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Bienvenue sur Ménopausez, le podcast qui questionne la ménopause à travers des portraits de femmes. Nos invités y racontent, sans tabou, l'impact de la ménopause sur la vie des femmes ou comment elles ont profité de ces années pour réinventer leur quotidien. Si vous traversez la ménopause, n'hésitez pas à télécharger notre application mobile de santé Omena dédiée au sujet. Et maintenant, place au podcast.
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Merci.
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Anne Kutaya est réalisatrice de documentaires sur la chanteuse Patti Smith, sur la chorégraphe Marion Mottin, et a récemment réalisé un documentaire sur un sujet un peu différent, un peu original, dont on parle beaucoup ici, qui est La Ménopause, qui est passé sur la chaîne Teva et disponible sur le replay M6. Son documentaire a le joli nom Ménopositive, nom que j'aime beaucoup, tout comme le documentaire que j'ai vu récemment. Bienvenue sur Ménopausée, Anne.
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Merci.
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Première question, pourquoi t'as décidé ou accepté de venir parler sur Ménopausée ?
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Parce que vous m'avez invitée et que j'étais curieuse de vous rencontrer, de découvrir votre travail. Je trouve ça assez chouette que des jeunes personnes s'emparent de ce sujet, puisqu'on m'a dit quand j'ai dit que je faisais un film sur la ménopause, mais tu n'es probablement pas concernée, alors que si, nous sommes tous concernés.
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C'est vrai. Et pour le détail, moi qui ai interview Anne, j'ai 28 ans. 27 ? Je ne sais plus. J'ai 27 ans, je crois. Comment est-ce que ça s'est fait, ce documentaire d'ailleurs ? Comment est-ce que tu as eu l'idée de faire un documentaire sur la ménopause ?
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C'est Teva qui a proposé le sujet, et ça m'a tout de suite séduite. Ils ont lancé le sujet sans poser d'exigence éditoriale. La forme, c'est moi qui l'ai trouvée. Je ne pense pas que je serais allée sur ce sujet sans la proposition de Teva. C'était chouette. Ça m'a tout de suite parlé, en fait. J'ai tout de suite dit, ça m'intéresse.
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Et normalement, je commence le podcast avec une autre question que je vais poser maintenant avec un peu de retard. Est-ce que t'es ménopausée ?
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Je suis en cours.
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Et est-ce que t'as rencontré la ménopause pour la première fois avec le documentaire ? Ou t'avais déjà eu des symptômes ?
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Alors, non, j'avais déjà eu des symptômes. Les premiers symptômes que j'ai eus, mais alors ils n'ont pas été clairement identifiés comme étant des symptômes de préménopause ou comme de périménopause, puisque autour de la quarantaine, on parlera plutôt de périménopause. On m'a parlé de dérèglement hormonal. Voilà, c'était un espèce de terme un peu fourre-tout et auquel, bien sûr, personne n'a de conseils pour pallier. au désagrément.
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Oui. Tu n'as pas eu beaucoup d'aide de la part de tes médecins ?
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Non. Non, pas vraiment. Non, pas vraiment, même pas du tout. J'ai appris, étant grande adepte de médecine dite douce ou traditionnelle, j'ai trouvé des soutiens, on va dire, là-dedans. Ça m'a vachement apaisée. Mais non, en tout cas dans la médecine traditionnelle ou allopathique, non.
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Est-ce que c'était un début du documentaire de répondre aux questions des femmes comme toi qui avaient leurs premiers symptômes ?
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Non. Non, je pense que vraiment le début de la réflexion, et c'est le début du film, c'est de se dire pourquoi j'ai été briefée sur tout et pas sur ça. C'est vraiment le premier truc. C'est pour ça que le sujet, quand il m'a été proposé, je me suis tout de suite dit qu'il y a un truc à faire puisque je voyais bien qu'il n'y avait rien. Et qu'il n'y avait rien et que... Malgré tout, je voyais quand même dans le paysage jaillir, sur les réseaux sociaux, auprès de certaines autrices, une parole qui était en train de naître. Et en même temps, comment ça naît dans le paysage médiatique de manière un petit peu éparse. Et comment au sein des familles, des communautés de femmes, pourquoi on n'en parle pas ? Ou peu.
