- Insaff El Hassini
Bonjour et bienvenue dans Ma Juste Valeur, le podcast référent sur la négociation de rémunération qui vous apprend à négocier vos salaires, négocier vos tarifs, obtenir une augmentation et globalement la rémunération que vous méritez. Je suis Insa Felassini, experte et coach en négociation de rémunération, mais également juriste, autrice, conférencière et youtubeuse. féministe militante pour l'égalité salariale et créatrice de ce podcast. Tous les premiers lundis du mois, je vous livre des conseils pratiques, concrets et précis pour négocier et obtenir un salaire ou des tarifs à votre juste valeur. Je reçois également une fois par mois des invités de tout horizon avec lesquels j'explore la relation que les femmes entretiennent avec l'argent et dessine des solutions pour vous décomplexer sur le sujet et vous donner des ailes pour oser en gagner plus. Je suis convaincue que la liberté économique des femmes annonce et précède leur liberté politique. Et si vous écoutez ce podcast, c'est tout sauf un hasard. Alors, en avant toutes mesdames, et bienvenue dans Ma Juste Valeur.
- Rebecca Amsellem
Nous ne sommes toujours pas payés autant que les hommes, et si vous pensez que c'est un mythe, faites le calcul. Lily Letbetter
- Insaff El Hassini
Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Rebecca Amselem. Rebecca est chercheuse, entrepreneuse et artiste. En 2015, elle lance la newsletter féministe Les Glorieuses, dans l'optique de constituer un nouvel imaginaire collectif où les femmes sont pleinement les égales des hommes. Puis, dans la foulée, elle lance aussi un mouvement pour l'égalité salariale, qui depuis est devenu LE rendez-vous de l'égalité salariale en France, que l'on retrouve chaque année début novembre. Pour rappel, cette année, c'était le 8 novembre à 16h48. Cette date... scientifiquement calculée, symbolise le jour à partir duquel les femmes ne sont plus payées à cause des inégalités de salaire qui persistent en France. Rebecca dirige également Gloria Media, une société de production de newsletters qui compte plus de 240 000 abonnés. Elle est la femme derrière le combat Stop Précarité Menstruelle, qui a pour objectif de mettre des distributeurs de protection hygiénique bio dans toutes les écoles. Elle a récemment réalisé un documentaire podcast intitulée La méthode, analysant les moyens d'atteindre une utopie féministe et l'auteur de plusieurs ouvrages dont Les glorieuses chroniques d'une féministe. Enfin, Rebecca est également artiste, elle réalise des collages et vient juste de rejoindre la Guilde internationale des artistes qui font du collage. Bonjour Rebecca !
- Rebecca Amsellem
Bonjour Inzaf !
- Insaff El Hassini
Bon, comment vas-tu ?
- Rebecca Amsellem
Eh ben ça va super et toi ?
- Insaff El Hassini
Écoute, ça va bien, autant te dire que d'habitude je suis... toujours en forme quand j'enregistre des épisodes du podcast Majeste Valeur, mais je suis d'autant plus en forme qu'aujourd'hui c'est avec toi.
- Rebecca Amsellem
Je suis vraiment trop contente, moi vraiment à chaque fois que je te parle c'est un soleil dans ma journée, donc je suis très très heureuse d'être avec toi aujourd'hui.
- Insaff El Hassini
Merci beaucoup, merci pour ce love. Rebecca, je suis d'autant plus ravie de t'avoir aujourd'hui au micro de Majeste Valeur, que ça faisait longtemps que j'avais envie de t'inviter pour parler d'un sujet qui me touche à plusieurs égards. qui est celui de l'égalité salariale. Rebecca, on l'a vu à la lecture de ta bio, tu es vraiment une femme qui est engagée depuis près de 10 ans maintenant, presque 10 ans, sur l'égalité salariale. Notamment, tu as fondé le mouvement Les Glorieuses, que je connais particulièrement bien, puisque ça fait quelques années que j'en suis avec d'autres femmes formidables, la porte-parole, et que c'est vraiment, c'est la lecture qu'on en a, en France en tout cas. dans les pays européens, même à l'international. Aujourd'hui, le mouvement déglorieux sur l'égalité salariale, c'est devenu Equal Pay Day en France. Et voilà, j'aimerais parler de ce mouvement qui est assez incroyable, qui a fait avancer pas mal de trucs en presque 10 ans, de la femme derrière le mouvement, parce que je suis sûre que ça va intéresser énormément de personnes, de savoir qui est Rebecca, pourquoi elle fait ça, comment elle le fait, et qu'est-ce qui la fait vibrer. Donc voilà. Tout un programme, comme tu peux le voir. Mais déjà, pour commencer, est-ce que, parce que c'est une question que j'aime toujours poser à mes invités, même si elles ont une belle notoriété comme toi, est-ce que, Rebecca, tu peux te présenter avec tes mots, s'il te plaît ?
- Rebecca Amsellem
Eh bien, avec grand plaisir. Donc, je m'appelle Rebecca, Rebecca Amselem. J'ai 36 ans et ça fait 10 ans, presque 10 ans, que j'écris une newsletter qui s'appelle Les Glorieuses. Les Glorieuses, c'était au départ une newsletter, une lettre d'information dans laquelle j'écrivais mon parcours de féministe, de jeune féministe, parce que je suis devenue féministe très très tard, vraiment à la deuxième moitié de ma vingtaine, dans le sens où en fait avant je lisais des choses, j'ai lu Virginia Woolf, j'ai lu Simone de Beauvoir, j'ai lu Simone Veil. Et en fait, ça ne connectait pas, parce que je vivais des expériences de femmes, j'ai vécu des injustices de femmes, comme toutes les femmes ont malheureusement vécu un jour dans leur vie. Et pour autant, il n'y avait pas de lien qui s'établissait entre ces expériences que je vivais et ces lectures que j'avais eues auparavant. Et c'est une féministe qui est créatrice de la fronde, qui s'appelle Marguerite Durand. qui parle à ce moment-là de conversion, comme on pourrait faire une conversion religieuse, elle parle de conversion féministe. Je pense que c'est un peu ce qui s'est passé. À un moment donné, il y a eu un clic, où je me suis dit, il y a une grille de lecture que je n'avais pas jusqu'à présent, qui me permet d'expliquer et de comprendre beaucoup de choses, parce que c'est comme ça que je fonctionne. J'accepte les choses quand je les comprends. Et en fait, avec cette grille de lecture, je comprenais beaucoup de choses qui se passaient autour de moi, dans ma famille, dans mes amis, dans ma vie personnelle. Et en fait, ça a créé une sorte de soulagement intellectuel. Je me suis dit en fait, je comprends ce qui m'arrive et donc ça me permet de soit l'accepter, soit de me battre contre. Et donc, je crois que j'ai choisi la deuxième possibilité, à savoir se battre. Et donc, c'est comme ça que j'ai créé Les Glorieuses. Et puis, assez rapidement, à l'époque, j'étais chercheuse, chercheuse en économie. Je terminais mon doctorat. Assez rapidement, j'ai posé la question de, si jamais je fais ça, il faut que je trouve une manière de me rémunérer en faisant ça. Et ça, c'est vraiment grâce à une rencontre dont je me souviendrai toute ma vie, qui était assez incroyable à Pôle emploi, où je suis tombée sur une femme qui n'était même pas ma conseillère. En plus, c'était la voisine de mon... mon conseiller Pôle emploi, qui m'a dit, enfin, maintenant, ça s'appelle France Travail, d'ailleurs, mais à l'époque, c'était Pôle emploi, et qui m'a dit, en fait, je connais les glorieuses et je pense qu'il y a quelque chose à construire derrière. Il y a un modèle derrière. Et donc, elle m'a dit, tu as le droit à deux ans de chômage. À l'époque, c'était deux ans. Prends cette première année comme une manière de voir si jamais il y a un modèle