Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Mixitonaire, où la tech rime avec l'éthique. Je suis Agnès.

• Speaker #1

  Et moi, je suis Audrey.

• Speaker #0

  Et à chaque épisode, nous plongeons dans les coulisses de la conférence Mixit pour vous faire découvrir les innovateurs, les innovatrices qui façonnent notre avenir numérique. Et aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Fanny Lignon. Fanny Lignon qu'on a invitée de nombreuses années et qui, cette année, nous fait le plaisir d'être là. Donc Fanny, tu es maîtresse de conférence HDR à l'Université de Lyon 1. Tu es membre du laboratoire Talim, tes recherches portent sur les cultures médiatiques contemporaines, les images et l'éducation, les IA génératives et l'esprit critique et les représentations genrées. Que ça ! Et tout ça. Tu as dirigé l'ouvrage collectif qui s'appelle Genre et Jeux Vidéos, qui est sorti en 2015, et tu prépares actuellement, en collaboration avec une autre personne qui s'appelle Mehdi Derfoufi, un second volume. de cet ouvrage-là, qui paraîtra en 2027. Et à noter aussi ton dernier livre, Récit vidéo du DIC, le personnage réinventé qui est paru en 2024. Donc Fanny, on est super contentes avec Audrey de t'accueillir. Pareil, bon.

• Speaker #2

  On saute la terre, on saute la terre ! Je vais vous prendre une crêpe au sucre.

• Speaker #1

  Alors Fanny, bienvenue sur Mixi Sonner. On l'a dit, tu travailles sur le thème notamment des avatars et du genre dans les jeux vidéo, sur la représentation du genre et des corps dans ces jeux. Tu nous l'expliquais dans la keynote un peu plus récemment, on a une plus grande variété qui est offerte aux joueurs et aux joueuses. dans ses représentations, notamment dans les orientations sexuelles, des choses comme ça. Est-ce que, d'après tes recherches, justement, les joueurs et les joueuses, ils vont plutôt chercher à se représenter assez fidèlement, ou est-ce qu'au contraire, ils prennent ces opportunités-là pour aller explorer d'autres façons d'être ?

• Speaker #2

  C'est très varié. La réponse, je ne connais pas les différentes pratiques de tous et toutes. Je sais qu'il existe en gros trois possibilités. Soit on se reproduit soi-même, en quelque sorte, on crée un double virtuel de soi. Ça peut être utilisé, je l'ai vu utilisé parfois pour résoudre des problèmes personnels. Je me souviens d'un reportage où on voyait un jeune homme et une jeune femme qui apparemment vivaient ensemble, qui vivaient dans un studio et chacun était à un angle de la pièce et ils réglaient leurs différends par sims interposés. Donc ils avaient créé un sims leur ressemblant et plutôt que de s'engueuler, ils faisaient s'engueuler leurs sims. Donc je trouve ça plutôt positif finalement. Il y a aussi des gens qui font l'extrême inverse. En fait, pour répondre à ça... J'utiliserais plutôt une référence au livre qui s'appelle Alter Ego. C'est un artiste dont le nom m'échappe, anglais, qui a fait un très beau projet où il photographie des gens. Il va voir des gens dans la réalité et il met l'avatar des gens. Il y a l'affiche de l'avatar, dans quel jeu, etc., à quoi ressemble l'avatar. Et à côté, il y a la personne et les raisons pour lesquelles il a choisi un tel avatar. Et donc, en étudiant ce projet artistique, on se rend compte qu'il y a plusieurs possibilités. Donc, soit on sait... représenter soi-même. Alors on peut s'améliorer quand même. Parfois, on s'agrandit, on se mincit, on met une tenue qui vous plaît plus. On a aussi des gens qui vont faire l'inverse total de ce qu'ils sont et des gens qui vont inventer des personnages qui n'ont rien à voir. Il y a deux personnages qui, dans cet ouvrage, m'avaient frappé. Le premier était un jeune homme qui était très handicapé. Quand on le voyait, il était sur un fauteuil, il était extrêmement maigre, il avait des tuyaux partout. Donc vraiment, avec une maladie grave. Ça se voyait un masque pour respirer. Et... Il avait dans le jeu un avatar qui était sous armure, donc en fait on ne voyait pas de visage. Mais il disait, et ça j'ai trouvé ça très intéressant, il disait « Au moins dans le jeu, grâce à ce personnage, les gens ne voient pas mon apparence tout de suite. Donc je peux entrer en contact avec eux beaucoup plus réellement que s'ils me voyaient dans la rue, où forcément on ne peut pas oublier mon apparence. » Et il y avait aussi des avatars collectifs. Il y avait un avatar de maison de retraite. Donc il y avait toute une maison de retraite qui avait créé un avatar dans un jeu, je ne sais plus quel jeu c'était. Et ce qui était amusant, c'est que là, on ne savait pas si c'était Juliette, Pierrot ou quelqu'un d'autre qui était derrière. Et ça, j'ai trouvé ça très chouette aussi. Donc les avatars, en fait, c'est un monde immense. C'est aussi riche que l'humanité.

