Transcription

• Speaker #0

  Je m'appelle Laetitia Patheta-Schmidt et vous écoutez Nomadik.

• Speaker #1

  Laetitia, je voulais acheter un appartement neuf en France. Quand j'ai dit que je vais au Zimbabwe, la commerciale m'a répondu « Ah non, mais là, moi je vais avoir des problèmes avec trac fin » . Pourquoi elle a paniqué ?

• Speaker #0

  Je peux dire que c'est un cas qui est très fréquent. Ce qui s'est passé dans la tête de cette personne-là, je peux le voir chaque semaine. Donc elle a entendu le mot Zimbabwe et en fait, elle a vu une montagne de vérifications et de diligences qui sont à faire. Et elle a vu en fait le risque se rapprocher. Et elle, elle a senti aussi le risque de lui reprocher de ne pas avoir fait ce qui convenait. En fait, ce n'était pas le client qui lui faisait peur, c'était son contrôleur. Et le contrôleur, en l'occurrence, c'est Trakfin. C'est le service de renseignement financier de Bercy. C'est lui qui reçoit les déclarations de soupçon des professionnels, qui se demandent si l'argent d'un client vient ou non d'une activité qui est illégale. La liste des professionnels est assez longue, parce que tu as les banques, tu as les assureurs, tu as les notaires, tu as les agents immobiliers en l'occurrence. Et en fait, ils ont tous la même obligation, c'est de savoir qui est leur client et surtout de comprendre d'où vient l'argent. Et en fait, c'est ce qu'on appelle en pratique le KYC, c'est-à-dire c'est Know Your Customer. La vendeuse, dans ce cas, elle n'a pas paniqué parce que c'était interdit. C'est juste qu'acheter en France en vivant au Zimbabwe, c'est parfaitement légal. Mais ça fait peur parce que derrière, il y a tout un tas de vérifications à faire. Et d'ailleurs, je précise quand même que le Zimbabwe n'est plus sur la liste grise internationale depuis 2022. En l'occurrence, sa réaction, c'était un réflexe et ce n'était pas du tout une obligation.

• Speaker #1

  Dans l'épisode d'aujourd'hui, on va pouvoir discuter de tout ça, des obligations des professionnels, pourquoi des personnes qui vivent à l'étranger, ça peut faire un peu peur à cause de toutes ces obligations. Du fameux KYC. Je sais que le Zimbabwe n'est plus dans la liste, mais je pense que c'est un des décennies de mauvaise réputation.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Sur ce pays africain qu'on connaît mal. finalement, et ça reste un peu dans l'esprit des professionnels, comme l'un des pays avec lequel il faut éviter de travailler. Est-ce qu'elle avait le droit, finalement, de me refuser de me vendre cet appartement ?

• Speaker #0

  En pratique, elle peut refuser, mais ça doit être justifié.

• Speaker #1

  C'est-à-dire ?

• Speaker #0

  Elle ne peut pas être poursuivie pour avoir refusé un dossier, mais dans la pratique, on ne peut pas refuser simplement de vendre. Il faut quand même justifier et documenter le refus. Expliquer pourquoi elle ne prendrait pas ce client, pourquoi elle ne vendrait pas ce bien à tel client. Mais malheureusement, c'est des choses qui sont très courantes dans la pratique.

• Speaker #1

  Est-ce qu'elle était obligée de me dire un mot pourquoi elle refusait ? Ou est-ce qu'elle a aussi une obligation réglementaire de conformité de dire à quelqu'un d'autre pourquoi elle me refusait ?

• Speaker #0

  Alors effectivement, elle peut expliquer pourquoi elle refuse, s'il y a une documentation qui est insuffisante, si lorsqu'elle a fait son cas, il y a des éléments qui sont manquants. En revanche, par exemple, elle ne doit jamais révéler le fait qu'elle ait fait une déclaration de soupçon au trac fin. Ça, c'est quelque chose qui est interdit. On ne peut jamais révéler ça. Ce sont des informations confidentielles. C'est pour ça que souvent, il y a des clients, moi par exemple, qui me disent « mais là, je fais face à un mur, en fait. Je ne sais pas ce qui est en train de se passer. Je ne sais pas ce que le professionnel a pris ou non comme décision. » Et souvent, les clients ont peur, effectivement, qu'il y ait une déclaration de soupçon qui ait été faite. Mais ça, c'est quelque chose que le professionnel ne peut pas révéler.

• Speaker #1

  C'est moi, quand elle m'a sorti ce mot de traque-fin. Bon, évidemment, aujourd'hui, je le connais bien, mais c'était la première fois que j'en entendais parler. Et ça m'a fait un choc quand j'ai fait des recherches et que finalement, on m'avait un peu... soupçonnée de quoi ? En fait, elle a eu peur. Je pense qu'elle a un peu paniqué qu'elle n'avait jamais travaillé avec un Français qui habitait à l'étranger et puis tout ce que tu as dit. Moi, ça m'a envoyé un peu un électrochoc. Est-ce qu'elle n'aurait pas du coup dû faire ce KYC en entier au lieu de paniquer et me menacer de traque fin ?

