Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans Money Time, le premier podcast signé de Air Cube Media Group. Je suis Lorraine Goumeau, je suis journaliste financière et économique et je suis ravie de vous accueillir dans cet écosystème où on va vous aider à mieux gérer votre vie d'investisseur et d'investisseuse. Il y a trop d'informations, on vous aide chaque semaine à faire le tri. à déchiffrer, à décrypter, à digérer la dose dont vous avez besoin pour être acteur de votre vie économique, de votre vie d'investisseur, de votre vie d'investisseuse, de votre vie d'épargnant aussi tout simplement. Money Time, c'est le moment de prendre en main son argent et de jouer ce rôle. Eh bien, on sera là toutes les semaines en quatre parties pour vous accompagner dans ce déchiffrage. D'abord le Macroscope, cette semaine, qui s'intéressera à l'or, l'or qui a battu. Des records et qui corrigent ? Est-ce que c'est la fin du rallye ? Réponse avec Benjamin Louvet. Dofi investe. On parlera finances décentralisées, blockchain et crypto avec un pionnier du web, Nicolas Cantu, qui viendra nous parler de la philosophie Bitcoin, ce qu'il en reste en 2025 et l'ambition derrière de sécurité de Bitcoin. On parlera ETF et on parlera de l'Europe des ETF avec peut-être le réveil du marché européen et en tout cas un record 47 milliards. de collecte. Ça, c'était sur le mois qui vient de s'écouler. On sera avec Julien Valarcher d'Invesco. Et puis, on finira en parlant crypto et IMO. Oui, c'est possible d'acquérir en France en 2025 un appartement avec ces cryptos. On verra ça avec Alexandre Le Bob de la banque de Lubac. C'est parti pour Money Time. C'est maintenant dans vos oreilles, dans vos yeux et c'est partout où vous êtes, sur les plateformes audio mais aussi sur YouTube et sur tous les réseaux sociaux où vous êtes abonné. On est là, nous aussi, pour vous accompagner dans votre vie d'investisseur. A tout de suite. Le macroscope pour démarrer c'est un zoom sur le métal qui occupe tous nos esprits c'est l'or. Bonjour Benjamin Louvet.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  On est obligé de démarrer cette émission, cette première avec vous, avec toi c'est tout un symbole. On va parler d'or, s'il y a un chiffre à retenir c'est moins 6, moins 6%, c'est un peu le roller coaster. Tu vas nous raconter un petit peu ça. D'abord peut-être Ton ressenti sur cette situation et ce rollercoaster de l'or ?

• Speaker #2

  J'ai envie de dire que rollercoaster, c'est une expression un peu forte. Parce que si tu reprends un tout petit peu l'histoire, l'or a perdu 6% sur la séance d'hier. Et sur la séance d'avant-hier, il avait gagné presque 4%. Donc en fait, sur deux jours, on est à moins 2%. Sachant que depuis le début de l'année, on est encore à plus de 50% de hausse sur l'or. Donc pour l'instant, c'est un petit rollercoaster. On va dire que c'est un dodane sur la route de l'or. qui pour l'instant est bien tracé et on va sans doute en parler, qui à mon avis est loin d'être fini et qui s'oriente plutôt vers la hausse que vers une correction majeure.

• Speaker #0

  Dans cette séquence, on va s'occuper avec toi de décrypter ce que les métaux disent, le thermomètre un petit peu géopolitique de la vie de nos pays, mais aussi de la vie de notre vie d'investisseurs. On a l'impression qu'en suivant l'or, on en apprend plus qu'en lisant 10 rapports du FMI.

• Speaker #2

  Oui, l'or a toujours été un indicateur. Le problème qu'on a aujourd'hui, si tu veux, c'est que l'or monte en même temps que les actions et que les obligations. Donc, c'est un peu curieux. C'est une situation qui est déjà arrivée, mais qui n'est pas si commune. Donc, il faut bien se pencher sur la situation pour comprendre ce que nous dit l'or. Et aujourd'hui, je pense que le message principal, c'est, on va dire, deux choses. La première, c'est une inquiétude globale sur la situation politique. géopolitique, que ce soit politique économique ou politique tout court. On a une situation aux Etats-Unis qui est tendue. Je ne sais pas si tu as vu ce week-end les manifestations aux Etats-Unis et la réaction de Donald Trump, qui est juste sidérante, avec la vidéo qu'il a publiée sur son réseau social. La situation politique en France, la situation politique au Japon. Je sais que tu aimes bien l'Asie. Et très compliquée, la situation de politique commerciale, avec des tensions et, on va dire, la fin de la mondialisation heureuse, qui pose également un problème. Et puis la situation économique. et je pense que c'est... Là, pour nous, chez Offi Invest AM, le principal moteur qui doit emmener l'or plus haut, qui est le problème de la dette, qui ne cesse d'augmenter, avec une obligation pour les banques centrales de garder des taux bas. Si on veut que cette dette reste soutenable, c'est ça qui devrait emmener l'or encore plus haut.

• Speaker #0

  Cette dette qui nous occupe du point de vue du citoyen français, mais la dette, c'est un problème dans le monde entier. Explique-nous avec des mots de tous les jours ce lien, cette corrélation entre la dette et l'or.

• Speaker #2

  Alors... La corrélation est relativement simple. Je vais prendre un exemple pour qu'on comprenne bien de quoi on parle. Aux Etats-Unis aujourd'hui, les Etats-Unis sont très endettés. Si on regarde, pour un Etat, on compare la dette au PIB du pays. La dette des Etats-Unis aujourd'hui, c'est à peu près 120% du PIB des Etats-Unis. Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si les taux d'intérêt aux Etats-Unis montent de 1%, Les intérêts que tu vas devoir payer sur ta dette, ça va être 1% de 120% de ton PIB, c'est-à-dire 1,2% d'intérêts en plus. C'est juste insupportable quand on a une croissance qui est normale. Donc ça, ça impose de garder, pour que la dette soit soutenable dans le temps, des taux bas. Pourquoi c'est important pour l'or ? Parce que l'or, quand tu fais de l'investissement, c'est un actif parmi d'autres. Et les autres actifs que tu as à ta disposition, que ce soit les actions, les obligations ou l'immobilier principalement, Ils ont tous un rendement, c'est-à-dire que quoi qu'il arrive sur la performance de ces actifs, ils vont te payer pour attendre quelque part. Quand tu achètes une action, quoi qu'il arrive sur le cours de l'action, tu vas toucher un divisande. Quand tu achètes une obligation, quoi qu'il arrive sur le cours de l'obligation, tu vas toucher un coupon. Quand tu achètes de l'immobilier, tu vas toucher un loyer. Quand tu achètes de l'or, tu ne vas rien toucher. Pas de coupon, pas de dividende, pas de loyer. Donc forcément, si les taux d'intérêt sont élevés, c'est eux qui ont fixé ces rendements de toutes les classes d'actifs. l'or a moins d'intérêt pour les investisseurs. Quand les taux d'intérêt baissent, l'or retrouve la faveur des investisseurs. On a pensé pendant un moment que ce lien était cassé. Parce que depuis, quand tu regardes historiquement, si tu fais une courbe des taux d'intérêt réels et une courbe de l'or, tu vois qu'elles sont vraiment inversées. Quand les taux baissent, l'or monte. Quand les taux montent, l'or baisse. Mais depuis 2022, ce n'est plus le cas. Et donc, beaucoup de gens ont cru que la relation était cassée. En réalité, ça s'est cassé en mars 2022. Ça s'est apparemment cassé en mars 2022. Qu'est-ce qui s'est passé en mars 2022 ? Parce qu'en mars 2022, il s'est passé un truc très important qui restera, à mon avis, dans les livres d'histoire, mais aussi dans les livres d'économie. C'est que la Russie a envahi l'Ukraine. Et ça, ça a eu une conséquence majeure. C'est qu'en représailles à cette invasion, les pays occidentaux ont décidé de geler les avoirs russes. Et ça, ça a fait peur à beaucoup de monde qui se sont dit « Mais en fait, si on n'est pas d'accord avec les Américains, on peut se retrouver avec une confiscation de nos dollars. Donc le dollar n'est plus vraiment une valeur refuge. Et donc on a vu notamment en Asie et beaucoup en Chine, des investisseurs qui considéraient qu'il y avait deux valeurs refuge, l'or et le dollar, délaisser le dollar et se focaliser sur l'or. Donc en fait, ce qui s'est passé, ce n'est pas que la relation a été cassée, mais c'est qu'on a eu un nouveau venu dans l'investissement sur l'or. Ce sont les Asiatiques et essentiellement les Chinois. Et donc, alors qu'en Europe et aux États-Unis, on avait bien une baisse de la demande d'or concomitamment à cette... hausse des taux d'intérêt qu'on pouvait observer en Europe et aux Etats-Unis, eh bien en Chine, on achetait de l'or quoi qu'il arrive pour remplacer quelque part le dollar. Et c'est ça qui a donné l'illusion que cette relation était terminée. Simplement, quand les taux ont commencé à rebaisser en Europe et aux Etats-Unis, on a vu le cours de l'or remonter. Donc il y a un lien très fort entre l'or et les taux d'intérêt réels. Nous, notre sentiment, c'est que l'importance de la dette fait que les taux vont devoir rester bas. Je rappelle juste un truc, Lorraine. Cette année... Aux États-Unis, les intérêts de la dette américaine vont représenter plus de 1 000 milliards de dollars. C'est le plus gros poste de dépense du budget américain devant la défense, devant l'éducation. En France, cette année, les intérêts de la dette, ça va être grosso modo le budget de la défense plus le budget de l'éducation. Donc on est dans une situation où on doit garder les taux bas et ça, c'est le meilleur soutien pour le cours de l'or.

