- Speaker #0
Alors, Reg, un, tu t'es grillé ton titre juste avant le jingle, et deux, tu n'as pas enregistré ton titre sur le jingle.
- Speaker #1
Double faute, quoi.
- Speaker #2
En plein Roland Garros, c'est bon.
- Speaker #0
Allez,
- Speaker #1
c'est parti.
- Speaker #0
Ni pédu. Ni putu.
- Speaker #1
Ni putu. Ni pédu.
- Speaker #0
Pas de cas.
- Speaker #1
Pas de cas.
- Speaker #0
École.
- Speaker #1
École. Éducation. Numérique. Ni pédu. Nipédu ! Nipédu ! Bienvenue chez Nipédu, Nipédu le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est la saison 12, l'épisode 10. On avait prévu de traiter dans cet épisode, pour les poditeurs les plus aguerris, qui nous suivent tous les mois, le Summer Slide, la grande glissade estivale. Et puis, on a tout simplement inversé deux épisodes dans notre programmation. L'Italie a le disco, les States ont l'western. Et la France, vous me direz... Qu'est-ce qu'elle a la France ? Elle a plein de choses, si je vous dis élégance à la parisienne, cinéma d'auteur, art de vivre, exceptions culturelles, french keys, french fries, french manucure, tout ce que vous voudrez. Aujourd'hui, on va s'interroger sur l'existence d'une french touch en pédagogie. Et j'ai la chance d'avoir à mes côtés le duo pionnier et légendaire de la french touche du podcast. Je devrais dire la pâte française de la balado-diffusion. Sous le casque doré le plus espagnol des producteurs de ressources pédagogiques à la française, mais par ailleurs également directeur de la production chez École Humain. Salut Fabien Hobart.
- Speaker #2
Salut Régis Forgione.
- Speaker #1
Je t'imagine bien dans cet accoutrement. De l'autre côté, sous le casque argenté, le plus suisse des chercheurs français, puisque les professeurs associés à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Salut Jean-Philippe Maître.
- Speaker #0
Salut Régis.
- Speaker #1
Je trouve que ça vous voit tellement bien à tous les deux. et sous les gants miroitants le plus italien des pédagogues mosellans parce que oui pour Fabien la Moselle est un pays étranger mais non mais non donc Régis Régis Forgione moi je suis directeur d'atelier Canopée allez les gars après ces petites rigolades d'intro on file vers le fun fact de la rédac le fun fact de la rédac Alors, un joli fun fact, Jean-Phi, je crois bien.
- Speaker #0
Oui, en effet. C'est rigolo parce que le lendemain du comité de rédac où on a twisté nos sujets d'émission, comme tu l'as si bien dit, en fait, je me lançais dans un échange avec un de mes collègues sur l'articulation justement entre la recherche et le terrain en éducation. Et puis, il s'avère qu'avec ce collègue, on essaye de lancer un séminaire dans notre équipe sur le sujet, précisément. Et puis, sans crier gare comme ça, il me pose assez rapidement une question du type et Mais est-ce que tu crois que la recherche française en éducation, elle a des spécificités par rapport à la recherche suisse, par rapport à la recherche américaine, etc. Puis je me suis dit, bim, ma FAQ, elle est là, terminée. Voilà, j'ai trouvé ça très cool. D'ailleurs, je l'ai remercié. Je lui ai dit que ça avait été une belle source d'inspiration.
- Speaker #1
Incroyable alignement de planètes. Et au sommaire donc de cette fabuleuse émission, monsieur Ausha ?
- Speaker #2
Sommaire de l'émission égale plus ou moins sommaire du dossier, un dossier en trois parties. Et c'est toi qui te colles à la... première partie régisse avec la FAQ du Poditeur.
- Speaker #1
Ouais, on va un peu scruter les étiquettes du costume pédagogique français pour identifier la composition, si elle existe, d'une pédago made in France.
- Speaker #2
Et moi, je prendrai la suite avec la chronique de Nipédu où je me demanderai ce que vaut aujourd'hui le soft power éducatif à la française, avant de passer la main à Jean-Phi pour la FAQ de la Rédac.
- Speaker #0
Ou donc, je nous interrogerai pour savoir s'il existe une French connection entre la recherche Merci. et la pratique en éducation.
- Speaker #2
Et puis, on terminera cette émission avec une reco French Touch, forcément.
- Speaker #1
Allez, on file vers la parole au poditeur.
- Speaker #2
La parole au poditeur.
- Speaker #1
Et une parole au poditeur sur ce bon vieux réseau social X, Fabien.
- Speaker #2
Je te laisse le qualifier de cette façon-là où on a reçu un retour extrêmement sympathique. d'Aurélie Mercier-Richard qui nous parle de l'émission sur les réseaux sociaux et la façon dont on peut ou pas réviser efficacement avec les réseaux sociaux. Et petit fun fact tiens je croise les rubriques petit fun fact dans la parole au poditeur il se trouve que j'avais écouté la veille Aurélie Mercier-Richard qui est la co-animatrice du podcast Sante Bordechemin aux côtés de Sébastien et d'Emilie ... Allez écouter « Centre-Bord de Chemin » , c'est un podcast éducation, école et numérique de nichin assez technique. Et d'ailleurs, je remercie Aurélie pour sa rubrique sur les agents conversationnels pédagogiques. C'était hyper instructif.
- Speaker #1
On file vers cette émission en trois parties à la recherche de la French Touch. J'arrive pas à le dire. À la recherche de la French Touch en pédagogie. La FAQ du poignetage. Pédago made in France. Mais tout d'abord, parce que c'est le plus important et c'est comme ça que tournent les émissions Nipédu, on se base sur vos demandes à vous, chères poditrices, chers poditeurs. C'est quoi le répondeur de Nipédu et comment on fait pour y déposer quelque chose, cher Jean-Phi ?
- Speaker #0
Mais c'est surtout qu'est-ce qu'on y dépose, Régis ? On y dépose une question, école, éducation, numérique, formation, recherche, qui vous taraude et vous empêche de dormir. Et ce fameux répondeur, vous allez sur votre moteur de recherche favori, vous tapez « répondeur Nipédu » , en deux clics, vous pouvez… commencez à enregistrer votre question et puis nous dès qu'on la reçoit, on se met au travail et on vous en remercie beaucoup !
- Speaker #1
Voilà et on écoute la question de Gaëtan !
- Speaker #3
Salut Léonie Pédu, je suis en train d'écouter le podcast sur l'utilité du bulletin scolaire que je trouve très intéressant mais je retiens sur toute cet épisode le coup de cœur de Fabien pour le documentaire sur DJ Mehdi qui au-delà d'un documentaire musical est selon moi un documentaire sociétal et du coup la question qui m'empêche de dormir est y a-t-il selon vous une french touch en pédagogie ? Le Daft Punk de la pédagogie, c'est-à-dire Rousseau, a-t-il des descendants en 2025 ? Et quel est selon vous le Coachella 2006 de la pédagogie, où lors de ce concert, les Daft Punk ont permis par leur créativité de donner un sens à l'environnement technologique et de mettre l'humain au centre ?
- Speaker #1
Déjà, merci Gaëtan pour cette question ultra inspirante. Vous avez bien compris maintenant d'où vient le titre de cet épisode et vous imaginez à quel point le... La sémantique de French Touch de la pédagogie, ça nous a donné envie de bâtir une émission. Gaëtan, au passage, que vous retrouvez dans un épisode de Nipédu, qui s'appelle La tête, les jambes et la machine. Y aurait-il un lien ? Je ne sais pas, vous irez l'écouter. Pour cette FAQ, vous savez qu'on écoute la question des poditeurs et puis on choisit un angle à la sauce Nipédu. Donc moi, je vais choisir d'entrer par le courant musical, forcément French Touch pédagogie. Pas via les figures de proue, mais on aura l'occasion de les évoquer, je pense, dans cette... dans cette partie d'émission et peut-être même d'autres. Et je vous propose tout d'abord, tout de suite, pour se lancer, les garçons, à l'évocation de ce terme de French Touch en pédagogie. Si tant est qu'elle existe, si vous deviez en donner trois attributs à la Daft Punk, pour le coup, harder, better, faster, ce seraient quoi vos trois attributs de la French Touch en pédagogie ? Allez, Fabien.
