Transcription

• Speaker #0

  Il y a deux semaines, j'ai reçu un mail d'un fonds de pension qui avait été ouvert à mon nom il y a dix ans. J'avais complètement oublié. Est-ce que je suis la seule ? À qui ça arrive ?

• Speaker #1

  Hélas, non. Elisabeth, tu n'es pas la seule. Ça arrive très souvent. En moyenne, je peux te dire qu'il y a un client sur trois qui découvre des contrats oubliés, des contrats retraite oubliés.

• Speaker #0

  Un sur trois,

• Speaker #1

  c'est énorme. C'est énorme. Après, ça peut être des montants importants, ça peut être plusieurs dizaines de milliers d'euros qui dorment, qui ont été oubliés. C'est effectivement un gisement d'optimisation hyper important. Et en France, on parle bien de ces contrats retraite entreprises qui sont souvent très inconnus des bénéficiaires, des investisseurs. C'est que les entreprises françaises ont tendance, alors françaises qui sont basées en France, ont tendance à ouvrir tous ces dispositifs qui sont hyper intéressants pour les entreprises, mais aussi pour les employés lorsqu'ils sont bien utilisés. Ils ouvrent ces fameux contrats qu'on appelle PERCO, PERECO, PERCOL, ARTIC 83P. Et souvent, on signe quand on rentre dans l'entreprise un papier qui nous indique tout ça. Et après, on l'oublie.

• Speaker #0

  Pour les auditeurs qui n'ont jamais entendu ces termes, est-ce que tu peux nous les définir rapidement ?

• Speaker #1

  Alors, Effectivement, dans tout ce qui est épargne d'entreprise, il y a ce qu'on appelle le plan épargne d'entreprise, qui n'est pas un contrat retraite. Souvent, les employés le connaissent. Ils disent, tiens, on peut mettre dedans ce qu'on appelle l'intéressement, la participation. On peut le mettre aussi dans le PERCO, PERCOL ou PERICO. Donc, c'est différentes enveloppes qui ont différentes fonctions d'utilité, comme j'appelle. Le plan épargne d'entreprise, c'est plutôt une épargne qu'on peut sortir après 5 ans. Par contre, les PERCO, PERCOL, PERICO, ça, c'est bloqué jusqu'à la retraite. On peut les sortir en cas d'achat de résidence principale. Et après, il y en a d'autres qu'on appelle les articles 83, ou les plans épargne-retraite obligatoires, ou plans épargne-retraite entreprises, qui sont des contrats, eux, pour le coup, ils sont vraiment bien bloqués jusqu'à la retraite. On ne peut pas les ressortir en cas d'achat de résidence principale. Et on va le voir après, ils ont des petites subtilités, notamment sur les conditions de sortie.

• Speaker #0

  Et est-ce que toutes les entreprises... ou quel que soit le métier que tu exerces, va ouvrir une enveloppe comme ça pour toi ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas toutes les entreprises, mais j'ai envie de dire un très grand nombre et de plus en plus d'entreprises. C'est vraiment des centaines de milliers d'entreprises qui utilisent ces dispositifs, qui n'utilisent pas forcément toutes les enveloppes disponibles. Mais on va dire aujourd'hui, j'ai envie d'avancer que c'est quatre entreprises sur cinq qui vont avoir... mis en place ces dispositifs. Ils sont très intéressants pour les entreprises parce qu'il n'y a pas de charge salariale, ni de charge patronale, ni d'impôt sur le revenu. Donc, pour le bénéficiaire et pour l'entreprise, c'est quand même hyper intéressant par rapport à un dispositif purement salaire. C'est quelque chose qui encourage, on va dire, qui motive aussi les salariés à rester dans une entreprise.

• Speaker #0

  Est-ce que du coup, quand ton entreprise ouvre un percol pour toi ou un perro, ils vont t'informer qu'ils ont ouvert cette enveloppe pour toi ?

• Speaker #1

  Oui, ils sont obligés de te le dire. Alors souvent, effectivement, les employés disent « tiens, oui, j'ai un perco, je mets mon intéressement ou je peux mettre mes congés payés aussi dessus » . Mais souvent, en fait, ce qu'on ne sait pas, c'est dans quoi c'est réellement investi. Ça, c'est d'ailleurs tout le business model derrière. des entreprises qui proposent ces enveloppes-là, c'est que là où ils vont se rémunérer, c'est sur les fonds qu'ils vont proposer dans ces enveloppes, qui sont rarement des fonds qualitatifs. Ça va être souvent, on ne va pas trouver d'ETF, par exemple, dans ces fonds, ni de titre vif. Ça va vraiment être des fonds généralement faits pour l'épargne salariale, très régulièrement. En fait, c'est des fonds qui n'ont même pas de code ISIN. C'est vraiment des parts de fonds. spécifiques dédiés à l'épargne salariale, souvent sur lesquels il y a même plus de frais sur l'épargne usinée.