• Speaker #0

  Voilà, un petit peu de pédagogie, un peu de rappel sur le rôle que joue l'or, évidemment. Tu parlais de l'Inde. et de la Chine, qui sont des gros acheteurs d'or.

• Speaker #2

  Ce sont les deux plus gros acheteurs au monde.

• Speaker #0

  On sait aussi qu'il y a une grosse consommation bijoux dans cette consommation d'or, ce qui n'est pas forcément le cas dans d'autres pays d'Occident. On parle de l'Inde, l'Inde dont on a un petit peu parlé il y a une dizaine de jours, on enregistre cette émission, on est mercredi 22, parce qu'il y a une petite folie autour de l'argent. Est-ce que tu peux nous raconter ce qui s'est passé sur l'argent pour quelqu'un qui n'aurait pas trop suivi depuis 10-15 jours ?

• Speaker #2

  Alors déjà il faut savoir que les Indiens ont un rapport aux métaux précieux et notamment à l'or depuis très longtemps. et que l'essentiel des métaux précieux achetés en Inde sont achetés par les agriculteurs. C'est important parce que ça montre bien que ce n'est pas tout à fait le même rapport que celui qu'on a ici. Le système bancaire n'est pas aussi développé et on voit une corrélation entre les achats d'or et d'argent et les moussons. Plus la mousson est bonne, plus les récoltes sont bonnes et donc plus il y a d'achats d'or. Ce qui s'est passé, il y a un deuxième phénomène important en Inde.

• Speaker #0

  En gros, l'argent et l'or, ce sont des alternatives concrètes à de l'épargne.

• Speaker #2

  Exactement. Et ce qui s'est passé récemment, c'est que... Il y a une autre caractéristique en Inde, c'est qu'il y a beaucoup de fêtes religieuses, ce qu'on appelle des festivals. Et lors de ces festivals, les Indiens offrent des petits dons aux temples. Et souvent, ces dons sont faits de petites quantités d'or ou de petites quantités de métaux précieux. L'or ayant beaucoup monté, il y a eu beaucoup d'influenceurs en Inde qui ont mis en avant l'argent. Et on a commencé à voir les boutiques qui vendaient de l'argent être prises d'assaut. littéralement.

• Speaker #0

  Des influenceurs au sens des prescripteurs ? Non,

• Speaker #2

  les influenceurs sur Internet, les influenceurs qui ont un nombre d'abonnés là-bas complètement dingue, ça se compte en millions, voire en dizaines de millions, se sont retrouvés à promouvoir l'utilisation de l'argent. Les boutiques ont été prises d'assaut et au bout d'un moment, on s'est retrouvé avec des stocks qui étaient totalement vides. Et donc, pour que tu comprennes bien l'importance du phénomène, on a été obligé de vendre l'argent. Ceux qui en avaient encore le vendaient avec une prime qui est allée jusqu'à 8 dollars l'once de plus que le prix officiel. Ce qui fait quand même quasiment 20% de plus que le prix officiel. Ça montre bien la difficulté qu'il y avait à trouver de l'argent. Alors, ils ont voulu en importer davantage. Mais le problème, c'est que la principale place d'importation, c'est Londres. Sauf que les coffres à Londres y sont vides. Pourquoi ? Parce qu'il y a énormément d'argent qui a été envoyé aux États-Unis. Parce que beaucoup d'Américains craignent que Donald Trump mette des barrières douanières sur l'argent. L'argent est un métal qui a été intégré cette année dans le courant de l'été par le département géologique américain à la liste des métaux critiques aux États-Unis. il fait l'objet d'une enquête section 232 pour savoir si on va mettre ou pas des barrières douanières sur le cours de l'argent, comme on l'a fait sur l'aluminium, l'acier, et d'une certaine manière sur le cuivre.

• Speaker #0

  Les métaux industriels, en gros.

• Speaker #2

  Voilà, et si on intégrait l'argent, les investisseurs préfèrent avoir déjà emmené l'argent aux États-Unis plutôt que d'avoir besoin de payer des taxes. Donc on a des stocks qui sont vides en Angleterre et des stocks qui sont vides en Inde et qui n'arrivent plus à se revendre. Physiquement vides. Physiquement. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Si tu prends un peu de recul et que tu regardes le marché de l'argent, le marché de l'argent est un marché qui a été... complètement bouleversé ces dernières années par un facteur c'est que l'argent hormis le fait que c'est un outil d'investissement et de réserve de valeur quelque part c'est considéré comme un peu comme l'or du pauvre aucun côté péjoratif l'argent est un métal qui a une propriété physique très spécifique c'est le métal qui conduit le mieux l'électricité au monde et pour cette raison on l'utilise notamment dans les technologies bas carbone qui sont en train de se développer on utilise beaucoup dans les panneaux solaires les petits fils que tu vois sur un panneau quand tu le regardes, c'est de l'argent. et dans les batteries des voitures électriques, dans les packs de batteries des voitures électriques. Et ces deux secteurs qui n'existaient pas en 2010 ou qui étaient tout juste naissants, représentaient donc 0% de la demande d'argent à ce moment-là. L'année dernière, ces deux secteurs représentaient 30% de la demande d'argent. Donc le marché a été complètement bouleversé. Et comme côté production, on n'a pas réussi à suivre, eh bien on se retrouve depuis maintenant 5 ans, enfin ça va être la cinquième année cette année, avec un déficit du marché de l'argent par rapport à la production. Ce déficit, on l'a comblé avec des stocks pendant plusieurs années, mais ces stocks s'amenuisent progressivement. Et là aussi, la tendance devrait se poursuivre. Et il faut le noter, l'argent, depuis le début de l'année, fait une meilleure performance que l'or.

• Speaker #0

  On va finir avec un tout petit mot. Or, argent, platine. C'est difficile de ne pas parler de platine quand l'or monte. Qu'est-ce que tu peux nous dire pour les investisseurs particuliers ?

• Speaker #2

  C'est intéressant parce que c'est un marché qu'on regarde beaucoup moins. Si on regarde le classement, on parle beaucoup de l'or et de sa performance incroyable depuis le début de l'année. Si on regarde le classement, l'or est celui qui performe le moins bien de ces trois métaux. La plus grosse performance, c'est sur le platine. Et pourquoi ? Parce que le platine, c'est un marché qui est beaucoup plus petit.

• Speaker #0

  On fait quoi avec du platine ?

• Speaker #2

  Alors, on fait des bijoux, principalement. C'est la première utilisation. Et la deuxième utilisation, juste derrière, c'est la fabrication de pots catalytiques pour les véhicules thermiques. Le truc, c'est que le marché fait 250 tonnes par an, là où le marché de l'or fait 4 500 tonnes. Et je te disais, on fait des bijoux en platine et on fait des bijoux en or. Le cours de l'or est tellement monté que, en Chine notamment, on commence à essayer de substituer l'or...

• Speaker #0

  Monté jusqu'à 4 381 dollars.

