Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Mixitonaire, où la tech rime avec l'éthique. Je suis Aude.

• Speaker #1

  Et moi, je suis Greg.

• Speaker #0

  Et à chaque épisode, nous plongeons dans les coulisses de la conférence Mixit pour vous faire découvrir les innovateurs et innovatrices qui façonnent notre avenir numérique. Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Léopoldine Ménessier, qui est designeuse UXUI à la coopérative des internets, Clémence Pitot, designeuse indépendante, et Tamara Sredojevic, UX designer spécialisée en accessibilité numérique. Avec elle, nous allons explorer ce que ça veut vraiment dire faire du design éthique en 2026, entre logiciel libre à réinventer, normes validistes à casser et injonctions à la perfection qui excluent plus qu'elles n'incluent.

• Speaker #2

  Fonction la terre, fonction la terre. Je vais vous prendre une crêpe au sucre.

• Speaker #1

  Léopoldine Clémence Tamara, bienvenue sur Mixitonair. Alors je vais démarrer par une question frontale. Est-ce qu'un logiciel libre qui n'est pas utilisable par une personne handicapée, c'est encore un logiciel libre pour tout le monde ? Et à l'inverse, un super produit accessible, qui est construit avec un outil commercial, dans une logique de performance et de vitesse, est-ce qu'il rend vraiment service ? Tamara ?

• Speaker #3

  Je crois que la question est pour moi, en effet. En fait, qu'il soit libre ou qu'il fasse de l'argent, je crois que je m'en fous un peu. Moi, je veux qu'il soit accessible. On commence par là. Et c'est juste un standard qui devrait être là partout, qui ne l'est pas évidemment. Mais en fait, bien sûr que s'il est libre, il doit être accessible, tout autant que si c'est pour faire de l'argent, il doit aussi être accessible. Tout simplement parce que si moi, j'ai un handicap ou un trouble, je voudrais pouvoir dépenser mon argent comme tout le monde. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire. Et en même temps, s'il défend des valeurs qui m'intéressent, il doit aussi être accessible, c'est normal. Je ne vois pas pourquoi ça devrait être différent, parce qu'il est libre ou pas.

• Speaker #4

  Oui, pour rebondir un peu là-dessus, c'est vrai que dans notre conférence, on aboutit aussi à la conclusion selon laquelle, en fait, peu importe le modèle de logiciel sur lequel on travaille, peu importe que ce soit un logiciel propriétaire, un logiciel libre ou quoi, dans les deux cas, il y a aussi des gros enjeux en termes de démocratie. se dire en fait... Il y a beaucoup de problèmes sur est-ce que les personnes peuvent utiliser ce logiciel ou pas ? Est-ce qu'elles se sentent à l'aise de l'utiliser ? Et peu importe effectivement le modèle de logiciel. Et pour aussi rajouter à ça, finalement l'accessibilité c'est un point, mais il y a aussi de se poser la question d'un outil,

• Speaker #5

  est-ce qu'il ne devrait pas être accessible dans le sens que tout le monde pourrait pouvoir l'utiliser, peu importe que ce soit un handicap ou peu importe que ce soit un outil qui puisse nous nuire ? nuire à notre santé, peu importe nos usages. Les outils devraient vraiment servir au peuple et pas le peuple qui devrait nourrir les outils numériques.

• Speaker #0

  Concrètement, quand on dit qu'un projet, qu'il soit libre ou pas, manque du X ou même d'accessibilité, ça se voit comment ? Et c'est quoi le symptôme qui vous saute aux yeux ? Léopoldine, tu veux démarrer ?

• Speaker #4

  Oui. Ça se voit tout simplement en mettant une personne non technophile Le... sur l'outil. On dit par exemple de mettre quelqu'un, genre notre grand-mère, devant l'outil qu'on est en train de développer et de voir comment est-ce qu'elle réagit, sans rien lui dire, bien sûr, et juste la mettre devant, la voir, l'utiliser l'outil. Si elle ne comprend pas où elle est, si elle galère, se dire qu'il y a encore des choses à retravailler parce qu'un numérique idéal, c'est un outil pour lequel on n'a pas besoin d'énormément de tutoriels pour apprendre à l'utiliser. C'est juste utiliser le vocabulaire que la personne connaît, c'est utiliser des repères visuels et autres que la personne connaît. Et le fait de s'en rendre compte, ça passe tout simplement par observer les gens, ce qu'on fait beaucoup en UX. C'est un peu comme une blague, en fait. Si tu dois l'expliquer, ça ne marche pas. C'est vrai.