• Speaker #0

  C'est quoi un code usine ?

• Speaker #1

  Un code usine, c'est un code d'identifiant pour un fonds, que ce soit un ETF, que ce soit un fonds, un OPCVM. Généralement, s'il est proposé dans une assurance vie ou dans un compte-titres, il doit avoir un code usine. Les instruments français commencent par FR, par exemple. Et c'est un code avec une dizaine de chiffres pour identifier vraiment spécifiquement le fond. Dans ces enveloppes, en fait, on trouve des fonds qui n'ont pas d'identifiant. Très compliqué de retrouver la donnée.

• Speaker #0

  Du coup, tu ne sais pas vraiment sur... Quoi t'as investi ? T'as investi un peu de manière automatique ? Est-ce qu'il fait qu'à un moment donné, comme moi, tu oublies plusieurs années après que t'avais cet argent ?

• Speaker #1

  J'ai une excellente question. Déjà, je voudrais juste donner quelques chiffres. Aujourd'hui, ce qu'on appelle les percos, percols, péricos, on parle d'environ 40 milliards en France. Tout ce qui est dispositif, article 83, 0. on parle de 80 milliards. Après, il y a d'autres dispositifs un petit peu particuliers qu'on appelle les articles 82, c'est de l'ordre de 15 milliards. En fait, on voit que c'est quand même des montants non négligeables. Sur ces montants, on estime que c'est entre 10 et 20 milliards qui sont non réclamés, perdus. C'est quand même des montants également très significatifs. Mais la bonne nouvelle, c'est que pour tous ceux qui nous écoutent, s'ils se demandent s'ils ont... des contrats comme ça dormants. Ils peuvent se connecter sur le site Info-retraite. Ça, c'est un site du gouvernement. On se connecte via l'identité numérique, le site des impôts ou autre, de façon sécurisée. Tout en Ausha droite du site, il y a un champ spécifique pour tout ce qui est épargne-retraite. Clique dessus, puis voir mes contrats. Ça va nous emmener sur une page où on va voir de façon assez exhaustive l'ensemble des contrats dont on est bénéficiaire, tous les contrats retraite, entreprises ou individuels, que l'on peut avoir. Donc ça, pour toute personne qui nous écoute, c'est une démarche très simple. On va sur ce site, on regarde. Alors, parfois, il faut le créer, donc c'est assez rapide. Attention, parfois, il peut y avoir des contrats que l'on peut avoir, mais qui ne s'affichent pas. C'est déjà arrivé. Mais quand même déjà de façon assez générique. on a quand même une exhaustivité assez importante sur tous les contrats dont on peut être bénéficiaire sur ce site.

• Speaker #0

  Du coup, tu peux juste te connecter tout de suite et puis voir vraiment, est-ce qu'il y a de l'argent sur ces comptes et combien ça représente ? Si j'ai quitté la France, qu'est-ce qui arrive concrètement à cette épargne retraite ?

• Speaker #1

  Elle dort généralement. Alors, elle dort, oui. Elle continue de travailler dans les fonds dans lesquels elle a été investie, mais... C'est-à-dire qu'on n'a aucun regard sur les frais, sur l'allocation.

• Speaker #0

  Je voudrais bien que tu nous donnes un exemple, qu'on parle d'un exemple chiffré de ce que ça représente, tous ces frais. On épargne d'or, sinon j'ai 30 000 euros sur un compte. Je le vis pendant 15 ans, donc il y a des frais qui tombent tous les ans. Combien ça représente ?

• Speaker #1

  Alors là, ça peut être très différent d'un cas à un autre. Et j'ai envie de dire d'un assureur à un autre. Moi, j'ai déjà vu des contrats type Article 83 qui étaient sur du fonds euro depuis plus de 20 ans. Ou même plus de 30 ans. Donc, en fait, du fonds euro, ça fait le rendement du fonds euro, c'est-à-dire pas grand-chose. Près frais, en fait, on se retrouve avec quelque chose qui a fait du 2 %, c'est une sorte de livret A, mais ce qui n'a aucun sens financier, au sens où c'est de l'argent pour sa retraite, autant que ce soit investi, en plus, quand on est jeune, sur des actifs type actions et non pas sur du fonds euro. Le manque à gagner, on ne parle pas trop de frais dans ce cas-là, mais plutôt d'un coût d'opportunité qui est le différentiel entre un 2 %. On pourrait dire un ETF S&P 500 qui va être à 7%. Donc effectivement, le temps long, c'est colossal. Là, c'est un exemple d'un coût d'opportunité d'environ 5%. Après, on va en avoir d'autres qui vont être investis sur des fonds. Mais alors là, c'est des vrais millefeuilles de frais, j'entends. Parce qu'en fait, ça va être des fonds de fonds. Et comme par hasard, c'est des fonds de fonds de l'assureur qui détient le contrat. Donc en fait, il en profite pour nous mettre... tous les fonds maison bien chargés qu'il a en magasin. Et là, niveau de frais qu'on peut voir, j'ai déjà vu des fonds avec 3 à 4 %, qu'on appelle d'alpha négatif, c'est-à-dire que si on avait l'ETF équivalent, on aurait une performance 3 à 4 % supérieure annuellement. Là, on retrouve le même coût d'opportunité qui peut être de 3 à 4 %. On parle vraiment de multiples d'épargne à terme. D'autant plus que l'univers d'instruments disponibles dans ces enveloppes, est généralement très restreint. On va parler de 5 à 10 instruments, 10 fonds différents disponibles pour réaliser son portefeuille. Moi, pour avoir têté aujourd'hui, alors je n'en suis pas encore à un millier de PER analysés, mais ça se rapproche rapidement. J'en ai vu vraiment des centaines. Je n'ai jamais vu de cas où il n'y avait pas intérêt à reprendre la main et à optimiser son allocation. Déjà, le simple fait qu'il n'y ait pas d'ETF disponible dans les allocations, ça montre qu'il y a une couche de frais généralement importante. à aller optimiser.