• Speaker #2

  Alors que pour une once, une once de platine, elle vaut aujourd'hui aux alentours de 1500 dollars. Donc c'est beaucoup moins cher. Alors que même en Chine, c'est considéré comme un métal plus précieux. On appelait ça le métal de l'amour parce que comme il était plus cher que l'or, on offrait souvent des bijoux en platine à sa conjointe, notamment pour les mariages. Et donc... les bijoutiers chinois essayent de relancer davantage la bijouterie en platine. Le truc, c'est que comme le marché est beaucoup plus petit, si tu as 1% de la demande de bijouterie en or qui bascule sur le platine, 1% de 4 500 tonnes, ça fait 45 tonnes. 45 tonnes sur le marché du platine, je t'ai dit que c'était un marché de 250 tonnes, ça déséquilibre complètement le marché, alors qu'il était déjà en déficit. En réalité, ce marché est en hausse de plus de 70% depuis le début de l'année, et c'est peut-être pas fini parce que pour l'instant, on a eu une toute petite bascule. de la bijouterie en or vers la bijouterie en platine.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Benjamin. On a essayé de faire un gros point sur l'actu de ces matières plus ou moins précieuses qui nous occupent. On se demandait si l'argent record, c'était le signe d'une confiance fragile. L'or, la fin du rallye, on vous a donné quelques éléments de réflexion. C'est difficile de trancher, évidemment. On est là pour décrypter l'actualité. Chaque semaine c'est Macroscope. Merci beaucoup Benjamin Louvet de chez Offi Invest IM. Je vous signale qu'on est sur toutes les plateformes et sur tous les réseaux. Vous pourrez nous suivre, c'est là qu'on publiera tous les extraits et les graphiques et les illustrations chiffrées de ce qu'on raconte dans cette émission. On va passer du métal tangible ou des métaux tangibles au métal numérique. On va parler crypto. A tout de suite. Bienvenue dans Crypto Défi, c'est la séquence où on s'occupe de finances de demain, enfin déjà d'aujourd'hui, on parle de finances traduites et de finances liées à la blockchain. Et pour cette première séquence, on invite un pionnier de l'univers, c'est Nicolas Cantu. Bonjour Nicolas !

• Speaker #1

  Bonjour,

• Speaker #0

  je te présente comme un vieux routier parce que tu es un peu un vieux routier du Bitcoin en France. Si tu devais résumer ton parcours en quelques mots, qu'est-ce que tu peux nous dire ?

• Speaker #1

  J'ai participé aux premières infrastructures d'Internet, ce qui va structurer quand même une vision sur Bitcoin. Donc, le premier fonctionnaire d'accès à Internet au Centre National d'études spatiales, au CNES, la création de la 3G, les premiers services 3G pour Orange, l'installation du numérique dans les trains et la révolution du remplacement de l'analogique par le numérique. Donc, 13 infrastructures. projet plus digitaux de grands comptes et je suis entrepreneur depuis toujours, depuis mes 15 ans. J'ai commencé du coup pas mal de start-up tech et donc en 2013, j'ai commencé à miner des bitcoins.

• Speaker #0

  2013,

• Speaker #1

  donc dès le début. Pas tout à fait le début, mais on n'était pas nombreux. Et puis 2015, une première société dans le domaine, dans l'immobilier et bitcoin. C'était dur d'être entrepreneur dans ce domaine un peu seul. Donc on a fondé un accélérateur à Paris, à Station EF, un accélérateur. en 2018.

• Speaker #0

  Chain Accelerator. J'espère qu'on a quelques auditeurs qui sont passés par chez toi.

• Speaker #1

  On a eu un petit peu de monde. Et puis 2019, on a été co-host et on a lancé les Paris Ausha Week Summit qui continuent tous les ans au Carousel du Louvre. Et depuis 2022, je me suis refocus sur mon cœur de compétence qui est vraiment la technique. Et donc voilà, on a fondé 4NK.

• Speaker #0

  Une lecture technique, on en a besoin. Effectivement, tu es cofondateur de 4NK, si on le lit à la française. On va parler avec toi de Bitcoin qui a franchi le cap des 125 000 dollars. Est-ce que tu l'imaginais en 2013 ? On va parler un petit peu d'Ether qui a dépassé ou qui tue toi plutôt les 5 000. On va se demander plusieurs choses. On va parler d'entreprise et de Bitcoin. On va parler aussi d'or et de Bitcoin. Ou plutôt du statut de Bitcoin comme Digital Gold. On dit souvent que Bitcoin c'est l'or numérique. Quel est ton regard là-dessus, entre spéculation et légitimité ? Où est-ce que tu te positionnes ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vraiment important de revenir sur Digital Gold, sur la monnaie dure, et puis sur ce que c'est que la dureté pour la monnaie en fait. Sur les aspects techniques, c'est important de voir que la légitimité de Bitcoin ne se fonde pas sur un pari financier. Ça ne se fonde pas non plus sur un historique de prix, ça ne se fonde presque pas sur la rareté, mais plus sur la dureté, c'est-à-dire qu'on garantit une stabilité, une prévisibilité des règles dans le marbre et une audibilité qui est la même partout dans le monde, pour tout le monde, donc une liberté de preuve. Et quand on a la preuve et la sécurité, on est légitime pour protéger la valeur, techniquement. Parce que la valeur peut monter et descendre, mais si on n'y a plus accès, si elle est confisquée. si elle est dégradée par des lois, si elle est, on va dire, mise en corrélation avec des enjeux géopolitiques.

• Speaker #0

  On vient de parler de l'or, donc tout ce que tu dis...

• Speaker #1

  Tout ce qu'on a dit sur l'or se reflète dans, en fait, la légitimité de Bitcoin. Et même, pourquoi on appelle ceux qui cherchent à trouver les blocs de Bitcoin des mineurs, c'est une analogie directe avec l'or. Alors, on va taper des coups de pioche jusqu'à trouver un petit bout d'or, puis ce petit bout d'or, du coup, va arriver dans le marché. On va rajouter de l'or en circulation par rapport à la masse d'or estimée relativement aux capacités technologiques actuelles. Pour le Bitcoin, c'est pareil. Il y a des machines qui vont mettre des coups de pioche. Ils vont calculer aléatoirement jusqu'à trouver des blocs et ces blocs sont rémunérés en Bitcoin. C'est comme ça que depuis les 21 millions initiaux de Bitcoin qui ont été écrits au départ, on va progressivement mettre en circulation. des bitcoins. Donc l'analogie avec l'or est exactement la même, c'est dur à créer, on ne peut pas en créer depuis rien du tout, il faut des infrastructures, il faut de l'énergie, et il faut aussi quelque part une thèse sur le prix des bitcoins et de l'énergie. Et c'est très intéressant parce que, comme on l'a dit pour l'or, c'est une protection contre les dérives politiques. Le sérieux des politiques sur la monnaie, c'est un vrai sujet. Aujourd'hui, l'euro, s'il ne marche pas ou mal, c'est essentiellement pas à cause de l'euro, mais parce qu'aucune des règles de son fonctionnement n'ont été respectées depuis le début, par facilité politique.

• Speaker #0

  Enfin, ou par déficience politique.

• Speaker #1

  Oui, voilà. Vraiment de la déficience. Et l'autre point, c'est au niveau numérique. On est dans une ère numérique. L'économie entière est écrasée par le poids des mastodontes du numérique. Les États, quand ils parlent de croissance, ils investissent majoritairement et en priorité, ils visent qu'on va créer de la croissance avec l'IA, avec des outils numériques. Sauf que le numérique, c'est quoi ? Les 0 et les 1, c'est 0V, 1V. C'est 0V plus 5V. C'est directement de l'énergie. Et comme toute l'économie est soit représentée de manière numérique, on n'a que des systèmes d'information qui traitent l'ensemble de tout ce que l'on opère de nos vies, même les politiques, quand ils prennent des lois, l'application va passer par des systèmes d'information et les décisions qu'ils prennent viennent d'informations comme là. On est dans un flou numérique. Donc finalement, l'ensemble de notre société est représenté numériquement. Sauf que la monnaie ne représente pas cette valeur avec sa nature numérique actuelle. Bitcoin propose de représenter la valeur, non pas sur des actifs physiques comme directement l'or, non pas sur des actifs de politique monétaire, qui analysent des comportements avec plus ou moins d'exhaustivité et de sérieux. En fait, Bitcoin va proposer d'analyser la valeur en bytes. Parce qu'on est dans une économie en bytes, c'est 0 et c'est 1. Et c'est des bytes uniques, on reviendra peut-être un petit peu dessus sur la rareté, mais qui est plutôt la dureté. Donc en fait, pour moi, Bitcoin, ce n'est pas un pari financier. Ce n'est pas une spéculation,

• Speaker #0

  c'est une infrastructure.

• Speaker #1

  C'est une infrastructure, c'est l'infrastructure qui va permettre de sécuriser la monnaie. On ne va pas la sécuriser parce que ça va prendre de la valeur, pas nécessairement. On va la sécuriser parce qu'on ne peut pas la confisquer, on ne peut pas la dégrader. On ne peut pas la contourner et c'est les règles. Partout dans le monde, c'est les mêmes.

• Speaker #0

  On va aller parler un petit peu d'entreprise et de trésorerie. Mais avant, tu nous dis en fait que quelque part, Bitcoin, c'est une protection contre les incertitudes géopolitiques, on l'a compris, mais aussi les incertitudes numériques. Reste que Bitcoin, c'est une des infrastructures les plus attaquées. Un mot sur comment Bitcoin est robuste ou pas, parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent être critiques là-dessus.