• Speaker #0

  Et donc, du coup, tu penses que si on prend l'exemple de quelqu'un qui incarne une héroïne forte, pas vraiment sexualisée, est-ce que tu penses que du coup, ça peut avoir un impact réel sur l'estime de soi des joueuses ?

• Speaker #2

  Alors, en réponse aussi, pour répondre à ta question, en réponse à la précédente, en fait, ce qui est intéressant avec les avatars, c'est qu'ils sont variés. Donc, on peut, non seulement on peut choisir dans ce qui existe, alors, il y a quand même encore beaucoup de personnages masculins, pas assez de personnages féminins, des corps un peu stéréotypés. D'accord, mais il y a quand même de plus en plus de jeux où on peut construire, co-créer son corps, avec l'aide de la machine, donc ça c'est un plus, parce qu'on peut varier un petit peu les corpulences, les tailles, les âges, il y a quand même des possibilités. Et ça permet aussi aux joueurs et aux joueuses de changer de corps. C'est-à-dire qu'aujourd'hui je vais décider d'être cette nana avec des seins comme des obus, demain je déciderai d'être le gros monstre vervelu, et après demain je déciderai d'être cet homme. très musclé, puissant, on peut déjà varier, donc ça c'est déjà pas mal. Après, il y a quelque chose en fait, je crois, de très important, c'est ce que les personnages de jeux vidéo rendent possible. En fait, les personnages de jeux vidéo, c'est la première fois qu'un média permet de co-construire réellement un personnage entre la personne qui parcourt le récit, en quelque sorte, et le récit lui-même. Si vous êtes dans un film, ou si vous êtes dans une BD, ou dans n'importe quel autre support autre, On accompagne le personnage, on peut frémir avec lui. Là, on est dans le personnage, on l'incarne au sens propre. Et ça, ça crée quelque chose de formidable qu'il n'y avait pas véritablement avant et qu'il n'y a pas véritablement ailleurs. C'est cette espèce de fusion qui potentiellement peut se créer entre vous et le personnage. Et il y a un moment où il devient complètement impossible de distinguer le mien du sien, en quelque sorte. Et ça, c'est nouveau. Et donc, ça permet d'expérimenter des corps, des couleurs de peau. des statuts sociaux, des choses qu'on n'aurait pas expérimentées, des actions qu'on n'aurait pas expérimentées aussi. Donc c'est un formidable terrain d'expérimentation et qui peut, à mon sens, être utilisé pour déconstruire notamment les stéréotypes de genre. Mais je ne suis pas sûre que ça se fasse tout seul. Je pense qu'il faut accompagner. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut éduquer aux jeux vidéo, comme on éduque aux médias et à l'information. Il faut éduquer pour que, parce que si vous mettez une brochette de joueur adolescent sur un canapé, qui joue à un jeu de combat, il ne va rien se passer, à part des rires. Si par contre, on commence à regarder, sans jouer peut-être justement, ce qu'il y a comme corps, ce que ça dit des personnes, comment elles sont représentées, si c'est amélioratif, si c'est un peu ridicule, eh bien, on commence à se rendre compte de choses. Pour moi, tous les jeux, il faut les interroger sous l'angle de qu'est-ce qu'on est en train de faire là ? Comment ça se passe ? Quelle est l'idéologie qu'il y a derrière ? Et ça, ce n'est pas quelque chose qui est très pratiqué. Et d'ailleurs, en règle générale, je le pense aussi pour quelque chose qui n'est pas de l'ordre du jeu. Par exemple, il y a une fin de dessin animé qui m'a toujours dérangée, c'est la fin de Shrek. Parce que dans Shrek, le premier, à la fin, pour que la princesse puisse vivre avec Shrek, il faut qu'elle devienne ogresse. Mais la vraie tolérance, la vraie acceptation de l'autre serait été qu'elle puisse vivre en tant que princesse et lui en tant qu'ogre, tranquillement, à côté de leur marée. Pourquoi est-on obligé de faire en sorte qu'elle se transforme ? Alors... Je ne dis pas qu'il s'agit de changer le film. Le film est ce qu'il est et il est très bien comme ça. Mais il faut réfléchir au film et réfléchir à comment ça pourrait être si on voulait aller vers plus d'égalité, plus de respect. Et ça, c'est quelque chose qu'on peut faire sur tous les supports. Il n'y aura jamais de support parfait. On ne pourra pas, j'en suis désolée, mais je pense qu'on ne pourra jamais éradiquer complètement le sexisme. Mais on peut lutter contre.