- Speaker #2
Écoute, moi, je me suis dit que la pédagogie à la française, c'était certainement, en tout cas, c'était pour moi une pédagogie en... trompe-l'œil et si je devais te donner trois axes qui seraient ceux de la construction de ce trompe-l'œil, c'est le premier, c'est de parler de l'universalité des savoirs qui sont enseignés à l'école en France alors que je trouve qu'il y a une prégnance énorme des fondamentaux et notamment de l'enseignement de la langue, du français donc premier élément du trompe-l'œil deuxième élément euh je On veut une école, le projet politique de l'école, en tout cas l'un des projets politiques, l'une de ses dimensions, c'était la dimension émancipatrice. Et je trouve qu'on est dans une école qui s'appuie sur des pédagogies qui sont souvent des pédagogies très maîtrisées, voire des pédagogies de la maîtrise. Je pense à la forme scolaire qui est toujours en vigueur dans la plupart des contextes d'enseignement en France. Je pense aussi au fait qu'on maintienne des acteurs de la communauté éducative à bonne distance de l'école. notre éternel débat sur la présence des familles ou pas. Et puis peut-être la troisième contradiction de ce trompe-l'œil, c'est celui d'une école qui voudrait avancer vers un projet commun et une société commune. Or, je trouve qu'on est dans le cadre d'une pédagogie, j'espère être clair, qui est potentiellement très politisable. à savoir qu'en gros un enseignant peut teinter sa pédagogie et son enseignement de plein de sous-entendus qui vont venir colorer sa façon d'enseigner, notamment avec, bah oui, y mettre de ce qu'il est, de ses croyances, de ses idéaux, peut-être. Et je me suis dit, en quoi ça ça rentre en contradiction ou en complémentarité avec celle d'un projet commun. En gros, ce qui résume le mieux pour moi, la pédagogie en trompe-l'œil, c'est quelque chose qu'un jour Divina Fraoumeg nous a dit, Régis, au micro de Nipédu dans l'émission numéro 13, il faut aller l'écouter. Oh là là ! Ouais, ouais, je sais. C'est cette tension, cette dialectique entre la liberté pédagogique et la liberté d'expression pédagogique. Pour moi, ce serait ça le fondement de la pédagogie à la française. Jean-Phi,
- Speaker #1
je te sens très songeur. Et pour toi, ce serait quoi les trois piliers d'une French Touch pédagogique ?
- Speaker #0
Alors, non, mais très songeur, parce que j'écoutais religieusement Fabien avec une réponse que je trouve... impressionnante pour être tout à fait sincère tant elle me paraît complète et visée juste. Non, donc moi je n'aurais pas trois points à ajouter, le seul point que j'aurais à ajouter, je pense que, mais d'ailleurs il est un peu une forme de préambule à ce dont on discutera dans la FAQ de la rédac, mais moi le truc que je trouve très franco-français, c'est que le discours pédagogique ou le discours sur la pédagogie n'épuise pas du tout les débats qu'on peut avoir sur la question d'éducation, parce qu'il y a un truc, alors pas forcément franco-français, mais en tout cas très très largement francophone, c'est la distinction entre la pédagogie et la didactique, c'est-à-dire qu'est-ce qui est propre à certaines disciplines, le didactique, et puis qu'est-ce qui est transversal, et puis le discours qu'on peut avoir, quelle que soit la discipline, quels que soient les degrés, tout ce que vous voulez. Et ça, je pense qu'il y a quelque chose d'assez français dans cette chose-là.
- Speaker #1
D'ailleurs, pour fixer les idées, comme disait mon prof de maths en terminale, en allant voir un petit peu du côté des différentes définitions de la pédagogie, On a du Larousse classique qui nous dit que c'est les méthodes pour éduquer. Si vous allez sur Wikipédia, on vous dit que c'est l'art d'enseigner. Il y a quand même ce mot d'art. Je suis allé voir du côté du petit dictionnaire de pédagogie de Mérieux qui va ironiquement en disant, pour certains, c'est une idéologie molle plaçant l'écoute béate des enfants au cœur de l'activité éducative. Bon, j'ai souri. Ou des techniques de dressage. Mais il dit, en réalité, pour lui, c'est effort pour penser et agir en même temps l'activité éducative. Donc, évidemment, il y a... Voilà, des largesses et des souplesses dans cette définition. Et on y reviendra en troisième partie d'émission, entre la tension et les différences entre didactique et pédagogie. Moi, j'ai envie de vous emmener du côté des figures pédagogiques. On parle de French Touch, on pense forcément au Daft Punk, et puis Gaëtan nous parle un petit peu de Rousseau. Mais est-ce que les grandes figures pédagogiques françaises, elles peuvent paraître parfois trop intellos ? pour le terrain, pour le prof, au quotidien ? Vos avis là-dessus, je veux bien. Allez, on va reprendre par Fabien peut-être.
- Speaker #2
Non, non, non, non, non. Moi, je ne dis pas du tout un télo. Et je dirais même tout l'inverse. L'adjectif qui m'est venu à l'esprit quand j'ai découvert ta question, c'est plutôt celui de romanesque. Je trouve que ce qu'il y a de très français dans le traitement qu'on réserve aux grandes figures de la pédagogie en France et aux petites figures de la pédagogie que j'inclus aussi, c'est notre capacité à à créer un narratif, une histoire, tu vois, à être dans du storytelling autour de ces personnages-là. Et je trouve que ça, c'est tellement romantique dans le sens littéraire du terme. Et c'est ça qui me fait adorer la pédagogie slash qui confine toujours à la politique en France. C'est que, voilà, on a l'art d'écrire des mythologies pédagogiques. On y reviendra, je pense, notamment avec la FAQ de Jean-Phi. Et ça, je trouve que, ben voilà, d'un... de l'école Freinet, ou en tout cas de Célestin Freinet, jusqu'à son école et son mouvement, en passant par les influx profs d'Instagram, dont on parle souvent ici. C'est plutôt cette dimension romanesque que j'accolerais aux figures pédagogiques françaises.
- Speaker #1
Toi, Jean-Phi, trop un télo ?
- Speaker #0
Alors, non, non, je pense que je rejoins tout à fait Fabien. Je réfléchissais en l'écoutant. En fait, moi, je pense que ce que je dirais, c'est que Pour bien de ces figures que moi je me représente, si on les taxait de trop un télo, ce que j'interrogerais c'est la manière dont on véhicule leurs propos. Parce que je pense que par contre il y a aussi, d'ailleurs qui contribue tout à fait à l'aspect mythologique que disait Fabien, je pense qu'il y a aussi parfois, là par exemple je pense plutôt à un Jean Piaget, des gens dont les propos ont à mon avis été largement détournés, rendus... quand on en parle à des enseignants ou des enseignantes de terrain bien plus compliqués qu'ils le sont dans le fond. Donc moi, je questionne beaucoup plus, derrière cette espèce de label d'Intello, la manière dont on parle des pédagogues plutôt que le fond de ce qu'ils disent.
- Speaker #1
Faut bien ?
- Speaker #2
Oui, oui, puis Jean-Phi revient sur quelque chose sur lequel il appuie souvent, c'est-à-dire le retour aux sources. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on parle de pédagogie Montessori, on parle de pédagogie Freinet, mais quand on retourne sur des monographies un petit peu robustes, de ces personnages-là, on voit que l'écart entre le mythe et la réalité, on pourrait suggérer ça à André pour un futur opus de sa collection, il est souvent très très important et que ces figures, ou en tout cas la façon dont on exploite leurs pensées, elles reposent plus sur des exégèses un peu fallacieuses que sur la réalité de ce qu'ils ont proposé dans le champ pédagogique.
- Speaker #1
Et si je vous emmène sur un peu le terrain des contenus, et on a commencé à l'évoquer avec Jean-Phil, de la didactique. Ça a l'air parfois un peu d'une obsession française. Est-ce que c'est du côté de l'excellence pour vous, ou plus un fétichisme ? Tiens, j'ai très envie d'entendre Jean-Phi pour commencer là-dessus.