• Speaker #1

  Tamara, est-ce que pour toi, le design validiste, c'est un angle mort culturel, quelque chose qu'on ne veut pas regarder ?

• Speaker #3

  Je pense que le validisme au sens large, on ne le voit pas. Mais c'est normal, c'est systémique. Donc, ce n'est pas écrit sur le front des gens. Et c'est un peu l'enjeu de la systémie, c'est pas quelque chose qu'on fait de façon consciente, c'est des codes qu'on va avoir intégrés souvent très jeunes au sein d'un collectif, que ce soit la société ou une famille, ça peut prendre plein de formes différentes. Et en fait, on chope des codes comme ça qui sont écrits nulle part, mais on comprend petit à petit que c'est comme ça que ça marche. Et effectivement, moi quand je suis allée à l'école, il n'y avait pas d'enfants handicapés dans ma classe, il n'y en avait pas dans mon collège je pense. Et s'il y en avait, ils étaient bien cachés. Et du coup, après, on fait des études et on n'en voit toujours pas. Ou alors, on ne sait pas qu'ils sont là. Et après, on arrive au travail et il n'y a toujours pas de personnes handicapées au travail. Et après, on fait des produits, ils ne sont pas accessibles. Et on se demande, c'est fou quand même, comment ça se fait ? C'est peut-être parce que les gens concernés ne sont pas là. Et en fait, comment ça se fait que des gens qui existent ne sont pas dans mon environnement immédiat tous les jours ? Comment ça se fait en fait ? Parce qu'en fait, ces personnes existent. C'est 18 millions de personnes en France. On est 70 millions. Ce n'est pas du tout une minorité. Mais effectivement, il y a tout un... Une invisibilisation. by design, de façon systémique, qui fait que l'exclusion de ces personnes se retrouve aussi sur nos interfaces, finalement.

• Speaker #0

  Alors, concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire ? Donc, imaginons, on est dans une équipe de devs, on est pressé, le produit doit sortir rapidement, etc. Ils n'ont pas prévu de budget UX, ils n'ont pas prévu de budget accessibilité. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Il faut reporter, on attend un peu, on met l'effort. C'est quoi vos tips ? peut-être Léo Poldine ?

• Speaker #4

  On peut sortir dans la rue et montrer notre outil et interroger des gens et le faire tester directement. En UX, il y a des méthodes qu'on appelle la guérilla UX et c'est le fait de se dire qu'on n'a peut-être pas un budget immense pour bien faire les choses, bien interroger les bonnes personnes qui correspondent à la cible très spécifique du projet. On n'a pas forcément le temps de faire des méthodologies avec un guide d'entretien très bien ficelé, etc. C'est pas grave, parce que déjà le fait d'avoir la démarche de s'intéresser aux utilisateurs et utilisatrices d'un projet et de les intégrer dans l'équation, même au dernier moment, même avec des personnes qui ne sont pas dans la cible parfaite du projet, c'est déjà extrêmement utile et ça apporte déjà beaucoup d'infos.

• Speaker #1

  En plus, ce que vous dites, c'est que derrière l'accessibilité, on a évidemment une notion de validisme et d'étude des personnes avec un handicap. Quoi qu'il en soit, comparer l'accessibilité avec une vision économique, c'est un faux sujet. Parce qu'en fait, l'accessibilité, comme tu le disais Clémence, c'est que c'est aussi n'importe qui. Ça peut être n'importe qui. Et donc, c'est un sujet de handicap, mais c'est aussi un sujet qui n'est pas celui du handicap.

