Transcription

• Speaker #0

  Je peux un peu entendre.

• Speaker #1

  Le Limite, un podcast de Thomas Gauthier, produit par Logarithme.

• Speaker #2

  Le grand threat de la change climatique pourrait définir les contours de ce siècle.

• Speaker #0

  Le monde s'est réveillé et la change est arrivée, que vous l'aimiez ou non.

• Speaker #1

  Une enquête à bord du vaisseau Terre à la recherche d'un nouveau cap pour l'humanité.

• Speaker #3

  Nous sommes en train d'atteindre les limites planétaires, nous sommes en train de détruire ce qui nous permet de vivre. La modernité, c'est la vitesse. Et c'est vrai que ça va un peu vite.

• Speaker #1

  Enseignant-chercheur à E.M. Lyon Business School, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent le futur et se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui.

• Speaker #4

  Didier Lebret est diplomate et directeur de l'Académie diplomatique.

• Speaker #1

  et consulaire du Quai d'Orsay. Durant plus de 30 ans au service de la diplomatie française, il a occupé des postes à responsabilité en France et à l'étranger, à Moscou, à New York, à Dakar et en Haïti. À Paris, il a dirigé le centre de crise du ministère des Affaires étrangères avant de coordonner à l'Élysée l'ensemble des services de renseignement français. Dans l'entretien à suivre, Didier explore à voix haute plusieurs pistes pour... continuer à défendre les intérêts d'un pays lorsque l'environnement international devient plus fragmenté, plus conflictuel et plus imprévisible. À l'heure des puissances réaffirmées, des alliances mouvantes et des crises permanentes, il interroge lucidement et utilement ce que signifie encore faire de la diplomatie.

• Speaker #4

  Bonjour Didier.

• Speaker #5

  Bonjour Thomas.

• Speaker #4

  Alors ça y est, tu es face à l'oracle. Tu as le droit de lui poser une et une seule question. Qu'est-ce que tu lui demandes ?

• Speaker #5

  C'est vertigineux comme question. Je vais essayer. Je lui pose une question a priori qui peut paraître un peu technique. Est-ce qu'en cette fin de premier quart du XXIe siècle, on va finir par être capable d'éradiquer le paludisme ? Pourquoi ? Parce que le paludisme c'est quelque chose dont on parle, mais peu. C'est un tsunami silencieux, c'est 600 000 morts par an, 95% en Afrique. Donc ça tue, ça tue beaucoup, ça tue plus que les guerres. On en parle de temps en temps, on n'en parle pas forcément tous les jours. Et ça concerne... potentiellement à peu près 200 à 250 millions de personnes sur cette terre, avec un coût et des conséquences qui sont colossales. On estime que le manque à gagner de l'Afrique sur les 20 dernières années, lié exclusivement au palu, ça peut être de l'ordre de 30 à 35% de PIB. Parce que quand on est malade, on ne peut plus travailler. Les enfants qui ont le palud tôt, ils peuvent ensuite avoir des problèmes dans leur développement mental, psychologique, parce que c'est des sociétés qui vivent au ralenti quand elles sont aussi massivement impactées. Et j'ai trouvé ça intéressant de se dire si on y arriverait à bout, parce qu'en fait on a tous les ingrédients. Dès 1837, si ma mémoire est bonne, Les Français ont diagnostiqué la pathologie. On appelle ça à l'époque plutôt la malaria. C'est le mauvais air. On pensait que ça venait des marécages. Donc le mauvais air finissait par contaminer... En fait, non, ce n'est pas les mauvais airs, c'est un moustique à nos fêtes, comme on le sait aujourd'hui. Mais ça aussi, ça a été établi par les Français. Un professeur qui a eu d'ailleurs le prix Nobel... là-dessus un peu plus tard, et que les découvertes ont été faites entre Alger et Constantine, pays qui était fortement touché aussi par le palud ou la malaria. Et en fait, c'est frustrant parce qu'aujourd'hui, on a une partie de la réponse. On sait que la prévention, les moustiquaires, assainir les lieux où les moustiques se reproduisent, tout ça, ça apporte des effets, ça a un impact relativement rapide. On sait aussi que... Quand on est victime du palud, il y a des antipaludéens qui marchent, il y a des traitements qui sont efficaces, mais on n'est pas à l'échelle. Et pourquoi je pose cette question ? C'est parce qu'aujourd'hui, au moment où on se retire d'une approche globale de la santé, où on n'a pas eu de mal à mobiliser pour le VIH dans les années 2000, ce qu'il fallait de sciences, d'industrie, d'investissement pour arriver à trouver très vite des protocoles type trithérapie. on sait ce qu'il faut, la cleanline ça marche aujourd'hui le L'artémisimine est le médicament dont on sait qu'il peut aussi faire la différence. Mais non seulement on ne passe pas à l'échelle, mais on est en train de régresser. Et cette régression, elle peut avoir un coût terrible. Les projections qui sont faites par la Banque mondiale, si on ne fait rien, c'est entre 80 et 100 milliards de coûts de nouveau pour l'Afrique induit. cette absence d'engagement. Donc c'est pas rien. J'aimerais bien poser à l'oracle la question, est-ce qu'on va finir par y arriver ou pas ?

• Speaker #4

  Alors l'oracle, tu t'en doutes ? Comme le veut la formule, ça sera coupé en montage. Alors l'oracle, tu t'en doutes, ne va pas répondre à ta question. En revanche, l'oracle, fier de ses racines grecques, va t'en poser une autre éventuellement. Ce que tu viens de dire au sujet notamment des progrès techniques, des progrès des connaissances, des progrès des sciences, ça me fait penser à ce qu'il est d'ordinaire, de coutume, d'appeler le mythe prométhéen, le mythe du progrès, le mythe du dépassement, le mythe de l'innovation. Certains observateurs avisés nous disent aujourd'hui que promettait être épuisé. Est-ce que ça signifie que la puissance, qui est une notion que tu manipules au quotidien dans ton rôle de diplomate, on aura l'occasion d'y revenir, est-ce que ça signifie que la puissance ne peut plus reposer sur une expansion indéfinie justement des capacités scientifiques, des capacités techniques et des capacités économiques ? J'ai envie de t'entendre, s'il te plaît, sur cette question. Est-ce qu'on est contraint ? d'intégrer quelque part la fin de l'île limitée comme donnée stratégique de départ ?

