- Speaker #0
Que tu vives en Espagne ou que tu t'apprêtes à t'y installer, cet épisode est à écouter absolument. Avec Jean-Claude, CGP depuis plus de 35 ans, installé à Barcelone et responsable régional de la place pour la péninsule ibérique, on fait le point sur plusieurs choses. Les règles qui changent selon la région à cause des communautés autonomes, les erreurs fréquentes sur l'assurance-vie, le PEA ou le démembrement, la fiscalité locale qui est souvent mal anticipée. Bonjour Jean-Claude, bienvenue chez Nomadik.
- Speaker #1
Bonjour, bonjour Elisabeth, merci.
- Speaker #0
Aujourd'hui, on va discuter avec toi de l'Espagne. C'est vraiment un épisode pour toutes les personnes qui pensent à emménager en Espagne ou qui vivent déjà et qui se posent des questions sur leur patrimoine. Avant d'entrer dans tous les détails qu'on a prévus de discuter ensemble aujourd'hui, notamment tout ce qui touche aux droits, aux produits financiers qu'on peut retrouver en Espagne et en France. aux droits de succession, etc. On a préparé beaucoup de choses pour les personnes qui s'intéressent à l'Espagne aujourd'hui. Est-ce qu'on peut déjà planter un peu le décor et est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi l'Espagne, c'est très différent de la France et ça peut être perçu comme un pays qui est assez complexe ?
- Speaker #1
L'Espagne est différente de la France. Il y a des différences culturelles. Je partirai déjà de son histoire. Chaque pays a son histoire. L'histoire de l'Espagne est quand même... et quand même bien différente des celles de la France. Donc à la sortie d'une dictature en 1978, l'Espagne a adopté un régime monarchique constitutionnel. Pour autant, ce régime monarchique constitutionnel a créé ce qu'on appelle un État national. On pourrait presque dire que c'est un État monarchique fédéral, mais on ne peut pas le dire parce que dans les faits, ce n'est pas le cas. Ceci dit, il y a 17 communautés autonomes en Espagne. qui ont une reconnaissance de nationalité également et d'autonomie. Et donc ont des pouvoirs. Donc là, il y a une grosse différence entre la France qui est un pays très centralisé, même si on parle de décentralisation en France, mais très centralisé, et un pays comme l'Espagne où en fonction du lieu de sa résidence qu'on va choisir, de son lieu d'expatriation, on peut avoir des différences, et notamment dans les activités qui nous concernent. Voilà, les activités dites patrimoniales, donc c'est des sujets... également légaux, que ce soit civils, juridiques, de fiscalité appliquée également. Et après, évidemment qu'il y a des différences culturelles entre les Espagnols et les Français. Et heureusement, ce qui fait aussi le charme de ce pays. Et c'est bien pour ça que j'y suis depuis presque 20 ans maintenant.
- Speaker #0
J'aimerais bien revenir sur ce que tu as dit sur les communautés autonomes et le pouvoir qu'elles ont. Donc, on est d'accord qu'en fait, elles ont beaucoup plus de pouvoir qu'un département classique français. et qu'en fonction de l'endroit où tu vas habiter, il y aura des implications qui seront différentes, sur tout ce qui touche ton patrimoine, le droit principalement, ou est-ce qu'aussi au niveau des banques, ça va changer ?
- Speaker #1
Au niveau des banques, non, parce que l'offre bancaire en général en Espagne, l'accès au service bancaire, on va dire qu'il est identique, au sujet de ces différences. Par exemple, si je prends... La France, il y a un code civil. Le code civil s'applique sur tout le territoire, quel que soit le lieu de résidence dans lequel on est. En Espagne, on a un code civil espagnol qui va s'appliquer dans certaines communautés. D'autres communautés vont appliquer leur propre code. C'est une particularité. Donc, ça veut dire que si je m'expatrie à Barcelone ou si je m'expatrie, par exemple, à Madrid, je ne vais pas avoir potentiellement le même droit civil qui va s'appliquer. Donc ça, c'est déjà une différence notable. On ne se pose pas du tout la question, si je vais en France, on m'applique le même droit.
- Speaker #0
Tu aurais un exemple à nous donner entre, par exemple, Barcelone et Madrid, sur un cas particulier que tu as eu ?
- Speaker #1
Tout simplement, par exemple, en France, le régime matrimonial légal en France, c'est le régime de la communauté reditosaquée. Si je me marie en France sans contrat de mariage, le régime qui me sera appliqué sera le régime de la communauté. Si je suis en Espagne, ça dépend où je me marie. Si je me marie à Madrid, je vais avoir l'origine de la communauté. Alors, l'origine de la communauté espagnole, qui sur certains aspects n'est pas du tout le même que l'origine de la communauté française. Mais bon, on va dire que c'est l'origine de la communauté. Si je me marie en Catalogne par exemple, l'origine légale c'est l'origine de la séparation de biens. Cette différence-là, est-ce que c'est pour mieux ou moins bien, c'est pas la question. C'est la question de savoir. Finalement, si je me marie en Catalogne, je vais être sur le régime légal de la séparation de biens. La dissolution du régime matrimonial ne se fait que pour deux cas, en cas de divorce ou en cas de décès. Quels seront mes droits ? Potentiellement, si c'est une succession, qui va hériter ? Quels seront les droits des héritiers ? Et de quoi je peux hériter ?
- Speaker #0
Je t'en remercie de rappeler l'impact sur la succession parce que c'est vrai que moi, je rencontre beaucoup de personnes qui se posent des questions en cas de séparation et en fait, oublient aussi que tu as des impacts d'un point de vue successoral. Est-ce que tu as un exemple à donner à une personne qui était en France ? pour qui le régime a évolué ?