• Speaker #3

  C'est aussi un sujet économique, c'est vrai. Quand on sort quelque chose qui est accessible, ça veut dire qu'il est utilisable et par tout le monde. Et donc, normalement, il y a de l'argent derrière. On ne sort pas des produits comme ça pour le fun, sauf nous, visiblement. Mais la plupart des gens ne font pas ça. Et en fait, si le truc ne marche pas, ça va avoir des répercussions économiques. Un code qui n'est pas accessible, c'est un code qui n'est pas propre. Si vous n'avez pas les bonnes balises, je ne suis pas Jeff, je ne devrais pas m'emballer dans cette conversation, mais s'il n'y a pas ce qu'il faut dans une page pour que ce soit accessible, on va dire ça comme ça. En fait, rien n'ira. Et je pense que la valeur d'un produit, c'est ce qui va marcher pour les... pour les personnes en général ? Qui sont ces personnes derrière ? Bien sûr, on sait que les personnes handicapées sont exclues, mais si ça ne marche pas pour une personne handicapée, il y a de grandes chances que de toute façon, ce ne soit pas très clair en UX non plus.

• Speaker #0

  Alors, on va partir en 2028 et on va essayer de se projeter. Donc, imaginons, les nouvelles réglementations sont pleinement appliquées, l'accessibilité numérique est devenue la norme pour tout le monde, pas juste pour des services publics ou certaines sociétés. Et c'est quoi la vie de la personne qui utilise un service numérique à ce moment-là ? Et surtout, c'est quoi la vie de l'équipe qui le fabrique ? Est-ce que vous avez des idées là-dessus, Clémence ?

• Speaker #5

  C'est une très très bonne question. Qu'est-ce qui va se passer d'ici 2028 pour les personnes qui vont justement avoir envie de vivre une expérience sur les outils numériques ? Moi, je le vois peut-être plus comme... Si l'outil, j'en ai pas besoin, j'aurais d'autres services humains peut-être à ma disposition. J'aurais peut-être plus forcément besoin de m'inscrire sur toutes les plateformes pour n'importe quelle tâche. Et peut-être qu'en 2028, j'aurai moins de numérique dans mon quotidien, puisque le numérique, ça exclut par défaut. Donc peut-être que j'aurai des tâches qui seront plus légères au quotidien, peut-être moins de process. plus d'humanité, plus d'entraide, plus de collectif, plus de numérique commun. Des choses qui peuvent aussi se retrouver entre des outils qu'on peut utiliser pour différentes plateformes administratives publiques, par exemple. Après, en tant qu'équipe, je peux laisser la question à quelqu'un. Je n'ai pas de piste là tout de suite.

• Speaker #3

  J'espère qu'on se sera calmés sur l'IA, surtout. Mais c'est peut-être un avis très personnel.

• Speaker #1

  Est-ce que pour vous, aujourd'hui, on a des réflexes, des pratiques, des choses qui vont soit disparaître complètement, soit se banaliser et devenir des automatismes ?

• Speaker #3

  Sur l'accessibilité ?

• Speaker #1

  En lien avec, effectivement, des sujets. On voit que là, il y a ces normes qui arrivent. Alors, je n'ai plus les termes RGAA, c'est ça ? Il y en a peut-être un autre ?

• Speaker #3

  Ce qui arrive, c'est l'acte européen, en fait, il est déjà là. C'est pour les nouveaux services depuis 2025, depuis juin 2025. Mais pour les services existants, les entreprises ont jusqu'à juin 2030 pour se mettre en conformité, à 100%. Conformité, je précise, pas à 70 ou 80, 100%. Si ça, ça arrive. ce serait formidable. Mais pour que ça arrive, il faut que les sanctions tombent. Il y a des procès qui ont commencé, il n'y a pas encore de sanctions, on les attend tous avec impatience, mais pour l'instant, ça n'est pas là. Par contre, la menace suffit à forcer les gens à se poser des questions, notamment opérationnelles, logistiques, etc. C'est très intéressant. Ce qui est intéressant aussi, c'est le changement de posture par rapport à ces sujets dans les équipes. Et en fait, quand on ne culpabilise pas les gens autour du sujet, quand on essaie de leur expliquer comment ça marche, en y allant là où ils en sont, là où... peu importe où ils en sont, mais là où ils en sont, et qu'on explique, en fait, on va y aller tout doucement, et on va corriger, et puis ça va bien se passer. Les gens, en fait, ils n'ont plus peur du sujet. Parce que là, encore dans beaucoup d'endroits, les gens, ils se font une montagne du sujet, ça fait peur, c'est compliqué, etc. Il y a plein d'idées reçues à déconstruire. Et quand on les déconstruit progressivement avec les gens, et pas sur une posture de sachant qui explique tout et qui embarque. que c'est populace, je ne sais pas comment le dire mieux que ça. Et bien, en fait, quand on le fait avec les gens, ça va. Ils sont très contents de se mettre là-dessus. Ils se lèvent le matin, ils savent pourquoi. C'est beaucoup moins abstrait de se dire « Ok, je travaille sur un produit qui ne m'intéresse peut-être pas spécialement, de ce secteur-là ne m'intéresse peut-être pas spécialement, mais je le fais pour tant de gens. Et en plus, peut-être que ça va régler quelque chose dans la société. » Et ça, je trouve que ça fait du bien aux gens.