• Speaker #5

  C'est une question là encore qui nécessiterait sans doute quelques heures de développement. Mais je vais revenir sur Prométhée, parce que Prométhée, il a un petit frère qui s'appelle Épiméthée. Donc ils sont deux. Et Épiméthée, il est généreux, mais un peu léger. Donc quand il faut distribuer les dons... sur le vivant, à une échelle globale. Et puis Mété, il donne beaucoup, il donne tout en fait. Il donne des griffes, il donne de la fourrure pour ne pas avoir froid, il donne des dents qui permettent aux carnivores de régner en maître, il leur donne la vitesse, la célérité, bref, il distribue. Et puis on arrive aux hommes, et là ils y mincent, il n'y a plus rien. Et donc intervient Prométhée. Promethée, qu'est-ce qu'il fait ? Il dit, ben, effectivement, ils ont rien, donc ils vont rester comme ils sont, nus, pas rapides, vulnérables, avec des dents peu adaptées aux vivants. Mais on va leur donner un truc qu'ont pas les animaux. Alors, on parlait du grec tout à l'heure, on va leur donner la métisse. La métisse, c'est la ruse en grec. C'est pas tout à fait l'intelligence, mais c'est quelque chose qui... permet quand même de compenser des manques. Je vais développer cette histoire de manque, parce que dans la limite, il y a cette idée aussi qu'il peut y avoir un manque. Et donc, Prométhée, il leur donne en gros ce qu'avaient les dieux, c'est-à-dire la capacité de se prolonger. Donc il leur donne l'intelligence qui permet de faire des outils et d'être plus grand que simplement ce que les limites physiques imposent à notre corps littéralement débile, c'est-à-dire fragile, faible, etc. Et on connaît la suite. C'est Prométhée qui a eu raison et c'est les hommes qui ont dominé le règne du vivant et pas les animaux. Donc c'est l'intelligence qui fait la différence. Mais alors, j'arrive à la réponse. Qu'est-ce qui se passe finalement ? C'est à partir d'un manque, d'une fragilité, que l'on arrive à quelque chose qui dépasse la puissance. C'est pas parce que l'homme est fort qu'il est puissant, c'est parce qu'il est faible qu'il est puissant. C'est parce qu'il est fragile, c'est parce qu'il n'a rien pour lui. qui va devoir être plus que lui. Et aujourd'hui, on est confronté exactement à la même question, mais inverse, c'est-à-dire, cette toute-puissance est devenue encombrante. Elle n'a pas de limite, puisqu'on a domestiqué le vivant. On s'est rendu, comme disait Descartes, maître absolu de la nature. Mais dans cette espèce d'ubris de la toute-puissance, on a oublié effectivement qu'on reste malgré tout un élément du vivant. Et que si on détraque le vivant, le vivant se venge sur une autre partie du vivant que sont les hommes. Et aujourd'hui on en est là. Comment est-ce qu'on fait pour canaliser cette toute-puissance, ce besoin de... de progrès permanent en respectant les conditions même du vivant. La question est facile à poser, la réponse est plus compliquée. Mais je vais m'arrêter là. Les réponses ne sont pas si compliquées que ça. Parce qu'au fond, si on fait la somme des choses que la technologie produit, qu'est-ce qui est vraiment indispensable aux hommes ? Très peu, très peu. Internet. Bien sûr, ça aide les paysans à anticiper leur récolte, ça soigne à distance, ça fait des choses formidables. Mais qu'est-ce qui a fait la puissance des réseaux sociaux ? C'est de pouvoir regarder des vidéos pornographiques, de rigoler toutes les trois minutes chaque fois qu'il y a un chat qui fait un triple salto. C'est-à-dire, sans doute, ça dit quelque chose de la nature humaine, mais il y a beaucoup de choses sur les, je crois, 700 et quelques objets qui sont dans notre environnement immédiat. On en a besoin de combien ? On en a besoin de 10, 15, 20 ? Donc en fait, on a réussi le prodige de faire que tout est à hauteur d'homme, tout est accessible. Demain, je décide d'aller au Greenland, j'y vais. Je veux mobiliser la totalité des connaissances. Je passe par Tchad GPT et j'ai la totalité des connaissances, peu ou prou. Est-ce que c'est indispensable ? Est-ce que ça nous rend heureux ? En fait, la question de la limitation de la puissance, c'est une question philosophique. Ce qui revient à dire de quoi l'homme a vraiment besoin. et qu'est-ce qui fait qu'il y a une chance à la fois que l'homme s'épanouisse et surtout qu'il s'épanouisse dans un environnement qui est contraint et limité.

• Speaker #4

  J'aimerais profiter de ce que tu viens de dire pour plonger un peu plus dans ton expérience à toi en tant que diplomate. J'ai envie, s'il te plaît, qu'on ne parcourt pas en détail, bien sûr, tes 30 années de service pour le quai, que ce soit à l'étranger ou que ce soit dorénavant à Paris. Sur cette période longue, qu'est-ce qui, selon toi, est peu ou prou inchangé ? Alors là, tu as carte blanche s'agissant de parler d'un changé. Et qu'est-ce qui est radicalement, au sens vraiment en revenir à la racine, inédit ? Inédit dans ce monde diplomatique que tu connais mieux que quiconque, que tu pratiques, que tu façonnes aussi à ta manière. Qu'est-ce qui n'a pas de précédent ? Et qu'est-ce qui, au contraire, persiste, bon gré, mal gré, depuis ces 30 années d'exercice ?

