peu scandale à juste titre et à partir de là, on était parti sur une correction systématique des titres qui allaient minorer ce type de violences. Bon, il ne faut pas oublier donc c'est aussi l'issue des luttes féministes qu'on arrive aujourd'hui à transformer un petit peu le regard sur ce que sont les violences faites aux femmes. Alors oui, il y a eu un travail de fait, il n'est jamais linéaire. Je vois aujourd'hui en fait de plus en plus de titres qui reparlent de drame familial, j'ai même vu un crime passionnel dernièrement, alors que je pensais que c'était tout derrière nous il y a déjà dix ans. Ce n'est pas, donc il faut rester vigilante tout le temps.

• L'info en tous genres

  Donc il y a effectivement, vous le dites, cette vigilance qui doit rester constante, notamment parce que en parallèle de minces progrès, on observe aussi de réels reculs. Qu'est-ce que le récit médiatique doit faire pour lutter spécifiquement contre la propagande masculiniste ?

• Stéphanie Lamy

  Il y a deux choses principales. Mon parti pris est de dire que les violences masculinistes sont des actes de terrorisme. Et ce qui différencie un acte terroriste de violences crapuleuses ou interpersonnelles, par exemple, c'est la partie médiatisation de l'acte, la quête du symbole. Donc autant pour le djihadisme, on est sur une projection de la force, donc les modes de production médias vont plutôt être exploités pour amplifier la portée de l'acte. Si l'objectif d'un groupe est de normaliser les violences faites aux femmes, alors, ils ont plutôt tendance à vouloir chercher à sous-amplifier. Donc, la première chose, c'est évidemment remettre les choses à l'endroit, ne pas sur-amplifier les violences faites aux femmes, mais pas non plus les minorer comme c'est le cas aujourd'hui. Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est de bien identifier lorsqu'il s'agit de violences interpersonnelles et sans vouloir créer de hiérarchie non plus entre les victimes de terrorisme masculiniste, et les femmes et personnes minorisées de genre qui seraient victimes de violences interpersonnelles fondées sur le genre. Mais il y a quand même une différence dans les types de violences, puisqu'on est sur une violence très politique côté terrorisme masculiniste. Donc bien identifier s'il s'agit en fait des actes qui ont été commis en étant radicalisés par une sphère en particulier. Alors évidemment, moi en tant que militante féministe, j'ai aussi tendance à dire qu'on peut être radicalisé par le patriarcat. Pour être vraiment dans la loi, pour être vraiment collé à ce que dit la loi sur le terrorisme, il faut vraiment pouvoir identifier si la personne, si l'individu a participé dans un milieu radical spécifique. Et c'est là où les journalistes et le travail d'enquête peut être hyper utile, parce que jusqu'à présent les forces de l'ordre sont incapables de le déceler. Donc il faut une formation aussi de pouvoir identifier quel type de discours est rattaché à quel milieu. Et ça, je pense qu'on va y venir de toute manière dans le travail de journalisme d'enquête sur ces milieux-là.

• L'info en tous genres

  Est-ce que vous auriez des exemples durant cette année 2026 qui illustrent votre raisonnement, vos recherches ?

• Stéphanie Lamy

  Il y a eu un atroce, entre guillemets, fait divers qui a eu lieu. C'est la séquestration d'une ex-conjointe, l'enlèvement d'un enfant, le départ en Espagne et au Portugal où un ex-conjoint a commis un double féminicide sur son ex et sa campagne actuelle. Donc ce fait divers entre guillemets a été présenté comme des violences interpersonnelles. Or il est très vite apparu que ce monsieur qui s'appelle Cédric Przzon avait participé dans des espaces en ligne dédiés aux pères séparés. Et on sait que c'est le canal historique de tous les masculinismes, les pères séparés. Ces mouvances-là ont apparu fin des années 60, 70. Ils sont aussi bien dans l'action directe, donc l'action violente, que le lobbying, donc une action considérée plus douce. Mais ce sont des militants masculinistes de la première heure. Donc lui, il était dans ces espaces-là, il a produit la propagande, il a participé dans les mini-manif devant une mairie, il a échangé avec d'autres pairs, il a repris en fait leur discours en disant que la justice était injuste envers les pères, ce qui est absolument faux. Et donc, c'est quelqu'un qu'on peut considérer ayant participé dans ces milieux masculinistes, en tout cas vers 2023-2024. La question était de savoir est-ce qu'il était encore radicalisé au moment de la commission de l'acte. Et ça, par exemple, les médias français ne sont pas allés au procès au Portugal. Ils n'ont pas réellement relaté ses propos. C'est une journaliste anglaise qui est implantée au Portugal qui a rapporté que devant le juge, il a quand même dit qu'il avait commis cet acte-là, parce qu'il estimait, en tout cas il a commis la séquestration, parce qu'il estimait que la justice en France était injuste envers les pères. Donc il était encore radicalisé au moment de la commission de l'acte. On peut considérer dans ce cas-là que c'est un acte terroriste, même s'il a été commis dans la sphère privée, parce que rien dans le droit interdit qu'un acte puisse être commis dans l'espace privé, ni que la cible doit forcément être une cible aléatoire.