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Tu dis qu'autour de toi, on parlait de... Tout ? Ça veut dire quoi tout ?
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Tout, c'est tout. Tout, la sexualité. Moi, je viens d'une famille... Ma mère a cinq sœurs. Elles ont toutes été élevées par ma grand-mère et mon arrière-grand-mère. J'ai moi-même une sœur. Mon père était très absent de la maison, pas pour obligation professionnelle. Donc j'ai vraiment grandi dans un cocon très féminin. Donc avec ma sœur, ma mère, on allait passer tous les week-ends chez mes tantes, qu'il y avait des cousines, c'était tout ça quoi. et donc on a parlé d'absolument tout moi ma mère à 13 ans elle me mettait des préservatifs dans mon cartable en me disant sait-on jamais oui c'est très tôt c'est elle qui m'a posé mon premier tampon parce que la première fois que j'ai eu mes règles le lendemain j'avais une sortie de planche à voile et elle m'a dit si tu veux aller à la sortie planche à voile tu iras à la sortie planche à voile merci maman moi j'ai j'y ai On a parlé de sexualité, de maternité. Comme je viens d'une grande famille, il y a des homos, des hétéros, il y a des enfants adoptés. On a parlé vraiment de tout ce qui pouvait constituer la vie. Et sur ça, on n'en a jamais parlé. Quand j'ai commencé à réfléchir au film, j'ai bien vu qu'en me remémorant des épisodes de vie de ma mère, de mes tantes, j'ai bien vu qu'il y avait un truc qui avait été passé sous silence.
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Tu leur as parlé dans le cadre du documentaire. Qu'est-ce qu'elles ont dit de la ménopause, du fait qu'elles n'en avaient pas parlé avant ?
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Le truc qui revient très souvent, c'est pourquoi on parlait. C'est-à-dire que c'est un non-sujet. Il n'y a pas de sujet. Et c'est d'autant plus étonnant de se dire qu'il n'y a pas de sujet quand justement tout est un sujet.
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C'est vrai.
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Sauf ça.
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C'était quoi l'objectif du documentaire ?
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Je ne sais pas s'il y avait un objectif. Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait d'objectif. L'idée, c'était vraiment d'essayer de construire une réflexion sur ça. peut-être d'amorcer un début de récit qui pourrait soulager celles qui sont en train de la traverser et préparer le terrain pour celles qui arrivent.
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Dans le documentaire, tu fais un moment intervenir une gynécologue, mais tu ne parles pas autrement beaucoup du côté très médical de la ménopause. Pourquoi avoir fait comme ça ?
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Ben... Déjà, comme j'avais écrit le film en partant de moi, c'est quand même resté une espèce de trame. Après, de toute façon, il fallait ouvrir le propos. Mais je n'avais pas envie de rentrer dans un récit trop scientifique. Je n'avais pas envie de devoir construire une thèse, une antithèse, une synthèse autour de tout ce que pouvaient être les traitements. Je savais que de toute façon, le film que je voulais faire, j'avais envie d'un film choral. J'ai envie d'un film qui soit humain et pas médical. Donc ça, ça a été, dès le départ, un terrain d'entente avec Teva, qui a diffusé le film, donc ils sont coproducteurs. Voilà, je voulais faire un film positif, joyeux et humain.
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Dans le film, on voit beaucoup de tes copines. à plein de moments différents, est-ce qu'elles ont directement accepté ce qu'on a vu, que tu as dû convaincre d'être dans le documentaire ?
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Non, elles ont tout accepté, tout de suite. Après, quand on était vraiment sur le truc, je sentais qu'elles avaient un peu peur, mais elles m'ont fait grandement confiance. Et puis, c'est vraiment mes amis, c'est mes piliers, c'est vraiment des personnes très importantes dans ma vie. On en a beaucoup parlé. Ouais, une grande confiance. Et je les remercie beaucoup pour cette confiance, parce qu'elles sont super.
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Merci beaucoup. copine de Anne, vous parlez, je crois même qu'on assiste à un de ces dîners, les dîners des mères indignes, que tu organises avec tes copines depuis plusieurs années. Est-ce que vous aviez parlé de ménopause dans ces dîners ? Jamais. Avant le documentaire ?