- Speaker #0
Ouais, alors moi je te dirais les deux, mon capitaine. En fait, comme souvent, c'est une manière de beauté en touche, mais en fait pas vraiment. Mais comme souvent, pour moi, il y a quand même une question de seuil. C'est-à-dire que je pense qu'il faut... se trouver quelque part une posture d'équilibre, c'est-à-dire que oui, moi je suis de ceux qui disent que les objets disciplinaires ont des particularités dans leur construction de nature, qu'on parle des langues, qu'on parle des maths, qu'on parle des sciences de la nature, de l'histoire géographique, de ce que vous voulez, et que ça, ça fait qu'on ne peut pas, ou qu'il ne serait pas pertinent à mes yeux, d'enseigner de la même manière ces différents contenus. Donc il y a pour moi une vraie vigilance là-dessus. Mais en même temps, ça n'empêche que le travail de l'enseignant, ce n'est pas que le savoir. Le travail de l'enseignant, je repense au multi-agenda de Dominique Bucheton, c'est gérer une classe, c'est gérer son temps, c'est gérer ses ressources, c'est gérer une ambiance, un climat, tout ce que vous voulez. Et que là-dedans, la pédagogie a toute sa place pour développer une posture qui soit professionnelle et qui prenne en compte l'ensemble des dimensions de l'activité de l'enseignant. donc à nouveau pour moi c'est Ce n'est pas que de l'excellence d'aller vers le disciplinaire, mais en même temps, il faut réussir à trouver le juste équilibre.
- Speaker #1
Fabien ?
- Speaker #2
Et si Jean-Phi a répondu les deux, moi, je ne dirais ni l'un ni l'autre. Et si tu entends par contenu savoir, moi, je dirais que c'est une nécessité. Et je trouve que le débat actuel sur la refonte... de la formation initiale des enseignants fait ressurgir un petit peu cette question du savoir. Et je n'aurais pas eu la même réponse il y a 10 ans, 15 ans ou 20 ans, mais je trouve que là, il y a vraiment une nécessité à redonner toute sa place au savoir eu égard au monde dans lequel on est en train d'évoluer et vers lequel on se dirige. Alors, je sais que la formule, elle est un peu galvaudée, mais quand même, je trouve que les savoirs et la connaissance sont plutôt mis à mal. On échangeait suite aux tribunes de Ducos et Camp-Bouchner dans Le Monde ou aux déclarations récentes de la Société des Agrégés de France autour de cette question. On échangeait avec des collègues de mon association et on faisait le constat qu'il y a certains environnements scolaires, on peut parler des établissements privés, on peut parler des académies sous tension en termes de recrutement, où on a abaissé le seuil d'exigence sur la maîtrise des savoirs côté enseignant. Et ça, il y a un côté préoccupant. à l'heure où les savoirs et la connaissance sont vraiment mis très mal à l'aise. Donc, encore une fois, je n'aurais pas fait la même réponse à un autre temps, mais je pense qu'aujourd'hui, on n'en fait pas trop autour des savoirs, si tu entends par contenu égal savoir, et qu'il faut redonner vraiment d'urgence toutes leurs lettres de noblesse à ces savoirs et à leur maîtrise par les enseignants.
- Speaker #1
Ouais, tu m'emmènes brièvement sur le chemin d'un petit historique, mais c'est vrai qu'entre... Les premières traditions républicaines au XIXe, les lois féries, l'école gratuite obligatoire avec cette pédagogie plutôt magistrale. On a parlé un peu de l'éducation nouvelle, des freinets des années 20-30. Et là aussi, on fait un saut dans le temps vers nos jours, j'ai envie de dire. On a beaucoup de choses autour des sciences cognitives depuis quelques années, peut-être pas mal d'années, nous dira Jean-Phi. Avec cette impression, vrai ou fausse, que ça change la donne. en pédagogie. Donc, Jean-Phil, est-ce que ça change vraiment la donne, ou est-ce qu'il y a un espèce de rebranding, moi je dirais ça comme ça, pour beaucoup de choses, en tout cas, de bon sens pédagogique ? et finalement vers une normalisation, puisqu'on nous demande à tous maintenant d'utiliser les sciences cognitives pour faire de la pédagogie.
- Speaker #0
Je vais finir par me demander si je ne te donne pas toujours les mêmes réponses. Mais je dirais que c'est un peu les deux à nouveau. Et donc du coup, la manière dont je le formule, c'est la manière dont on l'a fait ailleurs, dans l'épisode 6 de la saison 11, qui s'appelait Pharmacon. Est-ce que la recherche est le pharmacon de l'école ? Parce que pour moi, la recherche, elle est à la fois nécessairement, et donc la recherche en sciences cognitives, qui en effet, je le précise quand même, est une des recherches qui se font souvent hors classe, donc dans des laboratoires, qui nous apprennent plein de choses sur la manière dont on apprend, mais dans des situations non écologiques. Et bien évidemment, ça nous apprend plein de choses sur le fonctionnement de la mémoire, de l'attention, donc ce qu'on appelle les fonctions exécutives de l'apprentissage. Et en effet, il faut que ça nourrisse les pratiques. Mais de la même manière, comme tu le dis dans ta question, ça a tendance, moi je trouve, dans la manière dont notamment c'est récupéré politiquement, à vouloir quand même porter un message d'une forme de normalisation, en espérant que si on applique un peu des règles qui seraient issues de ces résultats, qu'en fait, on résolve certains problèmes de l'école qui, à mon avis, ne se résoudront pas qu'avec des recherches en sciences cognitives qui, à nouveau, sont majoritairement menées en laboratoire.
- Speaker #1
Sciences cognitives, Fabien ?
- Speaker #0
C'est une French Touch ?
- Speaker #1
Oui, je la trouve hyper intéressante cette question, tout autant que la réponse qui est fournie par Jean-Philippe gère un peu dans le même sens que lui avec la dimension politique. Il y a une touche de positivisme à la française dans cette façon de voir les sciences cognitives. Et je me disais, pour cette pédagogie et cette pédagogie française et ce qui fait la pédagogie française, qu'en fait, il y a tout plein d'outils qui régulièrement viennent alimenter cette... boîte à outils de l'enseignant français. Là, tu parles des sciences cognitives, mais si je te parle de l'école dehors, de la classe flexible, la seule question que je me pose, c'est quelle valeur on attribue à chacun de ces potentiels nouveaux outils professionnels en termes d'évolution de la pédagogie. Est-ce que tu vois, on va donner le même statut à l'école du dehors en termes d'amélioration, évolution, adaptation des pratiques ? qu'on va la donner aux sciences cognitives. C'est pour ça que je parlais de projet politique et de positivisme, parce que bien sûr, ma réponse serait non. Et ça, ça dépend de tout un tas de choses que Jean-Phil va peut-être potentiellement développer.
- Speaker #2
Non, pas du tout. Je voulais juste, si jamais tu ne le faisais pas, dire la réponse, de savoir si on va faire la même chose des sciences cognitives ou de la classe du dehors, ou ce genre de choses. La réponse est bien évidemment non. Donc, tu m'as coupé l'herbe sous le pied.
- Speaker #1
Donc, ce qui veut dire qu'on hiérarchise les savoirs professionnels à l'école encore, c'est peut-être ça ? Euh... C'est peut-être ça un des traits de la French Touch, Régis.
- Speaker #0
Oui, et peut-être pour revenir sur ce titre, tu m'y amènes, peut-être que notre titre d'émission est un peu faux, parce que derrière French Touch, il y a l'idée que, dans tout cas le courant musical, il s'est inspiré de la house, tout ça, pour apporter sa petite touch. Là, dans tout ce qu'on dit, j'ai l'impression qu'il y a des racines françaises, francophones de la pédagogie, que c'est plus qu'une French Touch, que c'est vraiment quelque chose né à part entière sur le territoire, on va dire, ou dans ses grandes valeurs. Et si on parle d'avenir de cette French Touch, en deux temps peut-être, quel avenir vous voyez pour cette French Touch ? Et en même temps, de quoi elle se serait inspirée ou elle s'inspire du côté des pays étrangers ?