• Speaker #0

  Dans la pratique, oui, mais c'est ce qu'on disait. Des fois, tu as certains pays comme ça, il y a des réflexes qui sont tellement ancrés qu'il y a cette peur d'aller sur ce sujet. Et c'est vrai que c'est un équilibre qui est un petit peu rompu parce que pour des... Très petite structure, des fois le fait d'accepter des dossiers qui sont risqués, en fait le risque d'amende ou de sanction pour eux est beaucoup plus important que ce qu'ils pourraient gagner en acceptant ce client et cette transaction. Donc c'est vrai qu'il y a certaines structures, des fois le choix est très vite fait. Le calcul, ça pèse plus du côté, bon ben je refuse ce client parce que je n'ai pas beaucoup à gagner, par contre j'ai beaucoup à perdre.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'il y a de risque ?

• Speaker #0

  En l'occurrence, tu as chaque profession qui a ce que j'appelle... un peu communément ton gendarme, mais tu as par exemple la CPR, qui elle, elle est rattachée à la Banque de France et elle va contrôler tout ce qui est banque et les assureurs. Après, tu as l'AMF, elle c'est pour les sociétés de gestion ou les CIF qui sont les conseillers en investissement financier. Et après, en l'occurrence, pour les agents immobiliers, pour cette dame, tu as la DGCCRF. Et en fait, tu as tout un panel de sanctions qui vont des plus légères aux plus lourdes. Mais tu peux avoir des avertissements, comme je disais, tu peux avoir des blâmes, tu peux avoir des interdictions aussi temporaires d'exercer. Pour les professionnels du monde immobilier, on peut te retirer ta carte professionnelle, ta carte T. Tu peux avoir des amendes et certaines fois, en fonction des structures et des dossiers, ça peut atteindre des millions d'euros. Et aussi, ce qui est important, c'est qu'en termes de risques réputationnels, ça pèse beaucoup dans la balance parce que tu as des sanctions qui sont publiées. Je ne sais pas si tu avais suivi ce cas, mais en 2025, tu avais la banque de Lubac qui avait été sanctionnée par la CPR, qui est le gendarme des banques. Il y avait eu une très grosse amende et ça a atteigné des centaines de milliers d'euros. En fait, on ne lui reprochait pas. pas du tout d'avoir blanchi l'argent. Mais tu vois, on lui disait que son système de surveillance en interne, il n'était pas suffisant pour opérer les opérations qui étaient anormales. Et en fait, ces procédures ne permettaient pas que les alertes soient traitées à temps.

• Speaker #1

  C'est super ce que tu dis parce que ça permet bien d'illustrer le risque pour le professionnel de travailler avec des personnes à l'étranger si jamais ils ne font pas toute la documentation qu'on demande aux expatriés.

• Speaker #0

  Ce qu'il faut retenir aussi, c'est que quand tu as un professionnel qui va demander un papier de plus à un client, souvent le client peut mal le prendre parce qu'il a peur d'être soupçonné. Mais en fait, ce n'est pas ça. Le professionnel n'est pas en train de soupçonner, il est en train de se protéger de ces gendarmes de la place.

• Speaker #1

  Une personne qui essaie de faire très bien son travail pour me vendre de l'immobilier, au lieu de paniquer à l'idée d'être Zimbabwe, elle aurait dû me demander par exemple d'où venait mon argent, comment je pouvais me payer un appartement. Par exemple, je veux ouvrir un compte bancaire en France depuis l'étranger. On va me demander 20 papiers. Lesquels sont vraiment importants ?

• Speaker #0

  Le document, c'est en fait ce qui va prouver l'origine de tes fonds. C'est celui qui explique pourquoi tu as cet argent. Et c'est ça qui va vraiment intéresser la banque. Et après, ensuite, tu as les documents d'identité classiques. Tu as par exemple les justificatifs de domicile à l'étranger. Tu peux avoir les autocertifications pour la résidence fiscale. Après, tu as tout ce qui est contrat de travail, les fiches de paie, l'avis d'impôt aussi du pays dans lequel tu vis. Effectivement, il y a ce document qui est très important, qui va prouver l'origine des fonds. Moi, ce que je dis souvent, c'est que quand tu ouvres ton compte à la banque en venant de l'étranger ou que tu as des sommes à l'étranger, tu veux les rapatrier en France et que tu n'as pas encore de compte ouvert en France, il faut un dossier qui raconte une histoire. Il faut un dossier qui raconte une histoire qui soit cohérente. Et effectivement, tu vas avoir un cumul de pièces. Mais ce que va regarder la banque, c'est un dossier dans sa globalité, une histoire.

• Speaker #1

  Et du coup, est-ce que c'est quand cette histoire n'est pas complète que la banque peut décider de fermer ton compte bancaire ?

• Speaker #0

  Ou de ne pas l'ouvrir.

• Speaker #1

  Ou de ne pas l'ouvrir.

• Speaker #0

  En effet.

• Speaker #1

  J'avais l'histoire de quelqu'un qui était passé de l'Afrique du Sud au Maroc. Et donc, elle déclare à sa banque française, je suis maintenant expatriée au Maroc, je suis son conjoint. Et on lui ferme son compte bancaire. Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête de son conseiller à la banque ? Parce que finalement, il savait déjà qu'elle était à l'étranger.