• Speaker #1

  See you ! C'est absolument la promesse de Bitcoin. Bitcoin, c'est le réseau le plus attaqué au monde. Les États l'attaquent, les plus puissants l'attaquent, les établissements financiers l'attaquent, les institutions l'attaquent, les hackers l'attaquent. Et depuis plus de 15 ans, il n'a jamais failli. Donc on a les forces les plus colossales au monde qui s'attaquent dessus, avec des budgets parfois illimités. Et Bitcoin résiste. Et sa grande force... C'est que contrairement aux politiques monétaires qui sont établies aussi par des lois, Bitcoin, son équilibre n'est pas régi par des lois, il est régi par un équilibre d'enjeux. Et ça s'autorégule. Donc on peut l'attaquer, c'est sa résilience. On attaque les mineurs, il y a moins de mineurs, c'est pas grave. La difficulté va augmenter, on va mieux les rémunérer, du coup ça va inciter d'autres à revenir. Pour le réseau de nœuds, il y a plus de 50 000 nœuds. En termes de puissance, ça dépasse la somme cumulée des supercalculateurs mondiaux. Donc, en fait, on est dans une puissance de feu incroyable qui tient par le fait qu'il n'y a pas de pouvoir central. Donc, il n'y a pas un endroit à aller attaquer. Il n'y a pas un acteur à cibler. Il faut aller attaquer partout. Et en plus de ça, même la possession des bitcoins. Alors, ce qu'ils font, un bitcoin, c'est quoi déjà ? Ce n'est pas les jetons, ce n'est pas les wallets, ce n'est pas les mineurs. Bitcoin, c'est les nœuds. Merci. C'est la gouvernance, c'est ceux qui vont maintenir la blockchain et dire ce qu'on accepte ou pas dedans. Et dedans, il y a la rémunération des mineurs, que les nœuds décident. Il y a la validation, pas les transactions, que les nœuds décident. Et donc, tant qu'on a un éventail extrêmement large de nœuds, avec un consensus mathématique, mais aussi un consensus social, de cette communauté de gens qui maintiennent ces nœuds, gratuitement, on a quelque chose qui, pour l'instant, n'est pas inattaquable, mais qui résiste mieux. que les systèmes souverains. Et ça, je vais revenir dessus, parce que c'est très important. Quand je dis que Bitcoin protège mieux, c'est aussi au niveau numérique et de cybersécurité. Dans le sens où, aujourd'hui, les institutions financières exposent par les KYC, qui pourtant ne protègent que 0,02% des flux d'ici.

• Speaker #0

  Les KYC, c'est le processus par lequel les banques et les institutions financières doivent vérifier leurs clients, mais aussi... Les clients pro et les clients particuliers.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Et bien, on a 9 Français sur 10. On est malheureusement les deuxièmes au monde où on peut usurper l'identité des Français à cause des leaks, des fuites de données des institutions, notamment financières. Il y a deux sites à aller voir. Bonjourlafuite.eu.org, vous verrez les leaks. Et c'est la Banque de France, BPCE, enfin voilà. Et ils font tout très bien. C'est juste que l'architecture du net aujourd'hui... n'a pas protégé contre la captation des métadatas. Et donc c'est exploité, exploitable, et c'est de pire en pire. Il faut un vrai changement des infrastructures. De l'autre côté, l'IA permet d'usurper énormément de choses et on va être dans un monde de faux, sur lesquels les institutions ne sont pas préparées aux faux parce que d'habitude, elles étaient en capacité de garantir le vrai. Ce n'est plus le cas. Et donc, Bitcoin là-dedans, et la cryptographie particulièrement, c'est la seule chose que l'IA ne peut pas falsifier parce que c'est une preuve mathématique. Et on a besoin de repenser le web en s'appuyant sur la sécurité payée en Bitcoin. Parce que le seul moyen de payer la sécurité, sans que l'acteur de la sécurité soit sous une législation particulière, dans un pays particulier, avec des acteurs, la seule façon de payer la sécurité en étant sûr du moyen de paiement de la sécurité, c'est Bitcoin.

• Speaker #0

  En fait, c'est un hommage aux mathématiques, ce que tu nous fais. C'est très philosophique.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est l'ère numérique. L'ère numérique est comme ça. Les institutions n'ont pas été conçues comme ça. La constitution, nos constitutions ne nous préparent pas aux dérives de dystopie, aux dérives qui peuvent être liées. à ces terres numériques. Et il faut se protéger. Et aujourd'hui, malheureusement, il faut le faire par soi-même.

• Speaker #0

  On va toucher un mot, si tu veux bien, de quelque chose de moins dystopique ou peut-être qui fait un peu moins peur, parce qu'on va parler de comptabilité. Je voulais qu'on passe quelques minutes à discuter de ce qu'on appelle les Treasury Companies. C'est les sociétés qui ont une partie de leur bilan en bitcoin, très concrètement. on pense tout de suite à stratégie mais il n'y a pas que stratégie on sait que ça pèse sur les prix de bitcoin c'est treasury companies est ce que tu peux nous expliquer avec les mots de tous les jours comment ça nous concerne en tant qu'investisseur crypto ?

• Speaker #1

  Donc la treasury companies c'est comment j'utilise bitcoin quand je suis une entreprise soit j'utilise en trésorerie soit je l'utilise pour lever de la dette soit j'utilise en caisse soit j'utilise au niveau un peu marketing attractif Et donc les trésoreries que compagnies en fait il y a plutôt deux grandes catégories de compagnies.

• Speaker #0

  Bitcoin mais pas que, on a Solana, on a Ether, bref il y a des entreprises qui font une partie, qui ont une partie de leur trésor en crypto.

• Speaker #1

  C'est ça, ils ont donc des euros, ils ont du fiat en partie dans leur trésorerie et donc ils vont décider d'en mettre une partie en bitcoin. Pour se protéger de l'inflation, pour se protéger de la dégradation de la monnaie, pour aussi faciliter les paiements, parce que sur Internet, on voit que c'est quand même de plus en plus compliqué juste de payer et de se loguer. Et donc le net est en danger.

• Speaker #0

  Le processus de paiement se complexifie et va continuer à se complexifier.

• Speaker #1

  Je connais des tas de personnes d'un certain âge qui ne payent plus sur Internet, parce que deux codes SMS, non c'est trop. Et pour le login, ça devient pareil, l'identité devient... quelque chose de très fort, la cryptographie apporte de l'identité par clé numérique qui est différente des logins mot de passe, qui est plus rapide, qui est plus sécurisé. Et donc, là où avant la sécurité était plus complexe et donc on la mettait de côté, maintenant elle devient plus simple. Et donc, oui, les trésors et compagnies, c'est l'idée de se dire, bon, sur certains canaux, je vais pouvoir faire payer plus facilement. En plus, il y a une communauté qui est très fidèle aux quelques premiers, le premier commerçant, le premier e-commerce. Là, Bitcoin Normandie par exemple est content d'avoir Carrefour City qui vient d'accepter Bitcoin. Donc on commence à en avoir pas mal un peu partout. Puis il y a des moyens pour payer en Bitcoin partout en fait, par des cartes ou d'autres services. Et donc les Bitcoin Trésorerie, c'est de dire je fais un pari sur, je me protège un peu de l'inflation. J'ai un moyen de paiement qui est un peu nouveau, sous le coude.

• Speaker #0

  Donc Trésorerie défensive on va dire.

• Speaker #1

  Voilà, une Trésorerie défensive. Par exemple... Tesla a une partie de sa trésorerie en bitcoin et met en avant les capacités du paiement sur bitcoin. Micro-stratégie met en avant sa capacité à lever de la dette grâce au bitcoin. Et puis on a d'autres acteurs qui comme ça, d'autres stratégies, les mineurs par exemple de bitcoin, eux c'est parce qu'ils ont déjà, ils produisent des bitcoins donc ils sont déjà en trésorerie. Et donc il y a plusieurs stratégies possibles et puis il y a des plus ou moins risquées. La plus risquée c'est la dette. Bicon n'est pas fait pour ça, au contraire, c'est de l'énergie passée.

• Speaker #0

  et on va libérer la monnaie, la valeur par la preuve d'une énergie passée, la dette c'est l'inverse. On va faire le pari sur une énergie future. Mais bon, du coup ça permet quand même de lever la dette parce que quand on le met en collatéral des bitcoins, on peut espérer, et c'est pour ça que c'est risqué, que finalement les bitcoins prennent plus de valeur que les intérêts de la dette que l'on va lever. Et donc finalement, à la fin du crédit ou à la fin de la période où on aura levé la dette, on va récupérer nos bitcoins.

• Speaker #1

  Stratégie défensive, stratégie un peu marketing ou d'image et puis stratégie, comment on pourrait appeler la dernière ? Comptable, strictement comptable.

• Speaker #0

  Et puis alors il y a l'import-export aussi. Les sociétés qui sont en import-export, bitcoin c'est quand même un des moyens de ne pas couper les flux.

