Transcription

• Speaker #0

  Certains voient l'activité physique comme un investissement pour leur santé et leur bien-être. Vous voulez en faire partie ? Bienvenue chez Mouvementale. Je m'appelle Magali Dubois et je m'adresse particulièrement aux non-sportifs et à tous ceux qui aimeraient enfin réussir à adopter un mode de vie actif dans la durée. C'est en vous partageant des connaissances, des expériences et des points de vue différents que j'ai l'intention de vous aider à bâtir l'état d'esprit et la motivation nécessaire pour le faire. Alors j'espère que ça vous aidera et que vous aurez envie d'en parler autour de vous. On associe souvent le déclin cognitif au temps qui passe comme une fatalité, comme si on ne pouvait rien faire, comme si finalement vieillir, ça voulait dire à tout prix perdre sa mémoire, perdre sa concentration, perdre ses facultés mentales et comme si justement on ne pouvait pas agir dessus. Et pourtant, le mouvement ou même simplement notre façon de bouger au quotidien pourrait vraiment être un véritable allié quant au fait de préserver notre cerveau. Et justement, dans cet épisode, on va aller explorer ensemble comment est-ce que le mouvement permet ou peut-il réduire ou ralentir, on peut même dire, ou même prévenir le déclin connectif. C'est ce qu'on va voir ensemble aujourd'hui avec Jean-Jacques Temprado, que j'ai l'honneur d'accueillir dans ce nouvel épisode de podcast. Donc Jean-Jacques est professeur à l'Université d'Aix-Marseille. Vous allez nous en dire un petit peu plus sur votre profil dans un instant, mais l'idée, c'est vraiment d'échanger ensemble sur ces liens entre cognition et motricité. Donc, merci d'avoir accepté de partager cet épisode avec moi.

• Speaker #1

  Eh bien, merci en tout cas pour l'invitation, en effet, sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur depuis maintenant quand même de nombreuses années, qui est celui des liens entre cognition et motricité, cognition et mouvement. cognition et activité physique, car en effet, comme vous l'avez dit, finalement, lorsqu'on vieillit, une des préoccupations, effectivement, est de retarder ou de compenser, au moins en partie, ou en tout cas faire en sorte qu'on perde ses capacités cognitives le plus lentement possible et le plus tard possible, parce que ça, ça reste quand même vrai. que le vieillissement affecte les capacités cognitives, ça, on n'y peut rien. Le vieillissement, il est inéluctable. Mais comme vous l'avez dit aussi, on peut, grâce à des habitudes de vie neuroprotectrices, dont l'activité physique et le mouvement font partie, on peut retarder, atténuer, compenser, prévenir ce déclin ou en tout cas cette diminution. des capacités cognitives au cours du temps.

• Speaker #0

  Surtout que l'espérance de vie est de plus en plus longue, il me semble, et on a tous envie de vieillir bien.

• Speaker #1

  Exactement. Donc ça, effectivement, c'est l'enjeu. C'est-à-dire qu'avec l'allongement de l'espérance de vie, on peut aussi espérer vivre longtemps, mais en bonne santé, parce que finalement, ça ne sert à rien de vivre plus longtemps si on est diminué et si on a des incapacités. et notamment des incapacités cognitives. Mais je voudrais dire ici que, et ça va être tout le sujet de notre discussion, c'est vrai que classiquement, on dissocie la tête et les jambes, n'est-ce pas ? C'est-à-dire qu'on considère d'un côté les capacités cognitives, de l'autre côté les capacités motrices. Mais en fait, les deux sont extrêmement interdépendantes. Dans toute notre motricité quotidienne, il y a de la cognition. Et il y en a encore plus, paradoxalement, à mesure qu'on vieillit, ce qu'on appelle la dédifférenciation cognitivo-motrice, c'est-à-dire le fait que pour contrôler nos mouvements, pour les contrôler, pour qu'ils restent précis, pour qu'ils restent rapides, pour qu'ils restent stables, on a besoin d'impliquer nos capacités cognitives d'inhibition, d'attention, de mémoire, de flexibilité. Et ça, c'est vrai. quel que soit l'âge, mais c'est encore plus vrai chez la personne âgée. Et c'est paradoxal parce que le vieillissement entraîne aussi une diminution de ses capacités cognitives. Donc de fait, les altérations qu'on peut voir dans nos activités motrices, elles sont bien sûr le résultat de ce qui se passe au niveau musculaire, neuromusculaire, cardiovasculaire, etc. mais aussi de ce qui se passe au niveau cognitif. Si j'ai besoin de plus de capacités attentionnelles, de plus de fonctions exécutives pour contrôler, l'exemple typique, c'est la marche, pour contrôler mon pas, ma mobilité, et qu'en même temps, le vieillissement fait que ces fonctions exécutives sont altérées, diminuées, eh bien, évidemment, ça a des répercussions sur la façon dont je me déplace aussi.

• Speaker #0

  Donc, il y a un sens... c'est à double sens. Exactement. Le mouvement et la cognition, ça va dans les deux sens.

• Speaker #1

  Oui, sauf que le point de départ, pourquoi ça va dans les deux sens ? Parce qu'au départ... En fait, on a besoin de cognition pour réaliser le mouvement. Et donc, l'idée, c'est qu'en entraînant le mouvement, on va en retour entraîner la cognition. Et c'est tout le sens des travaux que nous effectuons ici et ce que nous avons bien montré. C'est-à-dire que, parce qu'au cours du vieillissement, on a besoin de plus de cognition pour faire nos mouvements, si on entraîne ces mouvements, en même temps qu'on progresse sur le mouvement, on progresse sur les capacités cognitives. Je vais vous donner un exemple tout simple pour illustrer pour nos auditeurs, spectateurs, l'attention qu'on a besoin de porter à la réalisation de nos mouvements quand on vieillit. C'est-à-dire qu'on a besoin, par exemple pour marcher, on a besoin d'accorder de l'attention pour contrôler ce qu'on est en train de faire. En l'occurrence, quand on marche, c'est pour contrôler les déséquilibres. Parce que la marche, c'est une succession de déséquilibres. Et plus on vieillit... plus on a besoin de consacrer de l'attention à ce contrôle-là. Et comme on consacre plus d'attention à ce contrôle, on a moins d'attention disponible pour regarder ce qui se passe dans l'environnement. Et donc, si je suis, par exemple, très concentré sur le contrôle de mon déplacement quand je traverse la rue, je suis susceptible de ne pas me rendre compte qu'il y a un cycliste, une trottine. une voiture qui arrive à droite ou à gauche.

• Speaker #0

  Donc, ça demande de mobiliser beaucoup plus de ressources, finalement, pour arriver à la même...

• Speaker #1

  Exactement. Alors, comment on le voit, ça ? Très simplement, le paradigme classique qui est utilisé pour le montrer, c'est ce qu'on appelle le paradigme de double tâche. On demande à la personne de faire un mouvement, alors en l'occurrence, la marche, et en même temps, de répondre à une tâche qui n'a rien à voir avec la marche, par exemple. Un calcul à rebours, faire une addition, etc. Et c'est le classique test qu'utilisent les médecins gériatres, ce qu'on appelle « stop walking while talking » , c'est-à-dire est-ce que tu t'arrêtes de marcher pendant que tu parles. C'est le test qu'on fait dans les cabinets médicaux, quand on appelle la personne qui assise dans la salle d'attente, on dit « vous pouvez venir monsieur ou madame » . La personne vient et à mesure qu'elle se déplace pour entrer dans le cabinet, on lui pose une question.

• Speaker #0

  Elle s'arrête pour répondre.