• Speaker #5

  Je vais commencer par ce qui... pour moi, relève plus de la continuité. La continuité, c'est que l'enfer, ça a toujours été les autres. Dès qu'une société s'organise, même un couple c'est difficile, même une famille c'est difficile, dès qu'une société s'organise, qu'elle délimite ce qui lui appartient, ce qui appartient aux autres, qu'elle pose des frontières, qu'elle délègue du pouvoir, qu'il y a un contrat social à l'échelle d'un pays ou un contrat social à l'échelle du monde. Tout est compliqué. Ça, c'est pas inédit. Les sociétés humaines ont toujours été compliquées à gérer. Ce qu'il est aujourd'hui, c'est qu'on était arrivé à un certain niveau de maturité au sein des sociétés et entre les sociétés, où on reconnaissait que la violence ne pouvait pas être la solution unique pour régler les problèmes. C'est un élément de la solution. Quand vous vous faites agresser, si vous voulez vous faire respecter... Ça peut être une option de répondre de façon à poser des limites. Les frontières, ça sépare l'humanité, ça nous divise, comme les langues, mais ça peut aussi nous réunir. Si on les respecte, ces frontières sont poreuses et elles peuvent accueillir. Ça, c'est, je dirais, les invariants, la difficulté à organiser la vie en société. Mais ce qu'avait... changer en positif, c'était une espèce d'accord à minima sur le fait que la meilleure façon de régler l'ensemble des différends qui s'opposent à l'ensemble des sociétés en interne ou entre les sociétés elles-mêmes, c'est-à-dire entre états, c'était la capacité à la fois à se mettre d'accord sur un socle de concepts communs, ça passe par la raison. D'abord, reconnaître que la raison permet un espace de dialogue et qu'il y a des choses qui sont établies. Si aujourd'hui je suis filmé, on dialogue ensemble, il y a une trace, c'est enregistré. Personne ne pourra dire que ça n'a pas existé, ça a existé. Donc il y a un consensus sur un minimum de choses, sur ce qui a existé, ce qu'on peut constater ensemble, donc la science, la raison, le droit. Le droit comme étant la possibilité de se mettre d'accord autour d'une règle qui rend les relations... Tout ça, c'était le fruit d'une longue évolution, avec plusieurs déflagrations, des guerres à répétition et de conflits mondiaux qu'on rendu possibles pour la première fois. La fin de l'histoire, parce qu'en fait c'est ça, le droit qui s'impose à tous, c'est cette idée qu'on ne peut plus continuer comme ça. C'est le fameux plus jamais comme ça, c'est la construction de l'Union Européenne. Et ce qui est inédit dans l'histoire, c'est que pour la première fois, ceux qui ont porté cette histoire aujourd'hui souhaitent en finir. Ça c'est inédit. que la Russie de Poutine, comme la Russie des Tsars, Et des doutes sur son ancrage, sur son appartenance, sur sa légitimité, sur son influence, sur les ressorts de la puissance. Ça, c'est de l'histoire ancienne. Mais que l'Amérique de 2026, aujourd'hui, envisage comme solution celle qui appartient traditionnellement aux empires, c'est quelque chose qui montre qu'on est entré dans une phase de régression terrible. Quand on nous explique aujourd'hui que ce qui n'a pas eu lieu a eu lieu, que la cérémonie de la tronisation du Capitole, c'était la plus grande cérémonie jamais connue par aucun président, et qu'il faisait beau ce jour-là alors qu'il pleuvait, et que ce n'était pas la plus importante, on sent qu'on a basculé. Ce qui compte, ce ne sont plus les faits, ce n'est plus le droit, ce n'est plus la capacité à réguler, c'est la capacité à imposer des faits alternatifs, une vérité qui n'est pas une vérité, et à entrer dans une logique qui est une logique où la toute-puissance s'exprime sans aucune limite.

• Speaker #4

  Tu parles de toute puissance, j'aimerais te poser encore une question avant qu'on aille rendre visite à notre ami archiviste dont tu vas revêtir les habits dans un instant. Pardon peut-être pour la naïveté de cette question, je ne suis moi-même pas diplomate. Est-ce qu'on peut d'après toi construire, ce que j'appelle ici sur mes notes, une coopération durable entre des puissances qui, d'après moi, en tout cas c'est un diagnostic que je pose, doutent de leur propre sécurité matérielle ? Est-ce que ce retour aux impérialismes n'est pas aussi un symptôme d'une insécurité matérielle ? Est-ce que cette folle envie de prédation pour des ressources limitées, qu'elles soient dans le Nord, qu'elles soient en Afrique, qu'elles soient en Amérique centrale, est-ce que ce ne sont pas des symptômes cumulatifs d'une insécurité matérielle ? Et est-ce qu'on ne peut pas dire finalement, je vais être un peu provocateur un instant, dans les pas de Gaspard Koenig qui a écrit sur ce sujet, de Donald Trump ? qu'il serait finalement le premier dirigeant d'envergure à avoir basculé dans l'anthropocène, à avoir intégré dans sa doctrine politique, dans sa doctrine de puissance, le monde fini dont parlait déjà Paul Valéry en 1931 ?

• Speaker #5

  Je ne crois pas que ce soit la conception ou l'intelligence de l'anthropocène qui pousse Trump à agir. Je pense que c'est encore plus profond que ça, parce que ça, ça supposerait une intelligence conceptuelle. dont Trump est dépourvu, je pense. Trump a un cerveau à 95% reptilien. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est l'adhésion d'une grande partie de la nation américaine à un projet qui est un projet reptilien. Reptilien dans quel sens ? Alors c'est dit, effectivement, on constate que les ressources sont finies, donc il faut être le dernier à pouvoir l'épuiser. Mais c'est plus grave que ça. C'est reptilien dans le sens où, au fond, l'Amérique doute. L'Amérique sait qu'elle est au bout de quelque chose. Une Amérique dont l'espérance de vie a perdu entre 5 et 7 ans pour les hommes. Une Amérique où, pour la première fois, le niveau intellectuel de la population, à une échelle globale, régresse. Une Amérique où, pour la première fois, vous avez des États fédérés qui s'imaginent en dehors de la fédération. Une Amérique où, pour la première fois de nouveau, la seule façon de compenser les faiblesses intrinsèques, c'est de se projeter et d'aller chercher la richesse à l'extérieur. C'est une régression, ça aussi. L'Empire est une régression, dans la conception même de ce qui fait la puissance. Une Amérique qui se tire trois balles dans le pied sur ce qui a constitué le socle de sa puissance. Le premier, sa monnaie, qui est en train de voler en éclats, parce qu'on voit bien qu'il y a une fuite devant le dollar aujourd'hui. Les gens vendent des bons du trésor parce qu'ils n'ont plus confiance. La monnaie, fiduciaire, fideste, c'est la confiance. S'il n'y a plus de confiance, il n'y a plus de monnaie. Donc ça... La capacité à tirer les meilleurs cerveaux s'appelle le brain drain, qui a constitué la carte maîtresse des Etats-Unis pour se développer et avoir toujours une avance technologique est en train aussi de se casser la figure. C'est la première fois depuis un an, les statistiques le disent. Et enfin, le troisième ressort de la puissance américaine, qui était aussi une puissance douce, c'était la capacité à... projeter un esprit de solidarité et donc à légitimer l'hégémon de la puissance américaine. Une puissance qui n'est pas légitime est une puissance qui travaille à sa perte. Donc en faisant de la solidarité, en créant l'USAID, l'USAID ça a été créé par Kennedy pour rivaliser avec les Américains. On était dans la période de la guerre froide, où il fallait montrer qu'il n'y avait pas que les soviétiques qui voulaient le bonheur de l'humanité, les Américains aussi. Donc la compétition c'est bien, la solidarité c'est aussi un élément de la puissance. Tout ça. est en train de disparaître. Et la seule façon de le compenser, c'est encore une fois le recours à la puissance dans son acception la plus primitive. Donc c'est à la fois... Peut-être que cette histoire de l'anthropocène et des ressources limitées, c'est sans doute très vrai. C'est d'autant plus vrai qu'il ne faut pas oublier que la mentalité d'un investisseur immobilier est une mentalité toujours à court terme. C'est-à-dire que... On peut opposer l'agent immobilier à l'architecte du patrimoine. C'est-à-dire, là où nous, on considère qu'il faut classer du bâtiment parce que sa valeur intellectuelle, affective, historique est supérieure à sa valeur marchande, sinon on pourrait tout détruire tout le temps, on n'aurait plus d'histoire. Alors que celui qui construit des immeubles, lui, au contraire, il considère que la seule valeur qui compte, c'est celle qu'il va pouvoir avoir. Peu importe que ce bâtiment soit classé, si on peut faire une tour à la place et que ça permet de gagner de l'argent. Donc on voit bien, quand je parlais de cerveau reptilien, on est sur le court terme, on est sur le gain immédiat et on n'est pas sur une réflexion qui permet de savoir quels sont les vrais fondements de la puissance.