• Speaker #0

  C'est les réflexes en fonction de certains pays. Et là, il y a eu probablement... Le conseiller a dû suspecter le transfert de fonds entre des pays étrangers, peut-être de l'argent sale ou je ne sais quoi. Et donc, du coup, ils ont choisi de clôturer le compte. Et en fait, cette personne, du coup, j'imagine qu'elle n'avait plus de compte en France. Il faut savoir aussi quand on a plusieurs établissements bancaires, quand tu as fait plusieurs demandes auprès de plusieurs établissements bancaires et tu n'as eu que des refus, tu as le droit de saisir la Banque de France parce que c'est quand même un droit qui est fondamental, le droit d'avoir un compte bancaire.

• Speaker #1

  Je mettrai dans la description de l'épisode le lien vers le site internet qui donne toutes ces informations pour savoir qu'en fait, c'est un vrai droit. Un droit au compte bancaire, c'est un vrai droit français. Est-ce que les banques en ligne aussi ont ces obligations ?

• Speaker #0

  Alors effectivement, les banques en ligne ont exactement les mêmes obligations puisqu'elles ont les agréments pour être des banques. Donc il y a toute la même documentation à demander. Et parfois c'est encore plus vérifié parce qu'il peut y avoir plus de risques d'usurpation d'identité quand tu envoies des documents en ligne.

• Speaker #1

  Donc en fait, on ne peut pas échapper à cette réglementation de devoir fournir tous ces documents.

• Speaker #0

  Et de toute façon, ça sécurise toutes les transactions, ça sécurise l'argent. Et aussi, ça te sécurise toi en tant que client. Pour d'autres risques aussi, tu peux avoir des risques d'usurpation d'identité. Tu as plein de risques. Et en fait, ça protège les deux parties. Il ne faut pas le voir vraiment comme des contraintes. Ça peut paraître contraignant au départ parce qu'effectivement, tu as tout un tas de documents. Tu te sens un peu épié sur ta vie. Tu parles à ton conseiller comme si tu pouvais parler à ton psy. C'est un peu ça puisque tu lui racontes une histoire. Mais in fine, ça sécurise le tout. Et de toute façon, c'est comme ça. Donc, il faut faire avec.

• Speaker #1

  Il faut faire avec parce que, comme tu l'as dit, il y aura des sanctions pour les professionnels. Donc, ils sont obligés de faire ça. Ça fait partie de leur travail. Et de notre côté, en tant qu'expatriés, il faut juste qu'on suive les règles et qu'on prépare notre dossier d'une façon à pouvoir donner tous les documents qu'on va nous demander.

• Speaker #0

  Et puis, par exemple, toi, demain, tu es un expatrié fortuné qui décide de rapatrier ta fortune en France. Tu mets ton argent dans une très grosse banque privée. Demain, cette banque est sanctionnée. La sanction est publique. Toi aussi, en tant que personne physique, tu n'as pas envie que ton argent soit relié à une banque qui a été sanctionnée parce que ses systèmes internes ne sont pas suffisants, ne sont pas aboutis, les process, etc. Donc je veux dire, même toi, tu as tendance à aller de plus en plus vers des établissements qui ont une très belle réputation à ce niveau. Moi, je pense que ça devient un véritable levier aussi de compétitivité, de croissance. C'est nécessaire, en fait. Ça s'ancre de plus en plus dans le quotidien.

• Speaker #1

  Création de confiance aussi. Parce que si tu vois que ton CGP a perdu sa licence du jour au lendemain parce qu'il ne faisait pas les documents, tu te dis, qu'est-ce qu'il fait avec mon argent ? J'aimerais bien quand même comprendre, est-ce que c'est plus ou moins simple, toutes ces démarches d'investissement en France, ouverture de compte, etc., en fonction du pays dans lequel je vis ? Par exemple, si j'habite à Monaco, parce que c'est ta spécialité, j'ai de l'argent et aucune banque française ne veut m'aider à investir en France. Qu'est-ce qui m'arrive ?

• Speaker #0

  Depuis juin 2024, c'est parce que Monaco a été placé sur la liste grise du GAFI, le groupe d'action financière, qui est l'organisme international qui va évaluer en pratique comment chaque pays lutte en interne contre le blanchiment. Et en fait, la liste grise, c'est la liste des pays qui sont sous surveillance renforcée. Ils ont des points faibles et ils ont un plan d'action à suivre. Donc, c'est ce qui s'est passé pour Monaco. Et la conséquence qui est très concrète en pratique, c'est que pour tout client qui a un lien avec ce pays, même sans y être résident, mais tu peux être ressortissant sans être résident, nationalité, sans être résident, une banque française, en l'occurrence, c'est ce que tu disais, elle est contrainte, elle est obligée d'appliquer une vigilance renforcée. Donc c'est-à-dire qu'il y a plus de documents qui sont demandés, tu dois avoir une validation d'un supérieur hiérarchique aussi. qui est responsable, in fine, en compagnie d'officeurs. Tu as aussi une surveillance qui est plus serrée sur certaines opérations. Et comme je le disais précédemment, tu as beaucoup de banques qui font le calcul, justement, et qui préfèrent dire non, parce que des fois, le risque est trop élevé. D'ailleurs, pour Monaco, en juin 26, lors d'une dernière assemblée, le GAFI a estimé que Monaco avait quand même largement rempli son plan d'action. Donc, on espère une sortie de liste grise pour... pour la fin octobre 2026. Donc, on attend les prochaines décisions, mais rien n'est encore officiel. Donc, en fait, à Monaco, le problème, ce n'est pas l'argent des résidents, c'est cette étiquette du pays. Donc, c'est pour ça qu'on dit que pour certains pays qui sont effectivement classés sur ces listes grises, il y a beaucoup plus de difficultés à investir, en l'occurrence en France, quand tu viens de ces pays-là.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as un exemple d'un Français qui vit à Monaco où... ou d'un monégasque qui voulait investir en France et il n'a pas pu.