économique possible derrière le modèle de la newsletter. À l'époque, il n'y avait pas grand-chose qui existait, il y avait juste My Little Paris. Et encore, le modèle de My Little Paris, c'était plutôt fondé sur le e-commerce plutôt que sur le média en lui-même. Et après, prends cette deuxième année pour essayer d'appliquer ce modèle économique. Et si jamais tu n'y arrives pas au bout de deux ans, avec un doctorat d'économie, tu trouveras un taf par ailleurs. Et donc, c'est ce que j'ai fait. Et l'autre chose qu'elle a ajoutée, qui pour moi n'était pas négligeable, c'est que je viens d'une famille de travailleurs et de travailleuses. Tout le monde travaille, les femmes, les hommes, dans beaucoup de familles. Depuis des générations, il n'y avait pas forcément le luxe parfois de ne pas travailler. Et on m'a toujours dit, en fait, ne sois pas… Si jamais tu as le luxe de pouvoir travailler, travaille et ne sois pas un boulet pour l'État, pour reprendre un peu les propos qui peuvent être dits dans ces familles. Et donc pour moi, la question du chômage, quand j'avais le luxe d'avoir un emploi, ce n'était pas une question. Je me disais en fait, il y a des personnes qui en ont beaucoup plus besoin que moi et je ne veux pas prendre ce privilège-là alors que je peux me permettre de ne pas l'avoir. Et en fait, la conseillère Pôle emploi m'a dit Prends-le comme une aide de l'État pour développer ton projet. Prends-le comme une aide à l'entrepreneuriat. Et en fait, moi, ça m'a complètement fait shifter à ce moment-là. Et je me suis dit, en fait, c'est vrai que je peux prendre cette aide comme ce qu'elle est, à savoir une aide. Et donc, j'ai créé Gloria Média, qui est aujourd'hui une entreprise qui fait un bon chiffre d'affaires. Et on publie 7 newsletters en français et en anglais. On a un pôle média, donc on envoie des newsletters à 250 000 abonnés. On a un pôle communication politique et sensibilisation, dont le Mouvement pour l'égalité salariale fait partie. le mouvement pour lutter contre les violences économiques aussi, et puis d'autres mouvements qu'on fait au fur et à mesure de l'année. Et puis on a un troisième pôle, qui est un pôle conseil aux entreprises, conférence dans les entreprises, qui est un pôle qui nous permet de faire des études prospectives sur la question des femmes et de l'économie, d'intervenir au sein des entreprises sur ces questions-là, et de pouvoir travailler au cœur du système aussi. C'est à la fois un moyen d'être rémunéré et de financer les autres pôles, notamment le pôle média et le pôle communication, et c'est aussi un moyen d'être au cœur du réacteur, parce que je pense que dans une économie capitaliste, les entreprises peuvent changer la vie des femmes concrètement.
- Insaff El Hassini
J'adore le propos avec lequel tu finalises ce que tu viens de dire, Rebecca. Les entreprises peuvent changer la vie des femmes. Je pense qu'on ne l'entend pas souvent. Alors qu'effectivement, aujourd'hui, la meilleure manière de changer la vie des femmes, c'est déjà que les femmes prennent conscience de beaucoup de choses et qu'elles effectuent les ajustements qui sont possibles et qui sont à leur portée. Mais je pense aussi que la meilleure manière de changer les choses pour la vie des femmes, c'est d'investir, c'est que le monde de l'entreprise, le monde du travail et les acteurs économiques prennent en charge ce bien-être économique et financier des femmes, et pas que bien-être économique et financier, évidemment. Rebecca, tu nous racontais qu'il y a un moment donné, tu as fait un choix entre soi, être chercheuse. Tu l'étais déjà, mais peut-être en faire un métier, ou en tout cas pousser un peu plus loin ce métier-là, en tout cas renouveler l'expérience, ne serait-ce que ça. soit t'investir avec les Glorieuses et Gloria Media. Qu'est-ce qui a shifté à ce moment-là ? Qu'est-ce qui a fait que, à cette embouchure, tu avais une double voie ? La voie de gauche et la voie de droite. Et qu'est-ce qui a fait que tu as pris la voie de l'entrepreneuriat vers la voie de quelque chose de plus intellectuel, plus reconnu aussi, avec une assise certaine, avec un salaire certain ? Et voilà, qu'est-ce qui a fait que tu as choisi la voie de l'action, peut-être même aussi un peu du militantisme ? plutôt que la voie plutôt classique, qui est aussi plus rassurante, de la recherche versus de l'entrepreneuriat ?
- Rebecca Amsellem
Je pense que c'est une bonne question, et je pense que c'est un choix avec lequel je n'ai jamais été complètement à l'aise, parce que je pense que j'ai vraiment, parfois on parle de cerveau droit et de cerveau gauche, je pense que j'ai vraiment un cerveau de chercheuse et un cerveau de faiseuse. Et le cerveau de faiseuse, pour moi, c'est le cerveau de chef d'entreprise, ou de militante, comme tu l'as dit par ailleurs. Et c'est intéressant parce que j'ai repris mes études cette année à l'EHESS, je suis un séminaire de recherche. Et donc ça se voit que j'ai jamais vraiment délaissé la recherche. Que ce soit dans mes écrits avec les Glorieuses, déjà j'interview beaucoup de chercheuses. J'ai une manière d'écrire dont la méthodologie est la même que pour les recherches scientifiques. Et je pense que c'est pour ça qu'on a autant d'abonnés au CNewsletter. ont une confiance dans notre méthodologie, ils ont une confiance dans notre manière de produire de l'information. Et donc je pense que c'est vraiment une dualité que j'aurai toute ma vie. En revanche, c'est une dualité avec laquelle je suis aujourd'hui à l'aise. Et effectivement, à l'époque, j'étais vraiment tiraillée entre soit être chercheuse, soit être chef d'entreprise. Je vais dire quelque chose d'un peu étrange peut-être, mais je pense que c'est plus simple en France d'être chef d'entreprise que d'être chercheuse. parce qu'il y a très peu de place à l'université, c'est extrêmement mal payé. Le salaire d'entrée, c'est de 1300 euros alors qu'on a fait 7 ou 8 ans d'études. On est titulaire, c'est-à-dire qu'on a un poste équivalent CDI, donc à savoir un poste qui nous permet ensuite d'accéder à la propriété, d'accéder aux emprunts, d'accéder à un début en tout cas de richesse économique aux alentours de 35-40 ans, même c'est plutôt 40 ans que 35 ans. Donc en fait, il y a… dix ans de je ne sais pas si je vais avoir un poste l'année prochaine, je ne sais pas si jamais je vais toucher le chômage l'année prochaine, ou alors si je vais avoir un poste de CDD Et très souvent, c'est dans une ville qui n'est pas la même que soit notre conjoint ou notre conjointe, ce n'est pas forcément la même où il y a nos enfants. En fait, c'est des conditions, le monde de la recherche, qui sont extrêmement précaires en France aujourd'hui. Donc, je pense que c'est plus un luxe de choisir la voie de la recherche que de choisir la voie de l'entrepreneuriat. L'entrepreneuriat, il y a un peu le côté de, en fait, si tu bosses d'arrache-pied, certes, mais si tu bosses, tu as plus de chances de pouvoir y arriver. Et donc, je pense qu'à ce moment-là, je me disais aussi que j'avais envie de gagner bien ma vie. Et en fait, je voyais dans l'entrepreneuriat une plus grande possibilité d'avoir une carrière. en termes de visibilité ou en termes de rémunération ou en termes de richesse personnelle aussi, plus grande dans l'entrepreneuriat que dans la recherche. Aujourd'hui, dix ans plus tard, je sais que la recherche me manque énormément et donc vraiment, je cherche des moyens d'y retourner et en fait, j'y suis un peu, j'ai déjà un pied dedans.