• Speaker #0

  Tu vas nous expliquer tout ça dans la deuxième partie parce que là, je pense qu'on a quand même bien compris qu'il y a plusieurs questions. Le premier, c'est celui du montant. On sait qu'on a tous forcément quelque chose parce que comme tu l'as dit, quatre entreprises sur cinq ont ouvert une enveloppe pour la préparation à la retraite. Donc, la question, c'est de savoir combien on a. Si on est parti à l'étranger et qu'on a un peu perdu le fil de ce qu'on a pu avoir avant, on a changé plusieurs fois d'employeur, on peut aller sur le site Info Retraite. pour faire un point et savoir combien on a. Et finalement, même si on est parti à l'étranger et qu'on n'a rien fait, les frais, c'est immatériel. La vraie question, c'est celle de la performance, parce que tu peux avoir 5% de différence entre investir sur ce qui a déjà été fait et sur ce que tu aurais pu potentiellement choisir. Et donc, du coup, la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on en fait une fois qu'on a fait tout ce point ? Et pour que tu puisses nous expliquer tout ça, j'aimerais bien que tu repartes sur la question de la loi Pacte. Sur la question de la loi Pacte, les contrats d'entreprise peuvent être transférés vers un PER individuel qu'on peut choisir soi-même. Et concrètement, qu'est-ce qu'on gagne à transférer ?

• Speaker #1

  Ce qu'on gagne à transférer, c'est qu'on reprend la main, tout simplement. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans la contrainte d'avoir un univers d'investissement fermé et de devoir subir les fonds ou la mauvaise allocation ou les choix de l'assureur qui nous a mis en place le contrat. Et en fait, on peut reprendre entièrement la main. sur son allocation. C'est-à-dire, si moi j'ai des clients qui me disent je veux tout mettre sur Tesla. Bon, ok, je vous mets tout sur Tesla. D'autres, ils disent non, je veux une allocation diversifiée, je veux plutôt tel niveau de risque. En fait, on peut vraiment, comme je dis, reprendre la main que ce soit sur des ETF, sur des titres vifs, sur des fonds. Donc vraiment, c'est, ce que je dis, c'est on reprend la main, on devient libre sur ce que l'on a envie de faire. Et ça, c'est... Sauf que la liberté de pouvoir passer d'un univers qu'on appelle fermé, architecture fermée, à un univers quand même beaucoup plus large, le gain, il est évident pour le reste du salon.

• Speaker #0

  Ok, donc on peut reprendre la main, c'est ce que tu nous dis, sur la majorité des contrats qui sont faits. Comment je sais si mon contrat est transférable ou pas ?

• Speaker #1

  Alors, pour ce qui est de la transférabilité, tous les percos, percoles, pérécos sont transférables à tout moment, même si on est encore dans l'entreprise qui les a mis en place. Ça, c'est un point important à savoir. Pour tout ce qui est PERO, article 83, il faut avoir quitté l'entreprise qui les a mis en place pour pouvoir les transférer. C'est la seule condition. Et pour ce qui est des frais de transfert, lorsqu'ils s'appliquent, si le contrat a été ouvert il y a moins de cinq ans, ils sont au maximum de 1%. Sinon, il n'y en a pas.

• Speaker #0

  C'est presque immatériel par rapport à la perte de performance que tu mentionnais tout à l'heure. Si je suis un expatrié, je suis du coup plus salarié en France et dans la majorité des cas, plus résident fiscal, est-ce que j'ai quand même le droit de transférer mon plan épargne retraite ?