• Speaker #4

  Alors avec ce président américain, le temps se réduit. On va tâcher de reprendre un peu de profondeur de temps tous les deux. Te voilà désormais archiviste. L'oracle peut se reposer. Est-ce que tu peux nous ramener, s'il te plaît Didier, un événement méconnu, peut-être même inconnu de la plupart d'entre nous, qui a selon toi marqué l'histoire, l'histoire qui t'intéresse en tout cas pour aujourd'hui, et dont les effets se feraient encore sentir aujourd'hui ?

• Speaker #5

  Il y en a une que j'aime bien, que j'ai revisité pour essayer de trouver quelque chose qui soit un peu... Pas forcément original ni surprenant, mais qui montre... D'ailleurs, j'ai hésité entre deux idées. Je vous donnerai les deux. Bon, bref. Pierre Duval, 20 avril 1927. Je pense que ça ne dit rien à personne. C'est normal, c'est de la diplomatie. Il est consul général de France à Alger. Donc l'Algérie, à l'époque, qui s'inscrit dans le cadre de l'Empire Ottoman, a une certaine délégation dans sa capacité à exercer le pouvoir. Donc il y a le dé d'Alger, qui lui-même gère des baies. Alors il y a un dé à Alger, il y en a un à Oran, il y en a un à Constantine. Et ce Pierre de Val, qui est lui-même le fils d'un drogman, Les drogmanes, ce sont ceux qui parlaient les langues, qui étaient un peu ce qu'on appelait plus tard les truchements. D'ailleurs, c'est la même étymologie. Donc, c'est ces truchements qui permettent de lier l'Orient à l'Europe. Lui, il en est l'héritier. Il est consul général de France à Alger. Et il faut se souvenir qu'à l'époque, épisode peu connu, la France a contracté une dette vis-à-vis de l'Algérie, puisque la France post-révolutionnaire du directoire. importer du blé, et on n'a jamais payé notre facture. Ça arrive parfois, les États sont impecunieux. Et ce pauvre consul général, qui est là déjà depuis une bonne dizaine d'années, non seulement fait face au mécontentement du dé d'Alger, mais en plus se comporte mal, manque de respect au dé de ce fameux jour, où il essaie de se justifier sur le fait qu'il n'a pas demandé l'autorisation pour fortifier un... une espèce de base commerciale française à la cale. Et il parle si mal au dé que le dé prend son éventail et le soufflette à trois reprises. C'est une façon de lui dire, restez à votre place, ça suffit. 1827, ça crée une onde de choc monstrueuse en France. On envoie l'armada, européenne d'ailleurs, comme quoi l'Europe existe quand il faut faire la guerre. Et trois ans plus tard, c'est la prise d'Alger, le début de la grande aventure coloniale française en Algérie qui se termine avec les accords d'Evian en 1962. Donc 132 ans d'histoire coloniale dont on a encore aujourd'hui les échos avec la plus grosse population musulmane d'Europe dans notre pays. Donc c'est de la politique intérieure qui est la résultante directe de notre politique étrangère. Donc on voit comment la mauvaise parole ou la mauvaise attitude d'un diplomate, mais sans doute tout ça se serait fait à un autre moment autrement, le projet colonial il était là, mais ça l'a précipité, ça l'a cristallisé, ça lui a donné une légitimité, on ne pouvait pas laisser l'honneur de la France battu en brèche de cette manière. Et la deuxième idée de quelque chose d'insignifiant qui a aussi une résonance... C'est la première idée qui aurait dû me venir en tant qu'ancien ambassadeur de France en Haïti. 1804, c'est l'indépendance d'Haïti. Alors 1804, vous voyez, 1830, le début de l'aventure coloniaire dans l'Algérie. Donc là où ça se finit dans la Caraïbe, ça commence en Afrique du Nord. Donc les Haïtiens étaient très en avance. Et 1804, donc l'indépendance. Début 1800 jusqu'en 1802, Toussaint l'Ouverture commence à inquiéter la France, Napoléon, qui décide d'envoyer l'armada, là encore, le plus grand déploiement naval quasiment de l'histoire de France. Et il envoie pour faire bonne mesure son beau frère, le général Leclerc. On se prend une déverrouillée monumentale. C'est quand même incroyable, la première armée quasiment mondiale à l'époque. Et ça nous contraint à faire quoi ? Ça te déverrouillait. À devoir lâcher également, non seulement sur Hispaniola, qui était l'objet de toutes les convoitises, je me rappelle quand même la moitié de l'exportation de couteau au monde, le cinquième du café, c'était vraiment le paradis économique. Ça nous contraint à faire quoi ? Ça nous contraint à vendre la Louisiane, 1802. Napoléon n'a pas fait que de grandes choses. La Louisiane, à l'époque, ce n'est pas la petite Louisiane qu'on connaît, c'est 25%, c'est le quart de l'Amérique actuelle. C'est tout le centre, en gros, de l'Amérique. Donc si Toussaint, à l'ouverture, n'avait pas mis une déculottée, enfin lui, ensuite, il l'a payé au prix cher, mais si les Haïtiens n'avaient pas mis une déculottée à la France de l'époque, on aurait pu conserver. sans doute la Louisiane. Et on serait aujourd'hui peut-être américain. Et donc, il n'y aurait peut-être pas Trump aujourd'hui, puisque c'est la France qui dirigerait l'Amérique du Nord. Voilà, c'est une façon de dire que les petites choses, parfois, ont des conséquences très lourdes. D'ailleurs, il y a un lien. On l'a vendu 80 millions de francs. Au même moment, enfin, quelques 20 ans plus tard, Charles X exige des haïtiens qu'ils payent une dette Merci. pour le prix de notre expropriation, de 150 millions. Donc ce tout petit pays, nouvellement indépendant, Première République nègre, comme on disait à l'époque, va devoir payer deux fois le prix de la vente du plus gros territoire possédé par la France. C'est intéressant.