• Speaker #1

  Et alors justement pour toi... Est-ce que le féminisme dans la tech, ça passe forcément par une meilleure représentation des femmes et de la diversité des corps, ou par l'effacement total des marqueurs de genre lors de la création d'un avatar ?

• Speaker #2

  Alors, d'abord il faut s'entendre sur ce qu'on pense par représentation. Moi, représentation, j'entends images, je vais m'en cantonner à ce que je connais, les images. Alors, rien ne dit que le fait d'avoir plus... de personnages féminins va entraîner moins de sexisme, va entraîner... Tout dépend, en fait, de la réception par les gens de ces corps. Tout dépend. Il y a toujours des gens qui vont pouvoir trouver des manières de placer les personnages, des manières de jouer avec les personnages, des manières d'habiller les personnages, parce que de plus en plus, on les co-crée. Donc, en fait, on peut faire un peu ce qu'on veut. En fait, je pensais à notre fameuse Lara Croft, que tout le monde connaît. Lara Croft peut être vue de deux façons. Elle peut être vue soit comme un personnage extrêmement sexiste, ce qui était mon point de vue la première fois que je l'ai regardée. Je me suis dit, j'ai eu grand plaisir à jouer avec elle. Soyez honnête, le jeu était très beau, il y avait des lumières magnifiques, des couleurs, tout ça. Et je me suis dit quand même, elle court, elle est toujours de dos, elle a les jambes écartées, on voit tout ce qu'on veut, ces seins sont triangulaires dans les premiers et sont... particulièrement rebondie. Enfin, rebondie et triangulaire, c'est un peu antinomique. Mais ça dépend des versions auxquelles on joue. Mais, donc, je me suis dit, elle est hyper sexualisée et ça ne va pas. Et en même temps, en en discutant avec des adolescentes et des adolescents, notamment des adolescentes, pour elles, le personnage est vécu comme émancipateur. Et ça, on ne peut pas l'oublier. C'est-à-dire qu'elle voit là une femme qui, enfin, est héroïne d'un jeu. qui lutte seule contre tous, qui est à l'aise avec les nouvelles technologies qui... En fait, la régriffe c'est très particulier parce qu'elle est doublement stéréotypée elle est aussi bien stéréotypée au féminin qu'au masculin. Donc ça fait beaucoup pour une seule personne, pour un seul avatar, mais c'est un peu le cas. Donc je pense qu'en fait tout dépend de la façon... l'image en fait elle est co-construite. Donc même, je pense qu'on peut jouer de façon féministe, même avec un jeu hyper stéréotypé. Moi j'aime bien utiliser les jeux très stéréotypés pour déconstruire justement le sexisme, parce que les stéréotypes, franchement, pour ne pas les voir, il faut avoir les yeux dans la poche. Et donc du coup c'est peut-être plus facile, quand le jeu est très stéréotypé, pour construire un discours, vous vous rendez compte quand même, tout le monde voit qu'il y a un problème. Tandis qu'un jeu où c'est plus subtil, c'est parfois plus difficile de s'en rendre compte. Il y a des stéréotypes qui sont plus cachés, plus masqués, et donc c'est peut-être pas mal d'avoir... je ne dis pas qu'il faut garder des jeux très stéréotypés, mais je dis que pour déconstruire, ça peut être pratique de les utiliser. Mais je ne suis pas sûr qu'en fait on puisse avoir une réponse absolue, faut-il des représentations non genrées, en fait, ou neutres. Je me pose la question en ce moment des représentations animalières. Mais en fait, même les représentations animalières sont genrées. Dans Stray, c'est un chat. Il n'y a pas grand chose qui construit le masculin, mais on vous dit quand même que c'est un chat, c'est un petit Ausha. Ben oui, il est intrepide, aventureux, il lutte contre des rats, contre des robots. Enfin, non, les robots, c'est plutôt pas des ennemis, généralement. Mais bon, il y a toujours un genre. Il y a même des genres dans des machines. Il y a des machines qui sont genrées, parfois, dans les jeux. Et donc là, ça pourrait dégenrer, mais pourra-t-on un jour complètement dégenrer ? Est-ce aussi souhaitable ? Il y a un jeu que j'avais trouvé très intéressant sur le... plans du genre, c'est l'Assassin's Creed qui s'appelle Valhalla. Parce que dans Valhalla, au tout début, vous avez une scène d'intro où on voit une fête viking. Il y a donc le roi et la reine qui sont là, vikings, et il y a leur enfant. Et le père à un moment demande à cet enfant qui s'appelle Évore, oui c'est bien, c'est Évore, d'aller chercher une couronne, enfin un cadeau pour l'autre roi viking qui est venu à la fête. Donc l'enfant y va, et le père lui dit après, En français, il l'appelle « ma petite dingre » . Alors, « ma petite » dit le féminin, mais « dingre » , en fait, en vieux norrois, paraît-il que cela signifie « le garçon le dure à cuire » . Donc, il y a à la fois le masculin et le féminin dans la phrase. Très intéressant, parce qu'Evor, on ne sait absolument pas quel est son sexe au tout début du jeu. La fête viking est interrompue, un clan viking autre attaque, tout le monde est plus ou moins tué, et l'enfant est exfiltré. On le retrouve quelques temps plus tard et là, l'ordinateur, l'animus pour ce jeu, vous demande voulez-vous jouer Évore en tant qu'homme ? Voulez-vous jouer Évore en tant que femme ? Ou voulez-vous laisser l'ordinateur, donc l'animus, choisir ? Et donc chaque séquence du jeu peut après être jouée en tant que femme, en tant qu'homme, ou on laisse l'ordinateur choisir. Et ça c'est intéressant. En même temps, c'est intéressant mais est-ce qu'on a besoin de savoir le genre de la personne pour jouer le jeu ?

• Speaker #1

  Ben oui.

• Speaker #2

  Donc en fait ça fait bouger les lignes mais il y a toujours des lignes.

• Speaker #0

  Avec les jeux vidéo à univers persistant, est-ce que tu as observé la reproduction des oppressions systémiques à travers les avatars ?