• Speaker #1

  Alors oui, par contre pour les expatriés, ça peut être un petit peu plus compliqué parce que tous les assureurs, c'est-à-dire que le contrat est transféré chez un nouvel assureur, et tous les assureurs n'acceptent pas les résidents fiscaux étrangers. Nous, il y en a un seul qu'on a identifié qui sait faire ça. Mais voilà, ça demande un petit peu plus de paperasse, mais c'est des procédures qu'on connaît et c'est un petit peu plus lourd. Sinon, on le fait directement avec cet assureur qui, lui, n'a pas de titre vif, mais il a déjà un grand nombre d'ETF disponibles. L'optimisation est de toute façon très importante.

• Speaker #0

  Et ça, pour la même raison que les banques peuvent aussi poser des questions, toutes les questions de blanchiment d'argent. de réglementation internationale qui fait qu'ils posent des questions si tu es à l'étranger ?

• Speaker #1

  Voilà, là-dessus, ils peuvent être un petit peu plus embêtants. Moi, j'ai eu, par exemple, des clients qui étaient au Liban, qui étaient en Arabie Saoudite et tout ça. Donc oui, ils m'ont demandé un peu plus de documents. Mais ça se fait. On a réussi avec tous ces pays-là. Donc, il n'y a pas de raison. Après, peut-être Corée du Nord, j'aurais peut-être un peu de mal. Et au Iran, je pense que l'assureur... Ça me traînerait un peu des pieds, mais voilà. Si c'est la plupart des pays, il n'y a pas de souci.

• Speaker #0

  Du coup, sur les 700 dossiers que tu as traités, il n'y a pas de cas où tu as eu un blocage à cause du pays dans lequel vivait ton client ?

• Speaker #1

  Non, je n'ai jamais eu de blocage. Et les délais de transfert, c'est à peu près deux à trois mois. On a eu des délais beaucoup plus importants, qui ont mis un peu plus d'un an à se faire. Mais la bonne nouvelle, c'est que dans ces cas-là, on va calculer les intérêts de retard pour le client. Et c'est des intérêts de retard qui tournent à plus de 10%. Donc, autant dire que ça vaut le coup aussi de jouer là-dessus et d'aller les demander. Parce que quand le client reçoit un petit chèque de quelques milliers d'euros parce que son contrat a été transféré en retard, ça fait toujours plaisir.

• Speaker #0

  C'est pas mal, c'est la bonne surprise du process où on voulait juste récupérer son argent et on a un bonus.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Donc tu disais que cet argent, en principe, il est bloqué juste à la retraite. Est-ce qu'à un moment donné, on peut le sortir ? Et est-ce que ça fonctionne aussi quand on vit à l'étranger ?

• Speaker #1

  Alors oui, ça fonctionne de la même façon quand on vit à l'étranger. Les conditions de sortie, en fait, ne sont pas les mêmes. selon le contrat. Ce qu'il faut savoir, c'est que tout ce qui est PER, Madeleine, Préfonds, tout ça s'est transféré dans ce qu'on appelle le compartiment 1 du PER. Et donc là, c'est sorti au moment de la retraite de façon assez classique. Tout ce qui est PERCO, PERCOL, ceux-là, on peut également les sortir en capital au moment de la retraite avec la fiscalité initiale du PERCO. Et tout ce qui est article 83 PERO, on ne peut pas les sortir en capital au moment de la retraite. C'est sorti obligatoire en rente. Alors là, attention, tous ces contrats-là, moi, je conseille de ne pas les sortir en rente parce que la rente, en fait, elle est calculée par l'assureur. Et autant dire, elle n'est pas... Les modèles de calcul ne sont pas hyper intéressants pour les investisseurs. Il faut mieux utiliser ces contrats comme outil de protection du conjoint et de les garder, en fait, jusqu'à la... jusqu'à la fin de sa vie, du coup. Et en cas de décès, et seulement en cas de décès, ça peut être une sortie en capital pour le bénéficiaire.

• Speaker #0

  Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis. Il y a le fait que tu puisses soit récupérer une rente ou un capital basé sur ce que tu as choisi dans ton nouveau contrat après l'appart transféré. Comment ça fonctionne ?

• Speaker #1

  Généralement, moi, je conseille la rente, c'est toujours à éviter.

• Speaker #0

  Pourquoi ?

• Speaker #1

  Pourquoi ? Parce qu'en fait, les modes de calcul pour calculer la rente sont toujours très défavorables par rapport à une sortie en capital. C'est-à-dire qu'un capital, si on décède avant son âge de décès théorique, statistique, en fait, le capital restant est transmis aux bénéficiaires. Et il continue aussi, très important, de travailler dans le portefeuille que l'on aura décidé. Lorsqu'on fait une sortie en rente, En fait, un assureur, ça n'aime pas prendre de risques. Donc, ça va prendre des marges importantes. Ça va tout convertir sur une rente sur laquelle on va en plus payer de la fiscalité, des droits d'arrayage, des frais d'arrayage prélevés par l'assureur. Il y a quand même pas mal de frais ou une imposition. Et comme je dis, en fait, le calcul qui est fait par l'assureur, c'est vraiment avec des risques à minima. C'est-à-dire que l'argent n'est pas forcément investi, il n'est plus investi. on touche une rente qui peut être réversible. Ça peut être une rente avec une réversion sur son conjoint. Ça va diminuer d'autant le montant potentiel de la rente. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut toujours mieux conserver la main sur le capital et choisir dans quoi on veut l'investir.