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Non, jamais. Jamais, jamais. Et finalement, c'était assez marrant parce que quand on a commencé à réfléchir, on a fait deux, trois moments, alors c'est totalement informel, bien sûr, pour préparer un peu ces séquences-là. Oui. finalement elles m'ont assez peu parlé de leurs symptômes et c'est vraiment au moment du tournage où tout a jailli comme ça et c'était super de découvrir en même temps ça s'est vraiment fait comme un de nos dîners où finalement on échange et on se confie les unes aux autres et où on est là en soutien et à discuter c'était vraiment très rien n'était écrit rien n'avait été préparé
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J'étais dans le train au moment où je regardais ton documentaire, mais j'avais l'impression d'être avec vous, en effet.
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C'est ce qu'on me dit souvent, oui.
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Est-ce qu'il y a eu des sujets qui étaient compliqués à traiter dans le documentaire ?
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Oui, la question de l'intimité, de la sexualité, ça n'a pas été simple. Et je remercie Valérie qui l'a abordée. Je remercie Lio aussi qui l'a abordée. Et Listebo, bien sûr. pour sa punchline mythique dans le film c'est quoi la punchline ? la punchline c'est que à un certain âge la sexualité il faut un peu la déconstruire parce que sinon ça va être la rencontre de la demi-molle et de la demi-sèche le trick le plus horrible qui puisse arriver et ça nous a fait beaucoup rire au tournage c'est une bonne punchline non mais ouais la question de la sexualité, de l'intimité comme ça je pense que c'est compliqué et puis moi j'avoue que j'ai été aussi un peu sur des pincettes pour y aller merci Finalement, on l'aborde de manière assez jolie, puis c'est venu naturellement. Je crois que c'est quand même un des grands... Quand on fait du documentaire, moi je ne suis pas journaliste, je n'ai pas vocation à sortir les verres du nez à quelqu'un dans un timing donné. Donc on tourne et puis on essaye d'amener les choses. Mais c'est vrai que je laisse beaucoup courir. J'essaye souvent, en tout cas dans ce film-là, ce que j'ai essayé de faire beaucoup, c'est de mettre en place des systèmes qui sont propiceurs. À l'échange, à la parole, qu'il ne soit pas forcément de l'interview, parce que je trouvais que c'était quand même chouette de recréer justement ces cercles de femmes, ces moments où en fait on échange entre nous, et c'est là où ça se passe plutôt que d'être face à une caméra. Donc il y a à un moment donné une séance photo, et là il y a des femmes... des femmes qui échangent et à ce moment-là, la question de la sexualité et de comment on se réapproprie son corps et sa sexualité à ce moment de la vie. Et ouais, c'était super chouette, parce qu'en fait, ça arrivait naturellement, mais moi, en tout cas, je me disais, comment je vais arriver à amener ce truc ? Puis même dans les confidences que j'avais, parce qu'il y a tous ces moments où j'ai filmé ma mère, je l'ai filmé moi. je sentais bien que dans nos échanges un peu préparatoires elle m'avait dit bon ça Je préfère trop en parler. Tu vois ? Je comprends. Et c'est toujours trouver la juste... C'est même pas la juste distance, mais être très respectueux de ce que l'autre va pouvoir te livrer. Parce que finalement, un film n'est construit que sur la parole des gens qui y participent. Et ça, ça doit être très précieux. Et il faut pas en abuser. Voilà, il faut pas être trop voyeur.
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Bon, je pense pas que tu l'aies trop été.
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Non, j'ai essayé d'être... En tout cas, je n'ai poussé personne à dire des choses qu'il n'avait pas envie de dire.
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J'ai toujours l'impression que la minopause, c'est un sujet dont on se dit pas forcément qu'il y a beaucoup de choses à dire. Et en fait, dès qu'on commence à en parler, on se rend compte à quel point c'est un sujet large et riche pour beaucoup de femmes.
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Je crois que c'est le cas de tous les sujets. Pour mon premier film sur la chorégraphe Marion Motin, il y a quand même des gens qui m'ont dit 52 minutes sur une chorégraphe, c'est hyper long En fait, le film fait son rôle de film. Je crois que c'est ça, raconter des histoires, c'est ça, s'emparer des sujets. C'est inépuisable. Après, c'est la forme qui est... Ça peut être pénible. Mais je pense qu'en fait, tous les sujets sont bons à s'approprier ou à traiter.