• Speaker #0

  Un cas en tête, c'était un salarié d'une boîte monégasque, c'était un family office mais peu importe, qui résidait à Monaco depuis plusieurs années. Et en fait, il voulait ouvrir une assurance vie en France. Il a eu un premier refus d'une banque, il a eu un second refus, il est allé vers une autre banque et cette banque a accepté. Mais il a fallu travailler plusieurs semaines pour rassembler le contrat de travail, rassembler les fiches de paie, rassembler les attestations de l'employeur. Toujours cette idée de documenter la provenance de ton argent et pour être sûr que tout soit clean. Donc en fait, le dossier était parfaitement propre, mais c'est simplement qu'avec le passage de Monaco sur cette liste grise depuis 2024, maintenant habiter à Monaco, ça déclenche de facto un niveau de vérification. et de vigilance supérieure dans les banques françaises, en l'occurrence.

• Speaker #1

  Et si je m'installe aux États-Unis et que ma banque française me dit qu'elle ne peut plus m'aider à placer mon argent sur des enveloppes françaises, est-ce que c'est pour les mêmes raisons ?

• Speaker #0

  Ça, c'est encore un autre sujet qui va au-delà de tout ce qui est lutte anti-blanchiment. Ce que je peux te dire, c'est qu'avec les États-Unis, ce qui va poser problème, ce n'est pas ton dossier, c'est ton passeport ou ton adresse aux États-Unis. Parce qu'en fait, tu as deux mécanismes qui s'additionnent avec les... Les États-Unis, le premier, c'est la FATCA, c'est une loi américaine. j'ai pas la date, mais qui a piqué depuis, je sais pas, peut-être un peu plus d'une dizaine d'années, qui va obliger les banques, toutes les banques du monde entier, à déclarer au fisc les comptes des personnes qui sont ressortissantes des US. Donc les citoyens américains, ceux qui détiennent la carte verte, ceux qui sont aussi résidents fiscaux américains. Et une seule erreur, selon la FATCA, ça expose l'établissement à des pénalités extrêmement lourdes aux Etats-Unis. Et après, le deuxième mécanisme qui s'additionne, c'est la réglementation financière américaine. Par exemple, quand tu vas proposer un placement à quelqu'un qui a un lien avec les États-Unis, qui vit, tu te soumets à des règles directement de l'autorité boursière américaine. C'est pour ça qu'on est très suspicieux à l'égard des dossiers qui auront un lien avec les États-Unis. On est encore au-delà des règles en matière de lutte anti-blanchiment.

• Speaker #1

  Ça rajoute à la complexité de ton dossier. Est-ce que du coup, avant de partir, comment je sais que ça va être compliqué pour moi, les choses en France ou mes investissements en France ?

• Speaker #0

  Pratique, tu ne peux jamais vraiment savoir comment l'établissement vers lequel tu vas te tourner va concrétiser les choses et va gérer ces process. Mais par contre, avant de partir, ce que tu peux faire, c'est tout simplement te renseigner et savoir si ta destination... est présente ou non dans les listes des pays à risque. Donc, ce sont des listes qui sont publiques et qui sont gratuites sur plusieurs sites Internet. Tu as les listes du Gafi, tu as en fait la liste noire, par exemple, tu as l'Iran, la Corée du Nord, tu as la liste grise, du coup. Ensuite, tu as la liste européenne aussi des pays à haut risque pour le blanchiment, tu as la liste européenne des paradis fiscaux qui sont non coopératifs, tu as la liste aussi des... Et après, tu as tout ce qui est registre de gel des avoirs. On a aussi des listes qui sont spécifiques à Monaco. Donc vraiment, en fonction des pays, tu as des listes de gel de fond et de gel des avoirs. Et ça, c'est à mon sens les listes sur lesquelles tu dois te renseigner avant de partir. En fait, c'est vrai que ce qui peut surprendre quand tu vas voir ces listes, c'est que souvent, elles intègrent des pays, des destinations qui sont extrêmement prisées des expatriés. Tu peux avoir le Kenya. Il y en a beaucoup qui partent au Kenya. Tu as Monaco, tu as le Liban, la Côte d'Ivoire. Il y a beaucoup aussi de Parisiens qui décident de partir en Côte d'Ivoire pour faire du business. Donc voilà, il y a aussi ça qui était important, je pense, à souligner.