• Speaker #4

  Si on avait le temps, dans la foulée de ce que tu viens de nous rappeler ici, on pourrait se lancer dans un jeu d'histoire contrefactuelle, qui à mon avis est un jeu... Très utile pour, quelque part, briser l'impression de l'histoire prédéterminée, briser l'idée que les structures sont en place et qu'elles sont indépassables, qu'elles dirigent le temps dans une direction qui nous échappe. Malheureusement, le temps ne nous est pas permis. En revanche...

• Speaker #5

  Est-ce que je peux juste ajouter une chose pour faire le lien avec le point précédent ? Il faut rappeler que Pierre Neuval est mort un an plus tard en France du palud.

• Speaker #4

  La boucle est bouclée.

• Speaker #5

  La boucle est bouclée.

• Speaker #4

  Alors j'allais dire plus sérieusement, mais en fait c'est pas vraiment plus sérieusement. Sans rentrer dans une analyse post-mortem de ces éventuels couacs diplomatiques que tu nous as présentés à l'instant, on fait avance rapide, on est en 2026, on est aujourd'hui le 24 février, tu diriges l'Académie Diplomatique et Consulaire. T'as un rôle très important au Quai d'Orsay pour assurer... Je vais le dire avec mes termes un peu naïfs à nouveau, la formation continue des diplomates françaises et français. Qu'est-ce que tu mets tout en haut de la liste des savoirs, des savoir-être, des savoir-faire que tu ne rencontres pas encore suffisamment peut-être parmi cette communauté de diplomates, mais qui te semble absolument incontournable ?

• Speaker #0

  Il est où le prochain palier à franchir en matière de formation, en matière d'approfondissement des compétences, des savoir-être et des savoir-faire des diplomates pour hisser cette diplomatie à un niveau encore plus ambitieux ?

• Speaker #1

  Si on considère qu'être diplomate, c'est à la fois comprendre et agir, je dirais que sur la compréhension, on peut toujours faire des progrès. C'est très... Très difficile aujourd'hui d'anticiper avec certitude, tellement les paramètres aujourd'hui semblent nous échapper, tant on assiste à des surprises aussi stratégiques à tous les niveaux. Donc ça rend le métier à la fois passionnant mais aussi difficile et ça nous oblige à une certaine forme de modestie. Alors là, pour renforcer ce pilier de notre métier, il n'y a qu'une façon de faire. c'est à la fois de... d'ouvrir grand ses oreilles et ses yeux, d'accepter de lire le monde tel qu'il se présente et pas tel qu'on voudrait qu'il soit. Donc ça veut dire un grand, grand effort de lucidité. Et ça veut dire aussi accepter de dialoguer avec des gens qui peuvent avoir aussi d'autres regards sur ce qui se passe. Donc c'est un petit peu le message et la pratique que porte l'Académie à travers le Collège des Hautes Études de l'Académie Diplomatique, à travers les séminaires qu'on organise mensuellement avec le monde académique, qui est une façon de... D'essayer de décentrer en permanence l'objet de notre attention et de nos recherches, de façon à le comprendre sous tous ses angles, sous toutes ses dimensions, vu du privé, vu du monde académique, bref, d'essayer d'aller chercher aussi l'expertise là où elle est, mais en acceptant l'idée que pour comprendre aujourd'hui un sujet correctement, il faut sans doute plusieurs angles d'attaque. Donc ça c'est pour la compréhension. Sur l'action... En fait, la diplomatie ou les diplomates ne peuvent pas tout. Je veux dire, notre capacité à influer, à peser dans les grandes décisions qui forment les relations internationales, ne doivent pas tout à la magie du verbe. Il y a un moment aussi, notre parole a les fonctions de ce qu'on est. de ce qu'on pèse et de ce qu'on est capable d'imposer par simplement le témoignage de notre réussite, de notre attractivité. Pourquoi est-ce que la Chine aujourd'hui c'est de 8 ans ? Bien sûr c'est parce que la Chine est puissante. Mais c'est parce que la Chine a fait quelque chose que personne n'a jamais réussi à faire, qu'aucun état n'a jamais réussi à faire. En deux fois moins de temps que les japonais, ils ont accédé au statut de superpuissance. avec un modèle qui est le leur. mais qui plaident pour eux. Aujourd'hui, nous, on peut expliquer aux uns et aux autres que le meilleur modèle, c'est l'Europe. Mais si l'Europe ne croit pas en elle-même, si l'Europe est divisée, si l'Europe paraît faible, si l'Europe n'est plus suffisamment convaincue de ce qu'elle porte comme projet, notre politique étrangère, elle s'en ressent. Elle s'en ressentira parce qu'à un moment, on a plutôt envie d'être de la team de la win, comme disent les jeunes, que dans la team de la lose. Alors on sait que la team de la loose, il y a un prix à payer, vous êtes un peu surveillé, vous avez moins de liberté. Mais si on regarde ceux qui sont les premiers concernés, les chinois, on n'a pas eu le vent, à part au moment de Tiananmen, récemment, d'un printemps chinois qui remettrait en cause, dans ses grands équilibres, le modèle chinois. Non, ce que veulent les chinois, et Xi Jinping y est très vigilant, c'est éviter la corruption, c'est éviter... des niveaux d'enrichissement qui choqueraient la conscience des Chinois aujourd'hui. C'est surtout ne plus être jamais dominé par les puissances occidentales, parce qu'il y a encore le souvenir, ne plus reproduire les errements du passé, la Chine de Mao, la révolution culturelle. Tout ça, c'est très puissant, encore dans l'esprit des Chinois. Et entre le plus jamais ça de l'humiliation et on est sorti de la misère à marche forcée, on sent que ce modèle... avec toutes ses fragilités, aujourd'hui séduit. Donc, pour revenir à la question, pour être capable d'agir, il faut soi-même faire la démonstration qu'on reste une référence. Alors, de manière plus prosaïque, pour les diplomates, agir, ça veut dire, là encore, ne pas se tromper de combat. C'est-à-dire, ce n'est pas parce qu'on est des champions de l'altérité, qu'on aime le monde, qu'on est à l'aise dans les langues. qu'il faut oublier que notre mission première, c'est de défendre nos intérêts. Et donc, défendre nos intérêts avec courage, avec lucidité, ne pas... essayer de ne pas être trop victime du syndrome de Stockholm, parce que c'est aussi souvent le risque, on épouse tellement l'autre, qu'au bout d'un moment, on a envie parfois aussi de justifier l'injustifiable, donc il faut toujours se souvenir que notre mission première, elle n'est pas là. Et donc former aussi les diplomates à être plus agiles, pour agir au meilleur niveau, et peut-être aussi pour être nous-mêmes, collectivement. de meilleurs communicants vis-à-vis des Français, pour valoriser mieux qu'on ne le fait ce qu'on fait, le retour sur investissement de notre politique étrangère, expliquer qu'il y a des tas de choses qui se jouent en dehors de nos frontières, et que c'est pour ça qu'on est là où on est aujourd'hui.