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Tu disais que ça avait été important pour toi de faire un documentaire sur la ménopause inclusif. Comment est-ce que tu t'y es pris ?
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En fait, quand j'ai commencé à écrire, très vite, il y avait ma mère, il y avait mes copines. Et quand j'ai commencé à faire un peu le casting People... En fait, je me suis dit, il ne faut pas que ce soit un film de femmes blanches. Ça ne peut pas être ça. Et il faut absolument que ce soit inclusif. Et donc, j'ai la chance d'être très amie avec Océan, donc je lui ai demandé s'il était partant pour participer au film. Tout de suite, il m'a dit oui. Et Marissona, pareil, je lui ai dit, est-ce que tu veux bien intervenir dans le film ? Il se trouve qu'elle était en plein. enfin qu'elle était très concernée par le sujet mais c'est vrai que c'était important pour moi et j'aurais aimé que ce soit encore davantage que ce soit pas seulement un sujet de femmes blanches
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Est-ce que tu peux nous parler un peu de la perspective qu'a apporté Océan sur le sujet ?
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Je sais qu'Océan, il aurait aimé que je sois plus radicale et militante dans ce que j'ai gardé. Après, j'avais fait le choix déjà dans mon écriture de ne pas faire un sujet trop médicalisé. Donc du coup, ça a impliqué de ne pas avoir trop de contenu ou d'avis sur les traitements. Hormonaux, il se trouve que le parcours de transition d'Océan, il est hormoné. Donc du coup... Voilà, c'est vrai que j'ai mis un peu de côté cette partie-là, mais lui il me disait, mais il faudrait que toutes les femmes prennent de la testostérone, ça réglerait bien des problèmes, parce que les médecins sont là, non mais c'est jamais de la vie, c'est hyper dangereux. Bon voilà, on ne saura jamais le vrai du faux, mais je pense que... Élise Thiebaud m'a confié qu'elle avait testé le testostérone en micro-dosing.
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à des fins thérapeutiques et que c'était chouette je vous en parlerai on a une gynécologue qui vient bientôt qui s'appelle Brigitte Letombe je lui poserai des questions sur la testostérone j'ai beaucoup parlé de traitement hormonal avec elle mais pas beaucoup de testostérone donc ça sera l'occasion à un moment il y a une très jolie conversation avec Lio donc la chanteuse qu'on ne présente plus comment ça s'est passé comment tu l'as contactée quelles questions tu lui as posées
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Eh bien, Lio, je l'ai contactée parce que j'avais entendu un an avant à peu près son interview dans l'émission Bombrangue d'Augustin Trappinard sur France Inter où elle disait qu'elle avait arrêté d'avoir des rapports sexuels avec des hommes à 50 ans et qu'elle refusait que ce soit une monnaie de relationner avec des hommes, que son corps soit la monnaie de relationner avec des hommes. des hommes. Et je lui ai trouvé ça vraiment incroyable. Et c'est vrai que la sexualité soit, pour une femme de cet âge-là en tout cas, aussi facilement mise. Et en fait, c'est ça qui est marrant, c'est qu'elle dit, elle m'a confié qu'elle n'avait pas du tout dit ça pour étaler son intimité, mais parce que justement, peut-être que ça pouvait résonner dans d'autres parcours, et qu'elle, finalement, elle utilisait son corps et sa personne comme une espèce de terrain d'expérimentation. Et donc ça, ça m'avait vraiment fort impactée. Et puis quand j'ai commencé à faire mon casting, il se trouve qu'on a tourné sur un temps très resserré et que c'était la période un peu de Cannes et tout ça. Donc j'ai eu beaucoup d'artistes. qui ne pouvaient pas participer au film malgré leur intérêt pour le sujet. Et Elio, ça s'est fait très naturellement. Elle m'a tout de suite dit oui. Et puis, j'étais très contente et très honorée qu'elle accepte de venir échanger avec moi. C'était super.