• L'info en tous genres

  Pour qualifier un acte de terroriste, il n'y a pas ces critères qui sont exigés ?

• Stéphanie Lamy

  Non. Et ce qui est le fait terroriste masculiniste doit nous interroger sur nos propres préjugés et stéréotypes qu'on peut avoir sur l'acte terroriste en général. Aujourd'hui, en France, on a encore une vision très restrictive de ce que c'est un acte terroriste. Dans la tête de la plupart des gens, c'est un fou qui court avec un couteau dans la rue. Et j'utilise le terme fou à bon escient puisque souvent ces actes-là sont psychologisés mais c'est pas du tout ça un acte terroriste. C'est un acte terroriste, ce sont des violences politiques sur une cible première et avec cette portée symbolique et c'est là en fait où les médias rentrent en jeu et il y a une exploitation des biais qui existent au sein de la production des médias soit pour une projection de la force comme ça peut être le cas avec les lookistes ou Incel, soit avec une sous-amplification pour tous les autres milieux masculinistes.

• L'info en tous genres

  Oui, les incels et les différentes catégories de masculinistes, on va en parler juste après. Est-ce que, du coup, sur ce dossier, ce double féminicide commis, pour lequel en tout cas Cédric Prizzon est accusé, est-ce que le travail des journalistes devait consister en 1. enquêter sur son parcours et 2. faire le lien entre ce parcours et les faits qui sont advenus pour pouvoir ensuite aller jusqu'au bout de l'analyse et qualifier ces faits d'attentats masculinistes ? Première question. Et deuxième question, est-ce qu'en ne le faisant pas, les médias prennent une responsabilité en encourageant une forme de propagande en fait ? Sur le cas spécifique de Cédric Prizzon, il y a eu tout et n'importe quoi. Les premières réactions, on a quand même eu droit à un journaliste de France 3 Occitanie qui parlait de la souffrance paternelle ou un geste désespéré par un père. En fait, j'avais l'impression de revenir 20 ans en arrière en lisant ce texte-là, mais finalement, c'est un texte assez formaté des faits-diversiers en région. On a également eu la presse régionale quotidienne de l'endroit où vivait Cédric Prizzon.

• Extrait Dépêche du Midi

  Depuis longtemps maintenant, Cédric Prizzon entretenait des relations très conflictuelles avec son ex-conjointe Audrey Cavalié, à tel point qu'il la surveillait, il publiait des vidéos sur sa page Facebook, il s'estimait victime de la perte de ses droits de père, alors que cet homme avait été condamné par la justice pour des violences, pour non-représentation d'enfants, pour harcèlement sur son ex-conjointe. Donc c'était des rapports très tendus.

• Stéphanie Lamy

  Qui avait par ailleurs déjà relaté ses exploits devant les tribunaux avec d'autres associations des pères, qui ont fait comme s'ils n'avaient pas du tout participé auparavant à amplifier sa propagande. Et ensuite, vous avez des journalistes femmes, p ar exemple chez BFM, qui ont pris les choses au sérieux et qui ont requalifié l'acte, en tout cas ont questionné si ça ne pouvait pas rentrer dans le cadre d'un acte terroriste.