- Speaker #1
Le sujet, en fait, de ce qu'on appelle les aspects civils du patrimoine, on a souvent tendance à dire que c'est un peu le parent pauvre. C'est-à-dire qu'en fait, on va s'occuper de plein de choses. On va s'occuper de la fiscalité, notamment en premier, parce que c'est un peu le réflexe naturel de chacun d'entre nous de savoir à quelle sauce on va manger, si je peux m'exprimer ainsi. Et donc, c'est un peu le focus. La fiscalité, c'est toujours le focus. Alors que... c'est vraiment pas par ça qu'il faut démarrer, souvent. La fiscalité, pour moi, c'est conséquence. On ne pourra pas faire grand-chose sur la fiscalité. Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver des leviers d'optimisation, mais elle existe, elle est là, et elle va s'appliquer de manière ou d'une autre. À l'inverse, la partie civile, le droit civil, c'est un peu le parambourg, personne n'y pense. Et justement, c'est là où nous, on apporte une attention particulière, parce que comme, justement, personne n'y pense, nous, on fait en sorte d'y penser. en tout cas pour nos clients ou pour les gens qui viennent nous contacter. Et c'est la première chose qu'on regarde. En fait, on va regarder effectivement un couple de Français qui s'est marié en France. Alors après, je ne vais pas entrer dans les détails parce que je ne veux pas abreuver de technique les gens qui écoutent ce podcast, mais on va faire déjà un distinguo entre si on s'est marié avant le 29 janvier 2019 ou après le 29 janvier 2019, puisque depuis le 29 janvier 2019, il y a un règlement européen qui a été donc actée et qui va quand même, là pour le coup, amener au moins une lecture assez simple, en tout cas, de ce qui se passe. Le cas typique, c'est si je me suis marié en France sous le régime légal, par exemple, que je viens vivre en Espagne et que je passe dix ans de résidence en Espagne, en fonction de la date de son mariage, comme je l'ai dit, avant 2019 ou après, je peux avoir un effet de mutabilité du régime matrimonial. De facto, sans que je le sache. je vais changer de régime. Et donc, on peut avoir, en fait, sur une vie, une mutabilité, voire deux. C'est-à-dire qu'en fait, le jour où je vais décéder, lorsqu'on va faire ce qu'on appelle la dévolution successorale, la première chose qu'on va faire, c'est liquider le régime matrimonial. Et la liquidation du régime matrimonial, c'est hors succession. C'est très important. Les gens ne le savent peut-être pas systématiquement, mais la succession n'a pas encore démarré. D'abord, on liquide le régime matrimonial. Et cette liquidation va donc donner des droits, ce que j'ai dit tout à l'heure, qui héritent quels sont leurs droits. Si j'ai une suffisance dite morcelée, puisque j'ai une fraction de 10 ans sur régime illégal, 10 ans sur régime à séparation de biens ou 15 ans, tout ce que j'ai fait pendant ma partie communauté, je vais avoir une liquidation différente de celle que j'ai faite sur ma partie séparation de biens. Et ça, on va le subir, parce que la plupart des gens ne le savent pas. Donc je ne dis pas que dans chaque cas, il faut intervenir, mais c'est vrai qu'il y a une action qui est relativement simple aujourd'hui, c'est de faire un choix de loi d'État, et c'est clair que dès lors qu'on s'expatrie, il est toujours utile de regarder quelles seront les conséquences civiles, en cas de décès par exemple, c'est quand même compliqué de parler en cas de divorce, mais en cas de décès, puisque c'est la même conséquence, on va l'utiliser le régime, et du coup, qu'est-ce qui se passe ? Donc c'est toujours intéressant, si je veux, d'avoir cet aspect-là. et notamment d'essayer d'apporter des réponses. Et aujourd'hui, on a les outils pour apporter des réponses. Donc, il n'y a pas de difficulté. Ce sont des aménagements civils que l'on fait. C'est une action dite profession juriste. Voilà, il y a un testament à faire. Enfin, il y a un aménagement civil à faire. Mais cet aménagement-là, d'ailleurs, est très peu coûteux, finalement. Et pour le coup, on peut au moins savoir sous quel régime je vais avoir ma dissolution, le cas échéant, ou en tout cas, comment sera traité ma succession sur le plan civil. Et parfois, on fait aussi des comparatifs. On dit, voilà ce qui se passe si vous ne faites rien. Vous serez sur le régime, par exemple, de la séparation de biens catalans. Si vous faites quelque chose sur le régime de la communauté légale française, on peut aussi faire des comparaisons. Parfois, on peut considérer que finalement, le régime catalan est meilleur que le régime français. Comme je dis, pour prendre une décision, il faut avoir des réponses, en tout cas, à ces questions. Et cette question civile est très peu abordée en règle générale.
- Speaker #0
Oui, c'est hyper intéressant ce que tu dis, parce que ça nous fait quand même une petite piqueur de rappel sur toutes ces notions de droit civil qu'on pense ne pas être si importantes que ça, mais qui peuvent aussi avoir des conséquences très importantes en cas de séparation, en cas de décès, et d'avoir les bonnes informations pour pouvoir prendre les bonnes décisions. Juste un petit point de précision, si par exemple je déménage de Barcelone à Madrid, cette mutabilité peut aussi s'appliquer ?
- Speaker #1
Les sujets intra-régionaux, là où il y a le plus d'impact, c'est sur souvent des éléments de fiscalité. Parce que là, pour le coup, il y a des différences aussi entre les communautés. Je dirais que là où il y a le plus d'impact, c'est vraiment typiquement le couple d'espatriers français mariés en France qui s'espatrient en Espagne. On peut aussi être marié en France sous contrat. Imaginons que je me suis marié sous contrat en France sous le régime de séparation de biens, je viens en Espagne, qu'est-ce qui se passe ? Alors là, on va dire qu'on a soit un choix express, soit un choix implicite du contrat, en fait, de la loi. Alors express, si effectivement, dans le contrat, on a bien spécifié que le conseil de mariage sous séparation de biens de loi française, donc là, dans l'absolu, c'est bien ça qui va s'appliquer. soit implicite si on fait référence à des articles du Code civil. Dans tous les cas de figure, même si on s'est marré ce contrat, c'est toujours bon d'avoir une lecture. Parce que parfois aussi, on peut m'émarrer ce contrat ou avoir un régime, avoir fait ce qu'on appelle des aménagements au contrat, alors une donation d'un lien ou des choses comme ça. Est-ce que ça s'appliquerait réellement le jour où j'ai décédéré à Barcelone, à Madrid, à Malaga, je ne sais pas. Encore une fois, je ne dis pas que... il y a des risques, mais c'est toujours bien d'avoir une lecture complète de tous les éléments pour apporter une réponse, pour dire voilà, là il y a un point d'attention, il faut le régler et voilà comment on peut le régler.
- Speaker #0
Est-ce que pour faire tous ces documents, on peut évidemment venir te voir, est-ce qu'on peut aussi voir un notaire ?
