Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans Murmure de joie, le podcast qui vous connecte à votre joie intérieure. Je suis Bintou Mariko et aujourd'hui j'ai l'immense plaisir de recevoir à nouveau Frédéric Lenoir. qui est philosophe, sociologue et écrivain. Il explore depuis de nombreuses années les grandes questions qui traversent nos vies. Bien sûr la joie, le bonheur, la liberté, l'amour, la spiritualité et la quête de sens. On l'accueille ! Bonjour Frédéric.

• Speaker #1

  Bonjour Bintou.

• Speaker #0

  Je suis ravie de t'accueillir à nouveau dans Murmure de Joie. Tu vas bien ?

• Speaker #1

  Ça va, oui, ça me fait très plaisir de revenir. Quel honneur !

• Speaker #0

  C'est moi qui suis honorée de t'accueillir. Alors je te propose cette fois-ci qu'on fasse un petit voyage en philosophie, surtout en philosophie de la joie, qu'on parle un peu des philosophes de la joie, en tout cas qui ont pensé la joie, qui l'ont théorisée. Donc pour toi, quels sont les grands philosophes qui ont pensé la joie ?

• Speaker #1

  Déjà, c'est intéressant de voir que dans le monde antique, là où est née la philosophie, que ce soit d'ailleurs en Grèce ou en Orient, en Inde, la joie n'est pas traitée comme une question philosophique. On traite le plaisir comme une question philosophique, mais pas la joie. La joie est perçue comme une émotion, comme la colère, la tristesse, la peur. On ne fait pas une philosophie de la joie, il n'y a pas de réflexion philosophique sur la joie chez Platon, chez Aristote, chez Socrate, chez tous les grands courants stoïciens, épicuriens, le bouddhiste. Il n'y a pas véritablement, je dirais, de réflexion philosophique sur la joie, à l'exception en Orient, en Chine, du taoïsme, qui est à ma connaissance le seul courant philosophique de l'Antiquité qui va nous parler de la joie. Et on y reviendra peut-être plus tard sur les raisons pour lesquelles il nous parle de la joie, mais en tout cas c'est un peu il perçoit la joie comme l'aboutissement de ce que nous recherchons comme l'expérience la plus importante, comme la joie de l'enfant, pour eux c'est le modèle de la sagesse. Donc la joie est quand même associée à une dimension spirituelle forte, et elle est associée à l'enfant. Et c'est intéressant parce qu'on verra que peut-être que le modèle de la joie, ce n'est pas le vieux sage, mais c'est l'enfant. L'enfant qui s'émerveille, l'enfant qui rit, l'enfant qui... qui est dans cette espèce de joie naturelle. C'est la joie de vivre chez l'enfant qui est présente. Alors que les autres philosophes ne s'intéressent pas beaucoup à la joie, ils s'intéressent au plaisir, parce que le plaisir, au fond, d'une part, on peut le maîtriser, c'est-à-dire qu'on peut se faire un plaisir, on peut décider d'avoir du plaisir ou de ne pas en avoir, on peut décider d'accepter certains plaisirs ou de les refuser, alors que la joie, elle vous tombe dessus. On peut se dire, je vais me faire un petit plaisir, parce que je vais aller fumer une clope si j'aime ça, ou boire un café. passer un coup de fil à l'ennemi, on peut se faire un petit plaisir. On ne dit pas, je vais me faire une petite joie. Parce que la joie vous tombe dessus. Donc il y a quelque chose d'assez non maîtrisable. Je dirais dans la joie, comme dans beaucoup d'émotions, quelque chose de non maîtrisable qui fait qu'au fond, qu'est-ce qu'on peut philosopher, quelque chose de non maîtrisable. Et c'est pour ça que la joie est un peu passée à l'as et il faudra attendre très longtemps, c'est-à-dire au fond la Renaissance, pour qu'on commence à avoir des penseurs qui vont s'intéresser à la question de la joie.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, qui est le premier penseur, du coup, à la Renaissance ? Je crois que c'est Montaigne. Montaigne, ok.

• Speaker #1

  Je crois que c'est Montaigne qui, dans les essais, parle plusieurs fois de la joie, en disant qu'au fond, le but de l'existence, c'est d'essayer de retrancher autant qu'on peut la tristesse et d'augmenter la joie. Et donc, il retrouve un peu la dimension taoïste. D'ailleurs, j'avais écrit un livre sur le bonheur où je faisais une comparaison entre la philosophie de Montaigne et la philosophie taoïste, qui se ressemblent beaucoup. Et donc, Montaigne nous dit, au fond, Il s'agit de jouir de la vie. Simplement, en l'accueillant, en l'accompagnant, il faut accompagner le mouvement permanent de la vie. Et puis ce qui en ressort, c'est la joie. Lorsqu'on est dans l'accompagnement du mouvement de la vie, lorsqu'on ne résiste pas à la vie... Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Donc quand on n'est pas dans la résistance, on est plutôt dans l'accompagnement. Dans la fluidité, dans l'accompagnement,

• Speaker #1

  dans l'ouverture du cœur, dans l'ouverture d'esprit, la joie surgit. Et il nous dit, mais il n'y a rien de plus précieux que la joie. Au fond, c'est le suprême désirable. On ne peut pas désirer mieux que la joie. Quand on est amoureux, on ne peut pas désirer mieux que la joie de la présence de l'être aimé. Quand on travaille, on ne peut pas désirer mieux que de réussir son travail. On ne peut pas désirer mieux qu'on est chercheur que de faire une découverte. On ne peut pas désirer mieux qu'on est un artiste que la joie d'une œuvre qui réussit, ou qui nous bouleverse, ou qui bouleverse les autres. Donc au fond, la joie c'est le suprême désirable. Et ça c'est vraiment Montaigne qui est le premier à le pointer, sans pour autant... développer une philosophie de la joie.

• Speaker #0

  En fait, ce que tu dis, c'est que la philosophie de la joie n'existe pas en tant que telle.

• Speaker #1

  En tant que telle, pour l'instant. On pointe chez les taoïstes et chez Montaigne son importance en disant que c'est ce qu'on peut désirer de mieux. On pourrait dire que c'est la meilleure incarnation du bonheur. C'est très clair chez les taoïstes et chez Montaigne. Si on était dans la joie tout le temps, c'est le nirvana. C'est la béatitude.

• Speaker #0

  Peut-être qu'on aurait... donner moins de place, disons, moins de valeur à la joie si on était tout le temps dans la joie.

• Speaker #1

  Alors peut-être aussi que c'est la tristesse qui nous fait prendre conscience de la joie, comme c'est le malheur et l'expérience du malheur qui nous fait prendre conscience de ce qu'est le bonheur. Parce que quelqu'un qui n'a jamais été malheureux, c'est pas ce que c'est d'être heureux. Alors que dès qu'on a été malheureux, oulala, on voit tout de suite que c'est d'être heureux, c'est l'inverse. Donc tu as raison, c'est vrai que l'expérience de la tristesse que nous connaissons tous, que nous avons tous traversé, nous permet de comprendre la joie. Mais en même temps, la joie, Merci. Pas comme le bonheur. Le bonheur, c'est un état. C'est un état de satisfaction de l'existence qu'on peut facilement comparer au malheur. Quand je vais bien, je me dis que je suis heureux. Quand je ne vais pas bien, je suis malheureux. Alors que la joie, il y a une dimension émotionnelle. corporelle. C'est pas un état. Ça peut, on va en parler, ça peut devenir un état. Mais au départ, c'est une émotion. Donc la joie, au fond, elle surgit. Elle surgit parfois à l'improviste. On est là, on est, je sais pas, dans la rue, dans le métro, n'importe où. Puis d'un coup, on sait pas pourquoi, il peut y avoir une joie qui vient, qui surgit. Parce que peut-être on a appris une nouvelle, parce qu'on a un ressenti particulier. Moi, ça m'arrive, des fois, de me promener dans la nature. Puis d'un coup, j'ai une espèce de conscientisation d'un certain nombre de choses qui créent une précipitation chimique dans mon cerveau et qui me met en joie. Et d'un coup la joie surgit.