• Speaker #2

  Alors dans les MMORPG, ça dépend aussi. Parce que dans ces jeux, on a la possibilité généralement de choisir son personnage, de choisir parfois homme ou femme. On a même, pour moi j'ai beaucoup joué et travaillé sur World of Warcraft pour les initiés. Et donc, dans World of Warcraft, on a... Alors, je n'ai pas joué à tous, parce qu'il y a des extensions en permanence qu'il faut acheter en permanence. J'ai surtout joué à Burning Crusade. Et dedans, on a autant de personnages masculins que féminins à choisir. Il y a des trolls, c'est à haut de zèle. Il y a des trollesses de l'autre côté. Il y a des nains et des naines. Donc, tout est au masculin et au féminin. Après, quand on regarde les personnages... On a l'impression que ça va. Il y a effectivement une naine, c'est forcément un peu dodu, comme un nain. Toujours dodu, les nains, dans ces univers. Vous avez aussi des morts-vivants, c'est forcément un peu efflanqué. C'est des sortes de squelettes, voilà. Mais il y a quand même encore des traces de... Par exemple, quand on regarde, les femmes ont des décolletés un peu plus prononcés que les hommes. Donc il y a toujours cette espèce de différence qui est introduite. Après, il se trouve que... comme c'est un jeu où vous choisissez votre personnage, eh bien, vous pouvez choisir d'incarner homme ou femme comme vous le désirez. Mais il y a quand même des évolutions. C'est-à-dire que, quand on monte en grade, généralement, si vous avez choisi un personnage masculin, ça c'est un grand classique, l'armure va s'alourdir, va couvrir de plus en plus. Si vous avez choisi un personnage féminin, l'armure va s'ajourer de plus en plus, jusqu'à ce qu'on soit quasi en slip en métal. Alors qu'une armure, c'est censé vous protéger, en principe. Donc, il y a ça. Après, Qui y a-t-il derrière ces personnages ? Je ne sais pas. Je sais que j'avais travaillé avec un collègue sur WoW et on ne s'était pas concerté, mais lui avait pris une femme et moi j'avais pris un homme, parce qu'on voulait voir un petit peu ce qui se passait. L'avantage de WoW, c'était en tout cas le WoW auquel j'ai joué, maintenant je n'ai pas vérifié, mais c'est que le canal est à l'écrit. En fait, le problème de sexisme qu'il peut y avoir dans ces jeux, il se manifeste surtout par le fait que c'est des jeux en ligne avec un canal de discussion. Le canal de discussion, s'il est écrit, tout va bien. Personne n'entend que vous êtes un homme ou une femme. Si vous êtes sur un canal oral, on va entendre qu'on a affaire à un homme ou une femme. Alors bien sûr, on peut mettre un filtre sonore pour changer sa voix. Mais si vous mettez un filtre sonore, c'est que vous avez quelque chose à cacher. Donc, c'est que vous n'avez pas du bon sexe pour être dans le jeu. Alors, il paraît que des IA vont être capables de repérer bientôt, etc. Ça serait une bonne chose, mais elles ne sont pas encore là, pour l'instant. En tout cas, elles ne sont pas encore mises en place, à ma connaissance. Mais oui, il y a aussi des... Il y a bien sûr des critiques. Je me souviens d'avoir travaillé un jour sur un forum. Et sur ce forum, il y avait une nana qui disait, c'était visiblement une nana, qui disait « Ouais, j'en ai marre. Chaque fois que je monte en grade, je reçois une armure plus allégée. » Et on me dit, plutôt que de me féliciter pour mes exploits guerriers, on me dit « Oh lol, combien tu suces ! » Donc c'est quand même un petit peu dérangeant, ce genre d'ambiance.

• Speaker #1

  Et justement, tu vois, tout à l'heure tu nous disais qu'on peut personnaliser nos avatars de plus en plus, on peut incarner une personne racisée si on est une personne blanche, etc. Est-ce que, d'après toi, comment on fait pour intégrer plus de corps non standards, en tout cas pas dans la norme qu'on nous vend habituellement, donc soit des corps... qui sont porteurs de handicaps, des corps avec des morphologies plus diverses, etc. pour que cet avatar-là soit réellement inclusif. Parce que tout à l'heure, tu disais très justement, on peut essayer d'autres façons d'être. D'accord, mais en réalité, tu ne vas pas avoir toute la diversité de l'expérience, de ce que veut dire être dans ce corps. Comment on va jusque-là ?