- Speaker #1
Nous on n'est pas ni notaire, on n'a pas à rédiger l'acte, c'est pas du tout ça. En introduction, nous en fait, on a une lecture globale. Notre format, en fait, il va s'articuler comme un format un peu de point d'entrée unique. On va avoir une vision vraiment transversale des éléments patrimoniaux, des actifs, des moyens de détention des actifs, mais également sur tous ces sujets civils, juridiques ou de fiscalité. Et donc, on va avoir un premier pilier qui est un pilier dit de sécurisation. Ça rentre vraiment en ligne de compte. C'est-à-dire que sécuriser son expatriation, c'est aussi regarder ce poil-là. Sur la mise en pratique, on va dire, s'il faut passer des actes ou autre, nous on ne va pas le faire. Par contre, on pourra très bien identifier un notaire qui aura quand même une vision, une lecture de droit civil international, parce que ce n'est pas faire offense à la profession notariale française ou espagnole, mais tous les notaires n'ont peut-être pas une vision plutôt franco-française. et non pas une spécialité sur cette partie internationale. Donc notre rôle aussi, c'est évidemment de s'entourer des écosystèmes et d'identifier les expertises qui puissent répondre, en tout cas auprès de l'attention que l'on a donnée. Donc sur cette partie-là, évidemment, on fera appel au notaire. Ça, c'est clair. Et aujourd'hui, dans la pratique, c'est en plus ce qui facilite les choses. Même si je prends un notaire français qu'on a identifié parce qu'on le connaît, on travaille avec lui. Mon client est à Madrid ou à Barcelone. tout pourra se faire en visio, tout pourra se signer en visio, il n'y aura pas de déplacement potentiel. Donc on apporte aussi une dématérialisation de l'acte, ce qui est important parce qu'aujourd'hui les notaires ont cette capacité-là et c'est un mieux, surtout pour nous. Je me rappelle d'un temps où c'était plus compliqué. Et effectivement, voilà, donc les choses peuvent se faire assez facilement.
- Speaker #0
Est-ce que tu peux aussi faire d'autres montages, comme ceux que tu peux faire en France, par exemple, avec la nupropriété ?
- Speaker #1
La séparation de droits du fruit et de la nupropriété existe. Là, c'est un bon exemple. On traite sur une thématique civile et potentiellement, on optimise un traitement fiscal. Souvent, le dément de mon propriété en France est utilisé, à très bonne mission d'ailleurs, et près d'un conseiller en matière, pour par exemple préparer une transmission de son patrimoine. Clairement, j'ai un actif, je donne la nuit propriété de l'actif à mes enfants, je garde le jus de fruit ou j'ai une réserve du jus de fruit jusqu'au décès du dernier coin de survie. Et le jour où le dernier jus de fruitier décède, il y a une extension du jus de fruit et le nu propriétaire récupère la fin de propriété sans payer de droits de mutation. J'ai potentiellement des droits à payer au moment de l'acte de donation, si je suis au-delà des abattements légaux. Mais en tout cas, je prépare une transmission de mon patrimoine avec une optimisation là pour le coup du traitement fiscal à terme. Si je suis en Esmane par exemple, il existe cette notion de démembrement, mais il n'y a pas d'extinction de l'usufruit. C'est-à-dire que le jour où je décède... La valeur de l'usufruit est réincorporée dans la masse successorale de la valeur de l'usufruit au moment du décès du usufruitier. C'est-à-dire qu'il y a une dégressivité de cette valeur-là en fonction de l'âge à lequel je décède. Dans tous les cas de figure, il y a une dégressivité jusqu'à 90 ans. À partir de 90 ans, le minimum, ce sera 10%. Donc je n'ai pas une extension totale de cette valeur-là. Et ça, c'est une différence notable par rapport à la France. Donc la pratique du démarrement de propriété en France, évidemment, est utile. J'ai des clients qui sont en Espagne et des parents qui sont en France et que les parents veulent faire une donation à leurs enfants parce qu'ils considèrent que c'est une chose très intéressante. C'est bien aussi d'avoir la lecture en Espagne. Je donne un vrai exemple. Si je vis en Catalogne, il existe un impôt sur le patrimoine. Les parents qui nous donnent la propriété d'un actif. je n'ai pas la jouissance, je n'ai pas de revenus. Le droit de propriété, donc le droit de nus propriété que j'ai, va être taxable à l'impôt sur le patrimoine en Catalogne. Donc parfois, ça peut être un cadeau empoisonné. Donc tout dépend de la valeur. Mais globalement, je l'ai fait à Bonnet-Scien, je l'ai fait parce que j'ai mon notaire de famille en France et que c'est vraiment la solution réelle. Pour autant, je vais avoir un impact, une conséquence fiscale à l'inspanne puisque je ne vais pas avoir du tout le même traitement. Je ne parle pas encore même des droits de donation, parce qu'il n'existe pas de convention sur les donations. On y reviendra certainement.
- Speaker #0
Ça donne une bonne compréhension de la complexité des communautés autonomes en Espagne et des impacts réels que ça peut avoir sur notre vie, que ce soit d'un point de vue du régime matrimonial et des implications que tu peux avoir en cas de décès ou de séparation, mais aussi de tous les montages qui pourraient être intéressants. à faire d'un point de vue transmission, fiscalité, et qu'il ne faut pas du tout assumer qu'en fait, parce que c'est un pays voisin de la France, que ce sera similaire et il faut faire très attention.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
On peut passer au prochain gros morceau des produits financiers. Oui,
- Speaker #1
oui, pas de problème.
- Speaker #0
Bon, j'aimerais bien qu'on commence avec l'assurance vie, parce que c'est le produit préféré des Français. Comment c'est traité quand je quitte la France et que j'arrive en Espagne ?