• Speaker #0

  Donc Montaigne

• Speaker #1

  Donc Montaigne pointe l'importance de la joie dans la philosophie occidentale mais il faudra attendre Spinoza un siècle plus tard.

• Speaker #0

  Spinoza que tu affectionnes particulièrement.

• Speaker #1

  Montaigne a vécu au 16e siècle, Spinoza au 17e. Et au fond Spinoza est le premier penseur, le premier philosophe à véritablement axer toute sa philosophie, c'est-à-dire pas simplement une partie de sa philosophie, toute sa philosophie autour de la question de la joie, et enfin toute sa philosophie pratique, c'est-à-dire toute sa philosophie qui aide à vivre en fait, son éthique, ce qu'il appelle l'éthique du quotidien, parce qu'il a à côté de ça quand même une métaphysique, une philosophie politique qui ne parle pas spécialement de la joie, mais dans sa philosophie pratique, dans son livre majeur qui s'appelle l'éthique il cherche à comprendre, en fait, comment augmenter la joie. Puisqu'il fait le même constat que Montaigne, rien n'est plus important que de retrancher la tristesse et d'augmenter la joie, mais comment augmenter la joie ? Et là, il se pose la question philosophiquement. Comment on va y arriver ? Et d'ailleurs, c'est intéressant, parce que le premier texte où il parle de la joie, à ma connaissance, c'est dans la traité de la réforme de l'entendement, qu'il a écrit, je crois, vers 25 ans, ou 26 ans, il était très jeune. Il venait de traverser une période extrêmement douloureuse de son existence. Ça rejoint ce que tu disais, c'est souvent l'expérience de la tristesse qui nous donne envie de la joie. Et il a été exclu, il a été banni de la communauté juive. Donc c'est parti parce qu'il est né dans le ghetto juif d'Amsterdam. Il a été élevé à une école Talmud Torah, il parlait l'hébreu couramment. Et puis il a commencé à critiquer la Bible. Il a commencé, parce que c'était une intelligence très brillante, à dire qu'il y a plein de contradictions dans la Bible, etc. Et du coup, il a été exclu, chassé à l'âge de 23 ans violemment de la communauté juive. On l'a banni, on l'a maudit. Il n'avait plus le droit de voir ses amis, ses frères et soeurs, sa famille. Et il s'est retrouvé tout seul. Et puis là, il prenait des cours de latin avec un professeur de latin. Il a appris la philosophie, il a découvert les grecs, il a découvert Descartes. Et il tombe amoureux de la fille du professeur de latin qui était une pianiste virtuose. Et elle l'aime beaucoup aussi, mais elle lui dit, mais je voudrais que tu convertisses au catholicisme pour qu'on puisse se marier. Et lui, en philosophe, il veut agir toujours pour une raison. Et pas simplement pour faire plaisir à quelqu'un. Alors du coup... Il renonce à cet amour. Donc il dit, je me sens extrêmement seul, dans une grande détresse. Et là, j'ai pris la résolution de rechercher une philosophie qui puisse me mettre dans une joie permanente. Et donc, il dit, allez. je vais rebondir, c'est la résilience, je vais repartir, je traverse des épreuves dans tous les domaines, et bien je n'abdicte pas, je sais que la joie c'est le suprême désirable, qu'est-ce qui pourrait me mettre en permanence dans la joie ? Et c'est tout son travail, c'est l'oeuvre de sa vie, c'est 20 ans de travail, parce qu'il va mourir assez jeune, Spinoza, il va mourir je ne sais plus, à 45 ans, quelque chose comme ça, et en fait, pendant ces 20 ans, il va consacrer sa vie à à la fois réfléchir à ce qui procure la joie, et puis l'expérimenter, l'éprouver, Et ce qui est très intéressant, à dire avant de rentrer dans sa philosophie, c'est que ses biographes, les premières personnes qui sont intéressées à Spinoza, et son premier biographe notamment, qui s'appelle Colérus, et c'était un homme en colère, un luthérien qui était en colère contre Spinoza, parce qu'il disait que Spinoza était un philosophe extrêmement dangereux pour la religion, parce qu'il critique fortement les religions dans son traité théologique et politique. Et du coup... Il veut faire un livre sur Spinoza pour le démolir. Et il commence par enquêter sur la vie de Spinoza. Donc il rencontre ses amis, les gens qui l'ont logé, ses voisins, etc. Il fait une enquête de voisinage, en fait. Et là, il dit, je suis stupéfait de voir qu'un homme qui a d'aussi mauvaises idées est unanimement perçu comme un homme bon, généreux et joyeux. Donc on sait que Spinoza... a vécu sa philosophie. C'est important quand même de le dire.

• Speaker #0

  Oui, parce que la philosophie, souvent, ça peut rester assez théorique. Purement théorique.

• Speaker #1

  Théorique, et il y a des gens qui ont fait des systèmes philosophiques merveilleux, mais qui étaient totalement l'inverse dans leur vie. Donc là, on sait par... ses biographes, et notamment ses biographes hostiles, que Spinoza est un homme qui a vraiment mis en pratique les philosophies. Donc on peut penser qu'à la fin de sa vie, ou même dans toutes les années qui ont suivi cette décision, il a développé la joie.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous rappeler sa définition de la joie ? La définition de la joie de Spinoza ? Comment il définit la joie ?

• Speaker #1

  Alors Spinoza, c'est toujours des phrases très courtes. L'éthique, c'est que des formules extrêmement courtes. Et il dit que la joie, c'est le passage d'une moindre à une plus grande perfection. Il dit que la joie, c'est le fait d'augmenter, de grandir, de s'améliorer. Il dit que chaque fois qu'on progresse, qu'on passe d'une moindre à une plus grande perfection, il y a une émotion de joie qui l'accompagne. Quand un enfant apprend quelque chose, il est dans la joie. Quand il commence à marcher, il est dans la joie. Quand il commence à parler, il est dans la joie. Quand il découvre que chose est dans la joie. Quand un savant découvre que chose est dans la joie. Quand un chef d'entreprise progresse et que son chiffre d'affaires est bon, il est dans la joie. Quand le cœur s'ouvre et qu'il est amoureux, il est dans la joie. Quand un artiste progresse, il est dans la joie. Chaque fois qu'on grandit, on est davantage dans la joie. Chaque fois, à l'inverse, qu'on régresse ou qu'on est bloqué, qu'on ne peut pas progresser, on est dans la tristesse. Et donc, il dit qu'il y a deux grands sentiments fondamentaux qui accompagnent la vie humaine, la joie et la tristesse. La tristesse est liée à l'impossibilité de progresser, de grandir, de s'améliorer. Et la joie, c'est au contraire toutes les expériences qui font que... nous progressons, que nous nous améliorons, que nous grandissons, que nous comprenons plus, que nous aimons plus, etc. Donc sa définition, c'est ça. Une fois qu'il a posé cette définition, après il va s'interroger sur, très bien, la joie c'est le progrès, mais comment ça se passe ? Et il va donner une autre définition fondamentale. qui est la distinction entre être passif ou être actif, c'est-à-dire entre subir ou agir. Et c'est très intéressant parce que dans toute la philosophie occidentale qui le précède, on fait surtout une opposition entre le corps et l'âme. On dit qu'au fond, il y a l'expérience matérielle, corporelle, et puis il y a l'esprit, et les deux peuvent être un peu en conflit, en contradiction, etc. Et Spinoza nous dit non, le corps et l'esprit, ou le corps et l'âme, sont... intrinsèquement liés. Ils collaborent toujours ensemble. On pense avec son corps et notre corps influe sur nos pensées. Donc les deux sont en interaction permanente. Il dit la vraie distinction dans l'être humain, c'est pas la distinction ou l'opposition entre le corps et l'âme, c'est l'opposition entre subir ou agir. Et il dit lorsque nous subissons, nous sommes dans la tristesse. Lorsque nous sommes dans l'action, nous sommes dans la joie. C'est-à-dire qu'au fond, le fait d'agir, le fait d'être euh... la cause de nos actions nous met dans la joie, le fait de subir les choses et de ne pas être la cause de nos actions nous met dans la tristesse.