• Speaker #0

  Et effectivement, c'était une de nos questions dans l'équipe. Par quoi commencer demain matin ? Est-ce que vous avez d'autres conseils que ceux que tu viens de donner, par exemple, Léopoldine ?

• Speaker #4

  Par quoi commencer ? Oui, je pense qu'il y a un enjeu à se former. On parlait des logiciels libres, notamment là au début. C'est un domaine dans lequel il y a beaucoup de reproduction sociale, de libristes qui sont en général des hommes, qui ont des compétences techniques très fortes, etc. Et du coup, il y a un enjeu à vraiment intégrer des personnes qui soient un peu plus variées dans la conception de logiciels libres. Et du coup, d'essayer dans les petites actions, ça peut être de se dire pour contribuer à un projet libre, il n'y a pas seulement un outil Git qui est mis en place pour les contributions techniques, mais aussi juste d'ouvrir un espace où tout le monde peut venir s'exprimer, donner des idées pour pouvoir faire en sorte qu'il n'y ait pas que des personnes techniciennes dans la conception des outils.

• Speaker #5

  Et puis pour aussi rajouter à ça, comment on peut aussi faire des vraies actions demain ? Alors peut-être plus dans le milieu de l'éducation et de la formation encore une fois, mais c'est peut-être d'intégrer des temps d'apprentissage au sein notamment des écoles de design pour comment on fait en fait une nouvelle conception plus démocratique, plus inclusive, peut-être moins capitaliste également, puisque peut-être c'est bien de faire un outil... qui soit très accessible. Mais bon, si derrière l'objectif, la raison d'être de l'outil reste très admisible, est-ce que l'outil a vraiment... C'est super d'être accessible ou inclusive, mais qu'est-ce que c'est vraiment l'objectif de cet outil derrière ? Et donc, notamment, d'apprendre ça au sein des écoles. Personnellement, j'ai vécu dix ans en design et les designers, c'est vraiment un monde très à part entière, proche de la Silicon Valley, du marketing, de l'innovation. Les premiers à avoir toute la famille d'Apple, téléphone, ordi. Et vraiment, je pense que ça serait important de réussir à intégrer cette nouvelle philosophie, en fait, dans ces écoles, d'amener une philosophie du libre, une philosophie de créer en commun, un commun numérique. Et je pense que ça peut être des bonnes pistes du côté, en tout cas, de l'éducatif.

• Speaker #1

  Pour finir, j'aimerais qu'on se raconte des histoires. Est-ce que chacune d'entre vous a une... Petite anecdote, une phrase que vous avez entendue, quelque chose que vous avez vécu, un moment précis sur un projet, une rencontre utilisateur, utilisatrice, une review, un test, où vous vous êtes dit, là ça ne m'était jamais arrivé avant que je me mette à designer autrement. Un moment qui vous a fait vous remettre en cause, remettre en cause votre manière de faire.