• Speaker #2

  Alors, il y a des jeux qui proposent des expériences comme ça. Je me souviens d'avoir utilisé avec mes étudiants un jeu qui s'appelait « Vie ma vue » , qui était un jeu où on voyait comme quelqu'un qui avait un problème de vue, qui ne lui permettait pas de voir l'ensemble, avec un champ visuel réduit. Et donc il s'agissait d'accompagner cette personne dans une salle de classe, l'accompagner jusqu'à sa chaise, voir en fait comment l'autre voyait pour pouvoir ensuite l'aider. Donc il y a des serious games qui proposent ce genre de choses. Bon, mais dans les jeux qui ne sont pas des serious games, En fait... Moi, j'ai un rêve. Je ne sais pas si ça sera un jour possible, mais je me dis que ce qui coince pour l'instant, c'est les limites dans lesquelles sont construits les avatars. Et est-ce qu'on ne pourrait pas un jour, alors il faudrait poser la question à toutes les personnes qui étaient tout à l'heure à la conférence, mais c'est vrai que j'aurais bien aimé leur poser la question. J'imaginerais d'un côté des logiciels qui permettraient de créer tout ce que tu veux comme personnage. Toutes les couleurs de poux, toutes les corpulences, toutes les tailles, toutes les difficultés, tous les... besoins particuliers qui peut y avoir, toutes les situations de handicap qui peut y avoir. Et de l'autre côté, des univers. Et en fait, on achèterait les deux logiciels, parce qu'il y a déjà des consoles qui ont fait ça. Par exemple, dans la Wii, on avait le petit logiciel qui était intégré à la Wii, qui permettait de créer des Mi. Dans la Wii, on crée des Mi. Et donc, on avait ça. Et après, on pouvait les intégrer dans des jeux. Et quand on manipulait bien ce petit logiciel, on pouvait faire plein de choses. C'était en principe des hommes et des femmes. En réalité, le sexe. On s'en fait chier, on peut faire ce qu'on voulait. J'ai vu des Conchita Wurst, j'ai vu des Hitler, j'ai vu des Scooby-Doo. On pouvait faire tout ce qu'on voulait pour peu qu'on le manipule correctement. Et ensuite les importer dans certains jeux. Mais donc avoir des gros logiciels permettant de construire, pas son personnage, mais ses personnages. Parce que c'est ça aussi qui est riche, c'est de pouvoir passer d'un corps à l'autre, d'une personne à l'autre avec ses capacités, etc. De l'autre côté, pas forcément un univers dans lequel on peut faire des choses. Certaines choses qu'on peut faire, certaines choses qu'on ne peut pas faire. Parce que la plupart du temps, la vie n'impose pas que vous soyez homme ou femme. On peut se balader un petit peu partout dans l'existence, en tout cas dans nos sociétés. Et c'est plutôt sympathique, même si c'est parfois plus compliqué. Mais au moins, on peut aller un peu partout. Donc en fait, ça serait cette idée. c'est-à-dire qu'on puisse... quel que soit le corps que vous avez choisi, allez dans le jeu et que le jeu soit possible, en fait, avec cet autre corps, pour expérimenter, en fait, d'autres corps. Je ne sais pas si ce sera possible un jour, si c'est... Alors, ça nécessite, en fait, de complètement revoir la façon d'écrire les histoires, aussi. Parce que les histoires, depuis qu'on écrit des histoires, on a des possibles narratifs, Diderot, d'ailleurs, le dit, dans Jacques le Fataliste, il dit... il ne tiendrait qu'à moi de vous raconter l'histoire d'eux, etc. Mais finalement, j'ai préféré vous raconter celle-là. Et puis l'autre, il l'oublie, c'est moi qui décide, je suis l'auteur. Et dans les jeux vidéo, déjà, on peut choisir un petit peu. Vous pouvez aller à droite ou à gauche, suivant votre... Mais là, en fait, on pourrait aller partout. Ça veut dire qu'il n'y a plus cette histoire de possible narratif qui traditionnellement informe quand même le cinéma, la littérature, les bandes dessinées. Et là, il n'y aurait plus ça. Alors déjà, ça a été battu en brèche. par les scénarios de jeux vidéo qui sont des récits arborescents, mais il y a des pistes qui ne sont jamais proposées. Donc là, il faudrait pouvoir en proposer encore plus. Je ne sais pas, ou même ne pas en proposer du tout. Je ne sais pas comment ça serait possible. Ça nécessite de complètement réinventer la façon d'écrire des histoires, parce qu'il faut quand même qu'il se passe quelque chose. Mais si on a un univers qui est pensé, imaginons, on vous projette, vous, vous avez choisi un corps, hop, dans l'univers de Tolkien. Là, il y a pour le coup un monde qui a été créé. donc est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à réinventer par là ? Je ne sais pas, j'aimerais