• Speaker #0

  Alors quand tu dis la cause de nos actions, est-ce que tu peux un petit peu développer ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est-à-dire au fond d'avoir une connaissance qui nous permet d'agir avec une certaine lucidité. Par exemple, je suis conscient dans la relation amoureuse, le fait d'être conscient... que cette personne me convient et d'être lucide sur les raisons pour lesquelles je suis avec elle, etc. Je la connais, cette personne. Et j'ai une lucidité qui me permet d'être, ce qu'il appelle, dans une idée adéquate, une idée juste de l'autre.

• Speaker #0

  Ce n'est pas l'histoire qu'on se raconte. Ce n'est pas l'histoire qu'on se raconte.

• Speaker #1

  C'est la réalité que j'ai analysée, qui est juste. J'ai une idée vraie de la personne et ça me met dans une... une vraie joie active, parce qu'elle est fondée sur une idée adéquate, dont je suis la cause. J'ai moi-même bien cherché, pour le dire concrètement, compris qui est la personne, qui je suis, elle me convient. Et donc, il y a une cause juste qui me permet d'être dans une vraie relation, d'une joie qu'il appelle active, parce qu'elle est liée à une idée adéquate. Alors qu'à l'inverse, et ça nous arrive tous dans notre vie, on peut tomber amoureux de quelqu'un, mais on ne connaît pas la personne. On projette sur elle toutes sortes de choses. On ne se connaît pas soi-même. On ne sait pas que cette personne, en fait, elle n'est pas juste pour nous. Mais on est attiré par elle parce qu'elle ressemble à mon père, à ma mère, à je ne sais pas quoi. Et donc, on est dans la projection. Et ça, la psychanalyse et la psychologie des profondeurs. ont largement montré que bien souvent dans les relations affectives, on projette sur l'autre un tas d'attentes infantiles non résolues, ou des problématiques qu'on a connues avec des éducateurs, des parents. Et donc finalement, on n'est pas la cause. La cause, elle est externe. On agit à notre insu. Et c'est pour ça. Et du coup, on est dans une joie qui est passive, qu'on subit. C'est une fausse joie, qui tôt ou tard, et ce n'est pas peut-être une vraie joie à la limite, hein Mais il y a quelque chose qui nous satisfait, mais qui n'est pas juste. Et tôt ou tard, Spinozano dit, cette joie va se transformer en tristesse. Parce qu'elle n'est pas fondée sur une idée juste. La cause est fausse. Elle est extérieure, mais elle ne vient pas d'une idée adéquate. Et d'ailleurs, il définit l'amour, puisqu'on parle de l'amour, comme une joie liée à l'idée d'une cause extérieure. C'est-à-dire que ce n'est pas la cause extérieure, donc la personne qui me met dans la joie. C'est l'idée que j'en ai. Si cette idée est juste, je serai dans une joie active qui durera. qui est profonde et puis même si on se sépare, je serai toujours dans la joie en pensant à cette personne. Alors que si cette idée est inadéquate, et bien à ce moment-là, je suis dans une joie passive. que je subis, et tôt ou tard, elle se transforme en tristesse, voire en haine. Et Spinoza définit la haine comme une tristesse liée à l'idée d'une cause extérieure. C'est l'inverse de l'amour. Il dit souvent, il y a des gens qui s'adorent, ils sont dans l'illusion, et après, patatrac, ils s'en veulent pendant des années d'avoir été illusionnés par l'autre, trompés, tout ce qu'on veut, et en fait, ils n'étaient pas dans une vraie connaissance de l'autre. Donc, c'est pour expliquer que, soit on est actif, c'est-à-dire que On est lucide et conscient de nos actions. Et ça vient vraiment de quelque chose qui vient de notre nature singulière, qui est bon pour nous. Et on a discerné que c'était bon pour nous. Et à ce moment-là, on sera dans la joie. Une joie profonde, une joie durable. Et soit on subit les choses. Les causes qui nous font agir sont des causes inconscientes, sont des causes extérieures. Par exemple, je choisis tel métier parce que mon père voulait que je fasse ça. J'ai fait médecine parce que mon père était médecin. J'épouse telle personne parce que ça fait plaisir à ma famille, parce qu'elle est d'une bonne famille. Je ne sais rien.

• Speaker #0

  Ou je prends un métier qui ne me convient pas parce que j'en ai besoin financièrement finalement. Tout à fait. Je suis dans la joie d'avoir trouvé un job, mais au fil du temps, comme ce n'est pas une cause intérieure,

• Speaker #1

  qui correspond à ma nature singulière,

• Speaker #0

  je peux finir à en vouloir à mon patron et être dans la tristesse.

• Speaker #1

  Ce qui fait que pour développer la joie durablement, Il faut se connaître. C'est-à-dire qu'il faut faire un travail d'introspection pour savoir qui je suis, qu'est-ce qui me convient, et avec quoi m'accorder. Parce que Spinoza nous dit, ce qu'il nous met dans la joie et la tristesse, c'est de bien ou mal s'accorder. Avec les autres, avec des idées, avec de l'alimentation. La santé, c'est la joie du corps, pour Spinoza. Et il dit qu'on est en bonne santé, il y a une joie du corps. Et d'ailleurs, on voit qu'on est en très bonne santé, il y a une joie qui est naturelle, qui pétille, voilà. Et qu'on est en mauvaise santé, c'est beaucoup plus dur. Et donc, il dit, la santé, c'est la joie du corps. Mais il faut... s'accorder avec des aliments qui nous conviennent. Et si je mange des aliments qui ne me conviennent pas, qui me mettent en mauvaise santé, c'est une tristesse. Et donc, il s'agit au fond de s'accorder le mieux possible avec toutes les choses extérieures, les personnes, les êtres, les idées, les aliments, l'environnement, etc. Si j'ai besoin de beauté, il faut que je vive dans un environnement qui est beau. Si ma nature est esthète, sinon je serais malheureux. Et donc, il s'agit de discerner. Et donc, toute la philosophie de Spinoza, de la joie, c'est développer des idées juste qu'il appelle adéquates, apprendre à discerner ce qui est bon pour moi et ce qui n'est pas bon pour moi, ce qui peut me mettre dans la joie et ce qui au contraire va me plonger dans la tristesse. Donc c'est à la fois augmenter, progresser comme on disait tout à l'heure, passer d'un état d'imperfection à un état plus parfait, donc augmenter, mais c'est aussi discerner ce qui est bon pour moi de ce qui n'est pas bon pour moi. Et donc du coup, voilà à peu près schématiser les grandes dimensions de la philosophie spinoziste qui est une philosophie qui nous apprend la lucidité, la conscience, le discernement. Donc la raison est très importante.

• Speaker #0

  J'ai l'impression le mouvement aussi.