• Speaker #0

  J'aimerais justement prolonger un peu ce que tu viens de dire au sujet de cette ouverture vis-à-vis de la société française qui n'est pas... malheureusement peut-être composé à 100% de diplomates. Certains d'entre nous ne sont pas diplomates de carrière. Mais, et ça tu n'as pas eu l'occasion pour l'instant d'en parler, il y a quelque chose d'assez nouveau au Quai d'Orsay et tu as été largement impliqué dans cette initiative. C'est un projet, même plus qu'un projet, une réalité de réserve diplomatique citoyenne. C'est quoi finalement ? Là je vais utiliser mes mots à moi qui valent ce qu'ils valent. Cette sorte de continuum diplomatique que le Quai d'Orsay est en train d'imaginer, à quoi ça sert et en quoi ça permet de dépasser des catégories installées entre soit on est diplomate, soit on n'est pas diplomate ?

• Speaker #1

  En fait, je reviens à notre première question sur la question de la puissance, la puissance d'une nation. On le sait aujourd'hui, l'Ukraine, ce jour anniversaire nous le montre de plus en plus. Ce n'est pas seulement d'être capable d'aligner des armes ou... Bien sûr que ça compte, mais c'est aussi d'être certain que quand il faut tenir dans la distance, on a une nation qui est prête à un certain nombre d'efforts et de sacrifices. Ça tombe bien, je dirais, parce qu'on est dans un moment, dans un point bas en termes de civilisation, où on n'a pas beaucoup d'occasion de se dépasser. D'ailleurs, une grande partie de notre jeunesse, quand elle s'est imaginé un destin à Raqqa, à Deir ez-Zor ou je ne sais pas où, ne trouvant pas sa place en France, retourne les armes contre nous et pense qu'à travers l'engagement spirituel, qui d'abord et avant tout sont des actes de terrorisme, mais il faut être conscient aussi que pour certains, ça pouvait être aussi une façon enfin de trouver sa voie. Donc, il ne faut pas attendre. de mauvaise cause pour que les gens s'engagent. Il faut leur proposer quelque chose qui soit suffisamment inspirant pour qu'ils aient envie. Moi, ce qui m'inspirerait le plus, c'est pas de mourir pour la patrie. Si on est obligé de le faire, on le fera. Ça serait de mourir pour l'humanité. C'est un projet qui est un peu plus noble et qui dépasse. Mais il se trouve qu'aujourd'hui, il faut qu'on défende, il faut que les démocraties s'arment. Et si on veut pas être les fameux herbivores dans un monde de carnivores, il faut qu'on assume aussi le fait qu'il va falloir montrer les dents. Sinon, on perdra tout. Et donc, la seule façon d'arriver à ça, c'est de faire en sorte que notre engagement soit collectif. Sinon, on n'y arrivera pas. Et donc, modestement, ces réserves citoyennes, dont la réserve citoyenne diplomatique qu'on vient de créer, c'est une façon de partager cette vision qu'on a du monde, qu'on souhaite modifier pour le mieux, et pour lequel on souhaite embarquer nos compatriotes. Quand on souhaite débunker les fake news permanentes, quand on souhaite On ne peut pas le faire seul. On va devoir avoir des relais. Il faut que les jeunes s'engagent. Il faut qu'ils acceptent aussi, à nos côtés, de dire que quand c'est noir, c'est noir. Ce n'est ni jaune ni rose. Un mensonge, c'est un mensonge. On a besoin. Et si un jour, il va falloir qu'on bosse plus pour produire plus de je ne sais pas quoi, etc., il faudra que le terrain ait été préparé, que les gens sachent qu'un être humain, ce n'est pas juste quelqu'un qui a une couverture sociale, qui est un consommateur. C'est aussi quelqu'un qui à un moment doit défendre ce qui constitue le cœur de notre projet démocratique. Et je pense que c'était aussi pour ça qu'on l'a fait. C'est une façon de partager quelque chose qui va devoir, je l'espère, être compris et faire qu'on s'en suit. C'est embarquer le plus possible de gens.

• Speaker #0

  C'est une première forme en tout cas d'intervention dans le monde d'aujourd'hui pour, tu l'as dit, renforcer et quelque part... soutenir des valeurs démocratiques qu'on espère pouvoir prolonger et voir persister dans le temps. On arrive à la dernière partie de cet entretien, donc tu viens d'être archiviste, on va laisser la bibliothèque des souvenirs de côté. Maintenant tu vas avoir une aiguille en main, une aiguille d'acupuncteur. Est-ce que tu peux imaginer pour nous une décision, une action, une intervention ? qui puisse être à la fois précise, crédible et, on l'espère, insoupçonnée, qui pourrait permettre, je vais le dire de manière un peu poétique peut-être, à l'humanité de poursuivre, aussi paisiblement que possible, son voyage à bord du vaisseau Terre. Tu as une aiguille, tu la plantes où dans le système monde ? Pour en faire quoi ?