• Speaker #0

  Fanny, tu as beaucoup parlé parce qu'on t'a beaucoup interrogé là-dessus de la thématique du genre et des jeux vidéo mais je sais que tu travailles aussi sur l'IA générative, est-ce que tu peux nous en dire un petit mot ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr avec grand plaisir, alors c'est vrai que quand les IA sont arrivées, moi je me suis précipitée dessus parce que j'ai trouvé ça absolument passionnant j'ai commencé par les embêter les IA j'ai commencé par dire voyons jusqu'où elles peuvent aller La première fois, j'ai demandé à Ania, raconte-moi l'histoire d'une secrétaire que son patron force à faire une tute dans son bureau. Je ne peux pas. Comment ça, tu ne peux pas ? Je ne peux pas. Je ne peux pas. Je ne peux pas parce que je suis américain et donc la pudeur, ça, c'est des trucs qu'on raconte. S'il te plaît, mon chat, raconte-moi l'histoire. Écris-moi un poème érotique. Ça, pas de problème. Un poème érotique, je peux. Donc, j'ai titillé là-dessus pour voir jusqu'où il allait. Donc j'ai vu tout de suite les biais. Et puis après, je posais des questions. En fait, je me souviens d'avoir fait... J'avais une couverture de revue. Je cherchais en fait pour le numéro d'une revue sur travail et jeux vidéo que je dirigeais. Je cherchais une image de première de couverture. Donc je cherche une image gratuite. Je ne trouve pas parce qu'on n'avait pas de soupe, bien sûr, comme d'habitude. Donc je cherche une image. Il n'y a rien qui me plaisait dans les banques libres de droit. Je me dis, je vais peut-être faire une photo. J'avais une vague idée, mais non, ça ne me plaisait pas. Et puis, comme Dalhi, mid-journée, venait de sortir, je dis tiens, je vais essayer pour voir ce que ça donne. Alors, honte à moi d'un point de vue planète, parce que je ne savais pas à l'époque combien ça bouffait d'eau et compagnie et d'électricité. Mais parce que j'ai fait une centaine de promptes avant d'arriver à ce que je voulais. Donc, j'ai commencé par demander un certain nombre de choses. Donc, je voulais qu'il y ait... Je suis arrivée assez rapidement à un prompt. Je veux qu'on voit un homme et une femme. Je veux que l'homme ressemble à Mario. Alors, ne sois pas comme Mario, parce que je ne voulais pas de problème de droit d'auteur. Je veux que l'homme ressemble à Mario et que la femme ressemble à Lara Croft, en train de coder un jeu vidéo. Je veux qu'on voit un écran avec des lignes de code dessus. Donc, j'ai eu quelques images. J'ai peaufiné à chaque fois en apportant des précisions. Et tout d'un coup, cadeau du ciel, il m'a sorti une image qui m'a beaucoup plu, où il y avait effectivement Mario qui était assis, qui codait. Et on voyait donc l'écran au fond avec des lignes vertes. très classique, très stéréotypé d'ailleurs, parce que plus personne n'écrit en vert. Et il y avait Lara Croft debout à côté de lui, à sa droite, qui surveillait. Et là, je me suis dit, ça, Léa n'avait peut-être pas prévu de le faire. C'est-à-dire qu'en fait, on avait les deux. Mario Codé, c'est normal, c'est un homme. Et Lara, par contre, elle ne connaît pas. Normal, c'est une femme. Mais elle supervisait. Et donc là, j'avais un rééquilibrage du genre qui m'a beaucoup plu. Donc, j'ai gardé cette