• Extrait "Affaire Suivante", BFM

  Depuis plusieurs années, Cédric Prizzon dénonçait la perte de son droit de garder, criait à l'injustice sur les réseaux sociaux. Sur Facebook, il échangeait notamment avec d'autres pères séparés sur des groupes qui entretiennent des discours masculinistes. Alors comment ces mouvements de pères séparés alimentent la haine des femmes ? Le passage à l'acte du quadragénaire était-il prévisible ? Je suis Pauline Revenaz, vous écoutez un nouvel épisode d'Affaire suivante, le podcast inédit.

• Stéphanie Lamy

  Et ça, je trouve ça hyper intéressant. C'est là où on voit comment on a avancé en dix ans de militantisme, dans la représentation des différentes violences masculines. Il y a des journalistes maintenant qui sont formé·s à reconnaître la radicalisation masculiniste, autre que celle des milieux lookistes, donc incels. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est est-ce que c'est leur rôle d'identifier ? Non, en fait, ce n'est pas leur rôle. C'est le rôle de la DGSI (Direction Générale de la Sécurité Intérieure) d'identifier des personnes en voie de radicalisation. Et d'ailleurs, en 2023, ils avaient déjà tous les outils possibles et imaginables pour pouvoir le détecter, puisqu'il est extrêmement public avec les violences qu'il commettait déjà en ligne et pour lesquelles il a, par la suite, été condamné.

• L'info en tous genres

  La DGSI, donc les forces de l'ordre, les forces de la sécurité publique en France, qui, elles, freinent, qui, elles, finalement, contribuent à entretenir les stéréotypes dont vous parliez tout à l'heure ?

• Stéphanie Lamy

  Sur France Inter, il y a eu un entretien avec un « Mathieu » de la DGSI par une journaliste qui m'avait contactée d'ailleurs aussi, qui a fait un entretien de deux heures. Elle n'a gardé aucun passage, aucune citation de ce que je lui ai dit parce que ça allait à l'encontre, en fait, de son propre récit. J'ai échangé avec elle par la suite, par mail, et elle m'a dit que oui, oui, vous êtes bien l'experte, mais ça ne correspondait pas à l'article que je voulais faire. Bon, ça la regarde. Après, c'est un cadrage. Et le cadrage était assez intéressant. On sortait d'un cycle où la DGSI était critiquée, notamment par le Canard enchaîné, qui disait que la DGSI rechignait à vouloir prendre en compte ce type de terrorisme. Et tout d'un coup, on se retrouve avec presque un publi-reportage sur la DGSI, sans aucun recul, sans aucune question réellement posée à ce « Mathieu » de la DGSI, qu'on apprend par la suite est le responsable de la cellule de veille sur l'ultra-droite. Donc en fait, la DGSI considère que tous les masculinismes font partie de l'ultra-droite, mais que le terrorisme masculiniste se borne uniquement à la mouvance incel et encore ceux qui sont proches de l'ultra-droite. Ils ne peuvent pas considérer que les masculinismes, le suprématisme masculin, du coup, peut être en fait une idéologie extrémiste, autonome, qui peut-être va emprunter à l'extrême droite, voire marxisme, puisqu'on a vu avec le manifeste de l'auteur de l'attentat à Montréal qu'il a aussi emprunté un langage marxiste complètement dévoyé.

• Extrait de Radio Canada

  Le responsable de la fusillade a laissé un manifeste violent contre les femmes.

• L'info en tous genres

  Radio-Canada, suite à cet attentat perpétré le 22 juin 2026 à Montréal.

• Extrait de Radio Canada

  On a choisi de ne diffuser aucun extrait de ce document. On ne veut surtout pas glorifier le suspect.

• L'info en tous genres

  L'attaque a fait trois morts, dont l'assaillant abattu par la police.

• Extrait de Radio Canada

  Mais le document est quand même représentatif du mouvement incel. Donc c'est une idéologie haineuse qui appelle à une révolution violente contre le système pour des raisons masculinistes.

• Stéphanie Lamy

  Celui-là, par exemple, n'aurait pas été sur les radars de la DGSI puisqu'il n'arborait pas de croix gammées sur son profil, il n'était pas ouvertement antisémite, mais il était plus avec un langage marxiste dévoyé, donc il ne sera même pas rentré dans les cases de ce que surveille la DGSI en France aujourd'hui.

• L'info en tous genres

  Comment est-ce que, en sortant de ce cadre imposé par la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, comment c'est juste pour vous de définir aujourd'hui les idéologies masculinistes ? On doit parler au singulier, au pluriel, qu'est-ce que ça recouvre ?