• Speaker #0

  Le point le plus important que tu mentionnes, c'est en fait, si je touche la rente mais que je décède avant, finalement, tout l'argent que j'aurais cotisé sera perdu, alors que si j'avais choisi le capital, je pourrais le transférer. En fait, ce n'est même pas une question de taxe, c'est une question de mécanisme. Si je décède, cet argent est perdu.

• Speaker #1

  Même fiscalement, c'est hyper intéressant. Par exemple, je parlais de l'article 83. L'article 83, ou le PERO, quand on le transfère dans un PER, ça arrive dans ce qu'on appelle le compartiment 3. En cas de décès, on purge toute la plus-value qui aurait été faite. Il y a zéro impôt. Ça ne revient pas dans les revenus. Donc en fait, le montant ne revient pas dans les revenus. Donc il n'y a pas d'impôt sur le revenu. Et si on met comme bénéficiaire son conjoint, il n'y a pas de droit de succession. Donc en fait, c'est un win-win-win sur tous les aspects fiscaux et on a une sortie en capital et on garde la main sur l'allocation. Pour moi, les transferts d'Arctique 83 et de Perrault, c'est l'optimisation la plus importante qu'on a identifiée dans tout ce qui est gestion de patrimoine. C'est-à-dire qu'entre une sortie en rente telle qu'elle est généralement utilisée versus je conserve ce contrat comme outil de protection du conjoint. On ne parle pas d'une amélioration de 5 ou 10 %, mais d'un multiple de 4 ou 5 fois le capital. C'est énorme. Le capital est investi de façon qualitative et on a une optimisation à la sortie fiscale qui est hyper intéressante.

• Speaker #0

  Tu parlais des compartiments 1, 2, 3. À quoi servent ces compartiments exactement ?

• Speaker #1

  En fait, chaque enveloppe, un PERCO, ça a une qualité spécifique associée au PERCO. L'article 83, ça a un dispositif spéciaux. est lié au article 83, que ce soit la fiscalité, les conditions de sortie. C'est pour ça que quand on les transfère... Chacune de ces enveloppes arrive en fait dans un compartiment spécifique du plan épargne-retraite, loi Pacte. C'est-à-dire que tout ce qui est épargne individuelle, c'est le compartiment 1. Épargne collective, perco-percole, ça arrive dans le compartiment 2. Tout ce qui est épargne-retraite obligatoire, article 83, perro, ça arrive dans le compartiment 3. On garde en fait, avec cette notion de compartiment, ça conserve toutes les notions de fiscalité, conditions de sortie liées. au contrat d'origine.

• Speaker #0

  Pensez qu'on pouvait débloquer de l'argent si on achetait une résidence principale, par exemple. Est-ce qu'on peut le faire ou c'est juste parce que quand on est résident à l'étranger, ce n'est pas possible ?

• Speaker #1

  Si on peut le faire pour les percos, percoles, donc là, achat d'une résidence principale, on peut sortir l'argent de son percole. Ça ne fonctionne pas pour l'article 83 du NIPERO, mais pour le perco, percole, oui, on peut l'utiliser.

• Speaker #0

  On peut l'utiliser. Mais si j'habite à l'étranger, je n'ai pas de résidence principale en France. Du coup, tu achètes forcément une résidence secondaire. Est-ce qu'on joue sur les termes ?

• Speaker #1

  C'est toujours laissé à l'appréciation. C'est toujours laissé à l'appréciation de l'assureur. Mais normalement, ça devrait pouvoir marcher.

• Speaker #0

  Parler des transferts, est-ce qu'il y a un moment où c'est une mauvaise idée de transférer son PER ?

• Speaker #1

  Non. Non, moi, j'ai... Je n'ai pas noté ça. Pour moi, c'est toujours le bon moment. C'est-à-dire qu'il y a de l'argent qui dort, qui est généralement mal investi. On le transfère et puis ça se passe bien. Deux mois après, l'argent est chez un autre assureur dans un portefeuille qu'on aura choisi.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as une idée de montant ? Comment ça représente en moyenne ?

• Speaker #1

  Moi, je peux dire que les clients que l'on suit, ça représente en moyenne... une épargne transférée d'environ 80 000 euros. Donc, on en a, ça va représenter, je crois que les plus gros, ça a été pas loin de 600 000. Et on a eu des tout petits contrats de 500 ou 1 000 euros. La fourchette est très large.