- Speaker #1
En fait, moi, je vais prendre le paradigme des restaurants asiatiques dans les années 80. Tu vois, franchement, on sait très bien que nous, on était petits, je pense, à l'époque, voire très petits. concernant Jean-Phi, on allait au resto asiatique, on pensait que c'était de la bouffe asiatique. Tout le monde est d'accord pour dire que ça n'était pas de la bouffe asiatique. Il y a eu, dans quelque chose de très raffiné, une adaptation au goût français. On nous a fait croire que la bouffe des restos asiatiques des années 80-90 était de la bouffe asiatique, alors que pas du tout. Et pour autant, il me semble que ça a permis à quelque chose de se développer. Cette cuisine, elle a percolé, elle est devenue une cuisine reconnue. Aujourd'hui, on a tout un tas de chefs qui ont développé des cuisines fusion, qui viennent, je pense à Morissaco, qui viennent de l'Afrique, par exemple, ou qui viennent d'ailleurs, et qui sont des cuisines françaises avant tout d'inspiration. Et ça, c'est reconnu, ça atteint vraiment des, tu vois, il y a un niveau de reconnaissance qui est élevé. Et je me dis qu'aujourd'hui, plutôt que de dire... très rapidement, on veut appliquer la méthode Singapour qui va fonctionner, on veut intégrer les Lesson Studies à coup de forceps parce que ça fonctionne au Japon, de me dire comment est-ce qu'on adapte ça à notre contexte et comment est-ce qu'on le fait percoler pour avoir une véritable identité pédagogique. Je trouvais que cette analogie avec la cuisine, elle était plutôt parlante.
- Speaker #2
Oui, ça me fait vachement réfléchir. Je trouve que ton analogie, elle est hyper intéressante, Fabien, parce qu'au début, je crois que j'y résistais. Mais je ne savais pas pourquoi. C'est-à-dire, je me disais que ce que tu décrivais là comme processus, je ne voyais pas comment il pouvait se passer pour la pédagogie. Donc moi, à ta question très simple de savoir, voilà, la France se dirige potentiellement vers des modèles pédagogiques inspirés de quel pays, moi, je souhaiterais que ça ne soit aucun. parce que justement la manière dont on le fait actuellement, c'est une manière qui vient souvent du haut, c'est-à-dire que c'est à nouveau plutôt des intentions politiques ou institutionnelles de dire on va s'inspirer du modèle finlandais sur tel point, on va s'inspirer des modèles asiatiques sur tel point, et en fait là, pour moi, ça ne prend jamais, alors je pense que ça ne prend pas pour deux raisons, d'une part parce que justement c'est assez vertical et que les enseignants ne se l'approprient pas, Et puis d'autre part, parce qu'en fait, un modèle pédagogique, c'est vraiment une histoire dans le temps très long et que c'est pas comme justement pour le coup dans la cuisine où tu vas venir rajouter un ingrédient et que cet ingrédient va pouvoir se marier. En fait, il prend pas. Par contre, en écoutant Fabien, j'ai pensé à un truc. C'est que quelque part, là où l'analogie de la cuisine, elle est intéressante, c'est que je pense que pour le coup, de la cuisine, ça part du bas. C'est-à-dire que ça part des individus, ça part des acteurs qui vont travailler. On retrouve ce côté artisanal, d'ailleurs, qu'on... que Fabien appelle souvent de ses voeux, dans la manière de décrire la pratique des enseignants, le petit bricolage. Et là, je pense qu'il y a des choses qui peuvent en effet, comme le dit Fabien, percoler en partant du bas, c'est-à-dire de la manière dont certains enseignants ou enseignantes, inspirés par des choses qu'ils ont lues, qui se font par ailleurs, vont réussir à faire prendre cette mayonnaise, mais directement dans leur activité, parce que ce sont eux qui connaissent leur activité bien mieux que le haut des institutions, et que c'est là qu'il y a une possibilité de faire appel à ça et que ça ait du sens. et que ça remonte. Mais le problème, c'est que je crois plus à l'intelligence du terrain et des mains, de l'artisanat de l'enseignant, qu'à l'intelligence de l'institution. Pas que l'institution soit bête, mais le fait que son intelligence puisse, dans un système très centralisé comme le nôtre, être diffusée et appropriée par une large majorité des collègues. Donc peut-être qu'on aura un futur de la French Touch en pédagogie qui sera, je ne sais pas comment dire, hétéroclite, inspiré par plein de choses. Mais voilà, je pense que ça émergerait beaucoup plus du terrain et ce serait beaucoup plus divers qu'un message institutionnel direct et vertical.
- Speaker #0
Et peut-être en un mot, puisqu'on arrive à la fin de cette première partie d'émission, et pour répondre à Gaëtan, là pour vous, ce serait quoi le Coachella 2006 de la pédagogie ? Quelque chose qui... qui changerait la donne, le paradigme, qui nous emmènerait vers autre chose. Est-ce qu'il existe ce coaché-là, Fabien ?
- Speaker #1
On a deux événements qui existent déjà, qui sont assez bien identifiés. L'université d'été du numérique éducatif en Ariège, au mois d'août, tous les ans, c'est Ludovia. Et puis, depuis quelques années, on a le KED qui se déroule à Paris en juillet, qui tourne plutôt autour des univers, des Instagramers et d'une nouvelle génération qui utilise le numérique éducatif. mais pour moi vraiment s'il y avait un événement qui se rapprocherait de Coachella dans son énergie et dans sa philosophie. C'est le clair qui se déroule tous les ans au mois de janvier sous des torrents de neige dans le nouveau Brunswick où des enseignants, des pédagogues vont observer des élèves qui sont en train d'utiliser du numérique dans leurs activités d'enseignement et d'apprentissage. C'est assez mystique comme événement et je crois qu'on a toujours eu envie d'y aller, Régis, sans jamais y avoir invité. Donc, si les organisateurs nous écoutent, On est dispo pour aller fêter l'anniversaire de Jean-Phi au Nouveau-Brunswick l'année prochaine.
- Speaker #0
Allez, l'invitation, on attend. Alors les garçons, en guise de synthèse, j'ai l'impression que clairement pour vous, la French Touch en pédagogie, elle existe, elle est solide, elle est en tension, elle aussi, je ne sais pas, entre un côté, j'allais dire, rigoriste, non, rigoureux de transmission des savoirs et en même temps de liberté de... d'action d'apprendre de l'élève, là, une véritable tension. Elle se distingue par son côté, son ancrage républicain, quelque part, je vais dire ça, on a ça en creux de tout ce qu'on a dit, et une réelle ouverture à l'innovation, une espèce, une forme de vivacité. Et voilà pour cette première partie d'émission, et je vous propose de nous dire, sur le répondeur de Nipédu, et vous, c'est quoi votre sauce magique beau gosse, comme diraient certains, votre ingrédient secret, votre pâte... pédagogiques toutes personnelles, vous connaissez le chemin. Et nous, on continue à explorer la French Touch en pédagogie avec la chronique de Nipédu.
- Speaker #2
La chronique de Nipédu.
- Speaker #1
Soft power educatif. Jean-Phil Régis, quel est d'après vous le point commun entre la chanteuse Clémentine, les parfums diptyques, les châteaux de la Loire et le mobilier Tolix ?
- Speaker #2
Laisse-moi deviner, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à voir avec l'image de la France à l'étranger ?
- Speaker #1
Dans le mille-mille-mille, joli mon Jean-Fifi, qu'il s'agisse de produits manufacturés, de propositions artistiques, de patrimoine, ces quelques exemples illustrent la manière dont notre pays a su imposer partout dans le monde la marque France. Et comment, me direz-vous ? Eh bien, grâce à l'élégance d'une esthétique, qui sublime la tradition d'une subtile et irrésistible pointe de sophistication, ou pour le dire autrement, la rencontre entre l'authentique et l'innovant, l'universel et le moderne, en une expression, la French Touch bien sûr.
- Speaker #0
Oh là là, quel bel envolé lyrique Fabien ! Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre le choix des exemples.
- Speaker #1
Et c'est assez logique Régis, parce que je les ai volontairement choisis, parce qu'ils sont soit inconnus en France, soit qu'ils ne bénéficient pas ici du même engouement qu'ils suscitent ailleurs. Surtout, on est en présence de produits ou de créations qui, dans leur branding,
- Speaker #2
leur image en français,
- Speaker #1
ça font les curseurs de la caricature d'un supposé art de vivre à la française pour plaire à un public international.
- Speaker #0
Et le lien avec l'école ?
- Speaker #1
Je me suis demandé, pour répondre à Gaëtan, si cet effet « in Paris » existait aussi dans la manière dont nous exportons notre savoir-faire pédagogique et plus largement, dont nous diffusons une certaine idée de l'éducation à la française. Pour le dire autrement, est-ce que l'internationale éducative française agit comme un miroir déformant qui verserait dans une version fantasmée de notre école pour mieux s'exporter ?