• Speaker #1

  Et on regarde si elle s'arrête ou pas. Et donc là, on a un indicateur clinique très évident du niveau d'attention, de cognition qu'il faut porter au mouvement pour le réaliser. Nous, ce qu'on fait, c'est avec des méthodes plus fines, du recueil d'informations beaucoup plus fin. On va étudier ces choses-là et regarder comment, finalement, au cours du vieillissement, l'implication de la cognition change et surtout comment on peut faire pour restaurer ces fonctions cognitives de telle sorte qu'elles soient efficaces dans le contrôle de nos activités motrices quotidiennes et pas uniquement pour se souvenir d'un numéro de téléphone qu'on a besoin. de taper sur son téléphone une fois qu'on l'a regardé sur son agenda ou quelque chose comme ça, qui serait, on dirait, une tâche purement cognitive.

• Speaker #0

  Je comprends. Et donc là, vous parlez de « on » , vous n'avez pas dit « dans mon équipe » , mais vous êtes plusieurs à travailler là-dessus. Moi, je vous ai présenté, mais de manière ultra succincte, en à peu près trois mots. J'aimerais bien que vous en disiez un petit peu plus, justement, sur ce que vous faites dans votre quotidien. Qu'est-ce qu'il en est ?

• Speaker #1

  Avec plaisir. Alors, moi, je suis professeur des universités. Professeur des universités, c'est-à-dire enseignant-chercheur. Donc, sur la partie recherche de mon travail, je travaille depuis de nombreuses années sur les relations entre le vieillissement, le cerveau, l'exercice et le rôle des nouvelles technologies pour faciliter l'exercice et améliorer les bénéfices de l'exercice sur la cognition. Pourquoi je dis nous ? Parce que je ne suis pas seul, évidemment. On est une équipe pluridisciplinaire qui est réunie au sein de ce qu'on appelle la chaire Active Aging, l'ISMA Active. Et donc, cette chaire Active Aging, c'est un projet qu'on a monté après avoir cherché longuement à le faire financer. On a trouvé à le faire financer, je vais dire un mot, sur les financeurs, et qui était un projet pour étudier ce que je viens de vous dire, vieillissement, exercice. et le rôle des nouvelles technologies. Et donc c'est un projet qui a démarré en 2019 et qui a été financé à la base grâce à AG2R La Mondiale. Donc cette chaire Active Aging, c'est la chaire AG2R La Mondiale et Institut des sciences du mouvement. Puis après, il y a d'autres partenaires, comme la région Sud par exemple, qui sont venus nous aider aussi. Et donc dans cette équipe... On a sur la partie recherche, on a des gens qui sont spécialistes de la physiologie de l'exercice, des gens qui sont spécialistes des neurosciences du mouvement, il y a des gens qui sont spécialistes de la motivation, de la psychologie cognitive. Et puis on a aussi des collaborateurs qui viennent du milieu de l'activité physique adaptée et qui sont à l'interface entre nous et les personnes qui viennent participer à nos programmes de recherche expérimentaux. puisque ce qu'on cherche à faire, en fait, c'est comparer l'efficacité de différents types d'interventions. Par exemple, on a étudié les effets de la marche nordique sur la cognition, on les a comparés au tai-chi, et puis après, on a comparé à des formes d'exercices assistées par des nouvelles technologies. On va y revenir, je pense.

• Speaker #0

  Pour comparer, finalement, qu'est-ce qui fonctionne le mieux sur la connexion ?

• Speaker #1

  Ce qui fonctionne le mieux est le rapport, finalement, entre ce que ça coûte pour... des financeurs qui veulent recommander ce type de pratiques et les effets qu'on obtient. Parce qu'on va voir quand on parlera des jeux vidéo actifs, il y a des solutions qui coûtent plusieurs dizaines de milliers d'euros.

• Speaker #0

  Donc ça peut s'implémenter.

• Speaker #1

  Oui, mais si elles ne sont pas plus efficaces que la marche nordique, par exemple, ça fait réfléchir. Donc c'est ça qu'on fait. On a une équipe pluridisciplinaire pour la partie recherche, puis on a les gens qui viennent participer Oui. à nos programmes de recherche en tant qu'utilisateurs, on va dire. Et ce sont des gens qui s'inscrivent à la maison sport santé du SMUC et qui viennent dans le cadre des programmes d'activité de la maison sport santé participer à des programmes dans la vie réelle, en fait, mais qui sont pensés, réfléchis, organisés pour être contrôlés à partir des connaissances scientifiques qui sont manipulées par l'équipe de scientifiques. Et donc, pour pouvoir faire ça, on a besoin de cadres spécialisés de haut niveau qui sont en interface. Et là, ce sont des intervenants à pas que l'on forme.

• Speaker #0

  Donc, des enseignants en activité physique adaptée, pour ceux qui ne connaissent pas.

• Speaker #1

  Qui sont recrutés au sein de la chaire comme ce qu'on appelle ingénieurs d'études. C'est-à-dire, c'est des gens qui font partie du groupe de la chaire Active Edging et qu'on va former, qui ont un pied. dans l'expérimentation, l'encadrement des activités et un pied dans la recherche en lien avec l'équipe scientifique. Et donc, c'est un dispositif tout à fait inédit, si vous voulez, où les intervenants à part sont vraiment proches de l'équipe scientifique et en font partie.

• Speaker #0

  C'est quoi, vous, finalement, la grande question que vous posez tous les jours et à laquelle vous aimeriez répondre ? par rapport à ce lien entre la cognition et le mouvement. Qu'est-ce que vous cherchez, vous, plus spécifiquement, Jean-Jacques ?

• Speaker #1

  La question, c'est comment on fait, finalement, pour trouver quelque chose qui soit attractif, facile à utiliser, qui procure du plaisir et qui soit plus efficace que tout ce qui existe aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et qui puisse, du coup, être plus efficace au sens où... Pour améliorer la cognition. Exactement.

• Speaker #1

  Et donc, la réponse pour nous, c'est les jeux vidéoactifs.

• Speaker #0

  Pourquoi donc ?

• Speaker #1

  Alors, les jeux vidéoactifs, ça... Pourquoi les jeux vidéoactifs ? Parce qu'en fait, si on veut stimuler en même temps le mouvement et la cognition, on peut le faire de trois façons, en fait. Et là, je rentre un peu dans les mécanismes. La première façon de le faire, c'est de faire des exercices d'endurance. même avec des mouvements de la course ou de la marche qui sont à très faible demande cognitive. Quand je marche, quand je cours, il y a un peu de cognition pour contrôler, mais pas énormément. Il y en a, on l'a dit tout à l'heure, de plus en plus à mesure qu'on vieillit. Mais ce n'est pas ça, en fait, qui fait que ça va améliorer la cognition. Ce qui fait que ça va améliorer la cognition, c'est qu'en faisant de l'exercice d'endurance d'intensité modérée, on libère des substances qu'on appelle des... aujourd'hui des exerquines, des facteurs neurotrophiques, qui sont des substances qui circulent dans le sang, qui vont se fixer sur les cellules nerveuses et qui vont mettre le cerveau en condition pour être plus plastique, c'est-à-dire pour générer des nouvelles cellules nerveuses, pour régénérer... toute la vascularisation pour régénérer la connexion entre les neurones, les synaptogénèses, les neurogénèses, les angiogénèses, les synaptogénèses, trois mécanismes, et grâce à ça, le cerveau devient, il y a plus de cellules, il est mieux vascularisé, il est mieux connecté, et grâce à ça, on voit automatiquement des améliorations sur les fonctions cognitives. C'est-à-dire en améliorant finalement la plasticité, en facilitant la plasticité de notre cerveau. Et ça, le tournant dans la compréhension de ces choses-là, c'est l'étude, la méta-analyse de Colcombe et Kramer en 2003, donc vous voyez, ça date d'une vingtaine d'années, qu'on sait qu'en faisant de l'activité physique d'endurance, naturellement, on va avoir tendance à améliorer la plasticité cérébrale et donc les fonctions cognitives. Mais ce n'est pas la seule façon. La deuxième façon, c'est, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est d'aller taper vraiment la cognition là où elle est dans le mouvement. Donc de faire, pur évidemment, ça ne peut pas être d'entraînement cognitif pur, mais on n'est pas sûr que cet entraînement cognitif pur, il vienne améliorer vraiment le contrôle du mouvement. Donc il vaut mieux le faire directement avec du mouvement. Donc là, ça va être des activités motrices complexes. des coordinations multisegmentaires, des exercices posturaux, de l'endance, du tai-chi, même la marche nordique. Je vais revenir après l'intérêt de la marche nordique. Donc, on a les mouvements complexes. Alors, qu'est-ce qui se passe avec les mouvements complexes ? Comme il y a la cognition dedans...