• Speaker #0

  Mais les impacts sont énormes. Surtout ce que tu as mentionné sur les frais, sur le manque de performance, sur le choix, le rang capital et pouvoir le transférer. On parle quand même de sommes qui commencent à être assez importantes et qui, du coup, peuvent avoir un vrai impact sur ta fin de... de vie, si ça a été géré correctement pendant toute ta carrière.

• Speaker #1

  C'est juste colossal. Et là-dessus, c'est pour ça qu'on insiste vraiment sur un point, c'est important de faire une bonne allocation, c'est-à-dire une allocation qui correspond à son niveau de risque. C'est là que construire un portefeuille, c'est pas quelque chose de simple, et c'est là où on dit, il faut maîtriser ses risques, maîtriser ses frais, c'est-à-dire aller sur des instruments avec très peu de frais, des ETF, des titres vifs quand c'est possible. ou ce qu'on appelle des fonds à alpha positif, donc des fonds qui font mieux que des ETF équivalents sur leur classe d'actifs spécifique. Et avoir une allocation diversifiée optimale.

• Speaker #0

  On ne peut pas parler des versements. Imaginons que je retrouve ce contrat qui a été ouvert pour moi grâce au site Info-Retraite, et que je me dis, tiens, je vis aux Imaboué, je veux continuer à verser dessus. Est-ce que c'est possible ?

• Speaker #1

  Alors, vu que ce sont des contrats entreprises, on ne pourra pas reverser dessus. Parce que c'est des contrats qui étaient liés à des versements via l'entreprise. Si on veut faire des versements, moi je vais conseiller non pas de verser sur un plan épargne retraite, sauf si on vit en France, qu'on a des contraintes fiscales en France. Mais si on est à l'étranger, mieux vaut ouvrir un contrat spécifique, qui peut être un compte-titres, un contrat de capitalisation, un contrat d'assurance-vie, dans lesquels on va faire ces versements. pour préparer sa retraite. Mais ce n'est pas possible de verser, à titre individuel, dans les compartiments 2 ou compartiments 3 de son PEM.

• Speaker #0

  En fait, c'est bon à savoir, parce que quand tu prépares ta retraite, tu te poses quand même la question quelles sont les solutions les plus adaptées à ma situation de non-résident. Et dès que tu vas sur Internet, ce que tu vois, c'est les plans d'épargne retraite. Tu parles à ta banque, ils seraient même capables de s'en ouvrir à un individuel pour, on ne sait pas pourquoi, pour leur commission, pour te faire plaisir, je ne sais pas. Mais en fait, du coup, ce n'est pas du tout adapté. Et ça me rappelle l'épisode qu'on avait fait avec Mathieu Gouraud sur les enveloppes, à choisir quand on est non-résident, qu'en fait, cette question de l'enveloppe, elle est vraiment importante. Il faut se la poser en fonction de l'objectif qu'on a choisi d'atteindre. Et dans ce cas de la retraite, les classiques destinés aux franco-français ne sont pas du tout adaptés à notre situation de non-résident.

• Speaker #1

  Elles ne sont pas adaptées parce qu'en fait, le versement dans le PER est lié à la déductibilité des versements de ces revenus. une sorte d'avantage fiscal lié à ça et qu'on n'a pas quand on est à l'étranger. Et en plus, l'argent est quand même bloqué jusqu'à la retraite. C'est pour ça qu'on va autant verser sur un contrat. Surtout si on veut faire des versements mensuels. En fait, les contrats type assurantiel français, j'entends, par les luxembourgeois, sont tout à fait adaptés parce qu'en fait, on peut faire des versements même de 100 euros, 200 euros, sur des portefeuilles parfaitement diversifiées sur lesquelles on peut avoir une vingtaine de lignes, sans frais. Et en fait, vraiment en proportion sur chacune de ces lignes. Chose qui est très compliquée à faire, par exemple, sur un compte-titres. Un compte-titres, on doit acheter des parts complètes d'instruments et il y a tout ce qui est coût des frais d'exécution, ce qui peut coûter très cher si on fait ça mensuellement. Donc c'est vrai que si on veut mettre de côté pour sa retraite tous les mois, les contrats type assurantiel, contrat de capitalisation ou assurance vie français sont quand même, je trouve, très adaptés à ça. À condition de trouver l'assureur qui veut bien nous l'ouvrir en tant que non-résident. Ce qui peut être aussi une... assez complexes parfois. Tous ne le font pas.

• Speaker #0

  Tous ne le font pas, c'est vrai. Et moi, je reçois des messages presque toutes les semaines de personnes qui me disent « je voulais ouvrir ça, c'était pas possible, j'ai voulu faire ça, c'était pas possible » en fonction du pays dans lequel tu vis, ta situation fiscale, etc. Mais en fait, on ne peut pas partir à l'étranger en se disant que ça sera la même chose qu'en France parce que ce n'est pas du tout le cas.