- Speaker #2
Tu vas pas me dire que Fabien Ausha va faire une chronique à charge dans Nipé du coup ? Non,
- Speaker #1
j'en fis pas du tout. Et c'est même tout le contraire, tu vas voir que je ne vais pas bouder mon plaisir. Alors, au moins dans un premier temps de cette intervention, qu'on parle d'agence nationale, d'association, ou même de la manière dont l'éducation nationale s'est implantée dans les territoires ultramarins, je dois avouer que chacun de mes voyages dans des établissements de l'un ou l'autre de ces acteurs a été marqué par l'admiration, que dis-je, par l'envie que suscitait chez moi l'école à la française dans sa version extraterritoriale. Je me suis rarement senti aussi fier d'être un enseignant français qu'en échangeant avec des collègues expatriés et autres recrutés locaux qui incarnent pour moi le dynamisme pédagogique, l'innovation, une forme d'intrépidité et un engagement pour la réussite de tous dans des contextes de très grande diversité des élèves et des moyens. Plein de fois, j'ai croisé des enseignants qui portaient littéralement l'excellence didactique de leur discipline avec une extrême... créativité pédagogique.
- Speaker #0
Tout en nuance Fabien comme d'habitude.
- Speaker #1
Sans doute, sans doute Régis, mais ce sentiment s'est tout de même vérifié à de multiples reprises et dans tout un tas de contextes très différents. Et je ne parle pas que des profs, j'ai rencontré des chefs d'établissement au dynamisme fou avec des problématiques à 360° mais capables de composer avec les moyens du bord pour faire de leur établissement de petite société à l'énergie folle. J'ai chaque fois retrouvé avec un émerveillement renouvelé, une extrême bienveillance, un savoir-vivre dont j'avais perdu l'habitude, une attention quotidienne à promouvoir la rigueur et la complexité, une passion affichée pour le savoir et la connaissance, le tout sans jamais perdre de vue les valeurs universelles de liberté, de fraternité et d'émulation entre les élèves issus de familles au CSP, souvent très très éloignées les unes des autres.
- Speaker #2
Fabien, t'as oublié de nous dire que Nipédu était devenu sponsorisé par les organismes d'enseignement du français à l'étranger ? Ou j'ai raté quelque chose, là, non ?
- Speaker #1
Mais non, mais même pas, Jean-Philippe, figure-toi que ce n'est pas faute d'avoir essayé, parce que Régis et moi, on a vécu d'ailleurs deux tentatives infructueuses, la première en Laponie, tout est vrai, et la seconde dans le Texas. Dans les deux cas, des dossiers sans suite, c'est te dire si le recrutement est soigné.
- Speaker #0
Tout est vrai, plus que vrai.
- Speaker #1
En fait, tout semble se passer comme si enseigner à l'étranger rajoutait une couche de sens, d'humanité, d'humanisme à un métier qui n'est pas forcément réputé pour en manquer. S'engager dans l'enseignement à l'étranger, c'est s'investir au quotidien pour rendre le monde, partout, un petit peu meilleur. Je repense à cette tribune dans Le Monde, dans Jean Sourds, après le drame de Beyrouth à l'été 2020. Cette tribune, elle était intitulée « L'école, c'est la véritable banque de demain » et elle l'avait co-signée avec Jean-Christophe de... Baire, qu'on a d'ailleurs interviewé, qui était alors directeur général de la mission laïque française et qui illustre très bien ce sens de la mission.
- Speaker #2
Alors mission, t'es vraiment à l'aise avec ce terme ?
- Speaker #1
Bah c'est peut-être là que le bas blesse en réalité. Je vais bien me garder d'analogie un peu casse-gueule sur la présence française à l'étranger, suivez mon regard, mais c'est vrai que j'ai aussi tiqué sur deux trois trucs lors de mes visites. En premier lieu, le plus visible, l'usage d'uniformes. bien loin de nos réalités franco-françaises. J'en veux pour preuve la énième tentative d'expérimentation dans l'Hexagone autour de la tenue scolaire. Au fait, l'un de vous deux pourrait me dire ce qu'est devenue cette expérimentation décembre 2023. Mais je pense aussi à tout plein de rituels dans la relation adulte-élève que j'ai trouvé sinon sur année tout du moins un tantinet théâtro et en tout cas très éloigné de l'école version fromage qui pue et vin qui pique à laquelle je suis habitué. comme un... petit côté Harry Potter qu'on peut peut-être mettre sur le compte du statut privé ou semi-privé de ces établissements. Et puis partout, partout, le sentiment que ces équipes doivent répondre au standing d'une promesse qui, pour moi, relève davantage de la somme des croyances et des clichés de la communauté éducative locale que d'une fidèle transposition de ce qui fait l'essence de l'école française.
- Speaker #0
Et parce qu'il faut penser à conclure, Fabien ?
- Speaker #1
Je dirais qu'une fois qu'on a dit tout ça, et pour utiliser un autre anglicisme, je continue à trouver admirable ce soft power éducatif porté par ses collègues qui permet encore à la France de rayonner dans les imaginaires scolaires du monde entier. Et ce, malgré la diminution drastique des moyens alloués et un cruel écart entre les déclarations d'intention au plus haut niveau de l'État et les moyens pour y parvenir. Sur ce dernier point, hélas, l'école d'ici qu'on fait là-bas n'est pas si différente de l'école d'ici. Et j'espère juste que ce ne sera pas à l'avenir cette signature-là que le monde finira par redonner. Comme notre French Touch.
- Speaker #0
Allez, harder, better, faster, on file vers la troisième partie de l'émission, la FAQ de la rédac. Merci Fabien. La FAQ de la rédac.
- Speaker #2
The French Connection. Ok les garçons, alors pourquoi sommes-nous passés de la French Touch à la French Connection dans mon titre ? Eh bien tout simplement parce que je vous propose d'aller explorer s'il existe une French Touch de la relation qu'il existe entre la recherche en éducation d'une part et ses liens, ses connexions donc, avec la formation et la pratique des enseignants. Alors, ça ne sera pas une surprise ni pour vous, ni pour nos plus fidèles poditrices et poditeurs, mais j'ai commencé la préparation de cette chronique par ma petite recherche Google Scolaire. Et puis, la première entrée que j'ai mise, c'est French Education and Research. Et puis là, ce que je cherchais implicitement, c'était la recherche française en éducation. Mais, mauvais ordre des mots faisant, je crois que le moteur a plutôt compris recherche sur l'éducation française. Et alors, pour la cocasserie, les garçons, je vous ai proposé une liste de 8 thèmes. Et je vous ai dit, à votre avis, lesquels sont les trois premiers à être sortis dans cette recherche Google ? Alors, je vous laisse la parole. Régis, tu vas me dire ce que toi, tu avais choisi parmi ma liste. Ah ouais,
- Speaker #0
ouais, moi, et je n'ai pas hésité une seconde. J'avais choisi l'inclusion dans l'école française, les inégalités sociales et la laïcité.
- Speaker #2
Ok, et toi Fabien ?
- Speaker #1
Eh bien, je n'avais pas vu les réponses de Régis, mais la même chose, mais vous inversez le 1 et le 2.