• Speaker #1

  Le mouvement parce que c'est une philosophie en fait. Spinoza, il y a une chose que j'ai oublié de dire qui est très importante, c'est qu'il nous dit le désir et l'essence de l'être humain. C'est-à-dire que le moteur de toute notre vie, c'est le désir. Et nos désirs, c'est un mouvement permanent. On est porté vers ci, vers ça, vers telle personne, etc. Et il nous dit, au fond, la raison et la volonté sont très importants, mais ce n'est pas eux qui sont le moteur. Et donc, il s'agit de discerner. Parmi nos désirs, ceux qui vont nous faire grandir. Ceux qui vont nous mettre dans la joie. Et au contraire, éviter ceux qui vont nous mettre dans la tristesse. Ceux qui vont nous faire diminuer. Parce que des fois, on oriente son désir vers des choses ou des personnes qui ne nous conviennent pas. Et du coup, on va être dans la tristesse. Et donc, il nous dit au fond, le désir c'est le moteur de tout. Il ne faut surtout pas, comme le disaient certains philosophes de l'antiquité, diminuer le désir pour bien agir. Il s'agit d'augmenter le désir, la puissance vitale, la puissance de vie. Mais... De savoir l'orienter. Donc la raison, la philosophie, va nous aider, parce qu'on se connaît, à bien orienter nos désirs vers ce qui est bon pour nous, qui nous fait grandir et qui nous met dans la joie.

• Speaker #0

  Avant de continuer le voyage vers d'autres philosophes, je voulais savoir concrètement comment je fais pour me connaître, comment je fais pour savoir qu'un désir est bon pour moi, parmi tous mes désirs, celui-ci est bon, celui-ci non. Comment je fais concrètement ? Là, je suis en train d'écouter Frédéric Lenoir dans Murmure de joie. J'entends ça, je me dis, il faut que je m'y mette. Comment je fais ?

• Speaker #1

  C'est l'expérience d'observation de soi du quotidien. Pourquoi telle personne me met en colère, par exemple ? Il y a des gens, toujours, ils nous énervent. Essayez de comprendre, essayez d'analyser. Alors, il peut y avoir deux raisons. Je schématise. Il peut y avoir, soit parce que la personne me met en colère ou m'énerve, parce qu'elle me rappelle quelqu'un qui m'a blessé. Par exemple, si j'ai eu un parent autoritaire, toute personne un peu autoritaire, je ne la supporterais pas. Parce que ça me rappelle quelque chose que j'ai subi. Et donc, parce que j'ai subi, j'étais malheureux. Et je ne veux plus subir, donc du coup, je n'ai pas envie de fréquenter des gens autoritaires. Autre raison possible... Je fais de la projection, c'est-à-dire l'autre est un miroir de ce que je suis, mais dont je ne suis pas conscient. Et donc, j'ai un fond d'autoritarisme, et chaque fois que je vois des gens autoritaires, je trouve ça insupportable. Parce que c'est quelque chose en moi que je ne veux pas voir. Et donc Spinoza nous dit, observez vos réactions. Pourquoi vous êtes en colère pour ça ? Qu'est-ce qui vous met dans la tristesse ? Pourquoi vous avez des aversions ? Pourquoi vous ne supportez pas tel type de situation ? Et là, on apprend à se connaître. Et on apprend à comprendre les causes qui se sont mises en place dans notre vie qui nous font réagir de telle ou telle manière. Donc, c'est de l'observation. Et puis, on peut voir aussi ce qui nous attire, ce qui nous fait grandir. Il y a des choses où on se dit, les aliments, par exemple. On peut observer avec l'expérience qu'il y a des aliments qui nous conviennent très bien. On se sent bien après. Puis, il y a des aliments, on adore ça, mais on n'est pas bien après. Et donc, simplement, faire ça dans tous les domaines. Dans le domaine de nos axes. action, de professionnel, affectif, etc. Qu'est-ce qui me convient ? Qu'est-ce qui ne me convient pas ? Pourquoi je régie comme ça ? Donc c'est une question d'observation. Après, on peut se faire aider. Alors, nos amis peuvent nous aider. Nos conjoints peuvent nous aider. Nos enfants peuvent nous aider, parce que ça, ils ne laissent rien passer. Donc ça peut être un moyen formidable de découvrir ce que je ne veux pas voir en moi. Et puis, on peut avoir besoin de faire une thérapie. Moi, je sais que j'ai fait dix ans de thérapie, largement. Dix ans, c'est peut-être plus. Diverses, d'ailleurs, parce que j'avais des souffrances, j'avais des tristesses, j'avais des colères, j'avais des choses que je n'arrivais pas à résoudre. Et puis, j'avais des mauvais discernements sur des choix de personnes, etc. Et donc, j'ai eu besoin de faire un travail. Je me suis fait accompagner, à la fois de manière individuelle et en groupe, travailler à la fois... par la psychanalyse, c'est-à-dire la réflexion, la parole, et puis travail sur le corps avec les émotions, type rebirth ou gestalt thérapie. Et c'est en faisant tous ces exercices, ce travail, que j'ai beaucoup mieux compris comment je fonctionnais, pourquoi j'avais des tristesses, des souffrances, des peurs. Et puis progressivement, plein de choses se sont rétablies et j'ai pu mieux comprendre et discerner ce qui était bon pour moi de ce qui n'était pas bon pour moi.

• Speaker #0

  Donc l'écoute de soi, s'observer. ça permet d'apprendre à se connaître et puis on peut aussi se faire aider le regard des autres sur nous peut nous aider en discernant parce qu'on peut nous juger aussi donc le regard des autres ça aussi avec discernement le regard c'est plutôt le retour le feedback des autres sur qui nous sommes notamment nos très proches ceux qui nous aiment parce qu'en général c'est plutôt juste quand c'est ceux qui nous aiment Et la troisième piste, c'est se faire accompagner par un thérapeute.

• Speaker #1

  Et je mettrais une piste de plus, le recueillement, c'est-à-dire l'intériorité. Le fait de faire silence en soi, d'avoir des temps de silence où on calme l'agitation du mental, des pensées, et puis d'être simplement au silence et d'accueillir ce qui est. Et on appelle ça la méditation dans le monde oriental. On peut appeler ça la prière dans... plutôt les traditions spirituelles occidentales, mais c'est un temps d'intériorité. de recueillement, on n'est plus mu par un tas de pensées qui viennent, etc. On laisse faire silence. Et dans ce silence, et qu'on le pratique quotidiennement, on voit que de plus en plus dans ce silence, il y a des choses qui viennent. Il y a des lumières, il y a des compréhensions de soi, de la vie, du monde. Parce qu'on a laissé tout ce brouhaha qui nous encombre en permanence. On a laissé la boue descendre au fond du verre d'eau. Et là, l'eau devient calme et il y a des compréhensions, des intuitions. très fort d'ailleurs Spinoza c'est un grand philosophe de l'intuition il nous dit que l'intuition c'est l'octave supérieur de la raison, la raison c'est fondamental on a compris pour lui ce qui nous permet de discerner, critiquer mais il nous dit critiquer dans le bon sens l'esprit critique pas recevoir les choses comme ça mais il nous dit aussi que il y a quelque chose de supérieur à la raison critique c'est l'intuition c'est-à-dire une capacité de comprendre les choses sans avoir fait le raisonnement. Et c'est une faculté de l'esprit pour lui. C'est quelque chose qui a une qualité humaine qui fait que nous pouvons avoir l'intuition de choses sans qu'on ait fait tout le raisonnement, d'analyse, d'observation, et on sait que c'est juste pour nous ou que c'est pas juste pour nous. On peut avoir l'intuition qu'une personne est bonne pour nous, mais on le sait dès le premier regard. Sauf que, nous dit-il, il faut faire attention parce que des fois, on confond l'intuition et le désir. Et on peut se dire, je la désire tellement, elle est belle, elle est magnifique, c'est la femme de ma vie ou c'est l'homme de ma vie. Ça peut être une projection liée au désir. Donc, il nous dit, il faut développer la raison en même temps que l'intuition parce que la raison va nous permettre de critiquer nos désirs et de voir ce qui est juste et ce qui n'est pas juste. Et l'intuition, il faut savoir l'accueillir aussi parce qu'elle peut nous orienter fortement dans notre vie.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, avant de continuer, Je te propose de revenir pour qu'on parle de désir et d'intuition. Parce que moi, l'intuition, c'est un sujet qui me passionne particulièrement. Donc si tu es OK, je t'invite devant tous mes auditeurs pour un échange dans quelques mois, dans peut-être quelques années, sur le désir et l'intuition. Je pense que c'est un sujet qui peut être passionnant.