- Insaff El Hassini
En fait, ce qui est... Cool, dans ce que tu dis, Rebecca, c'est que déjà, un, tu me rappelles, et c'est bien parce qu'il faut le faire, parce que même moi qui ai deux casquettes et qui ai deux activités, j'oublie que d'autres peuvent avoir aussi deux activités. C'est qu'en fait, on n'a pas besoin de choisir. Ce n'est pas OM versus PSG, d'accord ? On n'est pas soit dans un camp, soit dans l'autre. Et on peut être dans les deux. C'est-à-dire qu'on peut être et chercheuse et entrepreneur, et entrepreneur et salarié. Et après, on y va et il y a énormément de déclinaisons possibles. Donc déjà, ça, c'est la première chose. Je le mentionne parce que c'est très utile, parce qu'on est encore dans une société où on nous demande constamment de choisir. Et notamment les statuts. Donc je pense que c'est important de dire que, ben voilà, effectivement... à ce moment-là de ta vie, tu as peut-être décidé de suivre la voie de l'entrepreneuriat, mais ça n'implique pas que tu aies fermé la porte complètement sur la recherche. Et la preuve, c'est que tu continues à le faire, et tu as d'ailleurs continué à le faire, ne serait-ce que dans la méthodologie de tes écrits, qui ont fait par ailleurs, qui sont un des paramètres de la réussite des Glorieuses, en tout cas de Gloria Media et de tes newsletters. Ce que j'aime aussi dans ce que tu dis, c'est que tu es hyper transparente, Rebecca. Aujourd'hui, la recherche, et c'est ce qu'on reproche un peu à la France, c'est que... Au bout d'un moment, il y a une vraie fuite des cerveaux. En fait, comme tu valorises pas, tu valorises même pas du tout ces intellectuels-là. Les seuls qui restent, c'est ceux qui ont suffisamment de patrimoine, ou qui sont issus d'une famille suffisamment aisée, qui leur permet de ne pas avoir à travailler. C'est comme pour les artistes, c'est comme pas mal de milieux. Au final, les métiers passion, etc., on s'aperçoit que les vétérans, ceux qui sont capables de débuter leur carrière dans ces milieux-là, ces secteurs d'activité là et d'y rester, c'est au final ceux qui ont d'autres moyens de subdistance que les revenus issus du travail. Donc sinon ils acceptent de vivre, enfin voilà, avec peu de moyens et à un moment donné il faut arrêter aussi je trouve de glorifier le fait que l'argent n'est pas nécessaire à faire le bonheur. Et je pense que toi d'ailleurs peut-être Rebecca tu peux nous le dire mais ce moment là où tu as fait un mini choix, un micro choix entre guillemets, tu as fait un petit choix, Est-ce que tu as eu des levées de bouclier pour te dire, mais tu ne vas pas faire ça pour l'argent, mais tu ne peux pas jeter à la poubelle tant d'années d'études, un cerveau si bien fait pour de l'argent ? Est-ce que tu as eu ce type de remarques ou pas du tout ?
- Rebecca Amsellem
Honnêtement, je ne me souviens plus.
- Insaff El Hassini
Mais on est d'accord, c'est quand même des remarques qu'on peut avoir. Parce que moi, par ailleurs, j'ai pas mal de clientes qui font des métiers passion, que ce soit dans l'art ou autre. Et l'une de leurs principales craintes... mais après c'est des femmes, c'est d'être perçue comme vénale de vouloir aller se diriger un peu plus vers des secteurs à meilleure rémunération, pas forcément forte rémunération, mais meilleure rémunération que ces secteurs-là. Mais bon, tu me diras si ça te revient et à ce moment-là on en reparlera. Rebecca, tu as une action qui est certaine sur l'égalité salariale, on l'a dit, avec le mouvement des glorieuses qui a lieu chaque année, peu ou prou, je dirais. Je dirais même pas, il a lieu début novembre jusqu'à ce qu'on nous prouve le contraire. Il y a quelque chose que j'aimerais aborder avec toi. En fait, il y a quelque chose qui m'a particulièrement agacée cette année, et tu le sais parce qu'on en a parlé, c'est tous les détracteurs qui sont là chaque année à nous expliquer que ce qu'on raconte, c'est de la merde. Et, petite variante cette année tout de même, où on nous a ouvertement traité de menteuses. Et ça, en fait, je trouve ça hyper grave. parce qu'au-delà du fait que ce n'est pas super cool de nous dire ça, mais au-delà de cet aspect-là, comment est-ce qu'un pays civilisé comme le nôtre, avec des gens qui prennent la parole, qui ont fait un certain degré d'études, qui ont visiblement un diplôme qui est au-delà de celui du certificat d'études ou du diplôme de CE1, de savoir faire une addition, une soustraction, comment est-ce qu'on peut remettre encore, encore, encore en question et en cause Une vérité, que sont les inégalités salariales ?
- Rebecca Amsellem
Alors, je pense que les critiques des détracteurs et des détractrices, elles ne sont pas nouvelles. Je pense que ça… Enfin, je pense, j'en suis sûre. D'ailleurs, dès la première année, je me souviens avoir lu des articles, même parfois des articles de presse, de journaux que je considérais comme étant quand même assez sérieux, qui remettaient en cause le… mouvement en se fondant vraiment sur des détails liés aux éléments de langage. Et dès le départ, c'était de dire que non, les femmes ne travaillent pas gratuitement jusqu'à la fin de l'année parce qu'elles continuent à percevoir un salaire en novembre et en décembre. Et là, je me dis, je suis au courant quand même. Je ne suis pas en train de dire qu'en fait, les femmes, il n'y a plus de salaire en novembre, il n'y a plus de salaire en décembre. Donc, c'était un peu… La première catégorie de détracteurs, qui sont les détracteurs qui nous prennent un peu pour des codes. Et c'est de dire, en fait, on va leur expliquer la vie, je pense qu'elles ne sont pas très malines. Et en fait, non, les femmes continuent d'être rémunérées en novembre et en décembre. Ça, c'est la première catégorie. La deuxième catégorie, c'est... Les inégalités salariales existent, mais le chiffre utilisé par les Glorieuses et par Rebecca n'est pas le bon. En fait, il y a trois chiffres quand on parle d'inégalités salariales. Il y a le chiffre de à travail égal et à compétence égale Il existe un écart de rémunération qui est passé de 10 à 4 cette année. Ça, c'est le premier chiffre. C'est ce qu'on appelle de la discrimination pure en économie, ou en tout cas de la discrimination qui ne peut pas être comprise par des éléments dont on a connaissance aujourd'hui. Et tentant à ce moment-là toutes les précautions de langage que j'utilise pour du coup être le plus précise possible. Le deuxième chiffre, c'est le chiffre de 25% environ, enfin 23%, qui est produit par l'INSEE. Les trois chiffres d'ailleurs dont je parle sont produits par le même institut d'administration. nationale de statistiques l'INSEE. Le deuxième chiffre, c'est 25%. Donc ça, c'est l'écart de salaire vraiment tout secteur confondu à équivalent de temps plein. C'est-à-dire qu'on met de côté... On ne met pas de côté, pardon. On inclut tous les temps partiels, etc. Mais en revanche, on compare des chiffres qui peuvent être comparés. Ce chiffre, en fait, pour moi, c'est le chiffre qui reflète le mieux. l'écart de rémunération entre les femmes et les hommes, parce que c'est ce qu'il y a au final dans sa poche à la fin du mois. Et par exemple, ça met aussi en lumière quelque chose d'extrêmement important, à savoir le fait que les femmes travaillent trois fois plus à temps partiel que les hommes. Ça, c'est le deuxième chiffre. Et le dernier chiffre, c'est le chiffre