- Speaker #2
Voilà donc inégalité, inclusion et numérique ou laïcité. T'avais quand même dit... Alors ce qui est très marrant les garçons, c'est qu'il y a des choses où vous voyez juste, mais moi ce qui m'a vraiment surpris, c'est le truc qui est sorti en premier et dans deux papiers, c'est la question des anciennes colonies. Donc c'est soit l'impact de la France sur les modèles éducatifs dans ces anciennes colonies, soit l'intérêt d'ailleurs d'anciennes colonies pour l'éducation française. Donc ça, ça m'a vraiment marqué. Après vous avez vu juste sur la laïcité. et puis l'autre truc que vous avez raté pour le coup c'est son attention l'attention que la France porte au modèle finlandais et ça pour moi c'est aussi quelque chose qui dit quand même beaucoup d'une forme de jalousie qu'on a vers les systèmes qui sont réputés comme marchands très très bien et donc du coup je trouvais ça assez cocasse comme entrée pour voir un petit peu ce qui sortait bref c'est pas ça qui va nous aider à répondre à la question de Gaëtan donc j'ai retravaillé un petit peu ma requête et puis je suis arrivé sur French Teacher Education et alors là bon ce qui était rigolo, enfin en tout cas notable c'est ce qui sortait c'était des trucs très disciplinaires comme si en fait on pouvait pas parler formation des enseignants en anglais sur la France sans parler de maths de L2, enfin de langue seconde, d'histoire ou français. Donc ce côté très disciplinaire qu'on voyait déjà dans la FAQ des poditeurs. Et puis c'était des articles plutôt vieux. C'est-à-dire que c'était comme si un peu, à nouveau, en langue anglaise, donc potentiellement écrit par des français quand même, c'était quelque chose qui n'était plus très important. Donc rien n'eut à faire. Là où j'ai commencé à avoir des choses qui ont vraiment intéressé la chronique, c'est quand j'ai tapé une requête en français et j'ai mis recherche française en éducation. Donc là, vous retrouverez dans les notes de l'émission tout un ensemble de papiers qui sont sortis à ce moment-là, que j'ai lus, et il y en a certains que j'ai trouvés particulièrement intéressants, notamment un excellent article de Michel Caillot, qui retrace l'histoire, pour le coup très franco-française, de la création des didactiques disciplinaires. Comment ça s'est passé en France ? C'est vraiment passionnant, en tout cas pour moi. Et toujours est-il que la recherche française en éducation a globalement et historiquement, depuis les années 70... Cette particularité que je mentionnais tout à l'heure, qui résonne un peu en francophonie, d'avoir d'un côté la pédagogie et de l'autre côté les didactiques. Et puis, selon ce papier, c'est bien grâce à la création des IUFM que s'affiche le choix institutionnel que les didactiques rentrent dans la formation des enseignants et que du coup la formation des enseignants soit autant pédagogique que didactique. Et donc là, ce qui m'intéresse, et je me tourne vers vous les garçons, c'est de savoir par rapport à votre expérience, vous, passé ou présent, donc passé en tant qu'enseignant et puis la formation que vous avez eue ou ce que vous constatez dans la formation contemporaine, si cette distinction pédagogie et didactique, vous l'avez ressentie, dans quelle mesure ? Et puis, est-ce que vous avez trouvé qu'elle était concrètement bien organisée, labellisée et est-ce qu'elle vous a parue ou est-ce qu'elle vous paraît pertinente ? Allez, Fabien ?
- Speaker #1
J'ai eu la chance de vivre les deux formations initiales dans le secondaire et dans le primaire et c'est vrai qu'il y a des différences dans la formation initiale du premier degré. En tout cas, tu parlais de vieux papier, moi je suis un vieux prof, donc cette formation initiale, elle date d'un quart de siècle. Il faut quand même que je précise ça. On était clairement dans le premier degré et j'étais à l'IUFM plus orienté sur des questions autour du développement de l'enfant, donc avec de la psychopéda et des philosophies de l'éducation. Mais il y avait quand même un volume conséquent qui était dédié, on en parlait tout à l'heure, à la didactique des disciplines fondamentales. Et à l'inverse, et forcément c'est vrai que dans ma formation initiale pour le second degré, il y avait clairement une dimension très didactique et très tournée. faire ce que Régis appelait les contenus, les savoirs, la connaissance, voir une consolidation du niveau dans ces connaissances-là et une forte dimension didactique. Sur la formation continue, si je devais tirer ce fil-là, j'ai l'impression qu'il y a un constant souci de rééquilibrage par rapport à ce que je viens de dire sur la formation initiale, à savoir que la formation continue aurait pour vocation de rééquilibrer les choses. avec une tendance à la didactisation dans l'élémentaire, je pense notamment aux constellations autour des enseignements fondamentaux, et puis peut-être quelque chose de l'ordre de la pédagogisation dans le secondaire, où on va parler effectivement comment est-ce qu'on flexibilise son enseignement, comment est-ce qu'on a recours à de la classe inversée par exemple, comment on introduit du numérique, et puis tout ça, ça m'a fait penser forcément à ce que peuvent faire les acteurs de la formation buissonnière. Je ne vais pas développer ici, mais grosso modo, j'ai l'impression qu'on est plus orienté pédagogie et métier.
- Speaker #0
Moi, pour rebondir sur ce point de Fabien, de mouvement de pédagogisation dans le secondaire et de didactisation dans l'élémentaire, je vais le dire comme ça, une forme de bon sens. C'est-à-dire qu'effectivement, dans la formation pour être professeur des écoles, en élémentaire, il y a... plusieurs disciplines, donc plutôt compliqué d'aller dans la didactique de chacune des disciplines, donc forcément ce côté plus transversal et pédagogique, à l'inverse du secondaire où forcément, enfin forcément, plutôt professeur d'une discipline et donc tendance historique à la didactisation, mais on en revient et j'ai l'impression que tout doucement, et ça prend du temps, mais on voit le mouvement à l'image de notre histoire, à tous les trois et dont parle Fabien. un quart de siècle qu'on a passé nos concours, on va le dire comme ça, on voit que ça évolue, que ça bouge. Et pour en revenir à la question de la French Touch, il y a un mouvement, en tout cas, encore une fois, très français de... Comment dire ? Pas d'harmonisation, mais de frontières poreuses. Je n'ai pas l'image chimique de ce mélange qui commence à se toucher.
- Speaker #2
Merci beaucoup, les garçons. On va faire un petit pas de côté. Je vous emmène vers un peu autre chose, mais qui va nous ramener précisément quand même sur notre fil rouge et sur le point. Autre article que j'ai trouvé, c'est un papier écrit par trois collègues québécois de Chenot, Laflamme et Belle-Isle de 2011, et ils se sont intéressés aux méthodes de recherche utilisées dans trois journaux scientifiques, alors des institutions, la Revue des sciences de l'éducation, qui est vraiment une institution québécoise, la Revue française de pédagogie, donc comme son nom l'indique, une institution française, et l'American Educational Research Journal, donc là une institution américaine. Et puis vous allez voir pourquoi on s'y intéresse. Et en fait, ce qu'ils ont fait dans ce papier, c'est qu'ils ont fait une revue entre les années 1975 et 2008 de la quantité de papier qui utilise des méthodes quantitatives, des méthodes qualitatives ou des articles qu'on appelle de synthèse. Alors, les méthodes quantitatives, globalement, c'est des résultats qui se présentent sous forme de chiffres avec des modèles statistiques et donc avec un très très grand nombre de données. Les méthodes qualitatives, c'est plutôt des méthodes... d'observation. Donc là, les résultats, c'est plutôt des descriptions, par exemple d'entretien ou d'observation en classe, etc. Et donc, on est sur beaucoup moins de sujets. Et puis, les articles de synthèse, c'est l'idée de je prends un champ, quel que soit son type de méthode, et puis j'essaye de faire un résumé de tout ce qu'on sait sur ce champ de recherche actuellement. Et donc, il faut bien avoir en tête que les objectifs de ces différentes méthodes, donc la qualitative et quantitative, ne sont pas du tout les mêmes. Si je fais des méthodes quantitatives, mon objectif c'est plutôt d'essayer de soutenir des généralités et des lois. Alors que Merci. si je fais des méthodes qualitatives, c'est beaucoup plus dans l'idée de décrire ce qui se passe. Je vais vous donner un petit exemple. Si aujourd'hui, vous n'avez jamais de votre vie croisé un chat qui parle, il suffit que ça arrive une fois pour que d'un coup, toute l'espèce tout entière ait cette capacité à parler et qu'on puisse la redéfinir. Donc, pour la classe, c'est pareil. Il suffit que vous observiez rigoureusement un phénomène une fois dans une salle de classe et d'un coup, ça peut devenir une potentialité pour... toutes les salles de classe. Donc voilà, et ça c'est l'objectif des recherches qualitatives. Alors déjà, à ce stade, les garçons, est-ce que vous avez des prédictions sur les résultats de cette recherche ? Où est-ce qu'on aurait le plus de méthodes
- Speaker #0
Je ne sais pas si je réponds à la question, Jean-Philippe, mais effectivement, avec notre côté français très rationnel, cartésien, très axé sur du quantitatif, avec cette volonté de mettre dans des cases, de bien classer, de bien ranger. J'ai l'impression qu'on est largement de ce côté-là.
- Speaker #1
Ok, et toi Fabien ?