• Speaker #0

  Parce qu'on réfléchit plus, on a besoin de plus d'attention.

• Speaker #1

  On a besoin d'attention, de contrôle exécutif, mais on améliore automatiquement la...

• Speaker #0

  Cette passivité. Voilà,

• Speaker #1

  exactement. Et donc... L'autre façon, si on suit ça, on dit qu'on a les entraînements purement cognitifs de l'autre côté, on a l'endurance de l'autre côté, puis on a des mouvements complexes. Pourquoi on ferait ça séparément ? Pourquoi on ne les mettait pas ensemble ? Et on a des indications dans la littérature qui nous permettent de penser qu'il faut les mettre ensemble. Je fais une petite parenthèse. Ces connaissances-là, elles nous viennent des neurosciences de l'évolution. C'est-à-dire que c'est les gens qui travaillent. sur la façon dont on a été construit à l'échelle de l'histoire de l'humanité, de notre histoire à nous, comment on a été construit finalement. Et ces gens-là disent, en fait, on est construit pour être des chasseurs-cueilleurs. C'est-à-dire des gens, les chasseurs-cueilleurs, ils faisaient à peu près 16 kilomètres de course à intensité modérée par jour, ils chassaient les animaux avec des mouvements complexes et lancés, etc. Et en même temps, ils s'orientaient, ils devaient trouver leur chemin. Donc, ils étaient dans un type d'activité, si vous voulez, qui combinait en fait un ensemble de stimulations. Donc, l'hypothèse, c'est de dire, mais il faut en fait, ce qui va être efficace et ce qui nous rapproche du chasseur-cueilleur. C'est-à-dire qu'il combine l'activité d'endurance, les mouvements complexes et la stimulation cognitive. Alors, il y a plusieurs façons d'y parvenir. qu'on a étudié. Pourquoi on a étudié la marche nordique à un moment donné ? Parce qu'il nous semblait que la marche nordique, c'était ce qui se rapprochait le plus du mode de vie du chasseur-cueilleur.

• Speaker #0

  Il faut devenir chasseur-cueilleur, sinon.

• Speaker #1

  Voilà, oui, il faut vivre dans la cambrousse et être chasseur-cueilleur. Mais si on ne veut pas et qu'on veut vraiment vivre avec son temps et s'appuyer sur le numérique, etc., quelle meilleure façon on peut avoir de combiner ces sollicitations que d'utiliser des jeux vidéo actifs ? Alors, il en existe et ils ont eu beaucoup de succès à une certaine époque. Avec la Wii. Exactement, avec la Wii. Et puis aujourd'hui, si vous voulez, avec l'amélioration de tout l'environnement de réalité virtuelle, comme on le verra tout à l'heure au centre de réalité virtuelle, on a aujourd'hui des outils qui sont très faciles à utiliser, à construire. Et donc, vous avez tout un tas de produits commerciaux, de solutions commerciales qui existent aujourd'hui et qui sont ce qu'on appelle des jeux. des jeux vidéo actifs, des exergames, c'est-à-dire des jeux où on doit bouger finalement pour jouer. Vous avez des murs interactifs, vous avez des environnements beaucoup plus immersifs, comme des cubes, vous avez des vélos connectés, etc. Le problème avec ces solutions-là, c'est que ce sont des solutions commerciales qui sont faites pour amuser les gens. Elles ne sont pas faites avec des objectifs de santé. Et donc nous, quand on a commencé à s'intéresser à cette question, la première question qu'on s'est posée, on s'est dit, bon, ok, il y a le chasseur-cueilleur, la marche nordique, ou il y a les jeux vidéo actifs, qu'est-ce qui est le plus efficace ? D'abord, est-ce que la marche nordique, est-ce que c'est efficace ? On a commencé à regarder si on engageait les gens dans un cycle de marche nordique, de 12 semaines, puis après de plus en plus court. de huit semaines, en regardant aussi il y a quatre semaines ce qui se passait. À partir de quand ?

• Speaker #0

  Combien de temps ?

• Speaker #1

  À quel moment ? Sachant qu'on les engage quand même. 45 minutes, 3 fois par semaine, pendant 4, 8 ou 12 semaines. Malgré tout, on a trouvé que c'était très efficace pour développer la cognition. Parce que c'est un peu le prototype du chasseur-cueilleur, la marche nordique. Donc après, on s'est dit, il y a quand même des choses que les personnes âgées ou vieillissantes, on va dire, soit âgées, on ne sait pas ce que ça veut dire, vieillissantes, c'est la dynamique. Voilà, c'est ça. donc On s'est dit, bon, mais le tai-chi, par exemple, ça plaît beaucoup. Dans la littérature, c'est assez efficace pour développer la cognition. Probablement pour des raisons différentes. Les chasseurs-cueilleurs, ce n'étaient pas les gens qui faisaient du tai-chi. Mais dans l'intervalle, on a appris que finalement, quand on combine les mouvements complexes avec de la respiration, voire même une forme de méditation finalement, quand on a le tai-chi, mais là on crée aussi les conditions pour faciliter la plasticité cérébrale. Et là, bingo, effectivement, quand on compare la marche d'handic et le tai-chi, on se rend compte qu'on a à peu près les mêmes effets sur la cognition, mais pour des raisons différentes, parce que la dimension aérobique, cardiovasculaire, bien qu'elle ne soit pas absente dans le tai-chi, elle n'est pas la même intensité. Donc, on s'est rendu compte que ça pouvait être efficace. Après, on s'est dit qu'on avait deux activités qui sont faciles à pratiquer, qui ne sont pas coûteuses, qui plaisent. À quelles conditions, finalement, les jeux vidéo actifs pourraient être au moins aussi efficaces, vu ce que ça coûte, plus efficaces que le tai-chi et la marche nordique ? Alors, on s'est lancé dans l'étude, d'abord à partir de la littérature, on va dire plutôt théorique. Pendant le Covid, parce qu'on ne pouvait pas faire d'expérimentation, tout le monde était reclus. Donc, on a commencé à faire l'analyse de la littérature et on s'est rendu compte que même si ces jeux étaient un peu efficaces, finalement, ils n'étaient pas plus efficaces que les activités physiques conventionnelles. Et c'est ce qui nous a amené à dire pourquoi ça, à se poser la question, simplement parce que ce sont des solutions commerciales qui ne sont pas faites pour ça. Et donc, il manque... des solutions, commerciales ou non, des solutions basées sur les résultats de la recherche pour améliorer la santé cognitive des personnes âgées. Et c'est ça qu'on est en train d'essayer de faire, de développer un jeu spécifique pour les personnes âgées pour essayer de stimuler leur activité cognitive et d'améliorer les fonctions cognitives. Alors, à domicile, dans des espaces qu'ils fréquentent, voire même en entreprise. Peut-être qu'on va pouvoir faire un petit aparté sur la sédentarité, parce qu'on parle beaucoup de la rupture et de la sédentarité en entreprise, par exemple, où on dit qu'il faudrait marcher 5 minutes, toutes les 30 minutes, etc. Mais il y a une chose dont on parle assez rarement, c'est que parfois la sédentarité physique est associée à une sédentarité cognitive. Seulement, les gens ne bougent pas, mais ils ne bougent pas avec leur cerveau non plus. Voilà. Et donc... Pourquoi pas leur proposer quelque chose qui est attractif, intéressant, etc. en entreprise, qui allie la motricité et la cognition ? Et le jeu tel qu'on est en train de le développer pourrait répondre à ça. Sauf que, alors du coup, si vous voulez, évidemment, on discute avec les utilisateurs finaux, c'est-à-dire les personnes qui seraient satisfaites de l'utiliser. On s'intéresse moins aux personnes qui souffrent de pathologies, pathologies neurodégénératives ou autres. On s'intéresse plutôt aux personnes en bonne santé qui veulent le rester. Donc, on est vraiment dans la prévention primaire. Et là, quand on a des gens en disant, bon, est-ce que ça vous plairait, un outil comme ça, un jeu, etc. Alors, bon, évidemment, ça les intéresse beaucoup parce que quand on vieillit, on a quand même cette préoccupation qu'on pourrait avoir un déclin cognitif qui nous empêche d'être... donc d'être autonome. Mais ce qu'ils disent aussi, c'est que, bon, une solution numérique, pourquoi pas ? Il y a de plus en plus de personnes vieillissantes qui ne sont pas contre utiliser des casques de réalité virtuelle. Le problème, en fait, on se rend compte en étudiant l'acceptabilité de ce genre de dispositif, ce qu'on fait aussi dans la chaire, c'est que ce n'est pas le casque en lui-même qui pose problème. C'est qu'est-ce qu'on voit dans le casque ? C'est-à-dire que si Ce n'est pas intéressant.