- Speaker #1
En prenant de l'huile, quand on est en France, on ne s'en rend pas compte, mais La France est un pays qui a une ingénierie financière, en tout cas sur les enveloppes, soit juridiques, sur les enveloppes, on va dire, les moyens de détention des actifs, plutôt très bien, en tout cas très technique. Elle a une offre quand même très large, assurance vie, PEA, PEA, PME, enfin il y a beaucoup de véhicules d'investissement en France qui offrent soit des incités fiscales, soit des bénéfices pour l'investisseur. Et ça, c'est vrai que c'est très franco-français. Pas la même technicité en Espagne ou au Portugal, dans plein d'autres pays européens, sur les pays d'Europe du Sud. On va dire qu'on a une approche financière beaucoup plus... C'est-à-dire qu'on va gérer des titres vifs ou des actions sur un compte-titres. On va avoir quelques instruments potentiels, mais on ne va pas avoir beaucoup, en fait. Donc, quand je suis Français et que j'arrive en Espagne, je suis souvent doté. Mon client fait son travail. Il m'a mis un contrat d'assurance-vie, il m'a ouvert un P2A, bref, il m'a équipé, comme on dit, du guerre mort. Il a fait son travail, mais enfin, certainement très bien. Mais quand j'arrive en Espagne, qu'est-ce qui se passe ? Et là, pour le coup, il y a une lecture totalement différente par l'administration fiscale espagnole. Donc, si je parle du contrat d'assurance-vie, qui est vraiment le contrat de référence, c'est très rare qu'on voit arriver des Français sans contrat d'assurance-vie. Cette enveloppe-là... Elle va encapsuler quelque part des actifs financiers principalement et va permettre de choisir une stipulation pour soi-même. C'est-à-dire en temps de vie, je vais avoir des droits de rachat, des droits de verser, des droits de donner en garantie et une stipulation pour autrui qui va faire que grâce à ce contrat, je vais pouvoir désigner librement des bénéficiaires au contrat et qui ces bénéficiaires. sur ce droit interne français, en fonction évidemment de la souscription du contrat avant 70 ans ou après 70 ans, ça pour résumer, et donc permettre une facilité de la transmission, notamment par un abattement qui ne sera pas soumis au droit de mutation. Ça, c'est la réalité française. Donc évidemment, c'est un instrument, un véhicule d'investissement qui est très prisé. Je crois qu'aujourd'hui, on comptabilise un peu plus de 1 800 milliards d'euros qui sont gérés au sein des contrats d'assurance-vie. C'est vraiment le contrat phare. Et quand je suis en Espagne, en fait, pour conserver cet enveloppe juridique, je suis obligé de le conformer à la lecture espagnole. Et là, les difficultés arrivent. Clairement, j'ai quelques points d'attention à faire. Il faudrait déjà que j'ai une garantie de décès pour conserver cet enveloppe-là. Ce n'est pas une pratique courue. En France, le consuscripteur traîne une garantie également de décès ou à son contrat. Généralement, il ne fait que gérer ses actifs.
- Speaker #0
Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
- Speaker #1
Parce que le contrat d'assurance-vie, c'est un enveloppe française, n'assure ni pour la vie ni pour la mort. On investit de l'argent et le jour où je décède, au dénouement du contrat, on donne aux bénéficiaires librement des lignes dans la clause bénéficiaire. la valeur du contrat au moment du décès. Point à la ligne. En Espagne, pour conserver cet enveloppe, j'ai des actifs financiers, mais je dois aussi apporter une garantie décès. C'est-à-dire que c'est une garantie dite temporaire. C'est vraiment une prime d'assurance. D'accord ? Donc ça, c'est déjà un premier point.
- Speaker #0
Est-ce qu'il y a un montant ?
- Speaker #1
Il n'y a pas de montant prédéfini. Alors ça, c'est toujours pareil. C'est lié à l'interprétation, ce qui rend les choses aussi un peu compliquées parfois. C'est que... On dit qu'elle doit être un peu proportionnelle à la prime. Souvent, d'ailleurs, les compagnies d'assurance, on travaille beaucoup à Luxembourg, via notre filiale sur l'aspect assurantiel de contrat d'assurance vie luxembourgeoise, là, pour le coup, service compliance des compagnies d'assurance, de toute façon, on va appliquer la conformité espagnole et on va exiger une garantie de sa. Alors, il y a un minimum, mais il faut quand même que ça soit proportionnel. Si j'ai une prime de 2 millions d'euros sur mon contrat... pas Si j'ai une garantie de 1 000 euros, on va peut-être mettre une garantie un peu plus supérieure. Ce n'est pas énorme, mais il faut le faire. Le second point, c'est la notion de gestion. En fait, logiquement, si je suis en Espagne, résident fiscal en Espagne, je ne dois pas avoir accès à la gestion libre de mon contrat. Cette notion-là est très importante. C'est vrai que souvent en France, on a des contrats où on a un mélange entre des fonds dits généraux, ce qu'on appelle régulièrement les fonds euros. des fonds externes, voire des parts de ces pays au sein des contrats. On peut avoir différentes solutions d'actifs. C'est vrai qu'en S20, nous, en général, on essaie quand même de respecter cette conformité. Si, par exemple, je vais séparer, par exemple, je vais faire un contrat où je vais avoir 100% de fonds euros et un contrat où je vais avoir, par exemple, 100% de gestion d'actifs. Et sur du fonds externe, j'ai un accès limité aussi à d'autres actifs. Donc souvent, ce qu'on fait... et notamment pour un résident fiscal espagnol, c'est qu'on fait souvent une gestion dite discrétionnaire. On va faire signer un mandat de gestion discrétionnaire à nos clients et on va donc carrément avoir un asset qui va gérer, pour son propre compte, les actifs. Ces pompes-reins ne sont pas souvent d'ailleurs en conformité aux droits espagnols. Alors, est-ce qu'il y a un risque ? Potentiellement, oui, puisque le risque, c'est lequel ? c'est que la mission fiscale espagnole considère que le contrat ne remplit pas les conditions de conformité de la lecture espagnole et pourrait donc requalifier le contrat. Du coup, le contrat perdrait son enveloppe juridique. Et l'avantage de cette enveloppe, c'est que tous les liens d'événements qu'il y a au sein du contrat, les intérêts, les arbitrages avec des plus-values potentielles, ne sont pas taxés tant que je ne sors pas du contrat. Mais là, pour le coup... elle serait taxée de facto. C'est-à-dire qu'il y aurait une fiscalité