• Speaker #1

  On a identifié un assureur sur la place qui nous... permet justement d'ouvrir pour des non-résidents. C'est avec lui qu'on fait tous les clients. On en a qui ont été en Angola, je disais Liban, Dubaï, Hong Kong, Singapour. Ça a fonctionné avec cet assureur-là. Avec tous les autres, ce n'est pas possible.

• Speaker #0

  C'est possible de transférer ce que les entreprises ont ouvert pour nous dans le passé à quelque chose sur lequel on a plus de contrôle, où on peut choisir les allocations et du coup optimiser la performance du contrat. Les versements. Ce n'est plus possible quand on est non résident. Pour pouvoir débloquer, ce sera possible dans les fonctions du type de contrat qu'on a et de l'événement, comme par exemple acheter une maison, si l'assureur accepte, parce que là, on n'est pas sûr non plus. Autre point hyper important, c'était aussi celui de la rente et du capital. Soit tu vas toucher une rente, soit tu vas toucher un capital. Mathématiquement, ça n'a aucun sens de choisir la rente pour des raisons de succession. et de fiscalité. C'est aussi un des angles morts les plus importants de la gestion de patrimoine parce que ça a été ouvert par quelqu'un d'autre. On a des versements automatiques, on oublie un peu ce que c'est. Ça peut représenter des sommes significatives. Du coup, ça vaut vraiment le coup de s'y intéresser et de passer à l'action pour pouvoir optimiser tout ça.

• Speaker #1

  Le point important, c'est que moi, je n'ai jamais identifié de cas où c'était mieux de ne rien faire. C'est-à-dire que par défaut, de toute façon, c'est des contrats qui sont mis en place. Il y a toujours cette asymétrie d'informations. C'est qu'on nous met des choses en place et on n'a rien choisi, généralement. Vu l'industrie, c'est que c'est rarement dans notre intérêt. Et on a toujours intérêt à reprendre la main, à minima contrôler ce dans quoi on est investi. Étape numéro un. Et à réallouer dans ce que l'on a vraiment envie pour cette épargne. C'est-à-dire, j'ai envie d'investir. de telle ou telle façon ou de telle ou telle façon. Un exemple, c'est que vu que c'est des contrats franco-français, moi, ce que je me suis aperçu, c'est que c'est très rarement investi aux États-Unis. En fait, ça sert à financer l'Europe, pourquoi pas, mais on est rarement investi sur les États-Unis. Donc, toute la croissance américaine, en fait, généralement, on ne l'a pas dans ces contrats-là.

• Speaker #0

  Je rejoins ce que tu disais tout à l'heure sur le fait que la majorité des contrats sont investis dans les fonds euros. Parce que finalement, ce n'est pas du tout la priorité d'aller chercher de la performance ou de diversifier à l'international, mais c'est d'aller chercher le plus classique, le plus simple, le plus sécurisé possible. Est-ce que c'est aussi pour pas qu'on vienne te poser des questions ? Tu vois, quand tu n'as pas choisi la location finalement.

• Speaker #1

  Oui, en fait, l'assureur, lui, ça ne veut pas prendre des risques. Donc il veut dire, je vais faire quelque chose de simple. Je ne veux pas qu'un client me dise, tiens, j'ai perdu de la revente. En fait, il veut faire au plus simple, du fonds euro. quelques fonds bien chargés en frais pour que ce soit rentable pour lui. Et puis voilà, il ne va pas chercher vraiment, tiens, mon client, il a aujourd'hui 40 ans, il aura sa straight dans 25 ans, je vais faire une allocation vraiment profilée, adaptée à son niveau de risque, lui demander quelle clause bénéficiaire il veut, ils font de la masse. Donc l'idée, c'est aller, on file la même chose à tout le monde, conditions par défaut pour tout le monde, et puis voilà. Donc voilà, c'est pour ça que... tous les cas, pour moi, il y a intérêt à reprendre la main sur ces contrats.

• Speaker #0

  à leur mettre le cadre que l'on souhaite. Vraiment, se faire du sur-mesure. Avant, c'était difficile. Aujourd'hui, ça le devient un petit peu plus pour des conseils qui sont capables de faire aussi tout cet aspect réglementaire, tout cet aspect rassemblement des documents, parce que ça peut être une procédure un petit peu complexe. Donc, il faut être aguerri à ces procédures-là avec les assureurs. En fait,

• Speaker #1

  ce que tu dis, c'est que c'est un peu compliqué de le faire seul. Quand tu as un expatrié qui vient te voir, est-ce qu'il est surpris quand tu lui parles de ses contrats ?