• Speaker #1

  Moi, si je prépare une expatriation que je suis déjà expatriée, moi, j'entends tout ça pour la première fois, je panique. Je me dis, en fait, finalement, je vais gagner de l'argent, mais ça sera compliqué de le ramener en France.

• Speaker #0

  Dans la pratique quotidienne, ce que tu vas coûter au conseiller, c'est d'aller prendre beaucoup de temps et tu vas lui coûter du risque. Parce que, par exemple, tu vois un client lambda qui a un dossier très clean avec que des green flags, ça va peut-être te prendre une demi-heure de vérification. Par contre, tu as un client expat qui provient d'un pays en liste grise, là, c'est plusieurs heures de vérification. Tu as des documents étrangers qui sont analysés. Tu dois aussi probablement les faire traduire. Tu as des vérifications qui sont renforcées. Tu as un dossier qui est à mettre à jour aussi régulièrement, de manière périodique. Tu as des obligations de vérification périodiques qui varient en fonction de la complexité du dossier. Ça peut être un an, deux ans, trois ans. C'est checker régulièrement aussi s'il y a des alertes aussi qui popent sur ces dossiers. en fonction de médias potentiellement défavorables qui peuvent, oui ou non, sortir sur différents sites internet. En fait, si tu as le contrôleur, ce que j'appelle gendarme, qui trouve un dossier qui est incomplet, c'est le conseiller qui est sanctionné, c'est lui qui est responsable. Après, refuser par principe, ce n'est pas du tout la bonne réponse. La bonne réponse, c'est l'organisation. Et c'est pour ça qu'il y a des structures, tu as des cabinets comme nous, comme d'autres, qui mettent en place justement des process internes qui vont permettre à ces... à ces structures de ne pas refuser ce genre de clients, mais tout simplement d'adapter les process, les cartographies des risques, qui va scorer les risques au niveau de l'échelle du client, des produits. Tu as tout ce qui est procédure écrite aussi, tu as les checklists des pays, tu peux avoir un filtrage automatique aussi des clients s'agissant des listes de sanctions. Et après, tu as toutes ces mises à jour régulières des dossiers. Donc voilà, c'est des process mis en place en interne qui sont... Indispensable.

• Speaker #1

  Toutes ces procédures que tu décris, la complexité pour le... le conseiller, si moi je suis CGP demain, qu'est-ce qui me prend vraiment plus de temps et du coup qui me coûte le plus cher ? Est-ce que c'est l'analyse initiale ou est-ce que c'est ce suivi tous les deux ou trois ans qu'il faut mettre à jour, regarder sur les sites internet comme tu disais ?

• Speaker #0

  En pratique, c'est souvent l'analyse initiale, c'est là où tu vas avoir le plus de travail. Et après, effectivement, pour tout ce qui est revue périodique, ton dossier est déjà fait. Donc ce que tu vas faire, c'est qu'en plus souvent, là en l'occurrence tu prends l'exemple d'un CGP, mais ils ont souvent des... des outils en interne qui automatisent ces revues. Tu as des outils de screening, je ne vais pas citer le nom d'un ou d'autre site, mais tu as des sites de screening qui te permettent justement d'automatiser ces contrôles, qui te permettent d'aller checker sur l'ensemble des médias, si oui ou non il y a des médias favorables qui apparaissent. Donc vraiment le plus de temps que tu vas passer c'est sur cette analyse initiale et après c'est de la simple revue périodique. Après, c'est sûr que si sur une année, tu as un changement de bénéficiaire... économique, dans la chaîne de détention, tu as un des actionnaires qui part ou autre. Dans ce cas-là, il y a un petit peu plus d'analyse à faire.

• Speaker #1

  Donc, en fait, si je comprends bien tous ces questions autour de la réglementation, de la conformité, etc., c'est deux choses qui sont complétées. Le pays où tu vis, qui compte et qui va faire que la vigilance est plus ou moins élevée. Et pour ça, on peut regarder la liste que tu as mentionnée pour savoir où est-ce qu'on se situe par rapport à ça. Et la deuxième chose, c'est ton dossier. comment est-ce que tu arrives à prouver l'origine des fonds, comment tu gagnes ta vie, est-ce que tu as eu un héritage, des choses, en fait, si tu n'as rien à te reprocher, qui sont assez simples à pouvoir justifier. Et en fait, travailler avec un expert, ça a un coût. Dans beaucoup d'épisodes, on parle de la complexité de traiter les dossiers d'expatriés d'un point de vue vraiment de droit, de la famille, des produits auxquels ils sont accessibles. Mais en fait, là, ici, tu soulignes un point qui est important, c'est tout le travail de conformité que doit faire l'expert. le professionnel qui va travailler avec cette expatrie et qui justifie aussi du coup pourquoi tout le monde n'accepte pas de travailler avec des Français qui habitent à l'étranger. J'aimerais bien comprendre en fait si toutes ces règles, elles sont vraiment nécessaires ou c'est plus un excès de prudence. Imaginons qu'on me soupçonne alors que j'ai rien fait. À partir de quand les contrôles deviennent un peu de la paranoïa ?