• Speaker #1

  Ce qu'on veut dire, c'est que quand les entreprises commencent à verrouiller du Bitcoin, ça fait quand même, c'est plus du trading, c'est de la stratégie de bilan. Il y a une conséquence sur les investisseurs particuliers, c'est qu'il y a une raréfaction. En un mot, juste pour les investisseurs particuliers, pourquoi il faut suivre ces stratégies comptables et à quoi il faut être vigilant ?

• Speaker #0

  Alors, la raréfaction, elle est relative, parce que les Bitcoins, il y en a 21 millions, mais ce qui est rare, la rareté de Bitcoin, ce n'est pas les 21 millions, c'est les UTXO. C'est les entrées sorties sur le registre. On peut dépenser une pièce que si on a la pièce. Et donc ces pièces, c'est les UTXO. Et là, il y en a des centaines de millions. Donc il n'y a pas de rareté. Par contre, évidemment, il y a de la pression sur le marché. Donc la valeur monte. Et donc si la valeur monte, un bitcoin devient plus difficile à acheter que 0,02 bitcoin. Mais bitcoin, on voit jusqu'à 8 chiffres derrière la virgule. Et c'est même infini sur certains réseaux de paiement.

• Speaker #1

  On va finir sur un dernier mot. On disait que Bitcoin était allé tutoyer les 125 000. Ether est monté jusqu'à 5 000. On est bien redescendu à l'heure où on enregistre cette émission. On est mercredi 22 octobre. Bitcoin est autour des 108 000 dollars. Ether autour des 3 860 dollars. Un mot pour conclure, Nicolas, sur où est Bitcoin ? Et pour les investisseurs particuliers qui nous suivent, est-ce qu'il faut retenir de là où on est ? Oui.

• Speaker #0

  Ce qui me retient de l'Auronet, c'est que la volatilité est forte. Parce que, comme l'or, elle va vivre des taux américains. C'est le monde de la finance. Il faut relativiser. La finance, c'est 6% de la possession des bitcoins. La pleb, les quotidiens. La finance,

• Speaker #1

  tu veux dire les institutionnels, les investisseurs institutionnels ?

• Speaker #0

  Les entreprises, c'est 6%. Les mineurs, c'est 3%. Les États, c'est 1,5%.

• Speaker #1

  Et tous les autres ?

• Speaker #0

  Tous les autres. La grande majorité de la possession de bitcoins, c'est nous. Nous, on a plutôt tendance à conserver et attendre et à exploser les performances des traders, des gestionnaires de fonds, etc. Juste par le boulanger qui a mis. Donc, je pense qu'un réflexe à avoir, puisque c'est une vision de long terme sur des enjeux assez macro. Tant que Bitcoin garde ses caractéristiques de protection technique de la valeur, il n'y a pas de panique à avoir. Et c'est généralement ce que les particuliers ont fait avec un peu de succès quand même.

• Speaker #1

  Voilà le mot de la fin de Nicolas Cantu, philosophiquement Bitcoin, c'est un peu ce que je retiens de notre échange. Si vous avez des interrogations, je vous renvoie aussi au profil de Nicolas et je te remercie d'avoir décrypté ce qu'on pouvait dire ce matin sur l'univers Bitcoin et au-delà de la finance décentralisée ou en cours de décentralisation. Si ce sujet vous a plu, vous le savez, on est sur tous les réseaux. Vous n'hésitez pas à liker les différentes séquences et à nous retrouver sur Instagram où on poste tous les coulisses un peu de ces différentes séquences et puis aussi les décritages crypto chaque semaine. Après la crypto, on va retourner à la finance un peu plus classique, quoique, mais pas moins explosive. On va parler d'ETF. On aurait pu parler d'ailleurs d'ETF crypto, mais on fera ça dans une prochaine émission avec toi, Nicolas. À tout de suite pour parler d'ETF. C'est l'heure des ETF, on va parler des flux qui font le marché avec Julien Balarché. Bonjour Julien.

• Speaker #2

  Bonjour Lorraine.

• Speaker #1

  Tu es directeur de la distribution ETF France et Monaco chez Invesco. Et avec toi, on va parler d'un record et ça se passe en Europe. 47 milliards, raconte-nous ce chiffre, 47 milliards.

• Speaker #2

  Oui, alors effectivement Lorraine, l'industrie des ETF n'en finit pas d'enchaîner les records. Et le mois de septembre a vu une collecte positive de quasiment 47 milliards de dollars. Ce qui est... Le mois record de Ever, c'est un an qui n'a jamais eu lieu. Et le deuxième record, c'est un enchaînement des encours qui ont monté jusqu'à 3000 milliards de dollars sur l'industrie des ETF. Je précise, c'est sur le marché européen. On pourra revenir sur le marché US plus tard. Ce qu'on peut dire, c'est que cette année, on est déjà à 276 milliards depuis le début d'année, donc à fin septembre, ce qui est déjà plus que le record établi en 2024. C'est beaucoup de chiffres, mais en 2024, on avait fait 265 milliards. Là, on a déjà dépassé et il reste encore un trimestre. Donc on peut voir ça comme un changement structurel dans la manière dont les investisseurs... choisissent leur façon d'investir, les professionnels mais aussi les particuliers.

• Speaker #1

  Mais oui, ce que j'allais dire, parce que tu es un peu un vieux crocodile des ETF, vous n'êtes pas très nombreux les acteurs français sur le marché francophone à couvrir les ETF, donc ton regard, tu peux le poser, tu peux le tirer sur loin dans le passé. C'est quoi ? C'est un tournant stratégique en Europe ou c'est, comment dire, juste un rattrapage ? Comment tu le sens ?

• Speaker #2

  C'est un peu les deux, c'est un peu les deux, Lorraine. En fait, alors moi, effectivement, ça fait 12-13 ans que je vends des ETF. Les discussions ont clairement changé. Au début, on nous voyait un petit peu avec des gros yeux quand on parlait de l'ETF. Aujourd'hui, c'est rentré dans les discussions à chaque fois pour tout le monde. Néanmoins, il y a toujours eu des investisseurs intéressés, professionnels. Ce qui peut changer plus récemment, c'est l'intérêt des particuliers pour les ETF, avec le triptyque classique des ETF, donc la simplicité, les frais faibles. et aussi une diversification, un moyen de diversifier son portefeuille de manière très facile. En fait, l'ETF, j'ai coutume de dire que c'est le produit qui convient à tout le monde, qu'on investisse 100 millions d'euros pour un investisseur institutionnel ou qu'on investisse 100 euros pour un investisseur particulier.

• Speaker #1

  Si on zoome un peu dans la collègue toute chaude, on s'occupe des chiffres de septembre, on va dire, ou de l'été, il y a quand même une grosse prépondérance de l'equity. Qu'est-ce que ça veut dire le poids des ETF actions ? dans les portefeuilles des particuliers ?

• Speaker #2

  Alors, là aussi, il y a deux choses. C'est que, historiquement, les ETF, c'est un produit action. Depuis le début, dans les années 90, quand le premier ETF a été lancé, c'était un produit sur les actions.

• Speaker #1

  Ça a répliqué des paniers d'actions.

• Speaker #2

  Voilà, il y a un côté très historique à tout ça. Ensuite, ça peut dire, par rapport à cette année, au flux 2025, ce que l'on peut dire, c'est toujours la comparaison entre les classes d'actifs. Donc effectivement, 78% des flux cette année vont vers les actions. C'est un peu plus réparti entre les actions américaines et les actions européennes. On pourra peut-être y revenir. Mais c'est vrai que les actions dominent. Historiquement, ça a souvent été le cas. Et c'est un investissement de long terme aussi, les ETF, notamment pour les particuliers. Et on voit une collecte importante sur les ETF actions globaux, type MSCI World ou Food Seal World, qui sont des produits parfaits pour diversifier un portefeuille pour les investisseurs particuliers. Donc en fait, c'est un peu une succession de... d'avantages qui conduisent à cette collecte massive sur les actions. L'autre point, c'est les matières premières et l'or. Bien sûr qu'il n'en finit pas d'enchaîner les records. Pas que. Il y a aussi l'argent. On pourrait y revenir. Mais effectivement, les obligations sont un peu plus en retrait en matière de collecte cette année.

• Speaker #1

  Sur les ETF or, justement, ces records de volume, ils... C'est le signe de quoi ? D'une forme d'euphorie ou d'une couverture rationnelle parce que les gens vont aller chercher de l'or et en l'occurrence, ils passent par des ETF pour acquérir cet or ou pour s'exposer à l'or plutôt ?

• Speaker #2

  Oui, alors moi déjà, je trouve que l'innovation, il y a un point important sur les ETF, sur l'industrie des ETF, c'est l'innovation.

• Speaker #1

  Encore aujourd'hui, parce qu'on a l'impression que c'est un peu une innovation d'il y a 20 ans qui est en train d'arriver sur le... C'est un peu comme les avions de ligne. C'était avant, la techno était sur des jets privés. maintenant elle est sur les avions de ligne, mais en fait la techno elle a 20 ans quoi.