qu'on utilise, c'est le chiffre de 13,9%. C'est le chiffre produit par l'INSEE et ensuite republié par l'Eurostat. Eurostat, c'est l'équivalent européen de l'INSEE, donc l'Institut d'études scientifiques. de statistiques à niveau européen. Donc ça, c'est l'écart de salaire entre les femmes et les hommes, mais uniquement pour les équivalents temps pleins. Donc là, on met de côté les temps partiels, par exemple. Moi, ce que j'aime énormément avec ces trois statistiques, c'est que ces trois statistiques mettent en lumière des injustices vécues par des femmes. Nous, on prend le chiffre de 13,9 Pourquoi ? Parce que la première année, quand on l'a fait, ce chiffre était de 15,1 C'est le chiffre qu'on a utilisé parce qu'il y avait un équivalent européen. Or, nous, on a fait ce mouvement parce que j'avais vu que les Islandaises étaient descendues dans la rue à cause des inégalités de salaires et l'Islande est inclue dans l'organisme européen de statistiques quand bien même il ne fait pas partie de l'Union européenne. Et donc, moi derrière, j'avais une ambition de me dire de 1, j'ai envie de rendre hommage à celles qui m'ont donné l'idée de faire ce mouvement, donc les Islandaises. Deux, je me suis dit aussi, l'Islande, c'est le pays où les inégalités de salaire sont les plus faibles au monde. Si jamais elles continuent de se battre,
- Insaff El Hassini
d'où nous,
- Rebecca Amsellem
on ne se bat pas sur cette question-là. C'est quoi ? Et d'où il n'y a pas une résonance extrêmement forte autour des inégalités de salaire. Ça, c'est le deuxième élément. Et le troisième élément, j'avais évidemment une ambition plus ou moins cachée de me dire qu'en fait, nous, on suit. Et moi, je veux que tous les autres pays y suivent. Et pour que ça ait du sens, il faut qu'on ait le même référentiel. Et le même référentiel, c'est quoi ? C'est le référentiel pour lequel il y a une comparaison avec une méthodologie équivalente au niveau européen et au niveau international. Donc, c'est la raison pour laquelle on a choisi cette statistique-là. Et donc, je te parle du deuxième groupe de réfractaires qui nous disent qu'on devrait utiliser le chiffre de 25 ça, c'est les personnes qui sont un peu plus à gauche, ou il faut prendre le chiffre de 4 ou 10 ça, c'est les personnes qui sont à droite. En tout cas, je me dis, si jamais vraiment les deux camps ne sont pas contents, je me dis que couper la poire en deux, ça permet quand même d'avoir un mouvement assez large de rassembler des personnes dans tous les camps parce que c'est une question transpartisane, la question de l'égalité de rémunération. Donc ça, c'est le deuxième groupe de personnes un peu réfractaires. Et après, tu as un dernier groupe de personnes qui… J'ai interviewé récemment la journaliste Raphaëlle Baquet et elle, elle qualifie ces groupes de personnes de minorités nuisibles. Ce sont des personnes qui ont une méthode de fonctionnement, une méthode intellectuelle qui est semblable à la nôtre, c'est-à-dire que c'est une méthodologie qui est fondée sur la question de la rationalité, en revanche, qui vont expliquer par A plus B que le ciel est vert. Le ciel est vert parce qu'en fait, il y a le soleil qui est jaune, et puis en fait, il y a la voie lactée qui est bleue. Vraiment, je raconte n'importe quoi, j'en ai aucune idée de la couleur. Et donc, forcément, le mélange des deux, ça fait vert. Donc, tu as l'impression que c'est bleu. Mais en fait, moi, je te le dis, c'est vert. Et en fait, c'est vraiment une catégorie de personnes, vraiment des minorités. Pour moi, c'est exactement les mêmes personnes qui vont te dire, qui sont les anti-vax, par exemple, et qui vont dire, vraiment, les vaccins, on ne sait pas ce que ça donne derrière. Tu es là, oui, en fait, tu vas remettre en cause des années de méthodologie scientifique, de peer review qui... On fait leur preuve, tout ça parce que toi, tu penses au plus profond de toi que ce n'est pas vrai. Tu as le droit de le penser. Ce n'est pas grave le penser. Enfin, moi, je vais dire qu'on n'est pas parfait. Tu as le droit de penser ce que tu veux. En revanche, de l'apporter dans l'espace public comme étant une vérité fondamentale, c'est là où ça devient dangereux. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans une société où la notion de vérité, la notion de fait est perçue comme une opinion ou comme un fait idéologique. Et c'est faux. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on se batte aujourd'hui. On ne peut pas remettre une statistique en cause juste parce que nous, en fait, on connaît quelqu'un qui est plus rémunéré que son collègue masculin. Et c'est pour ça que j'adore cette citation que j'ai citée en début d'épisode de Lili Lethbetter, de Nous ne sommes pas payés autant que les hommes Et si vous pensez que c'est un mythe, faites le calcul. Faites le calcul à chaque fois. Regardez vos collègues au sein de votre entreprise, mais regardez aussi les... vos confrères au sein d'autres entreprises, d'entreprises équivalentes, faites le calcul. Aujourd'hui, il y a un écart de richesse entre les femmes et les hommes qui est flagrant. Et en fait, plus l'écart de rémunération n'est pas résorbé, plus l'écart de richesse d'année en année se creuse. Et plus on attend, et plus ça va prendre beaucoup de temps pour le résorber.
- Insaff El Hassini
Merci. Non, non, mais merci, franchement. Merci infiniment, Rebecca, parce que… Parce que c'est exactement ce qui se passe, quoi. Et t'as tout hyper bien résumé. Moi, ce qui me rend vraiment dingue, en fait, c'est que des fois, je me demande si on n'est pas tous collectivement fous et folles. Parce que quand tu discutes avec des femmes, moi, je le vois avec mes clientes, je le vois avec les auditrices de mon podcast, je le vois avec mes partenaires, bref, avec toutes les femmes qui m'arrivent de rencontrer ou de croiser. avec ma casquette Ma Juste Valeur et même avec mon autre casquette de directrice juridique, et toutes, toutes te racontent une expérience d'inégalité salariale. Toutes te racontent une expérience d'inégalité de richesse. Toutes te racontent une expérience d'inégalité dans un partage de patrimoine, de paternalisme avec un notaire, de X, de Y. Elles ont toutes une histoire autour de l'argent et autour d'une injustice liée à l'argent qu'elles sont en mesure de te raconter. Ça, c'est quand on est entre nous et qu'on discute un peu dans l'intimité. Dès qu'on arrive dans l'espace public, tout d'un coup, c'est comme si tout ce qu'on racontait n'avait jamais existé et c'est comme si on se mettait toutes d'accord pour faire en sorte que ce n'était pas si grave que ça. Et en fait, c'est en ça que je me dis que le patriarcat a des effets plus que néfastes sur nous et son conditionnement a eu des effets qui sont plus que néfastes parce qu'on est arrivé à ce stade-là où, en plus du gaslighting, Et en plus de nous faire croire que le ciel est vert alors qu'il est fondamentalement bleu, c'est que nous, on commence à s'auto-persuader nous-mêmes qu'en réalité, ce ciel est vert et pas bleu. Et c'est en ça qu'il y a des moments où je me dis, est-ce qu'on ne serait pas toutes collectivement folles et tous collectivement fous ? Est-ce que quelque part, on ne serait pas en train de mordicus, d'essayer de sauver les fesses d'un modèle ? qui est complètement, qui est devenue obsolète et dont plus personne ne veut.