• Speaker #0

  Ce ne sera pas mieux que... Oui,

• Speaker #1

  les gens ne vont pas l'utiliser. Mais s'il y a un truc sympa à avoir...

• Speaker #0

  Exactement. En fait, il faut que le jeu en lui-même soit... Soit attractif. Soit fun, donne envie, etc. Et je pense que c'est ça la nuance finalement, avec de la marche nordique qui peut être très agréable dans un coin très sympa avec des paysages, etc. Mais il y a peut-être moins ce côté ludique qui peut être davantage manié.

• Speaker #1

  Oui, mais dans la marche nordique, il y a le côté social aussi pratique de groupe. Quand on leur dit, on va mettre un casque et on va bouger. Alors là, ils disent, écoutez, si vous êtes sûr que c'est efficace, on y va. Mais par contre, on ne va pas le faire. N'essayez pas de remplacer la marche nordique. C'est ça. En fait, c'est des choses qui se complètent. notamment, par exemple, ils disent, nous, on veut bien l'utiliser 10, 15 minutes, 20 minutes maxi de temps en temps, quand on veut. Donc, il faut que ça soit facile à utiliser. Il faut qu'ils puissent rentrer, sortir dedans. Rapidement. Voilà. Que ça dure, on va dire, entre 10 et 20 minutes. Voilà. Et là, à ce moment-là, ils veulent bien le faire. Et ça, en fait, ça pose des nouvelles questions aux chercheurs. Parce que dans la littérature, ce qui est dit, c'est si tu veux que ça soit efficace. Il faut que ça dure 12 semaines, 30 minutes par séance, voire 45, blablabla, ils ne veulent pas faire ça.

• Speaker #0

  C'est là qu'on en arrive, je trouve, et j'adore ce sujet, entre ce qu'il faudrait faire et la réalité du terrain, comment on trouve un juste milieu qui permette aux gens de s'engager ? Parce que c'est pareil pour n'importe quelle activité, à un moment donné, si on commence l'activité, disons la marche nordique, mais qu'on ne la maintient qu'un seul mois, Voilà. on va se retrouver limité de la même manière que... Comment engager les gens ? C'est ça un peu la question aussi.

• Speaker #1

  Il y a deux choses dans votre question. La première, c'est comment on fait ? Si on est sûr que c'est 30 minutes, 3 fois par semaine, pendant 12 semaines, comment on fait ? C'est l'hypothèse, finalement, de base qui prévalue à tous les recommandations qu'on donne pour jouer avec les exergues.

• Speaker #0

  si on part de ce présupposé-là et qu'on dit si ce n'est pas ça, ça ne servira à rien ou à pas grand-chose, à ce moment-là, il faut que ce soit vraiment fun, engageant, sympa, etc. pour que les gens l'utilisent et l'utilisent de manière pérenne.

• Speaker #1

  Et ça,

• Speaker #0

  dans le travail qu'on fait, c'est un vrai problème. Comment on fait pour que ce jeu vidéo, en fait, il joue sur... Une motivation qui est une motivation évolutive, qu'on a un peu modélisée, en disant qu'il y a des gens, au départ, ils vont faire de l'actigaming, c'est-à-dire qu'ils vont jouer une fois de temps en temps, peut-être avec leurs petits-enfants ou quoi que ce soit, mais pas plus. Et après, ils passent à l'exergaming, c'est-à-dire qu'ils l'utilisent de manière plus régulière, jusqu'à les intégrer, intégrer les exergames dans leurs habitudes de vie, comme ils le font pour d'autres activités, en disant, moi, tous les matins ou régulièrement, je joue 15 minutes. Donc... Ça, ça doit être intégré dans la conception du jeu, si vous voulez. Et c'est très compliqué pour nous, les scientifiques, et je vais revenir après sur le rôle des designers, etc. Parce que, si vous voulez, ça suppose en fait de configurer les choses pour que ça soit évolutif à mesure que les gens changent leur niveau de motivation. C'est-à-dire que celui qui vient juste pour jouer une fois de temps en temps, c'est pas un problème que... que ça soit juste pour le fun. Par contre, au moment où il veut utiliser ça pour s'entraîner, il faut aussi qu'il ait des jeux... Ça réponde à son envie, son besoin. Exactement. Et ça, si vous voulez, c'est des jeux à tiroirs. C'est assez compliqué du point de vue du design.

• Speaker #1

  Parce que l'humain est compliqué et qu'il faut combiner avec... Et que la technique,

• Speaker #0

  tous les outils, on peut faire beaucoup de choses, mais en même temps, ce n'est pas simple. Vous voyez, les gens, ils sont... Parce que nous, par exemple, on ne veut pas faire... On ne veut pas faire une série de jeux. La plupart des choses qu'on a, les gens rentrent, ils jouent, et puis ils sortent, mais ils jouent à un jeu. Et nous, ce qu'on est en train de faire, c'est de les engager dans une aventure. Le jeu s'appelle Silver Explorer, et le joueur part à la recherche de la fontaine de Jouvence. Et pour découvrir la fontaine de Jouvence, il va faire un voyage à travers le monde, à travers des univers différents, et il va être confronté. à des obstacles, à des challenges, etc. Et donc, il faut, ça c'est super, mais il faut que le joueur puisse, à certains moments, sortir du jeu, jouer 5 minutes, 10 minutes, puis après il va y rentrer, et il re-rentre là où il était. Ce qui est un problème beaucoup plus complexe que de dire, bon, j'ai un truc, je lance des balles, je joue pendant 10 minutes, je m'arrête, et puis après je reviendrai, soit la prochaine fois je ferai un autre jeu, ou je ferai le même jeu, je rejouerai pendant 10 minutes. Là, c'est pas ça, c'est une histoire. Et le bout du bout, c'est de découvrir la fontaine de jouvence. Et grâce à ça, je me suis entraîné, d'une certaine façon, à l'insu de mon plein gré.

• Speaker #1

  Donc la finalité, c'est de trouver l'énigme, etc. Et le moyen, c'est finalement le mouvement pour y arriver.