qui sera appliquée en Espagne, ce qui considérerait en fait qu'il y ait transparent, il n'y a pas d'enveloppe juridique, donc chaque événement serait taxable. Et en plus, la ressource sur le gâteau, c'est que là du coup, ça fortirait la convention et qu'il y aurait potentiellement une double imposition, parce qu'il pourrait y avoir une imposition en France et une imposition en Espagne sans compensation de la double imposition. Donc ça, c'est une première conséquence. La deuxième conséquence, Là, on revient toujours sur les sujets un peu civils. C'est que, je le dis en préambule, le contrat sert aussi à préparer la transmission. Mais il faut savoir de quoi on parle. C'est-à-dire, si je suis souscripteur assuré du contrat et que je suis en Espagne, que j'ai un contrat français, par exemple, mes enfants, ils sont où ? Est-ce qu'ils sont en France ? Est-ce qu'ils sont dans d'autres pays ? Si je décède, qu'est-ce qu'il se passe ? Où est traité fiscalement, là pour le coup, le traitement fiscal de la succession ? Oui, c'est fait. Il se trouve qu'entre la France et l'Espagne, il y a une convention sur les successions qui a été signée, qui date de 1963, donc elle est très ancienne, et qui régit justement où on taxe les actifs. Et notamment le contrat d'assurance-vie, si le souscripteur assuré est en Espagne et qu'il est saison en Espagne, rentre intégralement dans la masse successorale en Espagne, dans le cadre de la convention. Donc en fait, déjà, il y a un passage en Espagne sur le traitement fiscal de la succession. Après, évidemment, on va regarder où sont les enfants, les bénéficiaires économiques du contrat. Et peu, il faudra aussi regarder si potentiellement, ils ont des droits payés ou pas, dans le pays de raison fiscale. S'ils sont en France ou s'ils ne sont pas en France, ça change les choses. Je dirais que souvent, on va vers le Luxembourg également pour ça. Pourquoi ? Parce qu'au minimal, le Luxembourg offre une forme de neutralité. On ne va pas échapper au fait que le contrat luxembourgeois sera potentiellement taxable aux suspensions en Espagne. Pour autant... Il sera neutre fiscalement, il n'y aura pas d'imposition. Et il sera neutre fiscalement aussi pour les héritiers qui seraient dans d'autres pays et qui potentiellement seraient soumis à ces droits. S'il y a une convention, ça peut éliminer la double imposition, parfois ça ne peut pas l'éliminer. C'est ça la grosse différence.
- Speaker #0
Est-ce que tu penses que les Français qui arrivent en Espagne ont conscience de la complexité du traitement de l'assurance-vie ?
- Speaker #1
Voilà, ça dépend. Il y a un stade plus ou moins avancé sur la compréhension des implications d'une espafication en Espagne. Évidemment, je ne vais pas faire de généralité, il y a des gens qui sont plutôt informés, ou parce qu'ils sont bien entourés, ou qu'ils ont eu des bons conseils en amont. Dans tous les cas de figure, c'est toujours mieux de réfléchir à son expatriation et ses implications en amont qu'une fois qu'on est résident fiscal en Espagne. Parce que ça, c'est la grosse difficulté après pour changer les choses. Même si on peut faire des choses, c'est plus compliqué ou ça coûte plus cher. Donc, dans la grande majorité, il y a une méconnaissance des implications. Dans la grande majorité. Donc, ce qui veut dire qu'on a un vrai rôle à jouer. et notamment en amont, si on peut avoir une lecture à l'instant T des éléments patrimoniaux, de la situation familiale, des liens d'extranéité qui pourraient avoir présenté leur patrimoine, parce qu'on a aussi la particularité de traiter des clients qui ont eu des mobilités internationales, qui ont travaillé dans différents pays, qui ont peut-être des actifs dans différents pays, en France notamment, mais dans d'autres, qui ont peut-être des enfants aussi qui sont aujourd'hui résidents dans d'autres pays et qui arrivent en Espagne. Donc, totalement, c'est beaucoup plus complexe. Mais bon, si je prends quelque chose de relativement simple, ne serait-ce qu'entre la France et l'Espagne, il y a quand même des implications. Donc non, tout le monde n'est pas au même niveau, fatalement. Ce qui s'explique, ce qui est logique, parce que le conseil qui pourrait être donné dans son lieu de résidence en France, on n'a peut-être pas, en tout cas, la lecture internationale. Et parfois même, souvent, il y a des mauvais conseils qui sont donnés, malheureusement, et quand ils arrivent, c'est un peu autre part.
- Speaker #0
Je raconte souvent cette histoire. Pourquoi moi, j'avais fait un master en gestion de patrimoine ? Parce que j'avais aussi rencontré beaucoup de conseils qui sont peut-être très bien pour les personnes qui habitent en France. Mais à partir du moment où tu ajoutes des déménagements internationaux fréquents, des actifs dans plusieurs pays, une famille, du coup, avec plusieurs nationalités, tout de suite, les conseils ne sont pas du tout adaptés. Pour terminer un peu sur tout ce qui est produits financiers, est-ce qu'il y a des produits espagnols ?
- Speaker #1
Ça me parlait de solution pour le moment, oui. Effectivement, nous, on identifie plus des solutions sous gestion, on va dire, soit d'actifs, sous gestion d'assets français ou du centre bourgeois, qu'est l'espagnol. Pour autant, je ne vais pas dire que les assets espagnols sont plus mauvais que les assets... C'est aussi un sujet de régulation, mais c'est autrefois aussi par rapport aux stratégies que l'on va mettre en œuvre et qui, pour nous, offrent plus de garanties, notamment sur les solutions... d'assets françaises ou de différentes choses. Ça, c'est une grosse différence entre la France et l'Espagne, par exemple. Les Espagnols ont une approche au risque totalement différente. C'est-à-dire qu'ils ont des comptes-titres, ils font de la gestion de comptes-titres. En France, c'est vrai que c'est un peu le par rapport. Tout le monde base sur des contrats d'assurance-vie. 30% des collectes vont sur du fonds euro, soit 10 ans garantie, on pourrait en parler, mais bon, disons, ils vont sur des fonds euro. On cherche, on va dire, une forme de sécurité en rendement très faible, mais au moins une notion de sécurité. En Espagne, il n'existe pas de fonds euros. En fait, le fonds euros, c'est quelque chose de typiquement français.
- Speaker #0
Est-ce que tu veux rappeler ce qu'est le fonds euros ?