- Rebecca Amsellem
Je suis complètement d'accord avec toi et je pense que la question de la folie, elle est hyper pertinente à plusieurs égards. Dans un premier temps, en fait, effectivement, on est collectivement folle dès lors que la norme, ce serait une norme patriarcale acceptée par les femmes. Donc, accepter les violences sexistes et sexuelles, accepter... les écarts de rémunération, accepter les écarts de richesse, accepter l'insécurité dans laquelle les femmes vivent depuis leur naissance et jusqu'à leur mort sur cette planète. Si jamais on définit le fait de refuser cette norme, oui, on est fou. Or, la définition de la police, c'est quoi ? C'est ne pas être dans la norme. Et donc ça, c'est un premier élément. Le deuxième élément, c'est un choix aussi de se... de se battre contre cette norme. Et c'est un choix avec lequel il faut être complètement ok dès le début de perdre. Pas un choix, pardon, un combat. Parce que c'est pas un combat, en tout cas il n'y a aucune féministe qui a gagné de son vivant.
- Insaff El Hassini
le grand combat de la lutte contre la société patriarcale. Et je pense qu'il faut accepter d'être un peu solide psychologiquement parce que ce n'est pas rigolo de perdre en permanence du tout. Et il faut surtout se créer des lieux, des espaces, des échanges comme on a toutes les deux avec Héloïse et Marie et Leslie. des lieux de joie, des lieux de... En fait, on se réjouit de ce qu'on réussit. Et c'est vrai qu'en 10 ans de lutte pour l'égalité salariale, on a eu des victoires. Et il faut qu'on se rappelle que ça ne stagne pas, en fait. On avance. On avance notamment parce qu'on est de plus en plus à dire que cette norme n'est pas une norme qu'on continue d'accepter. Moi, je sais que j'ai... J'ai vachement évolué dans le bon sens en termes d'égalité de rémunération grâce à toi, INSAF. Cette année, je me suis offert les services de ma juste valeur pour essayer de comprendre pourquoi est-ce que j'étais moins bien rémunérée que d'autres fondateurs de médias, parce que je n'ai pas l'impression d'être moins intelligente qu'eux ou avoir moins de réseau. En revanche, je sais que... je pense, des années de patriarcat, faisait que je dévalorisais assez constamment la valeur de mes services et la valeur de mes produits. Et en travaillant ensemble, j'ai compris que ce n'était pas juste une question économique, ce n'était pas demander de l'argent pour demander de l'argent, c'est demander de l'argent pour changer le monde, en fait. Et c'est une question éminemment politique. Et c'est drôle, parce que c'est vraiment, on parle du corps de l'unité le plus mal chaussé, c'est vrai que je parle d'égalité de rémunération depuis dix ans maintenant. Moi-même, je n'osais pas augmenter mes prix. parce que je n'avais pas l'impression que je méritais de les augmenter. Sauf que, un, ce n'est pas une question de mérite, c'est une question de valeur dans un premier temps. Et deux, ce n'est pas une question économique, c'est une question politique.
- Rebecca Amsellem
Merci beaucoup, Rebecca. Je suis d'accord avec toi. L'argent que gagnent les femmes est une question politique et pas qu'une question d'égo ou une question économique. Moi, j'ai vraiment le sentiment, Rebecca, que... On est en train de vivre une révolution financière et j'ai d'autant plus ce sentiment que moi finalement, tu vois, j'ai débuté mes activités et j'ai fait mon coming out féministe, en tout cas ma conversion féministe, il y a un peu plus de dix ans, mais très légèrement, je l'ai fait en 2014, donc il y a dix ans tout juste et maintenant presque un peu plus de dix ans, quand sortira ce podcast. Et en fait je m'aperçois vraiment de cette évolution, même si c'est une évolution minime, à petits pas, je vois aujourd'hui qu'on est vraiment, et c'est comme ça que je le ressens, on est en train de vivre une révolution financière des femmes. Il y a un vrai truc qui se passe, de la même manière qu'il y a eu une révolution sexuelle à un moment donné. Il y a vraiment eu un truc qui s'est passé et voilà le monde a changé. Et ça me donne espoir de me dire que le modèle patriarcal est peut-être en train de s'effliter un tout petit peu plus. Et ça me donne beaucoup d'espoir pour les générations qui arrivent, et notamment pour ma fille en fait. Et je me dis que de la même manière qu'il y a quelques années, coucher avant le mariage ou avorter, et que ce soit un non-sujet pour tout le monde, c'était quelque chose, voilà, c'était un peu une chimère, c'était un rêve que nos mères, nos grands-mères n'ont pas pu se voir réaliser pour elles-mêmes, mais qu'elles ont vu aujourd'hui se réaliser pour leurs filles ou leurs petites-filles. J'espère aussi que l'égalité économique... soit un rêve qui se réalise pour ma fille et ma petite-fille. Et j'aimerais bien aussi qu'il se réalise pour moi, parce que ça, ce serait cool et j'ai envie d'en profiter. Mais en tout cas, cette question-là qu'ont les femmes de ne plus avoir honte de gagner de l'argent, c'est vraiment quelque chose qui m'anime et j'espère vraiment que ça arrivera. Est-ce que toi aussi, Rebecca, tu as le sentiment qu'on est en train de vivre une révolution financière des femmes ?
- Insaff El Hassini
Je pense que les femmes n'ont jamais autant parlé d'argent dans l'espace public et en ce sens-là, je suis complètement d'accord avec toi. Je pense qu'il se passe quelque chose, il y a un momentum qui est en train de se passer entre les femmes et l'argent. Je pense que pendant assez longtemps, on a voulu nous tenir écartés des milieux économiques, financiers, pour ne serait-ce que pas forcément comprendre combien on gagnait, combien on dépensait. Et puis il y avait un côté... très peu féminin d'ailleurs là-dedans. Moi, je sais que je me suis pendant assez longtemps targuée du fait que moi, l'argent, franchement, je n'y comprends rien. Parce que c'est chic et parce que c'est féminin de rien y comprendre. Ça donne un petit côté princesse qui a besoin d'être sauvée. Je pense que les femmes n'auront pas de droits politiques dans la durée tant qu'elles n'auront pas de droits économiques ou une égalité économique. Je pense que, et on en est loin, je pense que l'écart de richesse entre les femmes et les hommes est extrêmement fort. Je ne l'ai pas de tête là, mais je te le retrouverai pour ensuite, si jamais tu veux le mettre dans le podcast. Mais tant qu'on aura peut-être écart de rémunération, je pense qu'on ne pourra pas avoir de révolution féministe complète. Et c'est ce que je dis constamment, notamment aux détracteurs qui nous disent Oui, mais ce n'est pas la bonne date, ce n'est pas la bonne manière de faire, vous faites peur et qui font partie des critiques qu'on essuie chaque année. Alors, je tiens à préciser en revanche que ce sont des critiques qui sont très, très minoritaires. C'est vraiment ce qu'on appelle les minorités nuisibles. Je pense que chaque année, on… On a des centaines de milliers de mentions sur les réseaux sociaux de femmes qui racontent comment est-ce que, grâce à cette campagne pour l'égalité salariale, elles ont eu le courage de demander une augmentation de salaire. Il y a des centaines, des milliers, des centaines de milliers d'articles qui sont publiés en France, aux États-Unis, au Canada. Vraiment, c'est publié dans tous les pays et sur toutes les plateformes. On fait toutes les matinales tous les ans, on fait tous les plateaux télé, on fait... vraiment tous les sites web, tous les comptes des réseaux sociaux. Donc, c'est vraiment un mouvement extrêmement massif. Et en fait, il y a deux relous généralement chaque année qui nous saoulent. Et vu qu'on est humaine, c'est ces deux relous qui nous bouppent notre espace mental. Mais en fait, je tiens quand même à préciser qu'on a un soutien de la part des personnes de droite, de la part des personnes de gauche. C'est pour ça que je précisais que c'était quelque chose de transpartisan avant parce qu'en fait, c'est quelque chose qui met quand même tout le monde d'accord. la question de l'argent. Ce n'est pas normal que les femmes gagnent moins que les hommes. Ce n'est pas normal que les femmes, si les femmes représentent 80% des métiers du CAIR, ce soit moins bien rémunéré que les métiers de la police, par exemple. Ces questions-là ne sont juste pas normales. Et ça, pour le coup, je trouve que ça crée un consensus politique vraiment partout. Pour ce qui est de la question de la révolution financière, je pense que Il existe un ras-le-bol économique aujourd'hui qui est ressenti et dit par les femmes. Et c'est en ce sens-là que je pense qu'il y a vraiment quelque chose qui est en train de se préparer. Notamment, on a des signaux faibles. On a le fait que ce mouvement crée un consensus de plus en plus large. On a aussi le fait que c'est l'économiste Claudia Goldin qui a gagné le prix Nobel d'économie l'année dernière pour ses travaux sur l'économie. les inégalités surtout de rémunération entre les femmes et les hommes. Et il y a le fait que nous, toi et moi, j'entends, ça commence à faire longtemps qu'on est dans la place et ça commence à faire longtemps qu'on infuse aussi nos idées dans la société. Toi, Insaf, tu es la première personne que j'ai croisée en France qui portait ouvertement un discours sur les femmes et l'argent. Quand tu avais introduit le cercle Linnine en France, moi, je ne connais personne d'autre avant toi qui avait fait ce travail-là. et vraiment je te voyais comme un ovni dans le très bon sens du terme. Pour moi, il n'y avait aucune femme qui parlait d'argent de manière aussi ouverte et de manière aussi populaire en fait. Tu avais les mots, tu as toujours les mots qui faisaient que tu touches un public extrêmement large sur ces questions-là et je pense que ton discours qui était peut-être que tu touchais quelques centaines de personnes il y a dix ans quand tu as commencé, Aujourd'hui, tu as une communauté extrêmement grande. Et en fait, Marguerite Durand, quand elle parlait de conversion, elle parlait de discours, d'expérience et de bons moments. Je pense que les discours, ça fait dix ans qu'ils sont dans la place et notamment portés par toi. Les expériences, c'est des millénaires d'injustice économique vécue par les femmes. Et le moment, c'est maintenant.