• Speaker #3

  Moi j'ai un truc, mais c'est triste, donc désolé. On est là pour ça. Oui, on est là pour ça. Moi je travaille pour une très grosse assurance, je travaille pour la Maïf en prestataire, et récemment on a commencé à faire des tests utilisateurs avec des personnes handicapées, ce qui est assez rare, on a ces ressources-là et c'est incroyable de pouvoir le faire. Et donc on fait de l'accessibilité depuis longtemps, on a des audits, on a des accompagnements, on a des devs incroyables, honnêtement les moyens sont considérables. Et ça fait un petit moment que je grattais pour qu'on fasse des tests avec des vrais gens. On y est arrivé enfin. Et dans les premiers enseignements que j'ai entendus, c'est que les gens ont renoncé à utiliser les outils. Il y a des gens, en fonction de leur handicap, ils n'utilisent plus pas Internet. Ils ont laissé tomber. Et donc, je me suis dit, donc là, en fait, moi, je suis référente en accessibilité numérique pour la Digital Factory. Je fais tout ce que je peux pour faire bouger mes 200 camarades tous les jours. Et en fait, il n'y a personne qui le sait. Enfin les gens concernés, ce n'est pas encore arrivé jusqu'à eux. Et là, c'est vraiment un enseignement qui dépasse ce que je vais pouvoir changer dans les interfaces. Enfin quand je dis moi, pas moi toute seule évidemment, je ne suis pas responsable toute seule de tout le site de la Maïf. Mais en fait, il y a un effort de communication aussi à faire sur comment les gens travaillent et pour que ça atteigne enfin les gens pour qui on le fait. Parce qu'il y a un gap qui est considérable en fait aujourd'hui. Les gens, ils ont laissé tomber. Moi je trouve ça hyper triste.

• Speaker #5

  J'ai peut-être une petite anecdote en plus récente dans le cadre du travail qu'on fait avec Léopoldine sur cette conférence autour de l'UX, des logiciels libres et de la démocratie. On a donc passé un temps à interviewer Bruno qui est un youtuber, un artiste qui fait plein d'interventions plasticiennes et qui est youtuber en parallèle effectivement. Et qui nous a expliqué son rapport à Youtube avec un regard extrêmement naïf presque, dans le bon sens du terme aussi. Et qu'il explique vraiment en quoi c'est normal qu'il y ait certains youtubeurs qui soient un peu plus privilégiés que d'autres parce qu'ils ont énormément d'abonnés et que donc leurs algorithmes peuvent peut-être plus favoriser certains formats plutôt que d'autres. Et que lui malheureusement il souffre entre guillemets parce qu'il n'arrive pas à sortir de cette boucle de son algorithme qui l'empêche en fait d'avoir beaucoup de vues sur des vidéos plus longues et que les vidéos plus longues sont mieux rémunérées que les vidéos courtes. Et tout ça, ça fait un peu écho à ce que tu disais Tamara, c'est qu'en fait, on est designer, on entend ça. Et la plupart du temps, les problèmes qu'on constate et qu'on entend, qu'on récolte, ce n'est pas des « Oh, l'interface, elle n'est pas très agréable. Oh, le bouton, franchement, je l'aurais bien mis autrement. » Non, en fait, c'est des problèmes où on n'aura aucune capacité d'agir dessus. Ça fait partie du principe de la gouvernance de l'outil. Et nous, on est là, on fait quoi en fait ? On ne peut rien faire. Et ça, c'est quelque chose en tant que designer, pour moi, qui est extrêmement frustrant. Et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles j'essaye de réorienter aussi ma discipline et mes actions, peut-être pour avoir l'impression de servir plus la satisfaction des gens qui vont utiliser derrière les outils.

• Speaker #0

  Léopoldine, est-ce que tu as une autre anecdote qui te vient en tête ?

• Speaker #4

  Oui, tout simplement en faisant des tests utilisateurs sur les projets sur lesquels je travaille. Par exemple, je travaille sur Peertube, qui est une alternative libre à YouTube. qui est développé par Framasoft. Et c'est vrai que dans les premiers tests que j'ai pu faire, de faire essayer Peertube à des personnes, en fait, je leur fais d'abord tester la page de présentation, une ancienne page de présentation qu'il y avait de Peertube il y a quelques années. Et c'est vrai que je me heurte. J'essaie de le faire avec des personnes qui auraient vraiment un intérêt, une envie de les utiliser. Et en fait, je me heurte directement à des réactions. Et il y a notamment une phrase que j'avais bien aimée. d'une personne qui travaille dans le milieu des documentaires et qui aurait un intérêt à publier ses documentaires sur un outil libre plutôt que sur YouTube ou autre, et qui dit directement, ah non mais là quand je vois la page, c'est pas pour moi, c'est pour les gens qui utilisent Linux. Je trouve ça assez parlant comme phrase.