• Speaker #0

  C'est ça, de résoudre des énigmes, des challenges, qui supposent de combiner des exercices d'endurance, des mouvements complexes et des stimulations cognitives. Et ça, normalement, ça améliore la précision cérébrale et la cognition. Le problème posé à la question, c'est que Est-ce qu'on le fait sur le modèle classique que les gens disent qu'ils ne le feront pas ? C'est-à-dire, il faut au moins que tu fasses trois fois par semaine, 30 minutes, etc. On le sait. De manière contrainte, du coup. Oui, mais contrainte, évidemment. Parce que l'entraînement, c'est contraint, alors que le jeu, c'est libre. Donc, il faut arriver à combiner dans le jeu quelque chose qui va ressembler à l'entraînement, mais où les gens ne se rendent pas trop compte. tout en étant quand même assez efficace. Donc, pour revenir à votre question, quand les gens disent, mais on va l'utiliser, on veut bien l'utiliser 15 minutes de temps en temps, etc., la question qu'on pose aux chercheurs, c'est est-ce que hors de 30 minutes, 3 fois par semaine pendant 12 semaines, point de salut ? Ça, c'est une question théorique.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, on voit apparaître... Et on veut la réponse. Oui, on veut la réponse. Et on voit apparaître dans la littérature aujourd'hui des indications comme quoi, peut-être qu'en effet, de fractionner, mais en augmentant la densité, c'est-à-dire moins longtemps, mais plus souvent, et un peu plus intense, finalement, ça a peut-être les mêmes effets, ou peut-être voire même mieux, que ce qu'on faisait classiquement, ce qu'on appelle... l'exercice snacking, c'est-à-dire du grignotage. L'équivalent du grignotage, parce que le grignotage est au repas, finalement. Et donc, nous, ce qu'on veut leur proposer, c'est du grignotage cognitivo-moteur. C'est-à-dire, comme ça, d'aller jouer 10 minutes de temps en temps dans l'entreprise, chez eux, n'importe où, mais régulièrement.

• Speaker #1

  J'adore cette idée. Vous ne la connaissiez pas en plus. Si, si, si, complètement. J'utilise ce terme d'exercice sniking. Mais j'adore ce truc qui est de... Parce qu'en fait, moi, j'ai beaucoup de gens qui viennent me voir, pas forcément toujours des personnes seniors, mais qui me disent, j'ai pas le temps, etc. Donc, moi, je suis en train de trouver un peu comment on peut faire.

• Speaker #0

  Et on me dit que c'est 30 minutes minimum, etc.

• Speaker #1

  Alors qu'en fait, moi, je pars du principe que... Et puis, à partir du moment où on commence à mettre le pied dedans, j'ai envie de dire peu importe comment il ait posé le pied, c'est déjà une première base. C'est ça. Pour moi, l'activité physique, je le vois aussi comme un jeu où le but, c'est de jouer le plus longtemps possible. On commence par le niveau 1. Le niveau 1, c'est déjà, je me mets dedans. Peu importe comment, 5 minutes, 3 minutes, 10, 20, mais je m'y mets. Et puis après, je passerai au niveau du dessus. Petit à petit, j'irai dans l'efficacité.

• Speaker #0

  Il faut faire attention quand même avec ça parce que, si vous voulez, à mon avis, il y a... Il y a beaucoup d'interventions que je vois dans les associations ou ailleurs, qui sont inefficaces ou pas suffisamment efficaces, parce que ce qui est proposé ne correspond pas au statut des gens. C'est-à-dire que ce que vous dites, le sédentaire qui n'a pas bougé depuis très longtemps, n'importe quoi est mieux que rien.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Mais après,

• Speaker #1

  ça ne suffira pas.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  C'est une question de panier et de moment.

• Speaker #0

  Je crois que ce qu'il faut dire à nos auditeurs, à nos spectateurs, c'est de dire que l'activité physique, ce n'est pas une boîte noire. C'est-à-dire qu'on ne dit pas qu'on fait l'activité physique, c'est qu'on en fait en fonction de ses besoins et des objectifs qu'on se fixe. Et donc, comme je le disais tout à l'heure, celui qui a dans l'idée d'utiliser l'activité physique au sens large, ça peut être des exergames ou autre, pour améliorer ses capacités cognitives, physiques, etc. Ça, c'est tout un projet. Et ça suppose des formes de pratiques qui sont différentes de celui, finalement, qui ne fait que d'être une sorte de potato coach toute la journée, dans le canapé, regarder la télé, manger des chips ou autre. Celui-là, il faut le sortir de ça.

• Speaker #1

  Oui. Et donc,

• Speaker #0

  même avec du snacking, qu'il arrête de faire du snacking avec les chips et qu'il passe au snacking avec le mouvement. Ça sera très bien. Voilà, ça sera très bien.

• Speaker #1

  En fait, pour moi, je pense quand même que pour à peu près n'importe qui qui se lance, en tout cas qui n'a pas une habitude de vie active, j'aime bien passer par cette première porte du snacking. Et puis après, effectivement, on va gérer comment on fait pour que ça soit...

• Speaker #0

  Ça ne veut pas dire qu'à la fin, c'est 30 minutes. Ça peut continuer d'être du snacking, mais plus intense, avec une densité plus importante, avec des formes d'exercices qui sont plus difficiles sur le plan moteur. Alors, je reviens à ce que vous m'avez posé la question, pourquoi les jeux vidéo, et pourquoi vous vous intéressez à ça ? Ce serait quoi qui vous motive le matin quand vous levez ? C'est d'essayer de construire un jeu qui réponde à toutes ces choses-là. Et pourquoi on fait ça ? Parce qu'en fait, on sait que... Par rapport à ce que je vous ai dit, je vous ai parlé de l'exercice d'endurance qui suscite la libération d'exerquines dans le sang, qui vont se fixer sur les cellules nerveuses, qui mettent le cerveau dans son ensemble en état de facilitation, du point de vue de la plasticité. Et quand on rajoute de la stimulation cognitive, qu'elle vienne du mouvement ou qu'elle vienne de tâches cognitives pures, on va dire, ou couplées avec le mouvement, on va rajouter à la facilitation ce qu'on appelle du guidage, c'est-à-dire que ces tâches cognitives qui sollicitent la tension pour l'une, la mémoire pour l'autre, l'inhibition, etc., elles sollicitent des réseaux nerveux, des zones du cerveau, pour le dire simplement, même si ce n'est pas exactement ça, elles sollicitent des réseaux nerveux spécifiques, des zones spécifiques, et donc vous avez, vous imaginez, vous avez fait de l'activité physique d'endurance, vous avez libéré vos exerquines, vous avez votre cerveau qui n'attend plus qu'on lui dise... Allez, vas-y, fais plus de connexions sur ces zones-là, sur ces réseaux-là. Et comment on lui dit ? En lui disant, faire telle ou telle tâche. C'est ce qu'on appelle le modèle facilitation-guidance, c'est-à-dire faciliter la plasticité, mettre le cerveau en état de plasticité potentielle et ensuite lui dire à ce cerveau, à travers les tâches qu'on va lui demander, où est-ce qu'on va renforcer cette plasticité. Et en faisant ça, en combinant les exercices cardiovasculaires avec des exercices qui stimulent la cognition, purement ou à travers des mouvements dans lesquels on... on revient à ce qu'on a dit au départ, il y a de la cognition, eh bien, on suppose qu'on va, en fait, jouer sur cette articulation, facilitation, guidance, et donc obtenir des effets plus importants. Et donc, tout l'enjeu, c'est d'arriver à trouver le bon jeu, pour le coup, qui combine tout ça, et c'est ça qu'on essaye de faire et que vous verrez tout à l'heure quand vous allez monter sur le vélo. pour essayer de trouver la fontaine de Jauvence. Pour développer ma plasticité, tout ça plutôt.