• Stéphanie Lamy

  C'est une offre idéologique, qui est en mouvement perpétuel, en recomposition, réarticulation, mais qui est en des sources très définies. Vous avez les traditionnalistes des années 60, avec la lutte contre l'IVG, la contraception, également contre le divorce et pour la famille naturelle. Vous avez aussi ensuite tout ce qui est années 80-90 avec des hommes qui étaient avant pro-féministes dans les années 70, qui sont devenus masculinistes et qui ont emprunté tous les outils de militantisme des féministes pour les retourner contre elles. Vous avez les années 2000 avec le self-help, le développement de soi. Les groupes sur 4chan, 2chan, les forums internet qui se sont développés déjà aussitôt que les années 2000. Vous avez les chamaniques des années 90. En fait, il y a des sources de masculinisme qui sont diverses et du coup vont développer. Et ce n'est pas une idéologie qui remplace l'autre, c'est l'une qui s'additionne à l'autre. Et certaines sont en compétition, d'autres coopèrent ensemble. Les incels ou lookistes se sont créés.= en opposition à l'idée qu'on pouvait se transformer ou s'améliorer. Pour eux, tout est fichu. De toute manière, ils sont génétiquement assignés à être opprimés. Et c'est pour ça que je parle de lookisme et pas d'incel. Parce qu'incel, ça prête à confusion. C'est un mot propagande.

• L'info en tous genres

  Qui veut dire en français célibataire involontaire.

• Stéphanie Lamy

  Oui, on devrait plus dire abstinents involontaires. Ou célestisn, sur les forums en France. Ce mot prête à confusion parce qu'on pense que ce sont des hommes esseulés. Ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des hommes qui s'estiment génétiquement opprimés et où la société leur doit des corps de femmes "génétiquement supérieurs" pour une égalité entre hommes. Les femmes, dans la logique lookiste, sont déjà des choses objectifiées. En fait, on n'a pas d'opinion, nous. Après, il y a des débats internes à quel point les femmes ont le pouvoir de choisir les hommes et tout ça à l'intérieur des mouvances lookistes, mais ce n'est pas du tout des jeunes hommes esseulés, du tout. D'ailleurs, on leur présentera une conjointe potentielle, ils n'en voudront pas.

• L'info en tous genres

  Est-ce que tous ces mouvements visent à anéantir les droits des femmes et, in fine, comme le dit un récent rapport du Sénat publié au mois de juin, démanteler notre socle démocratique ? Est-ce que, finalement, en ADN commun, ils ont tous ça ?

• Stéphanie Lamy

  Oui, l'objectif, c'est d'attaquer la norme d'égalité qui est nécessaire pour nos démocraties libérales. Il faut une égalité entre humains, dotée de droits, pour pouvoir faire société ensemble. Et c'est l'ordre public. En fait, cette norme d'égalité est inclue dans cette notion d'ordre public qui, dans les imaginaires sur le terrorisme, par exemple, dont la loi, c'est atteinte grave à l'ordre public, ils ont réduit ça uniquement à l'espace public, en fait. Alors que l'ordre public, c'est un ensemble de lois, de principes, de normes, et la norme d'égalité est quand même très importante dans l'ordre public. Alors, à partir du moment où tous ces mouvements veulent attaquer la norme d'égalité, ils sont en train d'attaquer le fondement de nos démocraties libérales.

• L'info en tous genres

  Et quel doit être le rôle des médias par rapport justement à ce chemin qui se fait, qui est de plus en plus visible et qui va de plus en plus loin ?