- Speaker #1
Un fonds euros, c'est un fonds qui est principalement investi en dette, en dette d'État. C'est pour ça que c'est une notion de garantie. On pourrait en parler, parce que je prête de l'argent à un État qui est surendetté. Si je prêtais de l'argent à quelqu'un qui était sur un DT, je ne suis pas sûr de lui prêter. Donc on capte de l'épargne, soi-disant donnant des garanties. Elles y sont, je ne dis pas qu'elles n'existent pas. Il y a un risque systémique aujourd'hui. Je ne crois pas du tout au scénario, en tout cas à ce niveau-là. Mais le concept en fait est énorme. là pour le coup Ils ont été très forts, mais c'est aussi une réponse. Aujourd'hui, on a habitué les Français à investir sur un fonds qui donne un rendement de 2, 2,5% par an, sans prendre de risque, et avec potentiellement une garantie capitale. Ça, ça n'existe qu'en France. En Espagne, on va aller sur du marché monétaire si je veux avoir du rendement, mais je veux avoir le rendement du marché monétaire. Sinon, je vais prendre du risque. Et donc, je vais avoir une gestion plus active de mes actifs financiers.
- Speaker #0
Et ça, c'est flagrant. Donc, les grosses différences sont là. Mais donc, les constructions financières ou les fonds, on va retrouver, comme en France, des fonds d'investissement financiers. Il y a du classique. Là où il y a une grosse différence, c'est ce que je dis tout à l'heure, c'est sur les véhicules d'investissement.
- Speaker #1
Si tu as un PEA en France et que tu déménages en Espagne, est-ce que tu le gardes ? Est-ce que tu le fermes ?
- Speaker #0
Il y a encore quelques années, normalement, quand on était non-réligion fiscale français, on ne devait pas avoir de PA, on devait le fermer. Aujourd'hui, on peut le conserver, mais on ne peut plus l'alimenter. Alors, est-ce qu'il a une utilité ? Là encore, ça dépend des cas particuliers. Si je suis en Espagne pour une espace de création de 3-4 ans, et que je sais que je vais revenir en France, ou que de facto je vais revenir en France, je peux le conserver. Si je suis expatrié en Espagne, que je construis ma vie ici, que je décide finalement que j'ai trouvé ma destination, je pose mes valises et je ne m'expatrie plus et je reste en Espagne, là pour le coup le PEA n'a plus de sens. Parce que la lecture en Espagne, c'est que le PEA va être considéré comme un compte-titres. Donc il ne va pas être protégé fiscalement, dans l'absolu. Donc ce qui veut dire que... son utilité est là pour le coup très réduite. Je peux te dire, il faut à tout prix le fermer, ça dépend chaque fois de cas particuliers, du projet de vie, de son projet d'expatriation. Si à un certain moment j'ai une case retour en France, là il y a peut-être une utilité à le conserver, mais ce n'est pas systématique. Mais encore une fois, on voit les différences d'interprétation et de lecture entre la France et l'Espagne.
- Speaker #1
C'est hyper intéressant parce que du coup là... on arrive à un stade de l'épisode où tu nous as quand même donné beaucoup d'éléments sur tout le droit civil et maintenant sur les produits financiers et l'importance à chaque fois de vraiment considérer sa propre situation ses objectifs, le temps de son expatriation et tous ces éléments finalement qui font que les conseils que tu pourrais apporter en consultation sont vraiment adaptés à la personne qui vient te voir et pour rappel cet épisode n'est pas un conseil financier on le rappelle
- Speaker #0
Non, non, non. Non, non, non. Non, non, on est. Le métier s'est totalement transformé. Ce sont des acteurs aujourd'hui qui ont leur place, en tout cas dans l'accompagnement et dans le conseil. Évidemment, il y a une partie de lecture légale qu'il faut quand même qu'on ait, parce qu'on est obligé de l'aborder, mais évidemment aussi il y a une partie plus opérationnelle de conseil d'investissement. L'idée étant d'adapter l'investissement en fonction de sa résidence fiscale. Donc notre souci à nous, au premier, c'est de trouver surtout des solutions qui puissent avoir une forme de portabilité. C'est-à-dire qu'on peut très bien aujourd'hui se retrouver à Barcelone, à Madrid, ou à Malaga, ou je ne sais où, puisqu'on travaille sur le Portugal, c'est la même chose, et potentiellement repartir dans un autre pays européen, ou en Union européenne, ou en France. L'idée étant de ne pas à chaque fois démonter ce qu'on a fait dans son lieu de résidence, pour redémonter. On prend en considération aussi à chaque cas, les trajectoires, les projets de vie. On essaie d'anticiper aussi potentiellement les futures expatriations. Et on essaie de trouver des solutions dites portables. La portabilité, c'est quoi ? C'est que quelque part, si je change de résidence fiscale, je n'aurai pas à reconcevoir ma stratégie patrimoniale. et surtout mon moyen d'attention de mes actifs. Au sein de ces véhicules d'investissement, on va pouvoir y loger tout type d'actifs, cotés, non cotés, financiers, immobiliers potentiels. Voilà, donc c'est ça un peu l'idée. C'est notre travail. Évidemment, pour ça, il faut qu'on ait une très bonne connaissance, en tout cas, de tous les éléments patrimoniaux. Mais ça va au-delà des côtés factuels d'un patrimoine. Ça va aussi sur la bonne connaissance du parcours de nos clients. de sa trajectoire, de son projet de vie, de sa construction familiale. C'est vraiment cette approche globale que l'on essaie de faire avec cette particularité internationale.
- Speaker #1
Avant de terminer l'épisode, j'aimerais bien, parce que tu as mentionné beaucoup de fois la résidence fiscale, et du coup, j'aimerais bien que tu puisses nous dire s'il y a des critères qui déterminent ta résidence fiscale en Espagne.