• Speaker #0

  Ça me fait rire cette question parce que j'ai des clients qui se la posent aussi. Ce que je réponds très simplement, c'est que la... Je suis un professionnel qui devient parano, si on pourrait utiliser ce terme-là, quand tu vas passer de la simple « analyse de risque » au refus catégorique et au refus par catégorie. La loi demande d'évaluer le risque client par client. Elle ne demande pas de refuser tous les expatriés sous prétexte que tu viens de tel ou tel pays. D'ailleurs, les autorités européennes l'ont dit clairement il y a quelques années. Elles ont publié des orientations. contre justement ce qu'on appelle un peu le process de dérisking, c'est-à-dire le refus systématique de catégories entières de clients. Mais malgré ça, dans la pratique, tu as des professionnels qui le font quand même, parce que le risque n'est pas équilibré. Parce qu'accepter un client, ça rapporte un peu. Par contre, si tu te trompes sur ce client, ça te coûte énormément.

• Speaker #1

  Avec tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, est-ce que tu peux nous dire en quoi ces contrôles nous protègent aussi finalement ?

• Speaker #0

  En tant qu'expat ? Déjà ça te protège pour l'usurpation d'identité parce que la banque justement elle est soumise à ses obligations de vérification sérieuse de qui ouvre le compte et donc forcément quelqu'un qui souhaite par exemple prendre un crédit en ton nom aura beaucoup plus de mal à le faire puisqu'il y a ces process de vérification qui sont mis en place ça peut te protéger aussi contre des arnaques parce que tu peux avoir la question d'une banque sur un virement inhabituel tu vois t'as des virements des fois qui peuvent être bloqués par une banque parce qu'ils sont inhabituels, parce qu'ils atteignent une somme qui peut-être est décorrélée de ton patrimoine. Et souvent, les banques, elles arrêtent régulièrement des escroqueries par ce biais-là. Il y a des faux placements, des faux conseillers. Et après, ça peut te protéger aussi contre la solidité de tout un système. Parce qu'il faut un système financier qui est propre. Et ce système financier propre, c'est un système où ton épargne, en fait, elle ne va pas côtoyer d'argent sale. d'argent qui provient d'un crime organisé, par exemple.

• Speaker #1

  Ça, c'est un bon point. Parce que là, depuis tout à l'heure, on n'arrête pas de parler de tous les aspects négatifs. Il faut encore donner un papier. On va encore me demander des choses. Alors qu'au final, ça permet de créer la confiance aussi dans l'autre sens.

• Speaker #0

  D'ailleurs, avec cette confiance qui est créée, tu vois, la réputation de l'établissement aussi sur la scène internationale, enfin nationale, peu importe. Mais du coup, elle va empêcher que les personnes qui aient aussi des choses à cacher viennent, ça peut être très dissuasif. Ils savent qu'ils ne vont pas passer dans tel établissement. Et s'ils ne passent pas dans tel établissement, c'est justement parce qu'il y a ces contrôles qui sont mis en place. Le contrôle qui aujourd'hui peut t'agacer, en fait, c'est celui qui va te protéger demain.

• Speaker #1

  Parce que si je pars m'installer à l'étranger dans six mois, qu'est-ce que je fais avec ma banque avant de partir ?

• Speaker #0

  Déjà, la chose la plus simple, c'est prévenir tout simplement ta banque par écrit de la date de ton départ et du pays de destination. Parce qu'une banque qui va découvrir demain au hasard, forcément, elle va être beaucoup plus méfiante. Alors qu'une banque qui est prévenue en amont, elle va s'organiser. Ce que je conseille aussi et qui est très important, c'est de garder ton compte en fait. Un compte qui est actif en France, qui est alimenté aussi de manière régulière. Parce qu'un compte qui vit, c'est un historique. Et un historique, ça rassure les établissements en temps de contrôle. Et après, ce que tu peux faire, c'est si tu sais que tu pars dans six mois, Tu constitues dès aujourd'hui ton dossier sur l'origine de ton patrimoine. Des actes d'achat, des actes de vente, les avis d'impôt sur tes dernières années, les relevés de comptes. Parce qu'une fois que tu pars à l'étranger, cette documentation sera beaucoup plus difficile à obtenir.

• Speaker #1

  Et puis on perd des papiers, on oublie. Et le jour où tu dois tout justifier, c'est la panique.

• Speaker #0

  C'est très chronophage, ça prend du temps. C'est pour ça que je pense vraiment. Si tu as le projet de partir, tu as l'ambition de partir à l'étranger, autant le prévoir en amont, constituer ce dossier pour que les choses se passent le plus sereinement possible. Et en fait, les banquiers sont aussi là pour t'aider à préparer cette expatriation. Ce n'est pas qu'un déménagement matériel où tu fais ça avec ton déménageur. Tu prévaux aussi ton expatriation avec ton banquier. Tu en parles avec lui, il est là pour t'aider.