• Stéphanie Lamy

  Il me semble qu'il y a encore beaucoup de formations à faire sur l'identification de la typologie des violences qui sont commises par ces milieux-là. Je prends pour exemple Andrew Tate. Dans la presse française, et d'ailleurs même internationale, il est très rarement rattaché au milieu auquel il appartient, idéologique, qui est celui des Men Going Their Own Way, les hommes qui tracent leur propre chemin, les MGTOW. Andrew Tate est un MGTOW, même s'il ne s'en revendique pas. Toutes ces pratiques, la manière dont il refuse de relationner avec les femmes sauf pour les exploiter économiquement et sexuellement, c'est MGTOW. D'ailleurs, il vend une méthode de proxénétisme 2.0. Cette méthode a déjà été achetée par un français qui s'appelle Jean-Marie Corda. Jean-Marie Corda, dans la presse française, il est présenté comme quelqu'un proche du Kremlin. Et on oublie totalement, en fait, toute l'autre partie, ça va ensemble, mais toute l'autre partie sur le fait qu'il commet du proxénétisme 2.0. Alors, il a été cité dans un rapport de la Miviludes, un rapport d'activité en 2021. La Miviludes, c'est la mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires. Mais il a été classifié dans la section vente multiniveaux, puisqu'il recrutait des jeunes hommes sur le forum JVC 1825, un forum de gamers. La partie violences faite aux femmes est totalement occultée de ce rapport-là, parce qu'il commet ces violences à l'extérieur du territoire français. Et c'est là où on voit aussi que nos propres institutions, quelque part, reproduisent les ressorts sur lesquels la propagande masculiniste repose, c'est-à-dire un peu l'androcentrisme en évacuant la perspective des femmes victimes.

• L'info en tous genres

  Quand on vous écoute, et c'est votre travail de recherche, donc ça nécessite des heures et des heures d'exploitation de données, d'analyse. De mon modeste point de vue, j'imagine mal quelque journaliste que ce soit, ou alors quelques-un·es très spécialisé·es, avoir la possibilité d'avoir ce tissu de connaissances pour pouvoir finalement mener les enquêtes qui permettent de faire la lumière sur tous ces faits qui, une fois reconstitués, permettent ensuite à des spécialistes d'avoir la bonne analyse.

• Stéphanie Lamy

  Nous sommes plusieurs à travailler le sujet depuis quelques années, en fait. Plusieurs chercheuses, principalement. Donc, les journalistes ont pour habitude de contacter des expertes. Ils peuvent très bien nous contacter. Moi, je suis plutôt généreuse avec mon temps, en plus, avec la plupart des journalistes, sauf quelques médias, mais bon, ça c'est plutôt orientation politique. Alors certes, pas tout le monde peut être au courant de tout sur les masculinismes, mais aujourd'hui, personne n'est au courant de rien. Donc, il y a encore une marge de manœuvre assez large pour au moins se rendre compte que les violences interpersonnelles ne sont pas forcément toujours des violences interpersonnelles, d'au moins se poser la question, est-ce qu'il y a eu une influence ? Donc à chaque fois qu'il y a un fait de violences fondée sur le genre, au moins se poser la question, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre derrière ? Éventuellement, interroger les forces de l'ordre, même s'ils n'ont pas de réponse, ça les oblige aussi de réfléchir, les forces de l'ordre. Donc on peut aussi voir ça dans ce sens-là. Après, je pense que petit à petit, on va avoir des connaissances plus fines sur tous les différents mouvements. Aujourd'hui on est encore au stade de dire c'est tiraillé entre : les masculinismes, ça n'existe pas dans la presse. Et de l'autre côté, tous les féminicides sont des actes terroristes masculinistes. Ça ne nous aide pas, en fait, ce type de sortie.

• L'info en tous genres

  Et c'est vrai que cette méconnaissance, cette sous-connaissance, elle est là à un moment où la menace, elle est réelle.

• Stéphanie Lamy

  La menace est réelle et elle se manifeste pas forcément par des féminicides. Donc il y a des féminicides, c'est sûr. Mais il y a aussi les violences sexuelles. Et il me semble qu'aujourd'hui, quand je vois l'augmentation du proxénétisme de mineur·es, mais également la prostitution des mineur·es, il me semble qu'il y a quand même des grosses influences qui peuvent être décelées derrière ce phénomène-là et ces augmentations de violences. On voit aussi de plus en plus des tactiques comme les guet-apens. Ça aussi ce sont des tactiques qui sont prônées par certains prédicateurs masculinistes. Que ce soit des personnes LGBTQIA+, ou autres, on a des tactiques de violences qui sont prônées par ces milieux-là, qui sont relatées dans la presse comme des faits divers, mais à aucun moment il y a la question qui se pose, est-ce que c'est relié à un milieu ou à un autre ? Et c'est ça que j'aimerais bien voir transformer dans l'année qui vient, qu'au moins les faits-diversiers se posent la question et écrivent : on ne sait pas si c'est en lien avec des milieux masculinistes, pour montrer qu'au moins la question s'est posée.