• Speaker #1

  Tout à fait, avec plaisir.

• Speaker #0

  Qui peut être lié à la joie aussi, d'ailleurs.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Et donc là, Montaigne, Spinoza. Alors,

• Speaker #1

  on va chez qui maintenant ?

• Speaker #0

  Maintenant, si on continue le déroulé de l'histoire de la philosophie, après Spinoza, il faut attendre Nietzsche, qui vient au XIXe siècle, donc deux siècles après Spinoza. Alors Nietzsche, il faut le dire clairement, il a lu Spinoza, il dit que ça a complètement changé, enfin ça a bouleversé sa vie, mais qu'il a retrouvé chez Spinoza beaucoup d'intuitions qu'il avait dans sa propre philosophie, donc il s'inspire clairement de Spinoza. Sauf que la différence de Spinoza, Spinoza c'est un penseur systématique. C'est-à-dire qu'il pense, on va dire froidement, pour essayer d'analyser les choses avec le plus de justesse possible. Et donc son système est très cohérent. Nietzsche, c'est un penseur qui pense par fragments. Donc il dit des choses extraordinairement fortes, puis après il va dire quelque chose de contradictoire. C'est pas une pensée systématique qui se relie. Il y a plein de choses, les spécialistes de Nietzsche le disent très bien, c'est que... ni selon le moment de sa vie, etc. Par exemple, il va dire des choses extraordinaires sur le bouddhisme. Il va dire le bouddhisme, c'est la plus belle religion qu'il soit, elle a réglé le problème de Dieu depuis longtemps, elle est pragmatique, elle est rationnelle, elle apporte la paix, enfin, tout ce qu'on pourrait penser. Et puis après, dans un autre livre, à un autre moment, il va dire qu'il n'y a pas pire que le bouddhisme. Parce que c'est la négation de la vie, c'est la négation du désir, c'est la négation de la puissance vitale, on diminue tout. Donc, selon... Le contexte, il va... Et puis, il dira la même chose des évangiles. À certains moments, il dit que le Christ, c'est la figure majeure. Puis, à d'autres moments, il dit que c'est une horrible religion chrétienne, sacrificielle, etc. Donc, selon le contexte, il va dire des choses très contradictoires. Cela dit, il y a quand même des constantes chez Nietzsche. Il y a des points forts. Et une de ces constantes, c'est la puissance vitale. Et Nietzsche va nous dire, au fond, ce qui est essentiel, c'est de développer la puissance vitale. Et là, il rejoint Spinoza, qui nous parlait du... Conatus, je n'en ai pas parlé, c'est l'effort qu'on fait pour persévérer, grandir dans notre être. Et chaque fois qu'on grandit, on est dans la joie, chaque fois qu'on est diminué dans la joie. Donc il reprend le Conatus de Spinoza, il reprend cette idée de puissance vitale et il va lier la joie essentiellement à deux choses. L'augmentation de notre puissance vitale, comme Spinoza. C'est-à-dire, plus j'augmente ma puissance vitale, plus je suis dans la joie. D'où sa critique des religions, que ce soit le christianisme ou le bouddhisme, etc. En disant, au fond, toutes les religions qui cherchent à diminuer le plaisir, le désir, etc. elles sont nihilistes au sens où elles tuent la vie. Et qu'au contraire, il faut affirmer pleinement la vie. Donc il est très vitaliste et il affirme la puissance de la vie. Et la joie est liée à cette puissance de la vie. Puis la deuxième chose qui n'est pas présente chez Spinoza, ou très peu, ou en filigrame, il va apporter une autre idée, c'est ça que je voudrais développer un petit peu chez Nietzsche, c'est qu'il va nous dire que la plus grande joie, lustre, c'est lié à l'acceptation. Il s'agit de dire un grand oui sacré à la vie. Et il nous dit que les plus grandes joies que j'ai eues, C'est lorsque j'apprends que je suis malade et que je dis oui. Lorsque je perds une histoire amoureuse, un échec, etc., je dis oui. Lorsque je suis critiqué, etc., je dis oui. Et donc, il reprend la distinction fondamentale des stoïciens, des piquetettes. Il faut distinguer ce qui dépend de moi de ce qui ne dépend pas de moi. Ce qui dépend de moi, que je peux changer, je fais tout pour le changer, l'améliorer et tout. Mais si quelque chose ne dépend pas de moi, et que c'est le destin... Et j'y peux rien. Il m'arrive une tuile, un énorme problème de santé, mon entreprise fait faillite, je suis licencié, ma femme décède. J'y peux rien. Eh bien, il nous dit, comme les stoïciens, il faut dire oui à la vie. Parce que si on dit non, qu'on est dans la colère, qu'on est dans le ressentiment... On développe des forces nihilistes contre la vie. C'est-à-dire qu'on refuse la vie en fait. Parce que la mort fait partie de la vie. La souffrance fait partie de la vie. L'échec fait partie de la vie. Et donc à partir du moment où j'accepte la vie, il faut l'accepter totalement. C'est-à-dire qu'il faut dire un grand oui sacré à la vie. Il faut l'aimer de manière inconditionnelle. Alors que nous aimons la vie de manière conditionnelle. Nous l'aimons quand tout va bien. Et puis dès qu'arrive une épreuve, une difficulté, on n'aime plus la vie. Et là on est en colère. Pourquoi moi ? On est en colère contre Dieu, contre tout finalement. Et il nous dit on va souffrir deux fois plus. On va souffrir de l'épreuve et on va souffrir de l'émotion de colère ou de tristesse parce que soit on va être dans le ressentiment contre la vie, soit on va être finalement dans une forme de soumission à quelque chose qui ne nous convient pas et on sera dans la tristesse.

• Speaker #1

  Est-ce que ça veut dire qu'à un moment donné quand même je laisse cette colère ou cette tristesse s'exprimer mais je ne reste pas là-dedans ?

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Je rebondis quoi. C'est pas nier ses émotions. Voilà, c'est pas nier ses émotions. C'est bien de souligner. Parce qu'on ne le contrôle pas. Je ne sais pas, je perds quelqu'un, je suis triste, je pleure. Mais l'idée, c'est que... Et puis dans un second temps, j'accepte. J'accepte parce que c'est comme ça et je n'y peux rien. C'est exactement ça. Donc c'est lâcher prise en fait. Oui,

• Speaker #0

  c'est ce qu'on appelle aujourd'hui le lâcher prise.