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Je laisse les personnes qui nous écoutent courir, regarder Meno Positive et regarder notamment ces belles séquences, comme toutes les autres. D'ailleurs, parce que je viens de prononcer le nom du documentaire, comment t'as choisi ce nom, Ménopositive ?
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Alors le titre premier c'était Nous ne sommes pas des yaourts Bon c'était un petit peu crypté Donc il a fallu trouver un titre Plus Premier degré j'ai envie de dire Parce que je vais dire plus expressif mais c'est premier degré Meno positive C'est ma productrice Qui l'a soumis pour la première fois Au début j'étais là ça fait juvamine C'est pas ouf C'est pas ouf Et puis j'ai cherché J'ai cherché J'ai cherché Et puis j'ai fini le montage, et puis c'était la fin, et en fait je ne trouvais rien. Donc j'ai gardé Ménopositive.
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On a eu du mal à trouver le nom pour le podcast, on l'appelait Ménoposée finalement.
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C'est dur.
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Oui, parce que ça plaisait à nos utilisatrices de notre application mobile, mais c'est pas évident parce que... soit on part sur un jeu de mots, soit on part sur une blague, mais avec la blague comme la tienne, donc on perd un peu le sujet, mais nos poses. Est-ce qu'il y avait d'autres idées de noms ?
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Ben non, je te dis, c'était Nous ne sommes pas des yaourts et Mais nos positives et puis après, il y a eu une recherche, mais non, ça n'a jamais abouti.
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J'aime bien Mais nos positives je trouve que ça représente assez bien le contenu du documentaire.
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En fait, oui, une fois que tu as vu le film, tu te dis Ben oui, c'est ça, Bon, voilà, c'est ça.
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Tu penses que les personnes qui regardent ton documentaire en gardent quoi ?
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Je ne sais pas, mais en tout cas, c'est vrai qu'on m'a beaucoup écrit après ce film. J'ai beaucoup été sollicitée. La preuve en est que vous m'avez appelée pour venir vous rencontrer. Et c'est vrai que, je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui se sont sentis moins seuls, à qui ça a fait du bien. Et c'est super quand tu fais des films, parce que le but d'un film, c'est quand même qu'il soit vu. J'ai apprécié, c'est encore mieux. J'étais contente. Je fais aussi des films parce que j'aime bien les gens. J'étais contente que ça résonne.
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J'ai regardé le documentaire avant le reste de l'équipe Omena, et je leur ai dit directement, voilà mes codes pour aller le regarder sur le site M6, il faut absolument que vous le voyez, parce que c'est rare un documentaire d'une heure, il dure une heure, c'est ça ? Oui. Un documentaire d'une heure sur la ménopause, on entend plein de femmes parler de ménopause. Est-ce que tu penses qu'on parle assez de ménopause ?
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Ah bah non, je pense que là, c'est un sujet dont on est en train de s'emparer, mais j'espère que le pinkwashing ne va pas passer par là et qu'il ne va pas y avoir trop de récupération. Mais en tout cas, de toute façon, tous ces sujets-là qui touchent à la santé des femmes... En tout cas, la santé des corps sexisés, je pense que c'est vraiment primordial et qu'on se rende compte quand même que le modèle masculin est quand même l'étalon médical encore aujourd'hui en 2024 et que c'est quand même assez dramatique que les femmes sont moins bien prises en charge, que les femmes racisées sont encore moins bien prises en charge et que ça, c'est quand même inadmissible. On ne va même pas parler des personnes transgenres qui y aillent. Ils n'ont vraiment un accès à la médecine très parcellaire. Je trouve que c'est des sujets dont on doit s'emparer. En plus, je pense que l'effondrement du système de santé impacte directement cet état de fait. Je pense qu'on ne parle pas assez de ménopause comme on ne parle pas de plein d'autres sujets de manière assez concernée. Ça, c'est sûr.
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Est-ce que tu peux définir le terme pinkwashing ?
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Le pinkwashing, c'est comme le greenwashing, c'est comme comment des grands médias, des grandes sociétés vont s'emparer des luttes écologistes pour le greenwashing, féministes pour le pinkwashing. Réappropriation par les personnes non concernées.
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Est-ce que ça veut dire que toutes... Parole sur la ménopause n'est pas bonne à prendre, quelque part.