• Speaker #2

  C'est très intéressant ce que tu dis, mais en fait, cette innovation, elle ne touche pas tous les acteurs au même moment. Je pense que les professionnels l'ont compris depuis longtemps. Les ETF constituent une super innovation pour accéder à des classes d'actifs qui étaient plus compliquées. L'or, c'est vraiment l'exemple historique là-dessus. Les particuliers, ils comprennent juste là-dessus. Non, pas parce qu'ils n'ont pas les... Ils ont plus de difficultés à comprendre, mais plutôt juste parce qu'on leur en parlait moins historiquement.

• Speaker #1

  C'est qui le « on » ? C'est les gens qui l'ont conseillé ?

• Speaker #2

  C'est le réseau. Je parle vraiment du marché français. Historiquement, le réseau de distribution des produits financiers en France est assez particulier, assez cadenassé par les différents réseaux bancaires. Il y a plein de raisons à cela. Et effectivement, on va dire qu'il y a des changements aujourd'hui, bien aidés par l'avènement des plateformes digitales. participent à cette éducation financière, avec toi, Lorraine, d'ailleurs.

• Speaker #1

  On essaye, en tout cas. Dans les choses qui vont peut-être continuer à porter la cote des ETF, sans mauvais jeu de mots, c'est ce que prépare Euronext avec son projet, enfin, je ne sais pas comment appeler ça, son initiative, Euronext ETF Europe. Si tu devais nous résumer en quelques mots cette initiative Euronext, qu'est-ce que tu mets comme mot dessus ?

• Speaker #2

  Alors, on va prendre des chiffres. En Europe, il y a 29 bourses. il y a énormément de devises. Si on compare avec le marché le plus mature, le marché ETF le plus mature, le marché américain, il y a plein de différentes devises. Aux US, on a trois bourses sur lesquelles on peut acheter des ETF et un dollar. Enfin, une seule monnaie, le dollar. Donc déjà, ça c'est un point important. Et ensuite, il y a les différentes réglementations entre les pays en Europe. Donc, clairement, cette initiative Euronext, c'est une réponse concrète à la fragmentation du marché des ETF en Europe. C'est quelque chose ... qui est très pertinent aujourd'hui, avec notamment les particuliers qui arrivent de plus en plus nombreux sur les ETF. Donc c'est vraiment une réponse intéressante, ça va apporter plus d'accessibilité à l'enveloppe ETF, ça va apporter plus de liquidité aussi. Il faut bien comprendre que quand on est obligé de coter, quand on est un fournisseur d'ETF comme Invesco, et qu'on est obligé de coter le même ETF sur différentes bourses, en fait ça fragmente la liquidité, c'est tout simple. Donc pour les particuliers, ça les touche directement dans leur coût de transaction. C'est un peu moins vrai pour les professionnels, mais pour les particuliers, c'est le cas. Donc, toutes ces initiatives vont vraiment dans le bon sens. Après, il faut faire attention à des points plus techniques. Je ne vais pas trop rentrer dans le détail, mais il y a des différences de système de règlement. Et effectivement, il faut que tout ça soit fait avec une bonne flexibilité. Pourquoi ? Parce qu'il faut que les professionnels qui utilisent des ETF aujourd'hui ne voient pas ça comme une contrainte. Parce que s'ils voient ça comme une contrainte, ça ne va pas forcément avoir le bon effet au final. on aura peut-être des coûts qui augmenteront et c'est pas l'objectif de cette initiative.

• Speaker #1

  C'est européen mais on ne veut pas que ce soit de la réglementation, on veut que ce soit de l'intégration. Exactement. On peut dire que c'est une sorte de réponse continentale à la domination américaine, une intégration de toutes nos bourses, tu as dit 29 tout à l'heure. Très concrètement, pour ceux et celles qui nous écoutent là, qu'est-ce que ça pourrait changer dans notre vie d'investisseur via les ETF ? Est-ce que ça va changer notre manière d'acheter ? Est-ce que ça va améliorer la visibilité ? Quel va être le premier impact sur nous ? Tu peux prédire peut-être.

• Speaker #2

  Oui, ça va vraiment changer la façon d'acheter. En fait, très concrètement, on est un investisseur particulier en France. On va être assez limité par rapport aux plateformes pour investir sur les ETF. En fait, ce qui va se passer, c'est que tous les ETF ne sont pas cotés sur la Bourse de Paris, par exemple. Et si on prend le marché vraiment français, les plateformes historiques, elles présentent les ETF cotés à la Bourse de Paris, sur Euronext Paris. Donc évidemment, cette initiative d'Euronext aussi. en fait, elle va permettre d'ouvrir le champ des possibles pour ces investisseurs particuliers. Ça, c'est assez concret. Ensuite, il y a d'autres détails un peu plus techniques, mais là, ce n'est pas forcément l'objet de ce point aujourd'hui. Mais oui, ça va améliorer la liquidité, améliorer l'accessibilité, et on espère tout ça sans augmenter les coûts.

• Speaker #1

  Bon, dans cinq ans, est-ce que tu peux nous donner ta projection du marché ETF européen ?

• Speaker #2

  Ah, dans cinq ans ?

• Speaker #1

  Ou ta projection rêvée ?

• Speaker #2

  C'est intéressant. Dans 5 ans, en fait, là, on est sur une année où on devrait finir la collecte à 300, 350 milliards de collecte sur l'année 2025. Et clairement, ce taux de croissance, on peut le projeter encore dans 5 ans. Enfin, c'est en tout cas les chiffres que nous donnent les différents cabinets d'études. La croissance, la dynamique, elle est en place. Elle existe depuis longtemps. Elle a pris un peu de retard entre les US et l'Europe. Mais... Le mouvement est en place. Aujourd'hui, il y a certes un marché US qui fait à peu près quatre fois le marché européen. Néanmoins, il y aura une sorte de rattrapage, on peut le dire, de cette gestion passive, mais pas que, puisqu'on voit aussi le développement des ETF actifs. Et là, on revient sur le point innovation. Les ETF, depuis que je suis dans cette industrie, tous les ans, on a de nouvelles choses à présenter. Et ça, c'est une vraie réponse aussi à la demande des investisseurs. qu'ils soient professionnels ou particuliers. Donc vraiment une croissance qui continuera pendant les cinq prochaines années, je n'en doute pas.

• Speaker #1

  Un dernier petit mot, j'échange avec pas mal d'investisseurs particuliers, j'observe de mon point de vue, qui ne vaut que ce qu'il vaut, la popularité des ETF thématiques. On a l'impression que c'est vraiment un produit à l'étagère, c'est facile de rentrer sur une thématique robotique, sur une thématique IA, sur une thématique, on parlait tout à l'heure d'or. Est-ce que pour toi c'est un effet de mode ? Ou est-ce que ça va être une manière de consommer ? Non, une manière d'investir. On rentre via les ETF dans une thématique qui nous parle. Est-ce que c'est ? Quel est ton regard là-dessus ?

• Speaker #2

  Alors, je ne vais pas dire qu'il n'y a pas un côté marketing. Ça existe. Maintenant, il faut le voir aussi. Ça, c'est le côté un peu négatif. Mais voyons-le de manière beaucoup plus positive. Ça parle plus à l'investisseur particulier. Quand on lui dit que des professionnels ont construit un panier d'actions pour s'exposer à la thématique de la défense, comme ça a été le cas, comme il y a eu beaucoup de demandes en début d'année, clairement, c'est plus facile à comprendre. Pour l'investisseur particulier, il se dit que finalement, en une transaction il va pouvoir acheter les principaux acteurs européens ou mondiaux de la défense ce qui est ce qui est juste un super produit en fait finalement quelque chose d'assez facile à comprendre et qui correspond totalement à leurs attentes. Il ne faut pas oublier que les investisseurs particuliers leur portefeuille c'est une partie de leur sujet ok et le gros intérêt des ETF c'est que c'est une façon de faire les choses simples sur lequel on peut passer un petit peu de temps mais pas trop pour pouvoir ensuite Je suis consacré à ce qui nous intéresse. plus aujourd'hui. Et clairement, les thématiques, il faut le voir comme ça. C'est une façon de raconter une histoire, de se fier aussi à l'expertise des professionnels et de trouver, encore une fois, un produit pas cher et diversifié.