- Rebecca Amsellem
J'adore t'écouter. Non, mais en fait, c'est tellement grisant. C'est vrai que, tu vois, nous, on fait ça depuis 10 ans. 10 ans, ce n'est pas beaucoup, mais 10 ans, c'est beaucoup aussi. Et il y a un moment où tu poses un petit peu les valises ou en tout cas, tu ralentis la voiture, tu regardes dans le rétroviseur et tu te dis, OK, d'où je viens ? Où est-ce que je continue à aller ? Et c'est vrai que c'est un petit peu un moment où... C'est un vrai Malaystone, tu vois, c'est une vraie étape, 10 ans, et tu te dis, bon, tu fais un petit peu le... Tu fais un petit peu le bilan et tu te dis qu'est-ce que j'ai fait, qu'est-ce qu'il reste à faire, comment est-ce que je veux le faire, quelles sont les priorités, etc. Donc c'est vrai que moi ça me met en joie, ça me met en joie tout ça parce que je me dis qu'on avance et au final on avance peut-être même un peu plus vite de ce à quoi je m'attendais. En tout cas, de ce à quoi je pouvais pronostiquer il y a dix ans. Rebecca, il y a une question que j'aimerais aborder avec toi. C'est celle des violences économiques. L'année dernière, tu as créé un baromètre des violences économiques. Et j'aimerais vraiment en parler avec toi, parce que même si on a entendu pas mal de personnes déjà sur le sujet, notamment Héloïse Boll, qu'on adore toutes les deux et qu'on salue, c'est quelque chose vraiment qui a fait... C'est une notion, c'est un concept qui a été théorisé. ces deux dernières années. C'est-à-dire qu'avant, quand tu vivais une violence économique, on te disait, non mais vas-y, t'inquiète pas, ton mari, c'est vrai qu'il est un peu pingre, ou ton conjoint, ou ton mec, c'est vrai qu'il est un peu pingre, mais au moins, il te tape pas, tu vois ? Non mais c'est vrai, tu vois, Rebecca, moi, ça, je l'ai entendu toute ma vie, franchement. De la part de tante, de la part de copine de ma mère, de la part, enfin voilà, des femmes qui faisaient partie de mon réseau, c'était... Oui, bon, c'est vrai qu'il est un peu radin, oui, c'est vrai qu'il est près de ses sous, mais tu comprends, on leur donnait toujours une raison, il a eu une enfance difficile, blablabla. La petite souris n'est pas passée, elle lui a pas donné sa pièce quand il a donné sa dent. Et puis, ça allait jusque à, oui, mais tu sais, ils ont tous des défauts, finalement, il faut faire au moins pire. Au moins, lui, ne lève pas la main sur toi. Bon, si c'est qu'une question d'argent, bon, c'est pas très grave. Mais en fait, derrière tout ça, il y a une vraie question de spoliation. Et quand on parle de spoliation, c'est... au-delà de l'entrave économique de fait de te spolier ou de t'enlever tes deniers ou de se les approprier, etc. Pour moi, en fait, c'est une véritable violence économique et une véritable entrave à ta liberté. Parce que plus tu grandis, plus tu vieillis et plus tu t'aperçois à quel point l'argent est un outil de liberté et pour, déjà, d'expression de qui tu es, comme tu es selon tes propres termes et de liberté. Et ce que j'aime... ce que j'ai beaucoup apprécié dans la campagne de l'année dernière, c'est ce baromètre sur les violences économiques. Parce que ça a permis à des millions de femmes de se dire Oh my God, il y a vraiment un outil qui, déjà, me fait dire que je ne suis pas complètement folle, d'accord ? Je vais arrêter de me dire que ce que je vis, c'est normal et que ce n'est pas grave parce que tant qu'il ne me tape pas, finalement, je peux bien m'en accommoder. Et de deux, qui va te permettre de réaliser qu'elle est... l'intensité de la violence que tu subis au quotidien avec ce baromètre-là ?
- Insaff El Hassini
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus,
- Rebecca Amsellem
s'il te plaît ? Comment t'es venue l'idée ? Comment... Parce que ça... J'en parle parce que vraiment, Rebecca, ça a vraiment révolutionné la vie des femmes. Et pourquoi je te dis ça ? Parce que moi, je côtoie des femmes en coaching toute l'année. J'en ai des centaines. Et en fait, j'en ai... L'année qui a suivi la publication de ce baromètre, je ne te raconte pas... Je ne peux pas te dire le nombre de clientes qui m'en ont parlé, en me disant ça m'a frappée, je ne me suis pas rendue compte grâce à ce baromètre-là etc. Et je pense que ça vaut le coup pour toutes les auditrices d'en reparler, pour vraiment ouvrir leur chakra sur le sujet.