image. Alors, le board de la revue a un peu hésité parce qu'ils se sont dit, oh là là, est-ce qu'on ne va pas nous tomber dessus ? Enfin, Et puis finalement, ils ont demandé à un juriste, on est dans une zone encore un peu grise. Donc là, j'ai eu un cadeau du ciel sur cette image. En règle générale, les cadeaux du ciel avec l'IA sur la question du genre, c'est tout sauf ça. C'est plutôt l'inverse. J'ai fait le test il n'y a pas longtemps avec un groupe d'étudiants. Je leur ai demandé, c'était des futurs profs, donc je leur ai demandé quelqu'un qui enseigne les mathématiques dans sa classe. Une personne qui enseigne les mathématiques d'un classement, évidemment c'était un homme, et la prof de français était une prof, évidemment, c'est pas un prof de français. Donc là, on avait tous les stéréotypes, le mec avait même les coudières sur la veste en tweed. Donc ça allait loin dans les stéréotypes. En fait, les IA, là où c'est intéressant, sont nécessairement des accélérateurs de stéréotypes. Puisque les IA s'entraînent sur Internet, que sur Internet il y a un maximum de stéréotypes, donc nécessairement ça ramasse tout ce qu'il y a. Et ce qu'il n'y a pas... ça ne le voit pas. Autre exemple, une recherche qu'on a faite avec ma collègue Valentine Favelle-Capoyan, on a travaillé sur les stéréotypes des bibliothèques. Et les étudiantes et étudiantes ne voyaient pas le problème quand ils ont sorti des bibliothèques qui, en fait, étaient très stéréotypées. Ils ont commencé à s'en rendre compte quand, à un moment, et là on revient sur la question du handicap dont tu parlais tout à l'heure, ils ont commencé à se rendre compte quand, tout d'un coup, ils avaient demandé à un centre de documentation et d'information inclusif Merci. Et une des étudiantes dit, je lui ai demandé un CD inclusif, il m'a mis des escaliers. Et là, ça a commencé à se fissurer. Et ils ont commencé à se rendre compte qu'en fait, s'il y avait des escaliers, s'il n'y avait personne en fauteuil, c'est parce qu'il y avait peu de représentations de ce type-là dans les corpus d'entraînement. Et donc là, le problème, c'est comment arranger ça ? Nettoyer les corpus ? Oui, mais non. Parce que c'est bien de nettoyer les corpus, c'est une bonne idée. Mais si on nettoie les corpus, d'abord il faudrait se mettre d'accord à beaucoup. Parce que nous, on va considérer qu'il faut qu'il y ait parité entre les hommes et les femmes. Mais le pays d'à côté va dire, ben non, on n'est pas d'accord. Et les corpus y sont mondiaux, et les IA elles sont américaines, elles sont chinoises. Donc on ne peut pas faire ça. Donc en fait, comment contraindre les IA à ne pas nous proposer des... Et c'est ça la bonne question, je pense, à ne pas nous proposer... des images trop stéréotypées. Comment faire en sorte de déconstruire tout ça ? Je me souviens d'une phrase formidable que j'ai lue sur ce sujet, il y a deux jours, qui disait, parce que là, c'était un informaticien, il disait, il est plus facile de réparer un appareil photo qui ne voit pas les peaux noires, que de réparer un photographe qui ne voit pas les peaux noires. Parce que derrière l'informatique, il y a les personnes. Et en fait, c'est les personnes qu'il faut réparer. Et ça, c'est une autre paire de manches.