• Speaker #1

  Le lâcher prise,

• Speaker #0

  donc l'acceptation. Mais pour Nietzsche, c'est l'acceptation. Il dit qu'il faut apprendre à dire un grand oui sacré. Nietzsche est complètement athée. Un grand oui sacré à la vie. Il n'y a rien de plus important. Inconditionnel. Inconditionnel à la vie. Et à ce moment-là, on peut vivre les joies les plus grandes qui soient. Parce qu'on ouvre notre cœur à la vie et on l'accepte avec ses hauts, ses bas, ses moments tristes, ses moments joyeux, ses peines, ses choses agréables. Et il nous dit, Nietzsche est très mélomane, il aime beaucoup la vie, il aime beaucoup la musique, il aime beaucoup la vie aussi, mais il aime beaucoup la musique. Et il nous dit, ce qui est beau dans un morceau de musique, c'est qu'il m'émeut, c'est que ce n'est pas tout le temps pareil. Ce qui est beau dans un morceau de musique, c'est qu'il y a un mélange de son et de silence. de moments joyeux ou enlevés, de moments lents. Il faut une variété. Des notes différentes. Si c'est tout le temps pareil, tout le temps joyeux à fond, ça nous plombe. Et donc, il dit, la vie c'est pareil. La vie, ce qui fait que je l'aime intensément, c'est qu'elle est faite de haut, de bas, de choses agréables, d'efforts qu'on doit faire pour surmonter certaines choses, de cadeaux qui nous sont envoyés de manière extraordinaire. Et donc, il dit, oui, je prends tout. Et il va plus loin que les stoïciens. Puisque les sioniciens nous apprennent à accepter. Et lui, il nous dit, il ne faut pas simplement... accepter, comme si on subissait.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Il faut aimer le destin. Il ne faut pas le subir, il faut l'aimer. C'est-à-dire, ça va très très loin, parce que quand il vous arrive une grosse tuile, aimer le destin, lorsque le destin vous inflige un décès d'un proche, une maladie très grave, c'est pas facile du tout. Donc il dit, son expression, ça va devenir le leitmotiv, on va dire, sa maxime, c'est amor fati. Aime ton destin. Et c'est là que Nietzsche voit les plus grandes joies, dans l'amour du destin, dans l'amour de ce qu'on ne peut pas maîtriser, parce qu'on aime la vie de manière inconditionnelle. Et ça, c'est très puissant, c'est très dur à vivre, mais je l'ai expérimenté des fois dans ma vie. J'ai expérimenté une fois, pardon, j'ai perdu une amie très proche que j'aimais profondément. Elle est décédée extrêmement brutalement. J'ai été dans une immense tristesse et puis au bout de deux, trois jours, j'ai fini par dire oui, par accepter. Et au moment où je sens que j'ai accepté son départ dans les conditions difficiles et tout, une joie m'est tombée dessus, mais une vraie joie. Et pendant des semaines et des mois... La joie alternée avec la tristesse. Tristesse de l'avoir perdue, de ne pas la revoir. Joie de savoir que, au fond, c'était son destin. Je ne pouvais rien y faire. Et que la vie et l'amour de la vie impliquent l'acceptation de la mort.

• Speaker #1

  L'acceptation des situations. De ce qui est.

• Speaker #0

  De la réalité, en fait. Mais d'une réalité qu'on ne peut pas changer. Et dont on peut se dire, et là évidemment... Ça aide d'avoir une certaine foi et confiance dans la vie. Parce que si on se dit que la vie est absurde, que tout ce qui arrive a du non-sens, c'est plus compliqué de dire oui à la vie. Moi, personnellement, je trouve qu'il y a du sens dans tout. C'est-à-dire que tout ce qui arrive, ça n'arrive pas par hasard. Il y a toujours une causalité. Et puis, plus qu'une causalité, ça peut être une signification. Je me dis qu'il arrive une tuile, une difficulté. Qu'est-ce qu'on sentirait ? Quoi comprendre ? Comment changer mon regard ? Comment voir dans une difficulté une opportunité ? Ou comment ouvrir plus mon cœur ? On a tous croisé des gens qui ont vécu des cancers, des choses très dures et qui disent « je suis transformé » . C'est-à-dire que ça a ouvert mon cœur, ça m'a fait connaître des gens formidables, j'ai découvert des liens de solidarité. Et donc finalement, regarder ce qu'il y a de positif aussi à travers les épreuves et les échecs.

• Speaker #1

  C'est puissant, c'est très fort.

• Speaker #0

  Et ça, c'est la pensée Nietzschienne la plus puissante. Et puis après Nietzsche, on pourrait dire que le dernier grand philosophe de la joie, c'est Bergson. Alors Bergson, il est aussi spinosiste. C'est-à-dire que tous les philosophes de la joie sont spinosistes. Chez Bergson, d'ailleurs Bergson nous dit qu'on est philosophe, on a deux philosophies. la sienne est celle de Spinoza c'est à dire qu'on ne peut pas ne pas être Spinoziste mais en même temps on peut apporter qu'est-ce qu'il apporte ? il est Spinoziste donc il adhère à tout ce qu'on a dit de Spinoza mais il va apporter une chose sur laquelle Spinoza n'a pas beaucoup insisté Bergson s'intéresse beaucoup dans son livre l'évolution créatrice à la puissance créatrice de la vie il dit la vie crée en permanence il dit il y a une création on ne sait pas d'où ça vient, est-ce que c'est Dieu ou pas Dieu il ne se prononce pas là-dessus Il dit qu'il y a un processus créatif qui continue en permanence. Et il dit que la vie n'est pas prévisible. C'était un grand savant, c'était un mathématicien, etc. Donc, il est au carrefour des mathématiques, de la biologie et de la philosophie. Il nous dit qu'on observe la vie, et bien on s'aperçoit qu'elle n'est pas prévisible. On ne sait pas du tout, dans l'évolution des espèces, pourquoi ça va aller comme ci, comme ça. Il y a de l'imprévisibilité et de la créativité. Il nous dit que la vie est créative en permanence. Et il nous dit que la joie est liée à la créativité. Et donc, c'est parce que... Il y a de la créativité, il y a de l'inattendu que la joie est présente. La joie, c'est la victoire de la vie. Et chaque fois que la vie l'emporte, elle trouve une issue, une solution, elle grandit, elle rejoint Spinoza, on est dans une épreuve, mais il y a quelque chose, une opportunité, on change son regard, il y a de la joie. Et donc au fond, il distingue le plaisir de la joie. Il dit que le plaisir, c'est une ruse que la nature a inventée pour la survie de l'espèce. C'est-à-dire que si on n'ait pas de plaisir à manger, à boire, à faire l'amour, à s'informer, on mourrait. Et donc le plaisir, c'est tout à fait biologique et naturel. Il dit la joie, pas du tout. La joie, c'est la victoire de la vie. Chaque fois que la vie grandit en nous... La joie, c'est la victoire de la vie. C'est beau ça, c'est la victoire de la vie. Chaque fois que la vie grandit, chaque fois que la vie s'accomplit, chaque fois qu'on... Même on le voit à un niveau... simple, qu'on sauve une vie. Regardez des gens qui sont pris dans des éboulements, des machins. On dit une semaine après on a trouvé quelqu'un, mais en ampleur de joie, même si on ne connaît pas du tout la personne. C'est la victoire de la vie, c'est la vie qui l'a emporté, c'est la vie qui a progressé, c'est la vie qui a trouvé une solution, c'est la vie. Et donc il dit la joie il y a la créativité, il parle beaucoup de l'art, il dit que l'artiste il prolonge l'acte créateur initial qui a donné naissance à la vie, et il dit il y a une joie énorme à créer. dans tous les domaines parce que c'est pas que les artistes qui font de la musique ou du cinéma c'est aussi les cuisiniers les écrivains les cuisiniers, les artisans c'est que quand vous créez une forme nouvelle vous êtes menuisier vous allez créer un meuble, vous êtes dans la joie lorsque vous cuisinez, on le voit on se dit tiens je vais mettre un peu de ci, un peu de ça quelle joie de créer quelque chose donc il lit beaucoup la joie la création et à l'accompagnement de la vie qu'il crée. Et puis, il le relie aussi à la nature. Parce qu'il nous dit que la nature, puisque c'est elle qui a développé la vie, on est issu de la nature, et tous les animaux, toutes les plantes, tout le vivant est issu de la nature. Il dit que la nature est source en permanence de créativité et d'une puissance vitale. Et lorsqu'on se connecte à la nature, on se connecte à la puissance vitale de la nature, et ça fait augmenter notre créativité et notre joie. Et moi, je l'expérimente tous les jours. C'est-à-dire que ça fait... Ça doit faire 40 ans que j'ai quitté les villes et que je vis, bon j'ai un pied-à-terre à Paris parce que je suis un peu obligé de rencontrer des gens, de faire des podcasts, etc. Mais au fond, j'aime la nature et j'ai toujours vécu dans divers endroits à la campagne. Et ce qui me nourrit... ce qui m'inspire, ce qui me permet d'être créatif, d'être serein, d'être dans la joie, c'est la nature. C'est d'aller m'allonger contre un arbre, m'allonger dans l'herbe, de regarder la mer, de regarder les montagnes, les étoiles, les animaux, la présence des animaux qui est la plus importante. la présence de la nature. J'ai absolument besoin de ça et ça me nourrit. Ça me fait grandir, ça me met dans la joie et ça me rend créatif. Je n'ai jamais écrit une ligne en ville.