- Insaff El Hassini
Et vous, je te remercie de me dire ça. Tu ne m'avais jamais dit que tu avais eu autant de retours sur la plateforme qu'on a réalisée sur les violences économiques. ça me touche beaucoup et en fait je pense que c'est quelque chose dont on commence à peine à en parler et en fait là on est vraiment sur la partie immergée de l'Asie Berg. On a réalisé l'année dernière la première plateforme consacrée aux violences économiques. Dans ce cadre-là, on a réalisé la première étude pour comprendre la réalité des violences économiques conjugales. Donc on a fait une étude avec l'IFOP. donc l'Institut de sondage, pour mettre en lumière la réalité des violences économiques en France. On a mis en lumière le fait que 41% des femmes vont connaître une fois dans leur vie une forme de violence économique conjugale. Les violences économiques conjugales, c'est quoi ? C'est un contrôle, un appauvrissement ou un manque à gagner qui peut aller jusqu'à la dépossession totale des moyens d'autonomie financière des femmes. Pourquoi est-ce que les violences économiques conjugales, c'est extrêmement important de... mentionné déjà c'est une forme de violence dans un premier temps et dans un deuxième temps en fait et on l'a remarqué avec le sondage c'est que 99% des femmes qui sont victimes de violences psychologiques ou physiques dans leur couple ont été au préalable victimes de violences économiques les violences économiques c'est une porte d'entrée quasi systématique et le quasi et à la limite anecdotique vu que ça correspond à 99% des femmes victimes de violences conjugales, elles ont été auparavant victimes de violences économiques. Donc, travailler sur la question des violences économiques est une manière de... de créer de la prévention autour des autres types de violences conjugales. Et après, le deuxième chiffre, c'est qu'une femme sur trois qui vit une forme de violence économique vit ensuite une autre forme de violence conjugale, donc physique ou encore psychologique. Et c'est extrêmement important parce que ça nous permet de comprendre à quel point c'est extrêmement commun. Et donc, on a réalisé ce baromètre que tu mentionnais tout à l'heure, on l'a réalisé d'ailleurs, Héloïse et moi. donc Oseille et compagnie et Les Glorieuses. On a joint nos forces pour créer ce baromètre. Et en fait, ce baromètre permet de comprendre que les violences économiques, ce n'est pas que mon mari ou mon compagnon refuse que j'ai un compte bancaire ou alors refuse que je travaille ou saisit l'argent de ma paye. Ça, c'est dans les formes les plus graves. Mais c'est aussi, en fait, si jamais vous rentrez des courses avec une fêta, d'une marque un petit peu premium, ça va être Ah ben, on se fait plaisir ! En fait, ce type de remarque est considéré comme une forme de violence économique. Ou alors, par exemple, de manière plus grave, et je pense que c'est extrêmement commun dans les ménages en France, ça va être le fait d'imposer des dépenses à 50-50, quand bien même l'homme gagne une fois et demie, deux fois, parfois trois fois plus que les femmes. le fait d'imposer autant de dépenses de part et d'autre, ça fait que les femmes vont s'appauvrir pendant le couple, pendant que les hommes, eux, vont s'enrichir. C'est-à-dire, vous consacrez une très grande partie de leur argent à faire de l'épargne, de l'investissement, tandis que les femmes vont tout dépenser dans les dépenses du quotidien. Donc, tout va être absorbé ensuite. Et c'est une des formes de violence économique qui est la plus courante aujourd'hui. Si jamais vous êtes dans une relation où on vous impose le 50-50, c'est une forme de violence économique. Et il y a des moyens pour faire en sorte de s'en sortir. Je vous encourage à aller voir le baromètre. On a aussi réalisé un quiz, un test, avec plein de situations différentes, des situations qui paraissent évidentes, genre mon mec me vole de l'argent, insiste pour que toutes les factures soient à votre nom, s'oppose à ce que vous ayez un compte... Et puis, on a mis des situations qui sont un petit peu moins évidentes pour faire comprendre aussi que les formes de violence économique peuvent prendre des formes un peu insidieuses. Et j'ai fait le test autour de moi. Je pense que je ne connais pas une femme qui, à un moment, a été dans une relation avec un homme et qui n'a pas vécu au moins une forme. de violences économiques. Alors peut-être que je suis entourée d'une population plus à risque, quand bien même je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire une population à risque, mais je pense que les violences économiques sont extrêmement courantes dans notre société et c'est des violences qui entravent la liberté des femmes, comme tu l'as précisé jusqu'avant. C'est des violences qui sont une porte ouverte ensuite vers d'autres types de violences et je pense que c'est une manière de... une manière de plus d'infantiliser les femmes. Parce qu'à qui on contrôle, qui sont les personnes dont on contrôle l'argent au lieu d'une société, c'est les enfants.
- Rebecca Amsellem
Oui, et puis, tu vois, il y a aussi plein d'exemples, je les donne, parce que ça peut toujours ouvrir les chakras de personnes, de femmes qui nous écoutent. Moi, ce que j'ai vu aussi dans mon entourage, notamment certaines copines de ma mère, c'était, moi, je ne paye pas pour ça. Moi, je ne paye pas pour le judo. Moi, je ne paye pas... pour les vêtements. Moi, je ne paye pas pour les anoraks. Des femmes, notamment quand les femmes divorcent, elles se rendent compte que il y a énormément de chantage au-delà du fait de ne pas toujours verser la pension alimentaire. Il y a aussi le fait de dire, ben non, je suis désolée, mais il remettra son anorak cette année. Oui, mais l'anorak, c'est du 3 ans, notre fils a 5 ans. L'anorak ne lui va plus. Ben, t'as qu'à lui acheter. Tu vois, c'est des trucs où t'as qu'à faire, t'as qu'à lui acheter. Ah non, mais moi, je ne paye pas pour ça. Et tu vois, c'est des petites... C'est des situations dans lesquelles tu ne les interprètes pas forcément comme des violences économiques parce que tu te dis il est juste con, il a juste envie de me pourrir la vie mais en réalité, c'est des violences économiques. Un autre exemple de violence économique, c'est quand vous vivez dans l'appartement de votre conjoint ou de votre mari, et il est propriétaire de cet appartement, et il vous propose de payer une partie du loyer. Ça, je tiens à le dire. Parce que je connais plein de copines qui sont dans cette situation-là, et j'ai beau leur dire et leur expliquer par A plus B que ce n'est pas normal de rembourser le prêt. d'un bien qui ne sera pas le vôtre à la fin, at the end of the day, comme on dit, mais elles le font quand même. Parce qu'elles n'identifient pas encore cela comme une violence économique. C'en est une, et si vous voulez aller plus loin sur le sujet, le conte Ausha Conte-Pagny, qui explique exactement, dans le pourquoi du comment, mais très bien en tout cas, pourquoi c'est une violence économique et pourquoi il ne faut pas faire ça, et le conte aussi de Maéva de Montbidjan-Pento qui en a fait un peu un cheval de bataille. Il y a une autre violence économique dont j'aimerais parler avec toi, Rebecca. Ce n'est pas une violence économique conjugale, c'est une violence économique sociétale qui est le travail gratuit des femmes. Et ma question va s'insérer dans le cadre de tes activités. Toi, quand tu as fondé Gloria Media et quand tu as lancé le mouvement des Glorieuses, il y avait clairement une coloration d'activistes et de militantistes. Tu es là pour changer le monde, tu es là pour faire avancer les choses, tu es là pour le bien collectif. Et en fait, quand tu es une femme qui est là pour le bien collectif, quand tu es une femme et qu'en plus, soit tu es dans le monde associatif, soit tu as une entreprise qui vise à changer le monde, en tout cas d'en changer certains paramètres, on part du postulat que tu n'as pas besoin d'argent. Et moi, je le vis à chaque fois, et je vais parler pour moi, et j'aimerais bien que tu me donnes ton avis aussi, mais tu vois, moi, avec ma juste valeur, avec le fait, en plus d'avoir été dans une association avant, puis après d'avoir ouvert... d'avoir créé mon entreprise, il y a vraiment tout le temps cette coloration où tu as le sentiment que la mise en lumière, la visibilité, le fait de nous taper dans le dos et de nous dire c'est génial les filles ce que vous faites, vraiment vous êtes des femmes exceptionnelles, c'est suffisant pour nous. Mais en fait non, ce n'est pas suffisant, c'est un travail. Et c'est en ça que j'apprécie beaucoup ce que tu avais dit la conseillère France Travail en te disant, prenez ça comme une participation de l'État, une rémunération de l'État. pour faire ce que vous faites, notamment ce qui est de changer le monde. Moi, vraiment, je m'égosie et j'essaie de le dire. Non, non, non, on travaille gratuit. Je le dis dans toutes mes prises de parole. Mais je me rends compte que plus je... Enfin, je continuerai à le dire, ce n'est pas grave, mais que je passe tout le temps pour l'emmerder de service, pour ne pas dire la connasse de service. Est-ce que toi aussi, ça t'arrive de passer pour la connasse de service, Rebecca ?