- Speaker #0
Alors, oui, bien sûr. Et d'ailleurs, c'est une très bonne question, Elisabeth, parce que lorsqu'on rentre dans un accompagnement avec nos clients, La première chose que l'on fait et que l'on se doit de faire, c'est sécuriser la résidence fiscale. C'est très important. Il y a des critères en Espagne pour établir la résidence fiscale, mais il y a aussi des critères en France qui sont un peu différents. En France, on va dire qu'il y a un article qui s'appelle l'article 4000 que génère les impôts qui définit cette notion de résidence fiscale. Habituellement, on dit souvent qu'il faut passer plus de 183 jours sur le territoire national pour résidence fiscale. En France, ce n'est pas systématiquement le cas. On peut être considéré résident fiscal en France si, par exemple, j'ai des intérêts économiques en France ou j'ai des intérêts de vie, même si je ne passe pas 183 jours sur le territoire national. En Espagne, le critère vraiment d'acceptation, ça va être la notion de territorialité. Effectivement, dès lors que je vais passer plus de 183 jours sur le territoire espagnol, là, pour le coup, je vais être considéré comme résident fiscal en Espagne. C'est ça la difficulté. Quand bien même je peux avoir des intérêts économiques en Espagne, mais dans d'autres pays, et que le poids même des intérêts économiques sont supérieurs dans d'autres pays que l'Espagne, si déjà je passe plus de 183 jours sur le territoire espagnol, effectivement je peux être considéré comme résident fiscal en Espagne. Alors là, il peut y avoir un conflit. Il peut y avoir deux pays qui revendiquent la même résidence fiscale. La France, par exemple, et l'Espagne. Alors qu'est-ce qui se passe ? Mais là, on va se référer à la convention fiscale qui existe entre la France et l'Etat, et on va aller à ce qu'on appelle la règle de conflit. Et donc là, on va, par une forme de délimination de critères, on va regarder d'abord la première notion, qui est la notion dite de résidence habituelle du foyer permanent. Alors, cette notion-là, elle peut être parfois très subjective. Il y a des choses qui vont la conforter, d'autres non. Moi, souvent, j'ai vu, quand même, des gens qui étaient ici, qui se disaient toujours résidents fiscales français. Dans les faits, je leur disais, non, normalement, vous êtes résident fiscal espagnol. Oui, mais bon, je n'ai pas… Oui, mais non. Parce que, déjà, ne serait-ce que cette notion de foyer permanent, d'intérêt de vie, il faut considérer qu'aujourd'hui, les administrations, elles ont la capacité de savoir, en tout cas, de démontrer que vous êtes bien résident fiscal dans son pays. Ça, c'est un premier point. Donc, cette sécurisation-là est plus importante. Les critères vont ressembler, c'est sûr, elle est différente, puisque la France peut très bien revendiquer la résidence fiscale pour un des critères. L'Espagne va la revendiquer dès lors que déjà vous passez 183 jours. Ça, c'est le premier point d'entrée. Cette notion notamment de foyer fiscal, de foyer d'habitation permanent, la résidence habituelle est importante. Vraiment, on ne veut pas avoir de risque. Si j'ai, par exemple, mon ancienne résidence principale en France, je viens en Espagne ou je vais dans un autre pays. pays j'ai des actifs beaucoup d'actifs patrimoniaux par exemple en france je veux pas voir de récits à l'info fiscal française mais cette résidence principale soit je la vends avant de partir ou soit par exemple la même location si je la conserve imaginons comme une résidence secondaire mais la france pourrait revendiquer votre résidence fiscale parce qu'on va considérer que vous avez toujours un foyer permanent en france vous avez un lieu d'habitation permanent donc voilà T'as vu un cas comme ça dans ta clientèle ? Oui, ça arrive. En tout cas, ça dépend évidemment de la configuration, les patrimoines qui sont considérés. Mais oui, bien sûr. Il faut savoir que les administrations, et là c'est aussi encore une fois... Un cliché qu'on a, je crois qu'on avait parlé une fois à Isabelle, c'est qu'en France, on a souvent toujours commencé à dire qu'on paye beaucoup d'impôts. Alors là, je leur dis non, on ne paye pas beaucoup d'impôts sur le revenu en France. Je considérerais que c'est un des pays où on paye le moins d'impôts sur le revenu en France. Après, on paye beaucoup, on a beaucoup de prélèvements obligatoires en France, et notamment beaucoup de chaires sociales, ne serait-ce que sur le patrimoine. On n'a payé qu'une CIGRDS de 17,2% sur les éléments patrimoniaux. mais l'impôt en lui-même. il est relativement faible. Que ce soit l'impôt sur le revenu ou si je prends même la flat tax en France, l'impôt est de 12,8%. La moyenne normalement en Europe est de 15, déjà même en dessous de la moyenne européenne. L'impôt sur le revenu, un contribuable sur deux paie l'impôt sur le revenu en France. La lecture en France, c'est la notion de foyer fiscal. Donc je suis marié, je suis marié avec un enfant, je suis marié avec deux enfants, je suis célibataire avec un enfant ou deux enfants, je vais avoir, on va dire, un intérêt d'une société fiscale et je ne dis pas que ce n'est pas bien, c'est pas bien. Donc globalement, le budget de l'État est financé effectivement par l'impôt mais n'est pas financé principalement par l'impôt. Il y a beaucoup de taxes additionnelles, il y a beaucoup de charges sociales, la masse de prélèvements est supérieure en France qu'en Espagne, mais l'impôt sur le revenu est bien inférieur en France qu'en Espagne. Donc en Espagne, on paye beaucoup d'impôts sur le revenu. On paye moins de charges sociales mais beaucoup d'impôts sur le revenu. Donc pour un État espagnol, Avoir un contribuable, c'est très important. Donc je peux vous dire que s'ils ont l'occasion de vous requalifier résident fiscal espagnol, ils vont le faire. Donc il faut savoir sécuriser, dans un sens comme dans l'autre, son expatriation. Et la France, c'est pareil, elle a tout intérêt à vous conserver, résidant fiscal français. Donc oui, c'est un sujet toujours important de bien sécuriser ça. C'est assez facile quand je suis expatrié ou que je suis salarié d'une boîte en Espagne, bon, de facto, ça se fait. Quand je suis chef d'entreprise, il faut être très vigilant. Si je veux m'expatrier... à prier en Espagne, ou quand je suis, on va dire, j'ai vendu ma société en France, puis j'ai envie de plutôt profiter, on va dire, des fruits de ma rente patrimoniale en Espagne ou ailleurs. Là, pour le coup, il faut être quand même très prudent et savoir bien faire les choses.
- Speaker #1
Est-ce que tu as un exemple pour qui le changement de résidence a été mal géré et quelles ont été les conséquences ?