• Speaker #1

  Tu m'as devancé parce que j'allais te demander justement, toi, qu'est-ce qui te met dans la joie ?

• Speaker #0

  Le plus ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  D'être en vie.

• Speaker #1

  D'être en vie.

• Speaker #0

  Simplement d'être en vie. Donc ça,

• Speaker #1

  tu en as conscience tous les matins ?

• Speaker #0

  Presque tous les jours.

• Speaker #1

  Ou plusieurs fois par jour ? Plusieurs fois par jour, oui.

• Speaker #0

  Il y a des moments... Alors, comme tout le monde, j'ai mon lot de difficultés, de contrariétés, d'obstacles, de choses qui me contrarient. Mais plusieurs fois par jour, je dépasse ça, parce que je me dis... J'ai la chance d'être en vie. Et de conscientiser le prix de la vie. C'est tellement précieux de pouvoir ressentir, de pouvoir être ému, de pouvoir être touché par une personne, par le regard d'un enfant, par un rayon de lumière. Même dans les villes, des fois je marche et je vois le soleil qui revient, un rayon de lumière. Je suis ému. Et de ressentir ça, et de ressentir la beauté de la vie, et toutes les petites choses, d'un coup je me dis, d'être vivant c'est formidable. C'est ça peut-être qui me met le plus en joie.

• Speaker #1

  Merci pour ce voyage en philosophie, surtout philosophie de la joie. Si j'avais une petite besace de la joie, qu'est-ce que tu me donnerais pour chacun des philosophes, vraiment en une phrase ou un mot, dans ma besace de la joie ? Qu'est-ce que je mets de Montaigne ? Qu'est-ce que je mets de Spinoza ? Qu'est-ce que je mets de Bergson, de Nietzsche ?

• Speaker #0

  On va commencer par les taoïstes, parce que je n'en ai pas beaucoup parlé.

• Speaker #1

  Tu l'as évoqué au tout début, mais on ne l'a pas développé.

• Speaker #0

  accompagner, ce qui nous met dans la joie pour les taouïs, c'est accompagner le mouvement permanent de la vie. C'est-à-dire ne pas résister. Ce qu'ils appellent le non-agir. Mais le non-agir, ça ne veut pas dire ne rien faire. C'est-à-dire être dans l'accompagnement du mouvement permanent de la vie.

• Speaker #1

  Dans le flot de la vie. Le flot, le flux, le flot.

• Speaker #0

  Accompagner le flux, le courant me porte là, je ne vais pas résister, je vois ce qui se passe. Mais je suis dans l'accompagnement et pas en permanence dans le contrôle et la résistance. On en a bien besoin aujourd'hui. parce qu'on veut tout contrôler. Après montagne, je dirais jouir intensément des petites choses de la vie. Il nous dit quand je danse, je danse. Quand je dors, je dors. Quand je mange, je mange. Être totalement présent à ce que je fais. Donc la présence. La présence, la qualité de présence pour jouir de tous les petits plaisirs de la vie. Et c'est cette accumulation qui me met dans la joie.

• Speaker #1

  Donc les taoïstes, c'est plus l'acceptation. Montaigne, c'est plus la présence.

• Speaker #0

  L'acceptation dans l'accompagnement. Dans l'accompagnement. Ce n'est pas juste dire oui. C'est se laisser porter par le courant de la vie. Montaigne, c'est la présence. Il dit, je compense la brièveté de cette existence par l'intensité que je mets dans tout ce que je fais.

• Speaker #1

  C'est une leçon de vie. Personnellement, c'est une de mes philosophies de vie.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  C'est de mettre de l'intensité dans tout.

• Speaker #0

  Spinoza, je dirais que c'est plutôt le discernement, c'est-à-dire la puissance du discernement pour essayer de chercher ce qui est vrai et distinguer ce qui est faux, ne pas s'illusionner. Et on rejoint le connais-toi toi-même de Socrate, c'est-à-dire être dans la vérité et le discernement qui va me permettre de bien orienter mes désirs. Nietzsche ? Nietzsche, on est aussi dans l'acceptation chez Nietzsche. Je dirais que c'est... C'est la morphatie, le grand oui sacré à la vie. C'est-à-dire lorsque je suis confronté à une épreuve, mais que je n'y peux rien, que je ne peux rien changer, je ne peux rien faire, ouvrir son cœur plutôt que de le fermer. Et Bergson, je dirais, c'est développer la puissance vitale à travers la créativité, la nature et l'expérience de la nature. Ce que moi j'essaie de faire tous les jours.

• Speaker #1

  Ce que tu essaies de faire. Donc tu as écrit La puissance de la joie, il y a un peu plus de dix ans. Dix ans, oui. Pourquoi tu as écrit ce livre ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, tu t'es dit,

• Speaker #0

  je vais écrire sur la joie ? Ça peut te paraître paradoxal, mais tu vas le comprendre par rapport à ce que je viens d'expliquer. C'est après avoir perdu cette amie.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  C'est quelques mois après.

• Speaker #1

  Donc cette amie qui est une ex-compagne ? Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  On vivait pendant six ans ensemble. Et puis elle est morte très brutalement et j'étais à l'étranger. Enfin, pas près du tout. Et à ce moment-là, comme j'ai découvert que j'ai vécu cette joie... malgré la tristesse, je me suis dit la joie c'est une puissance incroyable d'où ça vient etc et j'ai consacré 6 mois de ma vie,

• Speaker #1

  c'était une thérapie à écrire la puissance de la joie et donc tu as enchaîné 2 ans après avec le miracle Spinoza en 2017 donc déjà je te dis merci parce que moi c'est le livre qui m'a permis, je l'ai lu tard, je l'ai lu en 2021 dans un moment assez compliqué pour moi et c'est le livre qui m'a permis de théoriser la joie et quelque part qui m'a permis aussi des années après de créer ce podcast Murmure de Joie donc merci pour ça alors j'ai écrit le miracle Spinoza parce que des lecteurs me l'ont demandé c'est

• Speaker #0

  à dire que dans la puissance de la joie je parle beaucoup de Spinoza je le cite une dizaine de fois et plein de gens m'ont dit mais il est très dur à lire on a essayé de lire l'éthique, on n'y arrive pas est-ce que vous pourriez nous faire un livre pour nous expliquer Spinoza, Spinoza pour les nuls quoi finalement. Et je me suis dit, mais quelle bonne idée, même si ce n'était pas facile à faire, parce que j'ai dû me coltiner des choses très difficiles que je n'avais même pas compris. Mais du coup, j'ai consacré deux ans à écrire Le miracle Spinoza, et je suis heureux de savoir que c'est un livre qui a touché des millions de lecteurs et qui a permis à beaucoup de gens de mieux comprendre la pensée extraordinaire de Spinoza, mais écrite dans un langage très difficile.