• Speaker #1

  Voilà, les histoires de TF, c'est ce dont on parle dans cette séquence toutes les semaines. Là, c'était avec Julien Balarché. Merci beaucoup de l'équipe d'Invesco France et Monaco. Si vous voulez suivre les graphiques, les quelques chiffres qu'on a évoqués pendant cette séquence, vous vous abonnez à notre page LinkedIn. C'est là où on poste une partie de la data visualisation qui nous permet chaque semaine de chiffrer et surtout de déchiffrer l'écosystème ETF. A suivre, on a parlé d'ETF, Julien commençait à dire que les ETF c'était qu'une partie de votre vie d'investisseur, c'est vrai pour beaucoup, une grosse partie de votre vie c'est l'immobilier. Vous avez des cryptos et vous voulez acheter un appart, et bien on a peut-être une solution pour vous. A tout de suite. Le dossier chaud, c'est la séquence où on pousse les murs de l'investissement, et là littéralement, puisqu'on va parler de murs bien physiques, on va parler d'appartements, en tout cas de biens immobiliers qu'on peut acquérir grâce à des cryptos. Alexandre Lebaub est avec nous. Bonjour Alexandre.

• Speaker #3

  Bonjour Lorraine.

• Speaker #1

  Tu es directeur juridique de la banque de Lubac. De Lubac qui est assez associé à l'univers crypto. Vous accompagnez, vous avez accompagné une transaction de quelqu'un qui a acheté un appart du côté de Lyon. Tu vas nous raconter ça. Exactement. Grâce à ces cryptos, c'était un rêve de geek. C'est en train de devenir une réalité non seulement légale, mais surtout une réalité légale française. Raconte-nous en deux trois mots, en deux trois chiffres, ce qui s'est passé autour de cette vente achat d'appartements.

• Speaker #4

  En quelques mots, comme tu le sais, tu l'as dit, effectivement, la Banque de Lubac est une des premières institutions bancaires françaises qui a été enregistrée en qualité de prestataire sur actifs numériques.

• Speaker #1

  Un PSAN.

• Speaker #4

  Un PSAN, exactement. Et en tant que PSAN, la Banque de Lubac a pour ambition de mettre les crypto-actifs au cœur de la gestion patrimoniale de ses clients. Les crypto-actifs, aujourd'hui, ce n'est plus simplement un outil de spéculation. C'est un actif à part entière, c'est un actif qui aujourd'hui est placé chez plus de 10% des Français. Et c'est un réel actif au cœur de la gestion patrimoniale. Et nous, notre ambition, c'est d'en faire cet actif-là. Et donc forcément, quand on parle gestion patrimoniale, on parle également immobilier. Oui, surtout en France. Surtout en France. Et l'idée, c'était de faire en sorte que... ces deux univers puissent se rencontrer.

• Speaker #1

  En gros, tu nous dis que, je vais te dire avec mémoire, vous avez pas mal de clients qui ont des cryptos, ils ont besoin de faire des choses avec ces cryptos, l'achat immobilier s'impose comme un truc assez intuitif. Et donc du coup, un jour, tu as un client qui est venu te voir en disant « aidez-moi à acheter avec des cryptos » . C'est ça qui s'est passé ?

• Speaker #4

  Alors presque, mais c'est effectivement toujours une histoire de rencontre. À l'occasion d'un échange autour des cryptos actifs, j'ai eu l'occasion de discuter notamment avec des notaires et avec des investisseurs qui s'intéressaient de très près au sujet. Et on a eu pour ambition ensemble de construire ce projet pour lui donner un cadre totalement sécurisé, de nature à permettre la réalisation d'une telle transaction de bout en bout, en gardant tous les marqueurs d'une opération immobilière classique.

• Speaker #1

  Et oui, parce qu'on n'achète pas un appart comme ça. Il y a le tampon d'un notaire, il y a de l'argent qui est séquestré. En fait, la nuance, je vais aller tout de suite droit au but, c'est qu'on n'achète pas en crypto. On échange.

• Speaker #4

  Presse. Alors déjà, quand je parlais de garder les marqueurs d'une opération immobilière classique, c'est très important parce que d'un côté, tu vas avoir un acquéreur et lui a des cryptoactifs et souhaite les utiliser pour acheter un bien immobilier en tout ou partie. Une partie en euros et une partie en crypto. Et de l'autre, on va avoir un vendeur. Mais ce vendeur, peut-être qu'il ne connaît pas l'écosystème des cryptoactifs. Peut-être qu'il ne souhaite pas conserver des cryptoactifs.

• Speaker #1

  Peut-être qu'il n'a pas envie de vendre son appart en échange de crypto. Exactement,

• Speaker #4

  exactement. Et donc l'ambition du projet, c'est de faire se rencontrer autour d'un même univers, l'immobilier. Deux acteurs, un acheteur et un vendeur, qui n'ont pas forcément les mêmes référentiels. Ça c'est extrêmement important. Et c'était le point de départ du projet. Et tu parlais effectivement d'échange, alors ça n'est pas tout à fait le mécanisme de l'échange, mais l'idée c'est effectivement de dire, nous allons faire une opération immobilière classique, un passage chez le notaire, un acte notarié, l'ensemble de l'opération est sécurisé, et à l'issue de l'opération... Le vendeur a le choix soit de conserver les crypto actifs soit demander à ce que l'on convertisse tout ou partie ces crypto actifs en euros pour pouvoir récupérer la somme.

• Speaker #1

  Bon ça veut dire que toi ton rôle de banquier, enfin celui de ton équipe, c'est quoi dans cette transaction, dans cette opération ?

• Speaker #4

  Alors nous avons deux rôles d'une part il y a le rôle de la banque de Lubac en tant que PSAN, prestataire sur actifs numériques. En tant que PSAN nous allons ouvrir dans les livres de la banque, un wallet. Donc le wallet, c'est là où on stocke les cryptoactifs. Un peu l'équivalent du compte bancaire, mais pour les cryptoactifs. Dans lequel nous allons conserver les cryptoactifs nécessaires à l'opération. Concrètement, un bien immobilier est affiché à un prix de 200 000 euros. L'acquéreur souhaite payer mettons la moitié du prix de vente en cryptoactifs, mais ça pourrait être l'intégralité. Nous allons conserver consigné l'équivalent de ses 100 000 euros dans ce wallet séquestre, dans ce wallet de consignation, jusqu'au terme de l'opération. Ce wallet est évidemment sécurisé, le notaire a un accès à ce wallet pour s'assurer que les fonds sont bien disponibles dessus, et à l'issue de l'opération, en fonction des instructions qui ont été communiquées par le vendeur, soit celui-ci récupérera les crypto-actifs, soit nous assurons la conversion si ce dernier... souhaitent récupérer des euros.

• Speaker #1

  Mais on arrive au point sensible, parce que la conversion, quand ? Là aujourd'hui, Bitcoin, par exemple, si la transaction était en Bitcoin, parce que je crois qu'en l'occurrence, elle était plutôt en Ether, celle-ci. Mais on va prendre Bitcoin, parce que tout le monde suit à peu près le cours de Bitcoin.

• Speaker #4

  Elle était même mixte, puisque nous avions de l'Ether et de l'USDC, qui est un stablecoin.

• Speaker #1

  Bon, on va juste prendre l'exemple de Bitcoin pour comprendre cette histoire de conversion. Bitcoin est monté autour de 125 000 dollars, là il est plutôt autour de 108 dollars, on est le 20 octobre. Là, moi, je viens de vendre mon appart. J'accepte d'être payé un pan crypto, mais en fait à quelques jours près, entre 125 000 et 108 000, j'ai l'impression d'y perdre. Comment vous arrivez à communiquer autour de cette conversion et comment donner la rassurance, enfin comment rassurer le vendeur, s'il voulait accepter des cryptos, que ça ne varie pas trop avec le taux de... voilà, la variation du bitcoin quoi ?

• Speaker #4

  C'est une excellente question. Déjà, effectivement, l'ambition du projet, c'est bien qu'elle se réalise. en tout ou partie en cryptoactifs. Il n'y a pas une conversion préalable des cryptoactifs en euros avant l'opération. Si conversion il doit y avoir, c'est après, à l'issue de l'opération, à l'issue de la vente.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'on achète un bien tangible avec un actif qui peut bouger.

• Speaker #4

  Tout à fait. Comment ça se passe très concrètement ? L'acquéreur va... Quand on fait une opération immobilière, bien évidemment, et qu'on souhaite qu'elle soit totalement sécurisée, tu l'as dit, on passe chez le notaire. Ça, c'est un prérequis, ça permet de sécuriser l'opération.

• Speaker #1

  Ce n'est même pas un prérequis, c'est nécessaire et obligatoire. C'est nécessaire en France, de toute façon.

• Speaker #4

  Deuxième chose, c'est une excellente chose, auxquelles les banques et les notaires sont soumis, c'est toute la réglementation autour de la KYC, la LCBFT. Donc connaître le vendeur, connaître ses clients et savoir d'où provient l'argent nécessaire à l'acquisition du bien. où en l'occurrence vous proviendraient les crypto-actifs nécessaires à cette acquisition. Donc nous allons procéder à un audit complet des actifs nécessaires à la réalisation de l'opération. Ceci étant dit, les actifs ne seront transférés sur le wallet de consignation que la veille ou l'avant-veille de l'opération. En effet, on aura tout préparé en amont. Et les actifs ne seront à l'image des fonds qui sont transférés à la caisse des dépôts. Ils le sont rarement trois semaines avant. En général, c'est quelques jours ou quelques heures avant l'opération. Et là, c'est la même chose. Les actifs sont transférés quelques jours ou quelques heures avant l'opération. Et il faut savoir que, bien évidemment, nous avons prévu un garde-fou, qu'on appelle une clause d'arrosage.