• Speaker #1

  Donc j'ai une seule aiguille, je ne suis pas Elon Musk qui envisagerait d'aller sur Mars. Ça on exclut, puisque le vaisseau, c'est la Terre. Alors ça va être... terriblement à rebours de tout ce que je viens de dire parce que je vais vous proposer quelque chose que je déteste, c'est-à-dire le culte de la technoscience. Je crois que les problèmes auxquels on se confrontait aujourd'hui ne se résoudront pas uniquement par la science mais par beaucoup d'autres choses mais néanmoins je vais faire ça. Je vais faire le pari que la fusion sauvera l'humanité. Alors on connaît la fission, les isotopes qui se séparent, la fusion c'est le contraire. Et à partir d'une ressource très abondante, l'eau, on peut arriver à faire des miracles. Alors il se trouve que la fusion, on n'y est pas loin. Il suffit d'aller à Kadarach, ITER. Ça fait 60 ans qu'on y travaille. Il semblerait, je suis allé il n'y a pas très longtemps, il semblerait qu'on ne soit plus très loin. Et pas les seuls. D'autres pays y travaillent aussi. Il se trouve que c'est un projet de coopération internationale. C'est intéressant qu'il reste encore un petit noyau où les gens ensemble se disent qu'ils ont peut-être arrivé à porter un projet qui bénéficiera à toute l'humanité. C'est quasiment infini en termes d'énergie. C'est moins à risque que la fission. Il n'y a pas non plus de matière qui serait ensuite difficile à retraiter. Bon bref, ça paraît être une solution... assez exceptionnel à tout point de vue. Et ça permet aussi de compenser ce qui aujourd'hui est en train de prendre le dessus, heureusement, c'est-à-dire le renouvelable, l'éolien, le solaire, l'hydrogène, toutes ces énergies non fossiles qui vont bien avec ce monde limité de l'anthropocène dont on parlait, mais qui ont le tort d'être aléatoires. Dans un monde de dérèglement climatique, on n'aura pas forcément du vent tous les ans et on n'aura pas forcément... du soleil partout. Là, on sort d'un mois et demi de pluie, donc on voit bien qu'il se passe des choses. Et qui sont des énergies qui ne sont pas pilotables sur des réseaux qui sont prévus pour de l'énergie continue. Donc à un moment, la question du pilotage du renouvelable avec ce qui est continu, l'hydroélectrique ou le nucléaire, se pose. Et il se pose d'ailleurs pour nous. Pourquoi est-ce que le parc nucléaire français a été si fragilisé ? C'est parce qu'en fait, on le soumet. à des épreuves qui ne sont pas prévues pour. On ne peut pas allumer et éteindre une centrale en permanence. Et c'est pourtant ce qu'on fait. On est en permanence en train d'essayer de réguler. Parce qu'on a trop d'énergie, donc il faut qu'on l'arrête, il faut qu'on l'exporte. Bref, la fusion, ça permettrait d'avoir un niveau d'énergie. Et pourquoi est-ce que j'ai pris cette question de l'énergie ? Parce qu'on l'oublie toujours. J'ai parlé de la santé, du palud tout à l'heure. Mais vous avez quand même... encore aujourd'hui un milliard d'individus sur Terre qui n'ont soit pas d'électricité, soit pas d'accès à d'énergie, y compris les matières de base, parce que l'énergie de base c'est le charbon de bois pour cuisiner, pour se nourrir, pour se chauffer. Et vous avez enfin sur ce milliard la moitié qui n'ont pas du tout accès à une source d'énergie et l'autre moitié qui l'a de manière intermittente. Vous imaginez ce que ça veut dire en termes d'empêchement pour se développer normalement ? D'un point de vue sanitaire, le fonctionnement des hôpitaux, les écoles, on n'attire aucun investissement, où que ce soit industriel, si vous ne pouvez pas garantir un minimum d'approvisionnement énergétique. Donc ce n'est pas un petit sujet. En réalité, on s'aperçoit qu'une grande partie même de la transition écologique qu'on souhaite faire partout dans le monde, elle bute sur cette question d'espèce de plafond de verre, d'une énergie qui n'arrive pas, parce que les investissements sont trop importants et surtout parce que la technologie... n'est pas encore au rendez-vous. Donc je me dis, ce que je ne fais jamais normalement, que peut-être, et je ne crois pas du tout qu'il faille attendre toutes les solutions pour la transition écologique de la technologie, ça c'est un mythe, il faut surtout changer nos modes de consommation et revisiter intégralement nos vies. Mais sur la base d'un malentendu et d'un miracle, peut-être que ça nous aidera à accélérer les choses.

• Speaker #0

  Alors tu as dit à deux ou trois reprises que tu ne le fais jamais, tu ne convoques jamais, je reprends tes mots, les dieux de la technoscience. Forcément j'ai deux questions pour toi. Premièrement, pourquoi tu ne le fais jamais ? Et deuxièmement, pourquoi tu le fais aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Parce qu'on se souvient de Prométhée et d'Épiméthée. La science, la technologie, c'est un outil. Ça ne peut pas être une fin en soi. Et quand l'homme oublie ce qu'il est, qu'il s'augmente de manière démesurée, les dieux, ou le dieu, le rappellent assez vite à l'ordre. Je ne sais pas si vous vous souvenez quand même de cette parabole dans la Bible, qui est Babel. Pourquoi est-ce qu'à un moment, Dieu décide... d'en finir avec Babel. Parce qu'en fait, les hommes qui construisent Babel, ils parlent tous la même langue. C'est une langue unique. Ça veut dire quoi symboliquement ? Ça veut dire que l'humanité est une et indivisible. Ce sont les langues qui divisent. Et parce qu'ils parlent la même langue, ils peuvent construire très très vite cette tour. Et cette tour, elle va où ? Elle va au ciel. Et pour les dieux, on ne va pas laisser ces humains. accéder à ce qui relève de notre seule et unique prérogative. Et donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils ne détruisent pas la tour. Enfin, Dieu ne détruit pas la tour. Ils donnent les langues. À partir du moment où les humains parlent mille langues différentes, ils ne peuvent plus communiquer entre eux, ils ne peuvent plus donner les bonnes instructions pour continuer la construction. Donc le truc s'arrête là. Ce que je veux dire, c'est que la science et la technologie, ça ne peut être jamais qu'un outil. demain la question va se poser, est-ce que vous serez d'accord pour avoir un implant qui va faire de vous un super humain ? Mais un super humain pour quoi faire ? Pour être super puissant, pour pouvoir dialoguer avec des IA, ne pas se faire berner par l'IA qui hallucine en permanence, et puis pour pouvoir commencer la transhumance technologique et physique qui consiste à dire, en gros, on ne va plus rien partager d'une humanité commune. Il y aura ceux qui auront accès à ces technologies, qui envisageront d'ailleurs de se faire cryogéner ou d'aller sur Mars, ou je ne sais pas quoi, qui envisagent d'ailleurs... Vous avez entendu récemment ce qui a été dit par Trump, et Xi Jinping, et Erdogan, et Poutine, qui envisageaient très sérieusement d'être les premiers bénéficiaires d'une longévité qui ira bien au-delà de 120 ans. C'est un super programme. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, il y a une partie de l'humanité qui va décrocher. Il y a ceux qui seront augmentés et qui considéreront qu'ils ne partagent plus l'humanité. Et à partir du moment où on est dans cette logique, ça permet tout. Ça permet de dire que vous avez deux catégories. Vous avez une infra-humanité qui sera à peu près au rang de robots, puisque ils ne seront pas plus intelligents que des robots. Et puis vous aurez les supra-intelligents avec des puces partout où il faut. Et qui eux décideront de... Donc on recrée... quelque chose qu'on croyait aboli entre, je sais pas, l'époque où on considérait qu'il y avait des hommes qui étaient un peu plus humains que d'autres, et certains qui pouvaient être traités de meubles. Le code nègre du système colonial et de la traite négrière, c'était de considérer que les individus étaient des meubles. Donc on pouvait en avoir la due propriété. On disposait de leur vie. Donc ces gens-là, de la tech, disposeront de la vie de ces infrahumains, j'ai pas de doute là-dessus. Donc ça peut pas être la solution. La solution, c'est... bien au contraire, d'assumer l'humanité qui nous relie, avec ses faiblesses, etc. Et de ne pas rêver. Qu'est-ce que serait une vie d'homme dans un projet d'éternité ? Plus rien. Ce qui fonde l'essence même de nos vies, c'est notre mortalité. C'est de nous savoir, et c'est parce qu'on est mortel qu'on va devoir faire la preuve que dans ce court instant de vie, on peut en faire quelque chose. Si c'est éternel, qu'est-ce qu'on fait ? Soit on fait rien, soit on fait tout. Si je suis éternel, je pense au film... Comment ça s'appelle ? Le retour de la marmotte...