• Speaker #1

  S'il n'a jamais eu d'expatrié ou s'il ne sait pas vraiment comment faire, là. Il y a tout un réseau d'experts, partenaires, de nomadiques qui peuvent aider. Il y a un questionnaire sur le site si vous avez besoin d'aide. Et c'est vrai qu'en fait, parler avec le bon professionnel, ça te permet aussi de tout mettre à plat avant de partir et t'assurer que d'un point de vue patrimonial, tout soit propre. Et cette question de la conformité, on n'est pas assez informé sur le sujet peut-être, mais ce n'est pas quelque chose auquel tu vas penser naturellement. Mais finalement, si tu n'as pas fait tout ce travail de documentation, À un moment donné, tu vas devoir le faire si tu veux de toute façon acheter un appartement en France ou ouvrir une enveloppe pour tout ce que tu peux avoir besoin de faire pour la suite. Donc finalement, tous ces contrôles et tous ces besoins de conformité des professionnels, ça permet aussi de protéger les personnes qui n'ont rien à se reprocher et d'avoir un système financier qui est stable. Et il ne faut pas hésiter à vraiment prévenir sa banque avant de partir.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est un travail main dans la main.

• Speaker #1

  De tous les dossiers que tu as vus passer, lequel t'as le plus marqué ?

• Speaker #0

  La question est large, mais j'ai en tête un dossier qui peut être intéressant. Sur la partie française, du coup, c'était une famille franco-libanaise qui était installée au Liban, à Beyrouth en l'occurrence, depuis une quinzaine d'années. Il y a eu en 2019 la crise bancaire qui a éclaté au Liban. Et les banques, elles ont bloqué les dépôts. Et cette famille, elle n'a pu récupérer qu'une partie de ses économies. Et ça s'est fait au compte-gouttes sur plusieurs années. Ils ont fait le choix de rentrer en France, de transférer ce qui restait en France. Donc c'était une centaine de milliers d'euros. Et la banque française, elle a tout bloqué. Parce que le Liban, parce que liste grise, parce que virement fractionné au compte-gouttes depuis plusieurs banques là-bas, avec des taux de change qu'on ne comprenait pas. Et ça, typiquement, pour un compliance officer, pour un service de conformité au sein d'un établissement, c'est un profil à risque, c'est un dossier type. Et ça a pris énormément de temps, il a fallu en fait tout reconstituer. 15 ans de fiches de paye, le relevé des banques, tous les courriers d'échange entre les établissements. Il a fallu retracer chaque transfert. Et ça a été un dossier, un très très gros dossier. Et c'est un dossier qui a été débloqué.

• Speaker #1

  Le cas est hyper révélateur d'une situation qui a changé, où en fait finalement la monnaie était à peu près stable, tout se passait bien, ils avaient une vie sur place. Tout change du jour au lendemain.

• Speaker #0

  On ne peut pas vraiment anticiper qu'il y aura une crise économique, monétaire, de guerre dans un pays donné du jour au lendemain. Mais ça pose quand même cette question de cette documentation dont tu parlais tout à l'heure. Parce que si en fait on a un dossier qui justifie d'où viennent les sommes qu'on a, ce sera beaucoup plus facile après de pouvoir transférer l'argent en France si on en a besoin aujourd'hui ou plus tard en cas de crise.

• Speaker #1

  En fait, c'est vrai que derrière chaque dossier qui peut être bloqué, comme telle par un établissement, en fait, tu as souvent une histoire qui est parfaitement honnête. Mais simplement, ça n'a pas été documenté. Et là, en l'occurrence, c'est pour ça que le dossier avec cette famille libanaise a pris énormément de temps. C'est que pendant ces 15 années, il ne s'était jamais dit que si demain, ils souhaitaient revenir en France, ils allaient devoir faire face à toutes ces difficultés. Et en fait, pour nous, en tant que professionnels, la tâche peut être plus ou moins compliquée parce que tu peux avoir des clients qui sont un petit peu plus... en retrait dans le fait de souhaiter documenter tout ça. Je vois, ils ne comprennent pas forcément pourquoi ils doivent faire tout ça. Et moi, je dis souvent, quand j'accepte des dossiers comme ça dans mon cabinet, je dis, OK, nous, on prend le dossier, mais par contre, c'est un vrai travail commun. On travaille main dans la main pour reconstituer ce dossier et pour vous permettre in fine d'ouvrir ce compte bancaire. Parce qu'on ne peut pas tout faire à la place du client. Nous, on est là pour les aiguiller, pour les aider, pour essayer de constituer le dossier qui soit le plus honnête et transparent possible et qui retrace réellement l'historique. Mais si ton client ne t'aide pas, ne va pas dans ton sens et ne veut pas documenter et tout simplement, pendant 15 ans, ne s'est pas du tout occupé de réfléchir à garder tel et tel papier. Du coup, forcément, c'est des dossiers qui sont plus complexes et qui prennent plus de temps.

• Speaker #0

  Oui, c'est sûr, parce qu'il faut imaginer, il y a 10 ans, je verse compte. Comment je retrouve ? le conseiller qui m'avait aidé à ouvrir ce truc. Ça paraît insurmontable, en fait. Je me mets à la place des gens. Peut-être que même physiquement, ils n'avaient pas les papiers. Et donc, du coup, il faut tout reconstituer.