• Speaker #1

  Parce que si dans le KYC, il y a des voyants rouges qui s'allument, l'opération peut capoter.

• Speaker #4

  De toute façon, s'il y a des voyants rouges dans le KYC, l'opération ne se fait pas. Tant les établissements bancaires, PSAN ou les notaires sont tenus à cette réglementation. Et si on a le moindre doute sur la provenance des actifs nécessaires à la réalisation d'une opération... En gros,

• Speaker #1

  on ne va pas pouvoir blanchir ces cryptos en achetant des apparts.

• Speaker #4

  Pas du tout, surtout pas. Non, non, pas du tout. Au contraire. Tout est contrôlé à l'image d'une opération classique. Et c'est ça aussi sur ce qu'on insiste. Nous conservons tous les marqueurs d'une opération immobilière classique. Deuxième chose... Tu parlais de la volatilité et du fait qu'entre le moment où je fixe mon prix et le jour J, mes actifs peuvent varier. Effectivement. Nous, ce qu'on a prévu, c'est une clause d'arrosage. Concrètement, ça veut dire quoi ? C'est que si j'achète par exemple un bien 50 bitcoins, l'équivalent de 50 bitcoins, le bitcoin est à 100 000 euros pour faire simple, un appartement à 500 000 euros, au lieu de mettre simplement les 50 bitcoins, ... Je vais mettre... Un petit peu plus sur le wallet de consignation, je vais peut-être en mettre 51 ou 52. Le jour de l'opération, on va opérer, à l'heure de l'opération, on aura le cours exact et on pourra transférer la propriété des crypto-actifs au cours exact. Si un reliquat existe, bien évidemment, on le restitue à l'acquéreur à l'issue de l'opération.

• Speaker #1

  Un tout petit mot, parce que tu ne peux pas nous dévoiler trop d'infos sur cette transaction, mais ce n'est pas une transaction monstrueuse, elle fait moins d'un million d'euros.

• Speaker #4

  Tout à fait.

• Speaker #1

  C'est un bien du côté de Lyon, dans Lyon. autour de Lyon.

• Speaker #4

  C'est un bien dans Lyon, exactement.

• Speaker #1

  Le profil, si tu peux nous faire un perso-là, de l'investisseur qui a fait cette transac, et peut-être les investisseurs qui pourraient faire la même chose. Est-ce qu'il y a un profil type ?

• Speaker #4

  Alors, profil type, je ne sais pas. En tout cas...

• Speaker #1

  Il n'y a pas assez de transactions. En tout cas,

• Speaker #4

  il faut forcément un profil de quelqu'un qui, à un moment donné, s'est intéressé aux cryptoactifs, a investi dans les cryptoactifs et est en mesure aujourd'hui... de dégager un certain nombre de crypto actifs pour faire ce type d'opération.

• Speaker #1

  En mesure ou en nécessité ? Parce qu'on pense à tous ceux qui ont gagné pas mal d'argent avec les cryptos mais qui ne sont peut-être pas diversifiés du tout sur d'autres classes d'actifs et qui sont coincés avec des cryptos et qui ont besoin d'en faire quelque chose.

• Speaker #4

  Exactement. Et là on a un cas très concret, c'est très intéressant puisque j'ai un acheteur particulier et un vendeur professionnel. J'en profite d'ailleurs pour remercier toutes les personnes qui ont travaillé sur cette opération, notamment l'acheteur, le vendeur et les deux notaires qui nous ont accompagnés, puisque c'est un projet qu'on a co-construit, donc c'était passionnant. Et effectivement, on a un investisseur qui souhaite acheter un bien locatif de rendement, et de l'autre côté, un professionnel qui est évidemment dans l'écosystème crypto. et qui avait pour ambition de vendre en tout ou partie son bien en cryptoactifs. Et nous avons pu réaliser cette opération qui s'est faite pour partie en cryptoactifs, 30% du prix de vente et le reste en euros.

• Speaker #1

  Tu disais donc crypto, c'était de l'Ethereum. Et un petit peu de stablecoin ?

• Speaker #4

  Alors c'était principalement du stablecoin, de l'USDC, donc pour ceux qui ne le sauraient pas...

• Speaker #1

  Dis-nous avec des mots de tous les jours, qu'est-ce que ça veut dire ?

• Speaker #4

  Concrètement, un stablecoin, c'est assez intéressant puisqu'il est adossé à une devise, une monnaie, telle que le dollar ou l'euro. En l'occurrence, l'USDC est adossé au dollar, ce qui confère un énorme avantage, à savoir que la volatilité est moindre par rapport, potentiellement, que celle de cryptoactifs. comme le Bitcoin ou le Solana par exemple.

• Speaker #1

  On pourrait débattre sur la volatilité du dollar, mais il nous faudrait une autre émission.

• Speaker #4

  Exactement. Donc on avait effectivement un petit morceau du prix en Ethereum et le reste en USDC et une partie en fiat. Donc on avait cette configuration-là qui était optimum. Et le fait est qu'en plus nous avions un vendeur qui souhaitait conserver, à l'issue de l'opération, les crypto-actifs. Mais si le vendeur nous avait dit... Je préfère récupérer des euros ou je préfère conserver la moitié en euros, la moitié en crypto. Naturellement, on aurait, selon ces instructions qu'on aurait recueillies au préalable, on aurait effectué la conversion nécessaire à l'issue de la vente.

• Speaker #1

  Intéressant. On imagine qu'il y a eu pas mal d'heures de travail autour de ce premier dossier. Si tu te projettes, Alexandre, dans deux ans, est-ce que ce marché a un potentiel de s'industrialiser ou est-ce qu'il va rester réservé à... J'allais dire des élites, je ne suis pas sûre qu'on parle d'élite parce qu'on parle de gens qui ont un peu de patrimoine en crypto, ce n'est pas forcément des grandes fortunes, évidemment tu es soumis à la confidentialité, même si j'ai pu échanger avec différentes parties prenantes de cette transaction. On n'est pas sur des profils high net worth ?

• Speaker #4

  Pas nécessairement, en réalité on est principalement sur des profils qui sont pionniers, qui sont crypto-friendly, qui ont des cryptos dans leur patrimoine, qui ont envie de les utiliser, voire de les... réinjecté dans l'économie traditionnelle. Donc oui, on peut avoir des grandes fortunes, mais on aura également des pionniers en matière de crypto qui souhaitent utiliser ces crypto-actifs.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Alexandre Le Vauve de la Banque de Lubac pour cet échange. L'immobilier qui rencontre le Web3. C'est maintenant, ce décryptage est à retrouver partout où vous êtes sur les différentes plateformes audio. On mettra évidemment les meilleurs moments de ce dossier show, notamment sur Instagram ou sur LinkedIn. C'est la fin de cette émission, de ce premier épisode de Money Time. J'espère que vous l'avez aimé, autant que nous on a pris du plaisir à le produire. Merci d'avoir été avec nous et de nous avoir écoutés. Si vous aimez, s'il vous plaît, abonnez-vous, likez-nous, c'est comme ça qu'on pourra continuer à fabriquer. Ce contenu hebdo, on est sur Instagram, on est sur LinkedIn, on est sur YouTube, on est sur TikTok. On est bien sûr sur toutes les plateformes audio où vous avez l'usage d'écouter vos podcasts. Abonnez-vous, les comptes, c'est R3 Media Group. Et puis abonnez-vous aussi à mes profils sur les différents réseaux, Lorraine Goumeau. Un grand merci à toute l'équipe. Et ils sont nombreux de Paris en passant par Londres. Biarritz, Lyon et même Bali. Toute l'équipe, je vous donne quelques noms de ceux et celles qui ont participé à cette émission. Il y a Emma, il y a Sarah, il y a Brian, il y a Nelson, il y a les deux Johan, il y a Alexandra, Aurélie, les deux Félix et puis bien sûr l'équipe du studio, Mickaël, Marion et Maxime, tout le studio qui nous accueille et on sera là tous les mercredis pour décrypter l'actu avec vous. Rendez-vous la semaine prochaine. D'ici là, n'hésitez pas à nous dire ce que vous avez aimé, ce que vous aimeriez entendre. en messages privés, en postes, en réponses dans les différents postes. Voilà, on est là et on est là pour faire un contenu qui vous plaît. Merci à tous et à toutes d'avoir rendu ce contenu possible. Je vous dis à la semaine prochaine.