- Speaker #0
J'ai un exemple très pratique, en fait. C'est pour ça que je dis toujours, idéalement, c'est mieux de consulter en amont, pas une fois qu'on est arrivé. En France, quand je suis propriétaire de ma résidence principale et que je vends ma résidence principale, je suis exonéré des plus-values immobilières des particuliers sur ma rente et quand bien même je ne réemploie pas les fonds dans une nouvelle acquisition de résidence principale. C'est-à-dire que je vends ma résidence principale, je récupère des actifs financiers, je réinvestis ça dans des actifs financiers ou autres, je n'ai pas payé de plus-values. Si je vis en Espagne... et que je prends la résidence fiscale espagnole, que j'établis ma résidence fiscale espagnole et que, après coup, je décide de vendre dans ma résidence principale en France, je vais pouvoir potentiellement encore bénéficier du régime particulier en France, en droit interne, c'est-à-dire être exonéré des plus-values immobilières françaises. Il y a des conditions, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais bon, je peux toujours. À l'inverse, je vais devoir déclarer ma plus-value en Espagne. Donc, finalement, je vais payer de l'impôt sur ma plus-value en Espagne. Et en Espagne, il n'y a pas de notion d'abattement en fonction de la durée des tensions. Tout ça n'existe pas. Que ce soit une résidence principale ou un actif, par exemple, immobilier de rapport que j'ai depuis plus de 30 ans, c'est toujours cette notion-là d'arbitrage avant de m'expatrier. En fonction, évidemment, de la situation avec des actifs que j'ai, est-ce qu'il n'est pas utile de réfléchir à des arbitrages avant de venir en Espagne ? Pour ou purger des plus-values, ou bénéficier pour le coup d'une fiscalité. moins importants dans France que je n'aurai en Espagne. Donc ça, c'est vraiment le cas typique. C'est un bon exemple. Et là, c'est un bon exemple parce que c'est vrai, les gens, intuitivement, ne vont peut-être pas y penser. J'en reviens toujours au pareil. En local, en France, je n'ai pas un conseil qui a cette lecture-là. Il ne va peut-être pas dire, il faudrait peut-être vous vendiez, en tout cas proposer de dire arbitré, purgez votre plus-value, parce que vous aurez une incidence fiscale en Espagne si vous le faites. Ça, c'est un exemple.
- Speaker #1
Ça montre bien la complexité de gérer un patrimoine entre plusieurs pays et les conséquences potentielles si tu ne l'anticipes pas. Est-ce que tu as d'autres conseils à donner à un Français qui envisage de s'installer ou d'investir en Espagne ?
- Speaker #0
Déjà, moi, je suis amoureux de l'Espagne. Donc, on regarde certainement bien. Oui, oui, venez. En fait, c'est surtout de changer de mentalité. Souvent, mais c'est naturel, c'est un peu lié à des expériences d'expatriation. C'est-à-dire qu'on arrive avec ses codes, on arrive avec ses réflexes, qu'ils soient liés au patrimoine ou dans sa vie de tous les jours. Mais non, on n'est pas dans le même pays. Si on vit en Espagne, on vit en Espagne, comme les Espagnols. Et on applique aussi les règles. Ça, c'est le premier point. C'est-à-dire qu'en fait, effectivement, cette notion d'expatriation, il y a un sujet patrimonial, mais ça va bien au-delà de ça. Il y a des codes, il y a des façons de faire, il y a des administrations qui sont différentes, il y a une gestion de sa vie quotidienne qui est différente. Donc ça, oui, effectivement, c'est un apprentissage. Mais en ce qui concerne, par exemple, des domaines comme les nôtres... je dirais que c'est presque plus facile que les changements interculturels qui existent dans tous les pays, qui sont peut-être des fois plus difficiles à appréhender, en tout cas on les connaît une fois qu'on est sur place. Là pour le coup, on peut le savoir, soit parce qu'on a des conventions qui sont signées, soit parce qu'on a des lectures parfaites sur ces sujets, parfaites en tout cas on a des lectures, et donc on a les moyens de faire des choses en amont pour justement, en tout cas diminuer potentiellement les conséquences de son expatriation. Donc, moi, je dis toujours, quand on a un projet, ce n'est pas juste choisir son lieu de résidence, l'école pour les enfants. Je veux dire, je vais vivre peut-être un peu plus au soleil que certaines régions françaises, dans un climat, on va dire, serein, un quotidien serein. C'est aussi tous ces autres aspects qu'il faut régler. Comme je dis toujours, si on le fait avant, c'est toujours mieux. On y est, en tout cas. les réponses à ces questions. Et les questions, c'est à nous de les poser. Ce n'est pas à nos clients de nous les poser. Nous, on est professionnels, donc on doit normalement faire notre travail et leur dire ce qui peut se passer si vous venez.
- Speaker #1
On peut facilement, en préparant son départ de France, discuter avec un professionnel dont c'est le métier et qui est spécialisé sur le sujet pour pouvoir anticiper toutes ces questions et éviter d'avoir des mauvaises surprises.
- Speaker #0
En tout cas, le savoir. Après, on fait des choix, on peut le savoir et dire non, je préfère conserver mon actif. Très bien, mais si on ne le sait pas, en tout cas, si c'est une question qui était posée, en se disant je ne sais pas si je le conserve ou pas, du coup, potentiellement, ça peut être un élément déclencheur pour arbitrer cet actif, se dire je préfère le vendre maintenant. Dans tous les cas de figure, je me posais déjà la question, mais là, j'ai une réponse qui va me décider à me séparer de cet actif, parce que là, pour le coup, j'ai un intérêt à le faire, maintenant, et pas une fois que je suis en Espagne. Tout dépend du projet de vie aussi, Elisabeth. Tout dépend de plein de choses, en fait.
- Speaker #1
C'est vrai. C'est peut-être l'élément le plus important.
- Speaker #0
C'est l'élément le plus important.
- Speaker #1
Dis-moi, Jean-Claude, si on veut te contacter, te suivre sur LinkedIn ?
- Speaker #0
Alors, sur LinkedIn, on peut nous trouver. Je pense qu'aussi, La Place, aujourd'hui... On peut le trouver aussi facilement. Sinon, nous, on a des bureaux à Barcelone, à Madrid et à Lisbonne aussi parce qu'en fait, je m'occupe de la péninsule ibérique. La géographie parle dans tous les cas. S'il y a un projet sur notre péninsule ibérique, ce sera fléché vers moi, en tout cas vers les bureaux de la place en Espagne et au Portugal.
- Speaker #1
Merci Jean-Claude, c'était un super épisode pour avoir une vue un peu 360 de son patrimoine, si on envisage d'emménager en Espagne ou si on y est déjà et qu'on se pose des questions. N'hésitez pas à nous mettre 5 étoiles sur les plateformes, ça nous aide à remonter dans les recherches. Et je vous donne rendez-vous au prochain épisode.
- Speaker #0
Super, merci beaucoup Elisabeth.
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