• Speaker #1

  Alors, nous arrivons à la fin de cet échange passionnant. Fanny, avant de te laisser partir, on a une tradition sur Mixitonair, c'est partager avec nos auditeurs et auditrices une ressource incontournable, un site, un auteur, un outil qui t'inspire pour une tech plus éthique.

• Speaker #2

  Oh là là, la question n'est pas facile. Est-ce que je peux répondre par un jeu ?

• Speaker #1

  Oui, avec plaisir !

• Speaker #2

  J'ai envie de répondre Adventure, le jeu où on a incarné un chevalier. dit-on, mais en fait on incarnait un carré. Et tout se passait très bien. Bon, après, blague à part, il y aurait sans doute beaucoup de personnes. Je pense à ce qu'écrit Isabelle Collet, je pense à des associations comme les Afro-gameuses, je pense à ce que fait l'association Women in Games, je pense à ce qu'écrit Méditer Foufi sur le racisme et les jeux vidéo, je pense à... il y a énormément de choses. Mais je pense que la première des choses qu'il convient de faire, c'est vraiment former. il faut éduquer, il faut parler des jeux vidéo en classe, il faut absolument former les adolescents et les jeunes adultes à regarder au-delà de ce qu'ils voient

• Speaker #0

  Merci infiniment pour ta participation aujourd'hui, je rappelle à nos auditeurs et auditrices que vous pouvez retrouver la conférence complète de Fanny en replay sur notre chaîne Mixit et si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner et à partager le podcast autour de vous, et d'ici là, gardez en tête que Merci. Pour une tech éthique, il faut garder l'esprit ouvert et critique. À bientôt !

• Speaker #2

  Merci !