- Speaker #2
Ça va être très empirique et je vais passer pour le bouffon du trio, mais une fois n'étant pas coutume, moi j'aurais dit Kali, parce que quand je diagonalise les résumés... des publics que je lis. Des fois, je me dis, putain, mais c'est tellement de niches, il y a tellement un petit échantillon, c'est tellement local. Et je retiens que ça. Donc, il y a un gros biais, mais moi, je vois beaucoup de quali en France.
- Speaker #1
Alors, je vais aller vite sur les résultats. En gros, dans les années 75, ce sont les Américains qui sont très, très, très largement quantitatifs. Parce que c'est marrant, toi, Régis, dans la manière dont tu décris la French Touch. Pour moi, c'est au contraire une touch très anglo-saxonne. Quelque chose de très quantitatif. donc là c'est 98% des articles publiés dans l'American Journal qui sont quantitatifs. Alors que du côté français et québécois, le profil est très différent dans les années 75, mais commun entre la France et le Québec. Globalement, on est autour de 55% d'articles de synthèse, 30% d'articles quantitatifs et 15% d'articles qualitatifs. Donc on a quand même plutôt une majorité de quantitatifs. Et en fait, quand on arrive en 2008, les choses sont restées assez stables en France. C'est-à-dire qu'on est quand même sur pas mal d'articles de synthèse. un peu plus d'articles quantitatifs et puis on a quand même une légère augmentation d'articles qualitatifs. Alors qu'en Amérique du Nord, ça a pas mal bougé. Au Québec, on retrouve une répartition quasiment équitable avec une légère majorité pour le qualitatif. Donc c'est le qualitatif qui devient majoritaire. Et puis aux USA, ça s'est équilibré. Donc on a beaucoup moins de synthèse, 65% de quanti et d'un coup 30% de qualitatif. Donc en fait, ce qui est intéressant, si on regarde ce mouvement, c'est que la France, là où la francophonie était plutôt pionnière sur le qualitatif, et elle devient un peu en retard, en fait. C'est-à-dire qu'en Amérique du Nord, on a un mouvement qui va vers plus de qualitatif qu'on ne voit pas ou qu'on ne sent pas dans la recherche française. Et puis c'est là qu'on va pouvoir relier un petit peu avec ton intuition, Régis, parce que c'est vrai que la tendance actuelle en France, de la manière dont on positionne la recherche en éducation, en fait, elle est institutionnelle et un peu politisée. je pense bien sûr au Conseil scientifique de l'éducation nationale et puis ces fameuses données probantes. Donc là, on va vers le fameux positivisme, dont parlait Fabien un peu plus tôt, qui n'est en fait qu'un autre mot pour parler de recherche quantitative, avec un discours qui devient très généralisant et qui se veut aussi de plus en plus prescriptif pour les collègues. Et donc, je vais doucement aller vers ma dernière question. les auteurs du papier font une hypothèse et puis elle est documentée, c'est que pour eux les acteurs de l'éducation accordent en France encore assez peu de crédit aux recherches il y a quelque chose d'un peu hors sol de jargonneux, etc et en fait ils supposent que les recherches qualitatives se sont développées à un moment pour se rapprocher du terrain pour essayer de favoriser la recherche avec les enseignants et non pas sur les enseignants, et donc mon ultime question va être la suivante, est-ce que vous vous percevez aussi en France ce peu de crédit de la part des collègues enseignantes et enseignants vis-à-vis de la recherche, et quelle que soit votre réponse, positive ou négative, est-ce que vous donneriez tort aux auteurs de ce papier, en soutenant qu'en essayant de valoriser des résultats généralisants ou probants, en fait, la France va potentiellement peiner à entretenir un lien entre la recherche et les enseignants ? Régis ?
- Speaker #0
J'ai très envie de rebondir, j'adore cette hypothèse, que le Cali vienne pour faire ce lien entre entre la recherche et le terrain. Alors moi, je suis peut-être naïf, mais je pense que les profs, ils sont très friands des apports de la recherche et c'est sans doute un regard très biaisé. Je travaille à Réseau Canopé, on doit fonder toutes nos formations sur des éléments de recherche et très souvent, tout le temps même, les participants nous demandent, les profs, les sources sur lesquelles on s'est basé. Voilà, mais je... Je suis bien conscient qu'il y a un biais et que je suis allé vers ce métier aussi parce que ce domaine m'intéresse et que je suis doctorant, etc. Mais pour donner justement, à l'inverse, un contre-exemple, on a organisé la CARDI de Nancy Metz. Et les retours qu'on a eu de pas mal de chargés de mission Cardi et d'enseignants, c'était ce décalage justement, en disant « Oh, mais non, mais les chercheurs nous parlent, on a l'impression qu'ils se parlent entre eux, il y a un langage très particulier, on a l'impression d'être très très éloigné. Donc voilà, il y a quand même encore cette dichotomie, j'ai l'impression, entre terrain et recherche. Malgré le côté friand, je reviens là-dessus, à mon avis, des enseignants. Donc peut-être quelque chose à vulgariser, je crois que tu n'aimes pas trop ce mot du côté de la recherche, Jean-Phi.
- Speaker #1
Fabien ?
- Speaker #2
Pour ne pas reprendre ce qu'a dit Régis et aller un petit peu plus loin, moi je me demande qu'est-ce qui fait qu'un objet de recherche, notamment sur le côté quali, et j'adore aussi ton hypothèse Jean-Phi, et bankable.
- Speaker #1
Qui n'est pas la mienne.
- Speaker #2
Oui, celle que tu relais ici. Qu'est-ce qui fait qu'un objet de recherche devient bankable ? Qu'est-ce qui fait que demain, praticiens et universitaires vont aller main dans la main autour de l'exploration, quelle que soit la modalité de cette exploration, d'une question ? Tu parlais tout à l'heure des neurosciences qui ont eu leur moment de gloire. Qu'est-ce qui va faire qu'aujourd'hui, on va plus ou moins aller regarder ce qui se passe du côté des compétences psychosociales, des apprentissages sociaux-émotionnels, de la santé mentale, du combat des chefs entre enseignement explicite versus socioconstructivisme et la façon dont ils se déclinent, tu vois, dans ce deuxième quart du XXIe siècle ? C'est plus ça. Et du coup, ça me renvoie à la question de la tendance qui est très French Touch, tu vois. Qu'est-ce qui fait la tendance d'un objet ? de recherche et qui va faire que les praticiens et les universitaires s'y intéressent à un moment ou pas.
- Speaker #1
C'est vraiment passionnant vos réponses. Je reviens pour essayer de les lier, les éléments de langage. Régis, quand tu parles du langage de la recherche, mais en fait, il ne faut jamais oublier qu'en sciences humaines et sociales, le langage, en fait, c'est notre outil de précision. Et cet outil de précision fait que... entre nous, on est obligé de la voir parce que c'est comme ça qu'on essaye de décrire le réel de la manière la plus précise possible. Et c'est vrai que le pas pour réussir à faire en sorte que ce langage soit inclusif pour pouvoir partager... Alors, je n'aime pas le mot vulgarisation, mais par contre, j'aime la démarche qu'il désigne derrière ce mot, de dire que les résultats de la recherche sont publics et que donc ils appartiennent à toutes et tous et qu'on doit trouver un moyen de les communiquer. Et puis c'est vrai que sur cette question de la tendance que tu soulèves Fabien, pour moi la question elle est ouverte, je sais pas en fait ce qui fait que la tendance se crée et du coup pour en revenir à ça, qu'est-ce qu'on doit faire en tant que chercheur, en tant qu'institution et en tant que praticien ? Pour réussir à faire monter cette mayonnaise qui fait que, un, on parle le même langage, et deux, on essaye de construire des intérêts communs pour pouvoir travailler ensemble, pour moi, la question est grande ouverte, et je suis bien curieux de savoir ce que pourraient en penser les poditrices et les poditeurs. Voili, voilou. Je rajouterais juste une dernière chose aussi qui me paraît absolument cruciale et qui émerge dans ce que vous avez dit, c'est que la raison pour laquelle aussi la recherche ne parle pas aux praticiens, c'est que les praticiens gèrent à nouveau toutes les dimensions de la salle de classe en même temps. Oui, c'est vrai. Et que parfois, quand vous allez avoir un chercheur qui vient vous parler très très précisément d'un tout petit phénomène, de quelque chose en fait qui n'est pas forcément central ou qui est loin d'être unique dans ce que l'enseignant a à gérer, c'est ça aussi qui contribue au langage hors sol et ça c'est une caractéristique de la recherche qui est, j'allais dire, intrinsèque et qui par nature fait qu'elle s'oppose un petit peu à la pratique qui elle est forcément glambalisante et très synthétique. Voilà voilà les garçons, il est l'heure qu'on en reste là et je vous remercie pour vos contributions.