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, d'ailleurs, on ne l'a pas forcément précisé, mais quand on parle de déclin cognitif, c'est un terme qui évoque certainement plein de choses pour plein de monde. Qui fait peur. Qui fait peur aussi. Mais en réalité, ce déclin cognitif, il est véritablement associé à cette... Alors, je n'aurai sûrement pas les bons mots, mais vous allez me corriger, au fait que la plasticité a de moins en moins lieu. En fait, c'est ça. Ah, j'ai bien fait de poser cette question. Alors,

• Speaker #0

  ça me donne l'occasion de faire deux précisions. La première, quand on parle du déclin cognitif, pour rassurer les gens qui nous écoutent, c'est que même si parfois, même pour les chercheurs, ce n'est pas facile à distinguer, il faut distinguer ce qui relève du vieillissement « normal » et de ce qui relève des maladies neurodégénératives.

• Speaker #1

  Un petit peu Parkinson, Alzheimer, tout ça.

• Speaker #0

  même si en fait parfois on a La symptomatologie, si vous voulez, est la même. Mais il y a une grande différence qui nous amène sur la notion de plasticité. C'est-à-dire que tout ce dont on discute là est lié à la découverte, dans les années 2000, de l'existence d'une plasticité résiduelle, y compris chez la personne âgée. C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on pensait pendant longtemps en disant le modèle du vieillissement, c'est le déclin, c'est la perte. En fait, non. Le vieillissement, c'est un modèle d'adaptabilité. C'est-à-dire que le vieillissement, c'est quoi ? Je dis toujours aux seniors qui viennent écouter mes conférences, j'en dis, vous êtes des athlètes de haut niveau. C'est-à-dire que vous êtes en compétition permanente avec un processus qui tente à diminuer vos capacités. Donc, il y a la perte. Ça, c'est ce qu'on sait et elle est inéluctable. Et il ne faut pas dire qu'il n'y en a pas. C'est ça le mécanisme de base du vieillissement. Mais ce n'est pas le seul. Et c'est ça qu'on sait depuis quelques années, qu'on ne savait pas avant. En plus de la perte, il y a aussi des gains et des réorganisations. C'est pour ça que le vieillissement, c'est un modèle d'adaptabilité, parce que je peux, d'une certaine façon, conserver quand même mes capacités physiques et cognitives à un niveau. relativement acceptable pendant longtemps, en réorganisant mon système qui est en train de perdre. Donc, soit de manière stratégique, je peux, en fait, avec moins, maintenir quand même des capacités. C'est comme si, par exemple, pour aller faire mes courses, je sais que je ne peux pas tout porter, j'y vais en deux fois. Finalement, je continue d'être adaptatif. Mais j'ai changé de stratégie. Exactement, j'ai changé de stratégie. Donc, le système peut comme ça s'adapter. à travers des réorganisations. Mais il y a aussi des gains. C'est ce que je disais tout à l'heure. Il y a une neurogénèse, plus de cellules nerveuses, angiogénèse, plus de vascularisation.

• Speaker #1

  Donc on peut toujours créer.

• Speaker #0

  On peut créer. Et donc cette plasticité-là, c'est la grande découverte des 20 ou 30 dernières années au cours du vieillissement. Et donc c'est cette plasticité qui fait qu'au cours du vieillissement normal, on peut obtenir, on peut espérer... retardé, compensé partiellement, atténué. Qu'est-ce qui est différent des maladies neurodégénératives ? C'est que dans la maladie neurodégénérative, cette plasticité n'existe pas ou très peu.

• Speaker #1

  Donc, on peut peu jouer avec ça.

• Speaker #0

  Et donc, si vous voulez, dans la compétition entre les pertes, les gains et les réorganisations, c'est les pertes qui dominent. Donc,

• Speaker #1

  on aura plus de mal, du coup, à maintenir véritablement. Oui, par exemple,

• Speaker #0

  chez les patients Alzheimer, si vous voulez, on a des difficultés.

• Speaker #1

  Même avec le mouvement, par exemple.

• Speaker #0

  Ça joue sur d'autres choses. Les gens se sentent plus à l'aise, etc. Mais sur le... Si la plasticité est réduite par le processus pathologique, on ne peut pas espérer ce qu'on peut espérer dans le vieillissement normal. Donc, c'est ça la problématique. Et donc, quand on parle du déclin cognitif, c'est juste de dire que c'est vrai qu'au cours du vieillissement, notre cerveau s'atrophie un peu, notamment sur les... les parties frontales où se déroulent tous les processus cognitifs dont on a besoin dans notre vie quotidienne, mais aussi pour contrôler le mouvement. Mais la bonne nouvelle dans le vieillissement normal, c'est que en fait, cette perte de neurones, cette diminution de volume cérébral, etc., peut être compensée en stimulant le cerveau de manière appropriée et, comme je viens d'expliquer, par le mouvement, la combinaison de différentes simulations. Et donc, chez les Chez les gens qui souffrent de pathologies neurodégénératives, ça peut jouer au début de la pathologie, puis évidemment, plus on avance, et moins on va pouvoir agir là-dessus.

• Speaker #1

  On jouera au moins sur d'autres choses, comme vous disiez, le plaisir, ça peut être sur la confiance, ça peut être sur d'autres paroles.

• Speaker #0

  Sur le mécanisme de base qui est la plasticité. Quand on ne souffre pas de maladies neurodégénératives, tout ce qui stimule notre cerveau est bon. Et j'en profite pour dire aux gens qui nous écoutent que stimuler notre cerveau, ce n'est pas jouer aux chiffres et aux lettres, ce n'est pas faire des mots croisés. Non, mais même pas du tout, en fait.

• Speaker #1

  Ah, dans le sens où ça, ça n'aiderait pas grand-chose.

• Speaker #0

  Non, parce que les travaux assez anciens de l'équipe de Salt House, ont montré que, si vous voulez, dans les capacités cognitives, en fait, on distingue deux types de mécanismes qui font référence à l'un, ce qu'on appelle l'intelligence cristallisée, et l'autre, l'intelligence fluide. Les mécanismes cristallisés, les mécanismes fluides. Les mécanismes fluides sont tous ceux dont on vient de parler, c'est-à-dire l'inhibition, la flexibilité, la tension, etc. Et puis, vous avez les mécanismes cristallisés qui ont à voir avec la mémoire à long terme. Et en fait, ceux-là, ils sont très peu affectés par le vieillissement. Ils peuvent même... ils peuvent même s'améliorer. C'est pour ça que vous avez les personnes âgées qui sont intarissables, qui racontent des choses, qui ne se souviennent plus qu'ils vous ont croisé la semaine d'avant, parce que c'est d'autres mécanismes, mais qui se souviennent de tout ce qu'ils faisaient quand ils étaient enfants et qui vont leur raconter, etc. Et ces mécanismes-là sont utilisés pour louer aux mots croisés, aux chiffres et aux lettres, etc. Et ils s'améliorent. Et donc, en fait, les personnes vieillissantes, elles aiment jouer à ça parce que c'est là où elles réussissent. Si on leur demande de faire un 100 mètres, de soulever des haltères, c'est pas là où elles peuvent briller.

• Speaker #1

  Vaut mieux aller chercher un truc où on est moins bon pour justement, comme dans tout process d'entraînement.

• Speaker #0

  Si on veut entretenir ou restaurer l'image de soi, l'estime de soi, finalement on a plutôt intérêt à faire des choses où on réussit. Donc c'est trompeur parce que finalement on réussit, mais on arrose là où c'est mouillé.

• Speaker #1

  Oui, c'est comme s'entraîner toujours de la même manière. Ça ne va pas apporter quelque chose en plus.