• L'info en tous genres

  Parmi les causes aussi de ce traitement déficient médiatique, vous dites qu'un autre phénomène pourrait donc faire partie de ces causes, la lutte contre la polarisation du débat public.

• Stéphanie Lamy

  Le terme polarisation me semble problématique dans le sens où aujourd'hui dans le débat public et dans la bouche des politiques, on est quelque part en train de sécuriser le terme polarisation, c'est-à-dire le fait que les gens ne se parlent plus. Alors quand on regarde de près, c'est plutôt de la propagande fasciste et les résistances à cette propagande-là. Donc quand on met la focale sur la polarisation, on dépolitise un petit peu ces phénomènes-là pour dire qu'en fait le problème c'est pas tellement le fascisme, mais le fait que les gens ne se parlent plus. En gros, dire qu'on ne parle plus avec les fascistes. Et pour moi ça me semble problématique comme terme. Maintenant, il est vrai qu'on subit des vagues de propagande d'extrême droite fascisante qui n'est pas que masculiniste. C'est un des piliers de ce qui nous arrive en ce moment. Mais la propagande en elle-même vise à recadrer le réel. Et le réel, dans la propagande d'extrême droite, elle est soit faire dévier l'attention vers leurs obsessions à eux, soit inverser le réel. Donc en fait, on pourrait presque reprendre des modèles tels que le DARVO, c'est la stratégie de l'agresseur, Deny, Attack, Reverse, Victim, Offender. En français, c'est nier, attaquer, inverser l'agresseur et la victime. C'est Jennifer Freyd, la chercheuse en psychologie qui l'a développée, parce qu'elle-même était victime d'inceste en son enfance. Et pour montrer les stratégies des hommes accusés de violences sexistes et sexuelles, elle a développé cet acronyme qui est beaucoup utilisé aussi dans la lutte contre la désinformation pour montrer les différentes techniques. Mais cette propagande-là surtout inverse le réel. On est toujours dans l'inversion du réel, inversion entre le bourreau et la victime, inversion entre qui agresse ou qui est opprimé. Donc ça, dans la propagande masculiniste, on le retrouve systématiquement. Alors, avant d'arriver sur l'inversion totale, il faut créer des fausse symétries, c'est-à-dire le féminisme égale au masculinisme. Les hommes sont autant battus que les femmes, les hommes sont autant opprimés que les femmes. Les vraies oppressions sont en fait les garçons qui les subissent à l'école. Et qu'est-ce qui se passe en fait quand on a ces fausses symétries ? C'est que des politiques publiques vont se mettre en place et des enveloppes pour l'égalité vont être attribuées à des hommes, à des garçons, alors que ce ne sont pas des vraies problématiques.

• L'info en tous genres

  Les statistiques le démontrent chaque année, y compris des statistiques qui émanent de nos institutions. Du coup, effectivement, dire qu'il y aurait une polarité, ce serait dire que ces deux paroles se valent, alors qu'il y en a une qui est en défense d'une attaque qui est parfaitement discriminante, autoritaire et injuste.

• Stéphanie Lamy

  Absolument, on peut faire un parallèle par exemple avec le concept des violences réciproques qu'on peut retrouver dans les violences domestiques, alors que les chiffres montrent bien que la plupart des violences commises par les femmes sont des violences de résistance. Aujourd'hui, de plus en plus, les femmes sont condamnées pour des violences réciproques. Alors que, voilà, ça c'est une fausse symétrie. Et on revoit ça aussi dans la propagande.

• L'info en tous genres

  Et cette fausse symétrie, c'est vrai qu'on peut la retrouver dans le récit médiatique à différentes occasions.

• Stéphanie Lamy

  Tout le temps, en fait. Tout le temps, surtout en ce moment. Quelque part, pour moi, c'est une forme de fainéantise. Le travail journalistique ou la réflexion ne se fait plus. Est-ce que c'est les modèles économiques qui font que les journalistes doivent travailler vite et donc la réflexion ne se fait plus ? Est-ce que c'est les habitudes qui ont été prises ? Est-ce que c'est l'autocensure ? On arrive aussi quelque part dans un univers de plus en plus fascisant où lorsqu'on décortique réellement les systèmes d'oppression, on risque aussi de s'exposer à des représailles au sein de sa propre rédaction. Il y a un million de raisons pour lesquelles il y a de plus en plus d'articles. qui renforce cette idée de fausse symétrie, mais pas que dans les relations hommes-femmes, c'est aussi dans d'autres milieux, riches-pauvres, blancs-racisés, en fait, on le retrouve partout.