• Speaker #0

  Nous arrivons à la fin de cet échange passionnant. Léo Poldine, Clémence et Tamara. Et avant de vous laisser partir, on a une tradition sur Mixitonaire. Partagez avec nos auditeurs et auditrices une ressource incontournable, un site, un auteur, une autrice,

• Speaker #5

  un outil qui vous inspire pour une tech plus éthique. Clémence, tu veux démarrer ? Alors, c'est un écrivain qui ne fait pas de tech, mais pourquoi est-ce que je voulais le partager ? Il s'appelle Édouard Louis et j'en suis particulièrement fan parce qu'il va, dans ses romans, il va vraiment mettre en avant un principe un peu justement de tous ces sujets de reproduction sociale, d'impact systémique, de c'est quoi en fait le problème aujourd'hui de la société, le principe de la violence, comment elle se découle en fait. dans les schémas de la société. Et je pense que quand on fait de la tech, finalement, c'est forcément en lien avec ces sujets. Et sa vision, elle est hyper éclairante. Elle est très facile, j'allais dire, à imaginer. Et elle révèle beaucoup de choses sur où on se positionne par rapport aux enjeux d'aujourd'hui. Et je pense parfois, on a un peu le nez dans le guidon quand on fait de la tech et surtout quand on est UX, UI designer. On est vraiment sur des sujets de petits boulons qu'on bouge de place. Et je trouve qu'Edouard Louis essaye énormément d'amener des idées, notamment en termes d'inclusion, dans la société. Donc, j'avais vraiment envie de vous le partager.

• Speaker #4

  Moi, j'ai une référence qui est un peu pratico-pratique, mais c'est le guide de sobriété éditoriale de Féréol Lespinas. C'est une personne qui est spécialisée dans le rédactionnel, qui se veut un peu plus inclusive, plus accessible. Et où c'est vraiment intéressant parce qu'on se rend compte en lisant le livre qu'on a tendance à s'exprimer avec notre propre vocabulaire, avec des mots qui peuvent être un peu compliqués et à des fois s'en rendre compte, et c'est déjà bien. Mais c'est de dire, ok, mais concrètement, si je veux que tout le monde puisse arriver à comprendre le texte que j'ai écrit, comment je fais ? Et elle donne vraiment des astuces très concrètes avec plein d'exemples de comment arriver à simplifier ses textes. Et je trouve que dans les projets dans lesquels on travaille, notamment en tant que designer, c'est intéressant de faire en sorte que l'ergonomie, que la manière dont on va mettre les informations soit claire. Mais souvent, on va être amené aussi à travailler du rédactionnel. Et je trouve ça vraiment très concret comme ressource pour faire en sorte que les personnes ne se sentent pas exclues en n'arrivant pas à comprendre une information qu'on leur donne.

• Speaker #0

  Tamara, tu veux terminer ?

• Speaker #3

  Oui, alors moi j'ai adoré Amnet, mais je sais que ce n'est pas du tout le sujet. Sinon, pour répondre vraiment à la question, il y a beaucoup de gens qui veulent faire de l'accessibilité, mais qui ne savent pas forcément comment s'y prendre, surtout dans des grosses entreprises. On ne sait pas par où démarrer, on ne sait pas comment ça s'organise. Il y a une super ressource qui n'existe qu'en anglais pour l'instant malheureusement, qui s'appelle The Accessibility Guidebook. Attends, il me manque un mot. The Accessibility Ops Guidebook. Et en fait, c'est un bouquin de Devon Piercing. Et là-dedans, en fait, elle explique comment on s'organise. Et finalement, c'est une description de l'accessibility ops, comme ça pourrait être le DevOps ou le design ops. Et pour l'accessibilité, on ne peut pas dire, c'est un sujet comme les autres, comme la sécurité. Et puis, ça va se faire tout seul, pas du tout, notamment parce qu'il y a de la résistance et il y a de la systémie là-dedans à déconstruire. Et pour les gens qui ont envie de faire bouger leur boîte, je recommande vraiment ce bouquin de Devon Piercing. Donc, ça s'écrit P-E-A-R-S-I-N-G.

• Speaker #1

  Clémence, Léopoldine, Tamara, merci infiniment pour votre participation aujourd'hui. Je rappelle à nos auditeurs et auditrices que vous pouvez retrouver la conférence complète de Léopoldine, Clémence et Tamara en replay sur la chaîne YouTube de Mixit. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner et à partager le podcast autour de vous. Et d'ici là, gardez en tête que pour une tech éthique, il faut garder l'esprit ouvert et critique. A bientôt !