• Speaker #0

  Généralement, c'est une surprise pour lui. Parce qu'en fait, lui, l'expatrié, ou même la plupart des clients, ont complètement oublié qu'ils avaient des contrats comme ça. Nous, souvent, c'est justement cette première question. On leur dit, tiens, vous savez si vous avez des contrats type épargne retraite entreprise ? Généralement, ils ne savent pas. On l'oriente vers le site Info-Retraite. Et c'est là, généralement, qu'il a assez souvent la bonne surprise. Ah tiens, j'avais oublié que j'avais tel ou tel contrat. On a même des clients, je crois que celui qui en a eu le plus, il avait une douzaine de contrats. Je ne savais pas que j'avais tout ça. Ce n'était pas forcément des gros montants, mais tous rassemblés sur un... Quand on rassemble tout, qu'on optimise, finalement, ça fait quand même des sommes assez importantes.

• Speaker #1

  Moi, je ris parce que tu vois, ça reprend ce que je disais en ouverture de l'épisode où, tiens, ah oui, j'avais ça, j'avais oublié. C'est pas mal, c'est une bonne surprise de se rendre compte qu'on avait de l'argent quelque part. Après, on peut faire toutes les optimisations qu'on va discuter dans l'épisode, mais la priorité, c'est de savoir combien on a. Si on a écouté cet épisode aujourd'hui et qu'on se rend compte que peut-être on a un vieux perco quelque part, est-ce qu'il y a autre chose à faire que d'aller sur le site de l'info-retraite ?

• Speaker #0

  Si on souhaite le transférer, c'est un choix très personnel. C'est-à-dire, est-ce que je veux transférer mon contrat ? Est-ce que je veux le laisser ? Si la réponse est « je veux le transférer, je veux l'optimiser, je veux faire l'allocation que je veux » , là, effectivement, il faut prendre contact avec un cabinet qui saura gérer ces problématiques-là, notamment les problématiques des non-résidents. Parce qu'en fait, comme je disais, il n'y a pas beaucoup d'assureurs qui prennent justement ces dossiers de transfert pour les non-résidents. Et rares sont les cabinets, d'ailleurs, qui veulent s'y pencher, parce que c'est souvent un petit peu plus dur, un petit peu plus fastidieux. Il faut avoir un petit peu cette habitude-là. Effectivement, il y a toujours, pour moi, toujours intérêt à reprendre la main sur ce sujet.

• Speaker #1

  C'est aussi un sujet complexe. Il faut comprendre déjà le mécanisme de tous ces contrats quand on est résident français et puis avoir une solution à proposer en face. Si j'écoute cet épisode aujourd'hui et que je me dis que c'est avec toi que je veux pouvoir régler ce problème, comment je te contacte ?

• Speaker #0

  Alors, comment on nous contacte ? On peut aller sur le site de notre... On peut aller sur le... ploovers.com et cliquer sur prendre un rendez-vous. On peut même directement créer son compte, remplir le formulaire d'information. Ça peut se faire de façon aussi très facile via ce billet. On va dire que nous, notre expertise, mon associé et moi, on est des anciens en fait portfolio manager en H1 quantitatif. En fait, tout le bloc, toute notre expertise, Et notre ADN, c'est les mathématiques, c'est les statistiques, c'est justement une expertise très fine pour faire des portefeuilles optimisés en termes de diversification, en termes de frais, où on va privilégier des titres vifs, des ETF notamment et des fonds alpha positifs pour faire en sorte que le portefeuille soit le plus optimal possible pour un niveau de risque donné. on va privilégier surtout des actifs liquides on peut acheter et vendre très facilement et éviter tous les fonds ou produits financiers avec des frais importants.

• Speaker #1

  On fera peut-être un autre épisode sur la diversification, l'allocation de portefeuille. En fait, pour moi, cet épisode aujourd'hui, pourquoi c'était important de le faire ? C'est parce que c'est un sujet qu'on n'aborde absolument jamais. C'est ouvert par quelqu'un d'autre, on ne s'en occupe pas, on ne sait même pas où c'est la plupart du temps. Et du coup, on se rend compte, au bout de quelques années, que finalement... On est passé à côté de l'opportunité d'optimiser l'argent qu'on avait durement épargné, même si on n'a pas l'impression de se rendre compte quand on a des prélèvements automatiques sur son salaire ou qu'on place un intéressement quelconque dessus. Grâce à toi, tous les auditeurs pourront déjà se poser la question « Combien est-ce que j'ai ? » ou « Où est-ce que j'ai ? » « Sur quoi c'est investi ? » Et tu as pu nous montrer la manière de l'optimiser pour peut-être dans 20 ans, pouvoir récolter le fruit d'une bonne allocation faite aujourd'hui.

• Speaker #0

  Voilà. Très bonne synthèse.

• Speaker #1

  Je vous invite à contacter Franck si vous avez une question sur votre plan épargne-retraite ou sur d'autres sujets de la gestion du patrimoine. Et moi, je vous donne rendez-vous au prochain épisode.