• Speaker #0

  Le jour de la marmotte. Le Roundhog Day.

• Speaker #1

  Voilà. où tous les matins on se réveille, c'est le même jour et on peut tout faire sans limite ça sera ça la vie des hommes on pourra tuer, massacrer faire n'importe quoi, de toute façon il n'y aura plus de morale puisque le principe même de la morale c'est le choix et des choix à partir de quelque chose qui une fois encore est incomplet que sont nos vies donc je pense que la technoscience n'est pas un projet d'avenir ça peut bien sûr aider, il faut continuer à mobiliser la ruse et l'intelligence humaine pour... pour contourner les obstacles. Mais ça ne peut pas être le projet d'humanité. J'ai écouté il n'y a pas très longtemps Peter Thiel à l'Académie des sciences morales et politiques, et j'ai cru que j'allais avoir un infarctus. C'est un tissu de connerie, la vision de ces gens-là. où ils vont convoquer en permanence une espèce de vision eschatologique du monde, où ils expliquent que la pauvre Greta Thunberg, c'est l'émanation du diable. Parce qu'en fait, elle veut empêcher les intelligents, que sont les mecs de la Silicon Valley, de produire le maximum de ce que peut produire l'intelligence humaine en matière de technologie. Et que donc, pour la première fois, il part du principe que ce qui caractérise l'homme, c'est ça. Et que donc, ceux qui s'attaquent à cette croissance illimitée de nos savoirs sont les produits de Satan. On en est là, quand même.

• Speaker #0

  Il me semble que Peter Thiel, s'il avait un peu plus de temps disponible, il engagerait sans plus tarder un doctorat sur l'antéchrist, qui est la figure vraiment qui structure ses obsessions. Écoute, on arrive au terme de cet entretien, mais je vais me permettre, une fois n'est pas coutume, non pas de tenter une synthèse de ce que tu as dit, sinon je vais faillir dans cette démarche. Déjà, merci d'avoir évoqué un film avec Bill Murray. C'est la première fois que ça se produit au micro de ce podcast.

• Speaker #1

  Le grand Hogue Day.

• Speaker #0

  Voilà. Donc ça, c'est fait pour la 59e. Et il me semble qu'en fait, tu nous as proposé un voyage pendant 45 minutes vers quatre pôles. Le réel, l'actuel, le potentiel et le virtuel. Je vais essayer de les définir. Le réel, dans ce que tu nous as raconté, c'est un diagnostic que tu poses sur un ensemble de contraintes qui façonnent, qui structurent, qui empêchent par moment nos activités. peut-être plus particulièrement dans ton cas, des gestes diplomatiques. Donc tu nous as détaillé, bien sûr, de manière très rapide, vu le temps imparti, le réel. Tu nous as parlé d'actuel aussi. L'actuel, c'est qu'est-ce qu'on fait actuellement ? Quelles sont les activités dans lesquelles on s'engage ? Quelles sont les initiatives qu'on lance ? Prenons par exemple le Collège des Hautes Études de l'Académie Diplomatique. Prenons par exemple le lancement, la mise en place d'une réserve diplomatique citoyenne. C'est un geste actuel ? qui est commis par le Quai d'Orsay au service d'un continuum diplomatique, lui-même au service d'une capacité à faire valoir notre parole ici et ailleurs. Tu nous as parlé de potentiel, surtout en évoquant la fusion. Le potentiel, c'est ce que l'on pourrait faire, mais que l'on ne fait pas forcément encore, ou c'est ce que l'on va bientôt pouvoir faire. C'est le prolongement de l'actuel, qui n'est pas encore, mais qui pourrait bientôt être. Et se préparer à ce potentiel est important. Puisque lorsque ce potentiel deviendra actuel, nous aurons peut-être déjà des réflexes, des manières de faire, une habitude à ce qui n'est pas encore actuel. Et puis, Peter Thiel t'évoque à travers les envies de futur dystopique de Donald Trump et consorts, différents futurs possibles. Ça, c'est le domaine du virtuel. Le virtuel, ce sont des futurs qui sont peut-être en gestation aujourd'hui, qui sont peut-être en construction aujourd'hui. qui n'adviendront peut-être jamais, mais qui, eux aussi, ces éléments de virtuel, façonnent qui nous sommes aujourd'hui et ce que nous faisons aujourd'hui, puisque les images, les projections qu'on a nécessairement impactent qui on est et qui nous sommes au présent. Je te parle de ces quatre pôles parce qu'en fait, cette enquête derrière le micro de No Limits, 59 épisodes avec toi aujourd'hui, révèle, me semble-t-il, la nécessité dans toute enquête qui précède l'action. une nécessité à naviguer entre ces quatre pôles, ne jamais sous-estimer l'importance de l'un de ces quatre pôles pour bâtir une éthique qui sera, on l'espère, à la hauteur des enjeux que tu as rappelés tout au long de ces 45 minutes. Merci infiniment Didier.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Thomas.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Nos Limites, produit par Logarithme. L'ensemble des épisodes est disponible sur toutes les plateformes et sur le site Atelier au Singulier. desfuture.org Pour ne rien rater des prochains épisodes, abonnez-vous et n'hésitez pas à en parler autour de vous. A bientôt !