• L'info en tous genres

  Est-ce qu'aujourd'hui, vous diriez, comme il existe aux Etats-Unis, qu'il y a un électorat masculiniste ? On est à quelques mois de l'élection présidentielle en France, et donc qui serait convoité par les candidat·es qui vont se présenter à cette élection ?

• Stéphanie Lamy

  Il ne faut pas oublier que Jordan Bardella, c'est un ancien forumer sur le JVC 1825, donc il a tous les codes de cet univers-là. C'est comme si Pépé la Grenouille, aujourd'hui, était candidat à la présidentielle. Pour moi, c'est exactement ça. Pépé la Grenouille était un symbole, en fait, de l'alt-right américaine en 2014-2015. Au moment du Gamergate, qui était le gros harcèlement dans la sphère numérique, qui a fédéré plein de milieux radicaux masculinistes qui étaient auparavant disparates, les a fédérés autour de cet harcèlement-là. On avait déjà vu un harcèlement similaire qui continue d'ailleurs, visé Sandrine Rousseau, où aujourd'hui encore il y a des hommes, la cinquantaine, des ingénieurs, qui le dimanche en famille et devant un barbecue ont la pulsion de devoir envoyer une photo de leur grosse saucisse à Sandrine Rousseau sur Twitter, en fait, on est sur ce type de conditionnement des réflexes. Bien sûr, cet électorat, il est convoité par l'extrême droite, mais pas que. On voit aussi une partie de LFI draguer ce type d'électorat. Moi, je pense aux contenus qui ont été publiés par le député Boyard, où il se présente comme un rappeur avec deux filles à ses côtés, un peu dénudées. Donc oui, il y a une reprise de ces codes, mais pas uniquement à l'extrême droite.

• L'info en tous genres

  Et qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence, du coup, sur la campagne, sur les signaux auxquels il faut être attentif·ve ?

• Stéphanie Lamy

  Lorsque des campagnes parlent directement aux hommes ou reprennent des codes virilistes, il me semble qu'il va falloir être attentif. Ça ne veut pas dire que ce sont des masculinistes. Le masculiniste, encore une fois, la définition, peu importe la définition que vous prenez, c'est l'androcentrisme et l'action collective. Donc si c'est juste un député qui crée du contenu, sans flécher non plus l'attention ou la violence vers une femme ou vers une organisation féministe, on n'est pas sur du masculinisme. C'est du virilisme, du sexisme, voire de la misogynie. Mais il faut quand même être attentif parce que même avant d'être du masculinisme, avant de fédérer les hommes autour d'une haine commune, il y a des paliers avant. Et ces paliers avant peuvent mener vers des mouvances masculinistes. Donc il ne faudrait pas non plus légitimer ni le sexisme, ni la misogynie dans le discours politique.

• L'info en tous genres

  Donc ça veut dire que ces candidat·es qui peuvent être amené·es à convoiter tous ces hommes qui adhèrent aux idéologies masculinistes, potentiellement, elles et eux-mêmes ne vont pas nécessairement adhérer à des idéologies, mais en tout cas, avoir une attitude viriliste, ça peut en effet faire partie de ces signaux faibles ?

• Stéphanie Lamy

  Oui, ça résonne chez certains qui ont déjà des idées sexistes voire misogynes. Et pour le coup, le sexisme et la misogynie n'est pas uniquement à l'extrême droite. Il faut arrêter de penser ça. Ça traverse tout le champ politique. Et d'ailleurs, le propre des milieux masculinistes, c'est souvent de fédérer de manière apolitique, complètement hors champ partisan, pour l'amener vers l'extrême droite. Mais il faut bien que ça commence quelque part. Donc on a des milieux qui vont aussi se créer. à la gauche, voire l'extrême gauche, entre guillemets, l'extrême gauche, pour l'amener vers l'extrême droite.