- Insaff El Hassini
Ah ah ah ! Absolument ! Absolument, que ce soit... C'est en plein de milieux différents, effectivement. Est-ce que toi aussi,
- Rebecca Amsellem
tu es arrivée de batailler pour juste dire En fait, non, les gars, vous êtes une grosse boîte qui fête des milliards. Moi, je ne suis même pas prête de les faire de toute façon si je continue à bosser gratuitement. Et à un moment donné, ce n'est pas un hobby, en fait. Et ce n'est pas parce que tu es émue d'une volonté d'améliorer le collectif que tu dois... le laisser, en tout cas, de mettre de côté ou de sacrifier ton égo et ta boîte et ta personne, quoi.
- Insaff El Hassini
Oui, et en revanche, je pense que j'ai dû faire évoluer mon mindset sur la question. Je pense que quand j'ai commencé, déjà, je faisais partie, j'avais été formée en tant que chercheuse. Quand on est formée en tant que chercheuse, on n'est pas rémunérée pour… ces prises de participation parce que ça fait partie du travail de chercheuse. Et par ailleurs, on est rémunéré par l'université pour à la fois produire de la recherche, enseigner et diffuser sa recherche. Donc, ça fait partie de son contrat de travail. À partir du moment où je suis devenue entrepreneuse, j'ai dû me mettre dans un mindset où je devais me dire qu'il faut que je commence à demander des rémunérations. Sauf qu'il se passait deux choses à l'époque. C'est que la première, moi j'avais très peu confiance en moi. vraiment la confiance en moi elle se bâtit chaque jour chez moi maintenant ça va mieux à bien des égards mais je pense que ça ira encore mieux dans quelques années et ça se développe avec mon expérience tout simplement et donc je pense que j'avais dès lors qu'on me proposait une tribune pour parler à n'importe quel public je me sentais extrêmement reconnaissante vis-à-vis de la personne... en voyant absolument pas ce que la personne pouvait avoir à gagner en m'invitant. Donc, j'étais vraiment dans une posture de genre merci, vraiment merci beaucoup, c'est extrêmement gentil d'avoir fait des pieds et des mains pour faire entrer. Par exemple, quand de mémoire, c'était L'Oréal qui était un de mes premiers clients, il m'a dit tu viens et puis on a une enveloppe pour toi. J'étais vraiment étonnée au début. Et l'autre élément à ajouter, c'est qu'à cette époque-là, le féminisme, je suis désolée, mais personne payait pour un discours sur l'égalité qui allait faire en sorte que les consciences s'éveillent au sein de son entreprise. Vraiment, ça n'existait pas. Aujourd'hui, dix ans plus tard, déjà un, j'ai conscience que dix ans d'expérience sur la question, être à la tête de ce mouvement, être à la tête de cette entreprise et avoir un discours à la fois joyeux, positif, pertinent, scientifique, c'est une activité qui serait menaire, au même titre que n'importe quelle autre activité. Le deuxième élément dont j'ai pris conscience, c'est que si jamais moi j'accepte de faire ce travail gratuitement, ça veut dire que d'autres personnes ne peuvent pas être rémunérées pour cette même question et ces mêmes compétences quand bien même c'est leur gagne-pain en fait et donc je sape mine de rien l'herbe sous le pied c'est pas la bonne expression mais je m'en comprise mais en tout cas je leur chope du travail rémunéré alors que moi je le fais gratuitement et dans un troisième temps c'est Une question de droit humain, je pense, que de demander une rémunération pour ses compétences et pour un service qu'on rend. Dès lors qu'on ne vit pas dans une société où il y a un salaire universel, dès lors qu'on ne vit pas dans une société où on hérite tous et toutes de la même somme et on se consacre toutes et tous au bénévolat, la rémunération... est un acte politique et demander de l'argent pour son activité est un acte politique.
- Rebecca Amsellem
Merci, Rebecca. J'adore. Demandez, écoutez bien ça, les filles. Je le redis parce que s'il vous plaît, il faut bien vous le marquer en grand, en gros, et l'afficher sur votre ordi, quoi, ou en tout cas dans votre salle de bain ou dans votre salon. Peu importe où vous l'affichez, mais vous l'affichez. Demander une rémunération pour notre activité est un acte politique. J'adore. Merci beaucoup Rebecca. Écoute, je pourrais continuer des heures avec toi, mais tu m'as tellement donné une belle conclusion que je pense que c'est le moment de clore cet épisode. Je voudrais te remercier. Ce n'est pas évident de faire le métier que tu fais, de faire le métier qu'on fait. Ce n'est pas évident de garder la pêche, même si ça nous met beaucoup en joie. Il y a des choses qui se passent et des fois, il faut faire preuve de résilience pour pouvoir remonter en selle et se dire qu'on continue. malgré tout, et comme dit si bien la chanson Against all odds Donc, bravo. Merci pour ce que tu fais. Moi, je suis ravie d'être à tes côtés. Je suis ravie de travailler avec toi et je suis ravie surtout d'avoir ton amitié. Donc, merci, Rebecca.
- Insaff El Hassini
Merci à toi, Insaaf. Merci pour tout ce que tu fais. Franchement, c'est un bonheur de t'avoir parmi les porte-parole du mouvement, la première porte-parole d'ailleurs du mouvement pour l'égalité salariale. C'est un bonheur d'être... pas très loin de toi et vraiment ça rend tout ce qu'on fait extrêmement joyeux et effectivement comme tu l'as dit il y a des hauts et il y a des bas mais on sait que quand il y a des bas on est toutes là les yeux pour les mains donc merci beaucoup bah écoute comme
- Rebecca Amsellem
on dit déjà to the moon and back back grave Merci beaucoup, Rebecca. Avant de se quitter, est-ce que tu peux nous redonner tous les liens ou en tout cas nous redire un petit peu pour celles qui te découvrent ou celles qui te connaissent mais qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour savoir où retrouver ton travail, où retrouver un petit peu ce que tu fais, te suivre, etc.
- Insaff El Hassini
Oui, alors vous pouvez vous abonner à la newsletter des Glorieuses. C'est gratuit. Vous la recevez une fois par semaine le mercredi. On publie aussi d'autres newsletters que vous pouvez retrouver sur le site Internet des Glorieuses. on a fait une plateforme consacrée aux violences économiques conjugales pour découvrir la réalité des violences économiques en France, peut-être le transférer à des personnes qui pourraient être intéressées par ces questions-là. On est présent sur les réseaux sociaux, même si je n'adore pas les réseaux sociaux, mais c'est utile. Et sinon, pendant mon temps libre, je fais des collages, si jamais vous voulez les découvrir sur Instagram. J'adore les collages, franchement, ça me met trop en joie. Et en fait, tu avais parlé tout à l'heure de ne pas faire de choix. Je pense que vieillir, pour moi, c'est le bonheur de ne pas faire de choix. Donc aujourd'hui, je suis chef d'entreprise, je suis artiste, je suis chercheuse. J'aime trop.
- Rebecca Amsellem
Mais c'est ça le bonheur. Je suis tellement d'accord avec toi. Tellement d'accord. Voilà, c'est pouvoir naviguer un peu dans tout ce qui nous met en joie, dans tout ce qui nous anime, sans avoir à choisir l'un plutôt que l'autre. Non, je suis tellement d'accord. Merci Rebecca, ce fut un plaisir. À très bientôt !
- Insaff El Hassini
Merci, bye bye, à bientôt.
- Rebecca Amsellem
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