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Non, je pense que pour l'instant, on n'en est peut-être pas là, mais en tout cas, je pense quand même que... Je pense qu'on ne va pas commencer à parler de Ménopause à tout va, bien que peut-être dans pas longtemps. En tout cas, je pense que pour les personnes qui s'intéressent à un sujet, il faut quand même juste faire un tout petit peu attention à ce qu'on lit, à ce qu'on écoute, à ce qu'on regarde. Ou peut-être pas prendre tout au premier degré.
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Tout à fait, ne prenez pas ce podcast au premier degré. Est-ce que tu vas... Il y aura une suite au documentaire Ménopositives ?
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Non, il n'y aura pas de suite. Je continue à travailler sur des sujets qui m'importent. En revanche, peut-être la suite pour moi, c'est que jusqu'à présent, je n'avais fait que du portrait et que là, c'est la première fois que je m'attaquais à un sujet, on va dire un petit peu plus société. ça pour moi personnellement en tant que réalisatrice ça m'a peut-être ouvert une nouvelle porte de de sujets dont j'avais envie de m'emparer peut-être où je me sentais un petit peu plus capable de le faire il va y avoir une suite en tout cas à cette forme d'écriture de sujets plus sociétaux mais non il n'y aura pas de suite à Meno Positif, il n'y aura pas la deux il y a une suite
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Il y avait eu un tome 2, je sais, avec des sillons, mais pari en bouteille, mais tu mettrais quoi dedans ? Tu aurais mis quoi dedans ?
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Un truc que je n'ai pas abordé parce que ce n'était pas le ton du film, mais peut-être un côté plus politique. On parle d'un congé. d'un congé menstruel. On s'est vraiment emparé de la question des règles, en tout cas, et dans la santé, mais aussi de manière plus étatique et sociétale. Et c'est vrai que je pense que j'aurais bien aimé plus développer ce truc-là. C'est-à-dire qu'il se trouve que dans mon film, la plupart des femmes sont OK avec la ménopause et le fait de vieillir, même si elles ont traversé des moments difficiles. Ce n'est pas le cas pour toutes les femmes. Il y a des femmes qui se trouvent en grande difficulté et c'est très compliqué. Il y a des femmes qui sont en arrêt de travail pendant des mois, voire des années. Voilà, ça j'aurais aimé aborder. Qu'est-ce qu'on peut imaginer faire à ce niveau-là ? Je pense qu'il est temps que les politiques s'en emparent aussi.
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Sujet politique, si jamais il y en a qui nous écoutent, pourquoi on ne parle pas de ménopause dans les programmes scolaires ? je pense que tu devrais faire ce tome 2 c'est mon avis je vais réfléchir est-ce que t'as eu des retours sur le documentaire ?
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ouais plein c'était un peu fou d'ailleurs parce que je m'attendais pas du tout à ça j'ai eu beaucoup de presse j'ai eu beaucoup de témoignages de spectatrices qui m'ont écrit c'était super c'était super
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Est-ce qu'il y a un retour qui t'a beaucoup touchée, que tu veux nous partager ?
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Ce qui m'a beaucoup touchée, ce n'est pas un, mais en tout cas ce qui revient souvent, c'est ce sentiment qu'ont eu les femmes en regardant le film de ne plus être seule. Et ça, c'est ce qui m'avait le plus impactée quand j'ai commencé à tourner, ce sentiment de solitude quand je recueillais les premiers témoignages. Et là vraiment de sentir qu'elles se sentaient accompagnées, ou en tout cas... moins isolée.
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Est-ce que tu as un conseil pour les femmes qui traversent la ménopause, qui nous écoutent éventuellement ?
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Le conseil que dit Léo dans le film, il faut parler, parler, parler, parler, parler. En fait, on se sent déjà moins seule. Une fois que ce n'est plus dedans, c'est donné à l'univers, et encore mieux si c'est à une oreille bienveillante, mais parler. En fait, ne pas mettre nos corps et nos vécus dans la culpabilité, mais juste se dire qu'en fait, c'est des... tout est un chemin et que le chemin partagé est bien plus simple à traverser merci beaucoup Anne avec plaisir