• L'info en tous genres

  Ce qui peut expliquer aussi une forme d'aveuglement conscient-inconscient de la part des journalistes.

• Stéphanie Lamy

  C'est possible, alors c'est quand même un métier qui reste assez masculin, sur tout ce qui est fait policier, judiciaire, on a quand même beaucoup de faits-diversiers qui restent des hommes, notamment en région, qui ne vont pas forcément se former sur les représentations des violences faites aux femmes, ce n'est pas leur problème. Alors que oui, et franchement, on a un métier où le regard féministe, en tout cas la manière de relater les violences ou les faits-divers d'une perspective féministe est de moins en moins valorisée aussi.

• L'info en tous genres

  Et donc on revient en arrière quoi ?

• Stéphanie Lamy

  Alors, je vais être plus nuancée que ça. J'ai l'impression que les femmes journalistes sont en train d'avancer à grands pas, en tout cas, un certain pan. peu importe le coût sur la carrière, alors que les hommes journalistes sont un petit peu à la traîne. Alors, on voit parfois des journalistes de gauche vouloir parler des masculinismes, mais ils vont leur attacher systématiquement à l'extrême droite, parce que ça leur permet, une fois de plus, de tirer cette ligne entre les bons hommes et les méchants hommes, la ligne dont je parle aussi dans La terreur masculiniste, puisque c'est la comédienne australienne, ma compatriote, Anna Gadsby, qui en parle le mieux. Comment des très bons hommes, enfin des hommes qui se considèrent très bons, vont parler des violences faites aux femmes tout en faisant des choses atroces par ailleurs ? Bon, je ne dis pas que les journalistes gauches font des choses atroces. Maintenant, c'est très commode pour eux de tirer cette ligne-là et surtout ne pas remettre en question leurs propres privilèges ou les comportements de leurs copains.

• L'info en tous genres

  Comme finalement pour les luttes et déconstruire les discriminations dans le récit médiatique, il est d'abord important de conscientiser son propre point de vue situé.

• Stéphanie Lamy

  Comme avec la lutte contre la désinformation, comme toute pratique, il me semble que la manière dont on va le faire est tout aussi importante que le faire. C'est que par exemple dans la lutte contre la désinformation, moi j'ai été taxée de féministe, donc pas scientifique pendant très longtemps, parce que j'avais un regard féministe sur ces questions-là, alors que le féminisme, qu'est-ce que c'est sinon d'interroger les systèmes de pouvoir ? En fait c'est ça le féminisme pour moi. En tout cas, l'angle féministe ou un regard féministe, c'est d'interroger les systèmes de pouvoir. Et dans la lutte contre la désinformation, il me semblait que c'était très important aussi de pouvoir le faire, notamment pour lutter contre la propagande d'extrême droite.

• L'info en tous genres

  Donc là, il y a des mécanismes complètement communs qui viennent s'exercer à l'endroit des idéologies masculinistes pour un meilleur récit médiatique.

• Stéphanie Lamy

  C'est ça, et j'ai l'impression que quand on a un regard féministe sur l'actualité, on est quelque part traité·e de personne qui ne dit pas les faits, ne dit pas la vérité, ou qui aurait un regard orienté. Et je pense qu'on oublie souvent que tout journaliste a un regard orienté, en fait.

• L'info en tous genres

  Un grand merci à Stéphanie Lamy, chargée d'enseignement à Sciences Po Toulouse, autrice en 2024 de La terreur masculiniste publiée aux éditions du Détour. Toutes les références citées au cours de notre échange, ainsi que des ressources complémentaires, sont en description de cet épisode. L'épisode 11 de L'info en toue genres a été préparé, tourné et monté par moi, Magalie Lacombe, mixé par Pierre Bouillin. La musique est de Rémi Haëntjens et le graphisme de Marylin Cayrac. Si vous l'avez aimé, parlez-en autour de vous. Je vous invite également à le commenter et ou à y mettre des étoiles sur votre plateforme d'écoute. Autant d'actions précieuses pour faire connaître et élargir l'audience de L'info en tous genres. Avec un objectif inchangé en ce début de deuxième saison, lutter contre les violences et les discriminations sociétales en questionnant et en venant égratigner leurs représentations biaisées qui sont aujourd'hui toujours majoritaires dans les médias.