• Speaker #0

  Donc, il faut aller chercher là où c'est mis en péril par le vieillissement. Donc, c'est plutôt les mécanismes, tout ce qui est réaction, mouvement rapide, qui allie la précision et la vitesse, etc.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'on... Par exemple, là, pour que ce soit ultra concret, qu'est-ce qu'on pourrait... Ça l'est déjà, mais je veux dire, quand je dis concret, c'est accessible. Quand on commence à dire au chercheur,

• Speaker #0

  qu'est-ce qui pourrait être concret, et qu'il a déjà expliqué ? tous ces paradigmes expérimentaux. Qu'est-ce que je vais pouvoir inventer ? Allons-y, essayons quand même. En gros,

• Speaker #1

  disons que moi, j'écoute l'épisode et je me dis, bon, je comprends tout ce qu'on dit. Qu'est-ce que je fais, concrètement, dans ma vie de tous les jours ? Qu'est-ce que je peux commencer à mettre en place pour aller agir, justement, sur la cognition, donc travailler sur ma cognition, tout en y impliquant du mouvement ?

• Speaker #0

  Si je n'utilise pas... Alors déjà, je n'utilise pas les jeux du docteur Kawashi, toutes les petites choses qu'on trouve. sur les smartphones. Je vais répondre à votre question après. Mais j'en profite pour faire passer le message, parce que ça, en fait, c'est extrêmement trompeur. Il y a d'ailleurs eu des procès aux États-Unis sur ces applications-là. Si vous voulez, c'est trompeur, parce qu'en fait, les gens progressent dans le jeu. Donc, ils ont l'impression qu'ils progressent. Mais en fait, quand on regarde... transfert qu'on a dans la vie quotidienne, il y a zéro. Donc, si vous voulez, les gens vendent des dispositifs.

• Speaker #1

  Ça fait du bien juste en moment.

• Speaker #0

  Mais voilà. Donc, ça, c'est une chose. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Si on se base sur ce que j'ai dit tout à l'heure sur les mouvements complexes, c'est toutes les coordinations entre les bras et les jambes qui vont nous amener à contrôler des interférences, c'est-à-dire à venir mettre de la cognition. sur des choses qui ne sont pas faciles à faire. Par exemple, je trace un cercle avec une main et une ligne avec une autre. En avance de le faire en cours devant les étudiants. Non, vous voyez ?

• Speaker #1

  Ça va ?

• Speaker #0

  Alors, là...

• Speaker #1

  Je m'entraîne en même temps qu'on fait l'épisode.

• Speaker #0

  Là, on peut dire ce qu'on veut parce qu'on n'a rien pour l'objectiver. Mais si on veut l'objectiver, on se met sur la table, on prend deux feuilles de papier. Un crayon dans chaque main. Ah oui, en dessinant le temps, quoi. On commence, alors, pour nos auditeurs, on commence à tracer le cercle, d'accord ? Et on regarde l'épaisseur du cercle.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Plus le cercle est fin, plus ça veut dire qu'on est stable. Voilà, plus on est bon. Puis après, on trace la ligne avec l'autre main. Pareil, plus le trait est fin, plus on est bon.

• Speaker #1

  Plus on est précis.

• Speaker #0

  Puis après, on va faire le cercle et la ligne. Et là, qu'est-ce qui va se passer ? Le cercle va devenir un peu moins cercle et un peu plus ligne. Et la ligne va devenir un peu moins ligne et un peu plus cercle. Et on va s'entraîner comme ça. On change les feuilles et on compare. Je viens de l'inventer, mais enfin... Oui,

• Speaker #1

  ça donne une idée de...

• Speaker #0

  C'est ça l'esprit. Et donc, on va comparer. En fait, on va s'entraîner un petit peu. On peut s'entraîner 5 minutes tous les jours, 10 minutes tous les jours. Quand on veut, en fait. Et on garde ses feuilles. Et on va comparer au fil des entraînements la forme de son cercle par rapport à la forme initiale. Si on veut vraiment être précis pointilleux, on le fait sur du papier millimétré. Et on mesure. Et on fait la même chose avec les lignes. Ça, c'est illustre ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire quand on a des mouvements complexes qui supposent de mettre de la tension et de l'inhibition. Par exemple, on va commencer à le faire au début à vitesse préférentielle, ça va être assez lent. Quand on arrive bien à le faire, si on veut que ça devienne plus difficile,

• Speaker #1

  on va le faire en accélère.

• Speaker #0

  Et là, ce n'est plus uniquement la tension qui intervient, mais l'inhibition. Pourquoi ? Parce qu'en fait, plus on va accélérer, plus on va avoir tendance à faire deux mouvements symétriques. Si j'accélère, le plus facile, c'est de faire deux lignes. Deux lignes ou deux cercles. Et donc, si j'accélère, c'est vers ça que je vais tendre. Pour empêcher qu'il y en ait un qui bascule le cercle, qui bascule vers la ligne, il faut que j'inhibe cette tendance-là. Et l'inhibition, c'est une fonction cognitive très importante, y compris pour notre vie sociale, et je vous donne un exemple, et qui est très altérée par le vieillissement. L'inhibition, c'est notre capacité à retenir Des choses qu'on a tendance à faire, comme de faire deux lignes au lieu de faire une ligne, ou qu'on a tendance à dire. Donc c'est le syndrome typique, si vous voulez, de la vieille dame ou du vieux monsieur indigne, qui à table va sortir des choses qui horrifient tout le monde. Ça, c'est les trous dans les fonctions d'inhibition. Ce que Jariat rappelle, le syndrome frontal. Donc ça, c'est sur le plan purement cognitif, mais d'un point de vue de la motricité, vous voyez comment ces mécanismes d'inhibition viennent intervenir dans le contrôle de la motricité. C'est-à-dire notre capacité, avec nos bras, nos jambes, parce qu'on peut faire la même chose avec les bras et les jambes, c'est ce petit jeu idiot pour les étudiants qui consiste à... Et puis, si on n'y arrive pas, on boit un coup, et puis... On recommence et plus on voit, plus on voit, moins on y arrive, etc. Mais voilà, c'est ça la base de l'implication de la cognition dans le contrôle du mouvement complexe. Et donc, pour nos auditeurs, si tous les jours, on s'entraîne un petit peu à faire ça, puis après, on peut... On peut en fait inventer d'autres genres de jeux. Il y en a qui sont dangereux, par exemple ceux qui jouent avec des lames comme ça. On sait que quand on va lentement, ça va bien. Mais si on commence à faire vite, on peut se planter dans la main. Mais c'est exactement ce dont on vient de parler.

• Speaker #1

  Puis après, si on va sur des activités physiques, moi ça me fait tout de suite penser aux activités de type step, toutes ces activités où on va associer véritablement la soupe de bar.

• Speaker #0

  Exactement, ça c'est ce que j'appelle le syndrome de la salle de fitness. ou du moniteur de ski. C'est-à-dire, vous avez le coach de la salle de fitness qui est devant. Ceux qui sont devant, ils font exactement. Ceux qui sont un peu derrière, ils n'ont plus de mal. Et puis, vous avez ceux au fond, ils sont perdus parce que ça va trop vite. Vous avez la même chose au Club Med, par exemple, quand on apprend à faire tous les signes du Club Med. Mais ça,

• Speaker #1

  ça travaille super bien, n'empêche.