• Speaker #1

  Donc, il y a aussi quand même les pratiques qui changent, tu vois. Les pratiques changent. Les gens sont beaucoup plus sensibilisés aussi. Et il y a plus cette démarche de conserver parce qu'on est beaucoup plus au courant de la manière dont ça se passe et du fait que ça devienne de plus en plus exigeant.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que dans 10 ans, investir en France quand on vit à l'étranger, ça sera... Plus simple ou plus compliqué qu'aujourd'hui ?

• Speaker #1

  À mon sens, ça va être plus exigeant, mais ce sera beaucoup plus prévisible. Parce que les règles sont beaucoup plus transparentes. Et aussi, tu as plusieurs changements qui arrivent. Tu vas avoir un règlement européen unique contre le blanchiment qui va s'appliquer à partir de l'été 2027. Tu vas avoir les mêmes règles de manière uniformisée dans tous les pays de l'Union européenne, au lieu de... 27 ? version différente. Tu vas avoir une nouvelle autorité européenne aussi qui s'appelle l'AMLA, qui est installée en Allemagne, qui est elle qui contrôlera directement les très très grands établissements à risque à partir de 2028. Important aussi, tu vas avoir le plafond européen de 10 000 euros pour les paiements en espèces. Et après, tu vas avoir des contrôles qui vont être de plus en plus automatiques, de plus en plus renforcés, avec des registres... européen. Et aussi, il y a beaucoup de structures qui font recours à l'IA aussi pour opérer les opérations qui sont anormales. Donc, c'est en ça que je dis aussi que les choses vont être plus prévisibles.

• Speaker #0

  En fait, ça s'installe dans la continuité de ce qui se fait déjà. Et finalement, si on fait tout ce travail de documentation et qu'on n'a rien à se reprocher...

• Speaker #1

  J'utilise un peu la comparaison. Je dis, en fait, ton dossier, le dossier que tu vas mettre en place, ça va devenir ton passeport. Et ton dossier qui est flou, c'est une impasse. Je pense que la comparaison est très juste. Ce passeport qui va te permettre d'accéder à ce que tu souhaites.

• Speaker #0

  C'est magnifique cette comparaison. Si je suis conseillée, que je veux commencer, après avoir écouté cet épisode, je veux commencer à accepter des clients qui vivent à l'étranger, ou si je suis un particulier qui est bloqué, comme le couple de Libanais que tu m'as enseigné tout à l'heure, par ma banque. Comment est-ce qu'on travaille avec toi ?

• Speaker #1

  Moi, de manière très simple, nous accompagnons les professionnels qui sont assujettis, donc qui sont soumis à toutes les obligations dont on a parlé durant l'épisode. Ça peut être des conseillers en gestion de patrimoine, des conseillers en investissement financier, des courtiers, les agents immobiliers, que ce soit en France ou à Monaco. À Monaco, tu as une liste d'assujettis qui est beaucoup plus élargie aussi. Donc, ça touche à la fois secteur financier et non financier. et concrètement... On construit en fait leurs dispositifs, leurs process, donc cartographie des risques, les manuels de procédure, toutes les fiches de connaissances clients, les checklists de vérification. On propose aussi des systèmes d'automatisation pour tout ce qui est KYC avec des logiciels de screening. On peut aussi auditer toute la documentation qui est déjà mise en place. On prépare aussi les contrôles des différents gendarmes, donc AMF ou autres, pour Monaco, l'AMSF. Et on forme aussi énormément les équipes. La formation, c'est un levier qui est extrêmement important pour sensibiliser aussi. Et nous, au sein de BDLP... On fait énormément de formations et de conférences aussi, parce qu'on pense que c'est un véritable levier de sensibilisation et ça permet vraiment de partager des idées, de comprendre les choses dans la pratique aussi. Et l'objectif de sensibiliser et de former ces professionnels, c'est qu'en fait, ils disent oui à un client expatrié en toute sécurité.

• Speaker #0

  Mais ce que tu dis, c'est vrai. Parce qu'en fait, quand on n'a jamais travaillé à l'étranger, on n'a pas forcément voyagé plus que ça, ou ce n'est pas un sujet auquel on était intéressé au départ, de travailler avec des expats, c'est très difficile de comprendre la subtilité d'un dossier à l'étranger et de s'assurer que ce soit propre à 100% et qu'on n'ait pas de risque là-dessus, donc la formation, bien sûr. Comment on te contacte sur LinkedIn ?

• Speaker #1

  Oui, parfait.

• Speaker #0

  Je mettrai le lien dans la description. J'ai adoré enregistrer cet épisode avec toi Laetitia, c'était hyper important pour moi de parler de cette question de conformité, parce qu'en fait quand on entend tous ces mots de traque fin, de blanchiment d'argent, etc., en fait on panique un peu, et grâce à toi aujourd'hui on a compris de manière très très simple qu'en fait c'était juste un système de contrôle qui protégeait aussi bien les professionnels que les expatriés, et qu'en fait avec des démarches assez simples de préparation de dossiers pour justifier d'où vient tout cet argent, Il n'y a pas vraiment de quoi paniquer. C'est un peu de travail, mais il n'y a pas de quoi paniquer. Et j'espère que ça aidera aussi plus de professionnels à travailler avec des Français qui vivent à l'étranger. Merci de nous avoir écoutés et je vous donne rendez-vous au prochain épisode.