- Speaker #0
J'adore le « il est l'heure qu'on en reste là » . En tout cas, je vais le demander, puisque tu l'as demandé en sous-texte au poditeur. Et vous, peut-être, quelle est la place de la recherche dans votre pédagogie, dans votre quotidien de prof, de formateur ? Dites-le-nous sans hésiter, ça nous intéresse pour de vrai, sur le répondeur Denis Pédu. Et nous, en attendant, on file vers la reco de la rédac. La reco de la rédac. Ta reco French Touch, Fabien ?
- Speaker #2
Euh, bah, elle est toute... de trouver, je vais vous parler de Discothérapie. C'est une série sur l'histoire du disco en huit épisodes dans l'excellente émission La série documentaire de France Culture qu'on ne présente plus. Pourquoi est-ce que je vous parle de Discothérapie ? Parce que ça fait écho à un Zoom Zoom Zen que j'avais entendu sur l'année 77, l'excellente année 77, où Céron avait été invité et il avait parlé de la première French Touch. en disant en gros que c'était lui qui avait inventé la French Touch et que la French Touch musicale avait émergé au moment du disco. Et du coup, on retrouve décliné cette idée dans Discothérapie, notamment avec l'épisode 5 qui s'appelle L'Autre French Touch. Mais moi, je vous conseille tout particulièrement l'épisode 7 qui s'appelle Les Enfants du Disco et qui vont vraiment faire référence à cette... Au courant qui a diffusé, popularisé et consacré le terme de la French Touch, c'est celui de, tu le disais Régis, la techno house de la fin des années 90. Le documentaire est génial, il est instructif, un peu sociologisant, mais on est sur France Culture. et je l'ai trouvé plutôt pas mal pour que des gens comme Régis arrêtent de croire que le disco c'est juste une musique pour faire danser Tata Janine lors des mariages. Il faut considérer un peu plus. là où le disco et la période dans laquelle il s'intègre entre la fin des années 70 et l'arrivée du SIDA au début des années 80 super super super documentaire et je me suis mis à réécouter Tu dis quoi, si ?
- Speaker #0
Déjà, on ne touche pas à Tata Janine et j'adore aussi certains éléments du disco. Jean-Py, ta French Touch à toi, en reco.
- Speaker #1
Ouais, alors moi, je suis parti sur un tout autre registre. Je suis parti sur le cinéma d'animation. En fait, le film, j'y ai repensé parce qu'il est apparu dans le catalogue de je ne sais plus quelle plateforme de streaming récemment. Il s'appelle Migration et il a été réalisé par Bajan Marainer et Giulio Omsi. J'espère que je prononce correctement. C'est parti !
- Speaker #0
Contre les plumes arrière !
- Speaker #3
C'est !
- Speaker #0
Déploiement des ailes !
- Speaker #3
C'est !
- Speaker #1
Décollage !
- Speaker #3
Pourquoi on est les seuls à voler dans cette direction ?
- Speaker #1
En fait, Benjamin Renner, je le connaissais parce que c'est un BDiste à la base, et puis je l'avais découvert avec une BD qui s'appelle Le Grand Méchant Renard, qui est absolument hilarante, et qui l'avait d'ailleurs adaptée en film d'animation. Et là, il est passé vraiment à une toute autre échelle, parce que Migration s'est produit par le studio Illumination, à qui on doit la franchise Moins Moche et Méchant, notamment. Et puis, Illumination est un studio français. Donc l'idée c'est pas forcément de faire du cocorico, je suis pas forcément d'ailleurs un grand fan de la franchise moi, moche et méchant, mais pour le coup le Migration de Benjamin Reynard, j'étais allé le voir au ciné avec mes enfants, j'avais trouvé ça vraiment très chouette, et puis de voir que voilà on a des talents français qui arrivent à s'exporter dans des codes largement internationalisés, et puis qui arrivent à se l'approprier et en faire des choses où on retrouve un petit peu des thématiques et des manières de traiter les sujets qui sont... pas américaines, j'ai trouvé que c'était un petit coup de force,
- Speaker #0
donc c'était cool. De mon côté, vous les aimez à l'italienne. Moi, je les aime à l'italienne, en tout cas. Vous pensez qu'ils ne sont pas bons à la française, détrompez-vous, moi je vous parle de Western, made in France. Une vieille tradition, vous allez me dire, entre le Lucky Luke des années 40, je n'avais pas conscience en préparant cette reco que c'était si vieux, ou le mythique Blueberry. Il y a deux séries de chez Dargo, Undertaker et surtout Stern. Tiens, Stern, Fabien, tu sauras traduire. Non. Des frères mafres. Oui, Stern ?
- Speaker #2
C'est la pierre, non ? Le caillou ? Non.
- Speaker #0
C'est l'étoile, Stern.
- Speaker #2
Ah, merde.
- Speaker #0
Il a l'air tellement déçu, le pauvre. Mais ce n'est pas grave, Fabien. Tu auras quand même ton étoile dans Duolingo. Donc, deux séries de BD qui ont en commun d'avoir pour héros un croque-mort, un Undertaker. Déjà, rien que ça, c'est original. Souvent, c'est juste une figure de fond dans les westerns ou parfois un peu rigolote. Là, on se concentre vraiment sur lui. Moi, je me concentre sur Stern, c'est celle qui me plaît le plus. C'est vraiment un regard français sur ce genre américain. On est purement dans le Far West. C'est ultra violent. Il y a toutes les figures classiques. Mais il y a ce héros, Elijah Stern, qui est faux soyeur, mais qui est plutôt lecteur, introverti. Il est du Edgar Poe, du Melville. On est loin des cow-boys virils. Il a une dégaine. Il me fait penser à Kafka. Vous savez, ces personnages filiformes, habillés de noir. C'est raffiné. en même temps qu'être ultra violent comme un classique western. Bref, je vous encourage vraiment à aller voir. On peut faire du western à la française, avoir ses références culturelles américaines et en même temps faire ce pas de côté plus que French Touch. Ça marche super bien, c'est subtil, c'est beau, c'est stern. J'adore. Allez, on arrive à la fin de cette émission. Qu'est-ce qu'on fait à la fin de l'émission ? Déjà, on remercie Gaëtan parce que sa notion de French Touch en pédagogie, elle nous a vachement inspirés. Merci à vous qui nous écoutez. N'hésitez pas à mettre des étoiles, des sternes, justement, sur vos plateformes d'écoute préférées. Nous, le mois prochain, vous le savez déjà, puisqu'on a inversé deux épisodes, on vous l'a dit, on se retrouve, en tout cas, ça va glisser tout seul, Summer Slide, la grande glissade d'été, le toboggan de la lousse, comme on l'a dit la dernière fois. Si vous avez des idées à partager autour de cette thématique, n'hésitez pas aussi à nourrir nos réseaux sociaux et surtout le répondeur de Nipédu. ça nous intéresse, on glissera les éléments dans l'émission. D'ici là, les garçons,
- Speaker #2
gardez la pêche bien sûr ! Vous avez vu quand même que, regardez, j'ai mis mon...
- Speaker #1
C'est du patriotisme.
- Speaker #2
C'est quoi le terme déjà pour dire qu'on a mis du bleu, blanc, rouge, je me suis ?
- Speaker #0
Ah ouais ? Je ne sais pas, ça ne me dit rien.
- Speaker #1
Ouais, moi non plus. Ah,
- Speaker #2
il y a un joli mot pour dire ça.
- Speaker #0
François le Français.
- Speaker #1
Je suis François le Français. Oh là là, la vieille RF, j'adore.
- Speaker #2
Mais c'est bon ça. C'est François ! François le Français !
![RÉVISER AVEC LES RÉSEAUX : [FAUSSE] BONNE IDÉE ? cover](https://image.ausha.co/Pke8UUJunZBdhelIeX12ueaPKJe0OjPseKU1jlCq_400x400.jpeg)