• Speaker #0

  Oui, mais il faudrait pouvoir adapter pour que ceux qui sont derrière, ils puissent suivre le film. Quand je le raconte aux étudiants, c'est le syndrome du moniteur de ski. C'est un moniteur de ski. Celui qui est derrière lui, il le suit. Puis après, celui qui est au fond, il essaie de rejoindre le groupe. Il tire droit en chasse-neige. L'autre explication,

• Speaker #1

  c'est que souvent, les bons se mettent devant et ceux qui débutent se mettent tout derrière. Donc après, ils ne voient plus rien. Et il y a plein de... Mais en tout cas, moi, ce que j'en retiens aussi de ça, c'est quand même d'aller vers des activités ou des exercices. qui vont nous mettre un peu dans un inconfort. C'est-à-dire que si on est toujours à... Par exemple, si on s'entraîne pendant 365 jours à faire cet exercice qu'on vient de démontrer et qu'au bout d'un moment, on y arrive toujours...

• Speaker #0

  D'où l'intérêt que ça soit quand même un peu amusant. Oui, et varié. Voilà, et varié. Et d'où l'intérêt aussi de la réalité virtuelle. Dans la réalité virtuelle, on peut gamifier, on peut le faire sous forme de jeu.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Par exemple, nous, quand on étudie ces mécanismes-là, parce qu'on les étudie expérimentalement, qu'on fait venir les gens trois fois par semaine, pendant trois semaines. pour faire 100 ou 200 répétitions, à la fin, ils disent aux étudiants, aux étudiantes qui font l'expérimentation, ils disent, écoute, on vient, mais c'est pour toi, parce qu'on sait que c'est ta thèse,

• Speaker #1

  mais sinon,

• Speaker #0

  c'est vraiment pas marrant ton truc. Donc, dans l'art été virtuel, si on n'y arrive pas, pouf, il y a les choses qui... qui s'allument, qui font du bruit, etc. Et donc là, les gens, ils se prennent au jeu. Mais si on le fait comme on l'a toujours fait en laboratoire comme ça, ça n'intéresse que les chercheurs. Et les gens, ils se prêtent. En plus, on ne peut même pas leur dire, écoute, c'est bon pour ta santé. Ils sentent bien qu'ils viennent contribuer à l'avancée de la science, mais s'ils ont le choix entre... Aller au jardin avec les petits-enfants et contribuer à l'avance de la science, ils vont au jardin et d'une certaine façon, ils ont bien raison.

• Speaker #1

  Et du coup, comment est-ce qu'on pourrait conclure cet épisode ? C'est-à-dire, ça serait quoi le meilleur conseil du chercheur que j'ai en face de moi ?

• Speaker #0

  Ça serait de saisir, vous l'avez dit tout à l'heure, de sortir de sa zone de confort. Ça serait de saisir toutes les opportunités. qui nous permettent de faire des mouvements, des activités qui ne sont pas des activités routinières, celles qu'on fait dans la pénombre cognitive, c'est-à-dire un peu machinalement, automatiquement, sans avoir besoin d'y porter beaucoup d'attention. C'est consacrer, soit aller apprendre des nouvelles choses, la musique, un instrument, des nouvelles activités sportives. Et si on ne peut pas faire ça, consacrer peut-être une... une petite partie de son temps, quelques minutes, quelques dizaines de minutes, à faire des exercices. Et déjà, rien que d'inventer les exercices, sur le modèle de ce qu'on vient de dire, de faire preuve de créativité pour inventer ces exercices, avec des interférences spatiales, etc., c'est déjà un travail qui sollicite la cognition. Et quand on va le mettre en œuvre, à travers le mouvement, entre les membres supérieurs et les jambes, assis sur une chaise, etc., je crois que là, déjà, on a quelque chose d'original. Après, bien sûr, les recommandations, c'est d'aller marcher régulièrement, longtemps, ou moins longtemps, mais à des intensités... Exactement. Mais si on parle vraiment de sollicitation de la cognition, je dirais, le conseil, ça serait ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est déjà un super conseil, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on applique forcément naturellement. Je ne sais pas, en plus, il est gratuit. Il est gratuit pour l'instant, donc il faut en profiter. Mais en tout cas, je trouve ça chouette déjà de montrer qu'il y a un véritable lien entre la cognition et le mouvement.

• Speaker #0

  C'était le message, en effet.

• Speaker #1

  C'était le message super important. Et puis aussi d'avoir quand même expliqué au niveau du cerveau ce qui se passe quand on se met en mouvement.

• Speaker #0

  Pour autant qu'on le sache, en tout cas, ce dont je vous ai parlé, c'est les modèles aujourd'hui.

• Speaker #1

  Mais c'est ce qui nous intéresse. On ne va pas commencer à raconter ce qu'on saura dans le futur, parce qu'on ne le sait pas. Mais en tout cas, aujourd'hui, de permettre de faire ce lien-là et de préciser que véritablement, quand on se met en mouvement, il se passe des choses dans le cerveau. Et inversement, parce qu'en fait, on n'est pas une tête séparée d'un corps.

• Speaker #0

  Et vous savez comment on l'a découvert, ça ? Que notre tête était bien accrochée à notre corps ? Je termine avec ça. Comment on l'a découvert ? Parce que là, on parle chez l'homme, mais initialement, c'était chez l'animal. On s'est rendu compte que si on enrichit l'environnement de la cage chez l'animal, ceux qui ont vécu dans des cages où il y a des petites roulettes, des petits ponts où ils jouent, etc., ceux-là, ils avaient des propriétés cerveau, volume, connexion, etc., qui étaient plus...

• Speaker #1

  Plus développées.

• Speaker #0

  que ceux qui vivaient dans des cages pauvres.

• Speaker #1

  Donc ça donne envie, en fait, là, le message, ça donne envie d'aller étendre son environnement.

• Speaker #0

  Il faut enrichir. Le terme que disent les chercheurs, c'est enrichir l'environnement. Et enrichir l'environnement, pour répondre à votre question, c'est ça. C'est-à-dire, c'est enrichir l'environnement avec de l'activité physique, avec la sollicitation cognitive, mais aussi avec une alimentation équilibrée, avec des relations sociales, etc. Donc tout ce qui fait... qu'on n'est pas dans un environnement appauvri en stimulation. Ou trop routinier, comme vous disiez tout à l'heure. Voilà, routine égale appauvrissement. Et bon pour la santé mentale et la santé cérébrale et cognitive.

• Speaker #1

  Eh bien, on va garder ça bien précisément avec nous. Et surtout, on va tâcher de faire quelque chose autour de ça. Je pense que maintenant, la question, c'est peut-être de se poser un peu au quotidien comment est-ce que je peux enrichir justement mon... Mon environnement et mon quotidien, de sorte à ce que ça soit fun.

• Speaker #0

  C'est à vous maintenant, intervenante et médiatrice finalement, de ces connaissances scientifiques pour les amener vers le public, de trouver des solutions ou des exercices qui vont faire votre différenciant et qui vont attirer des gens vers vous.

• Speaker #1

  La première idée que j'ai, moi, c'est... marchez en écoutant le podcast et en vous concentrant un petit peu sur le podcast. Je pense que ça, c'est une première chose que vous pouvez faire. Et puis après, vous ferez la même chose en faisant des mouvements et en écoutant le podcast. Trêve de plaisanterie, mais je pense que ça peut être aussi un moyen de commencer à s'y mettre tranquillement. En tout cas, merci beaucoup Jean-Jacques de m'avoir consacré.

• Speaker #0

  C'est un plaisir d'échanger avec vous.

• Speaker #1

  C'était chouette. Moi, j'ai appris plein de choses. J'espère que cet épisode vous aura plu à tous. C'est tout pour aujourd'hui, enfin presque. Avant de partir, j'ai deux questions pour vous. La première, c'est quelle est la chose que vous pourriez retenir de cet épisode ? Et la deuxième, à qui vous pourriez la raconter ? En partageant ce podcast et en lui attribuant la meilleure note possible, vous inspirez d'autres personnes à être plus actives. Et comme votre avis compte beaucoup pour moi, n'hésitez pas à me faire part de vos réflexions, j'essaierai de vous répondre. À bientôt !