• Speaker #1

  Tout à fait. Donc, tu l'as écrit, toi, tu l'as quand même rendu très accessible. Accessible,

• Speaker #0

  j'essaie le plus possible, disons. Moi,

• Speaker #1

  je l'ai lu deux fois parce que même en étant accessible, il faut quand même fournir des efforts pour le comprendre. Mais il est plus accessible que l'éthique que j'ai tenté de lire et que je tente encore de lire par moments. Frédéric, j'aimerais bien t'entendre sur... Voilà, tu as beaucoup écrit, tu as beaucoup lu, tu sais beaucoup de choses, tu t'es intéressé à toutes les religions, à beaucoup de formes de spiritualité. Qu'est-ce qui aujourd'hui t'aide au-delà de la joie ? Qu'est-ce qui t'aide dans ta vie au quotidien ? Qu'est-ce que tu as appris, que tu mets en pratique et qui t'aide vraiment en tant que...

• Speaker #0

  Ce qui m'aide le plus... Enfin, il y a plein de choses qui m'aident, notamment les temps de silence, etc. Mais je dirais quelque chose dont je n'ai pas du tout parlé là, le lien avec le Christ.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  J'ai découvert l'évangile... D'ailleurs, on n'a pas parlé de... Oui, on n'a pas parlé de... Oui, parce que ça ne venait pas peut-être spontanément. Mais en tout cas, j'ai découvert les évangiles, j'étais très anti-religieux. J'ai découvert les évangiles à l'âge de 19 ans et j'en ai pleuré. C'est-à-dire que la personne du Christ, son message universel d'amour absolu, de dépassement de la loi par l'amour, de non-jugement, je me suis dit mais comment un être humain peut avoir, il y a 2000 ans, cette conscience ? extraordinaire, et ça m'a bouleversé et j'ai gardé ce lien. Pour moi, le Christ c'est pas comme quand je lis Socrate ou le Bouddha, je me dis, bon, ils sont morts il y a 2000 ans, ou il y a 2500 ans, ils ont écrit des choses merveilleuses, ou ils m'ont appris à méditer, etc. Tant mieux. Mais quand je pense au Christ, je pense à une personne vivante. C'est-à-dire, j'ai l'impression qu'il est là.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'il y a une présence cosmique,

• Speaker #0

  et que je lui parle comme un ami, comme un confident, et j'avoue que dans les moments notamment les plus durs, C'est cette présence-là qui m'aide le plus.

• Speaker #1

  D'accord. Ça m'émeut.

• Speaker #0

  Mais c'est une expérience personnelle. Ce n'est pas un dogme.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que c'est la façon dont tu l'expliques. Moi, ça me touche, donc il y a peut-être quelque chose de juste, en tout cas, dans ce que j'entends. Ok, merci pour ce partage. Pour finir, quelle est ton actualité ? Et j'aurais une dernière petite question après, mais peut-être que tu peux nous parler de ton actualité dans les mois, semaines, jours à venir.

• Speaker #0

  Là, j'ai deux gros chantiers, on pourrait dire. J'ai une école de philosophie qui s'appelle la Maison des Sagesses, dans laquelle il y a des cours de philosophie en ligne toutes les semaines. Il y a des colloques. Donc là, je prépare un colloque sur la philosophie comme art de vivre. qui aura lieu le 14 novembre à la Maison de la Chimie. Il y aura des gens comme André Consponville, Charles Pépin, Antoine Compagnon, Françoise Bonnardel, vraiment des formidables philosophes. Et on va essayer de se poser la question, comment la philosophie nous aide à vivre mieux ?

• Speaker #1

  Quelle est la chanson ? Je ne sais pas, un morceau de musique ? Elle peut être classique ou autre. Ça peut être, je ne sais pas moi, du rap, un slow, tout ce que tu veux. Peux-tu nous recommander pour nous mettre en joie ? Ça peut être deux d'ailleurs, pas forcément une seule. Quelle est la chanson, la musique, le son que Frédéric Lenoir écoute pour se mettre en joie ?

• Speaker #0

  Moi, j'écoute tous les matins la musique de mon réveil. Et la musique de mon réveil, c'est les Goldberg Variations de Bach. C'est-à-dire que je n'aime pas les sonneries des réveils, mais quand je suis réveillé par les notes des Goldberg Variations jouées par Glenn Good, eh bien là, franchement, ça me met en joie. C'est-à-dire que ça me permet de démarrer la journée. D'ailleurs, je fais exprès de le laisser deux, trois minutes.

• Speaker #1

  Tu fais partie de ceux qui mettent... Oui,

• Speaker #0

  non, je le laisse jouer. Ah, tu le laisses, ok. Au moins le premier mouvement. Donc pendant deux minutes, j'écoute et ça me met en joie. Donc Bach me met en joie. C'est le grand musicien de la joie.

• Speaker #1

  Dès le réveil, tous les matins.

• Speaker #0

  Et je l'ai tous les matins. Après, il y a des morceaux qui m'ont... Par exemple, Here Comes the Sun, des Beatles. Ça me m'étonne. Dès que j'entends ce morceau, que je connais par cœur, ça, à chaque fois, je trouve qu'il y a une joie qui est présente, qui est reliée à la nature, etc. Et puis, il y a un morceau que j'adore aussi. Je n'arrive pas à dire le nom. Tu sais, c'est cet Hawaïen, Israël, je ne sais pas quoi, le nom est impossible à prononcer. Somewhere over the rainbow. La chanson, les paroles sont très belles parce que ça parle de tout ce qui est gris, triste, au-delà de l'arc-en-ciel, il y a de la joie, de la beauté, etc. Mais sa voix est incroyable. Simplement sa voix et sa petite guitare, ça me fait pleurer de joie. C'est magnifique.

• Speaker #1

  Super, merci pour ce partage. On arrive à la fin de l'épisode.

• Speaker #0

  Oh, déjà, ça passe très vite.

• Speaker #1

  Ça passe vite. Est-ce que tu veux dire un dernier mot ? Non,

• Speaker #0

  Bintou, c'est que ça m'a fait vraiment très plaisir de te retrouver pour à nouveau cet échange. Et puis, je te souhaite le meilleur pour ton podcast. Merci. Tu sais, j'aime beaucoup le nom. Je t'ai déjà dit plusieurs fois, Murmure de joie. Je trouve ça formidable. Parce que c'est la joie dans ce qu'elle a de plus profond. de plus intense et qui reste alors que l'explosion de joie parce qu'on gagne un match de foot ça ne dure pas longtemps mais cette joie là, le murmure de joie il reste, il demeure et c'est cette joie là que je recherche super,

• Speaker #1

  merci encore merci pour ta participation au tout début le podcast avait très peu d'abonnés tu m'as fait confiance, tu es venu et j'ai gagné beaucoup d'abonnés grâce à toi donc merci et merci d'être venu une deuxième fois et j'espère qu'il y en aura beaucoup d'autres Merci Frédéric et sois heureux. Merci à tous. Merci d'être arrivé jusqu'au bout de cet épisode. Si il vous a plu, n'hésitez pas à partager, commenter, pardon, pas comparer. Rendez-vous très bientôt pour un prochain épisode. Je vous embrasse.