Transcription

• Speaker #0

  Je peux un peu l'entendre.

• Speaker #1

  No Limits, un podcast de Thomas Gauthier, produit par Logarithme.

• Speaker #2

  La plus grande menace de la changement climatique peut définir les contours de ce siècle.

• Speaker #0

  Le monde s'est réveillé et la changement est venu, que vous l'aimiez ou non.

• Speaker #1

  Une enquête à bord du vaisseau Terre à la recherche d'un nouveau cap pour l'humanité.

• Speaker #3

  Nous sommes en train d'atteindre les limites planétaires, nous sommes en train de détruire ce qui nous permet de vivre. La modernité, c'est la vitesse. Et c'est vrai que ça va un peu vite.

• Speaker #1

  Enseignant-chercheur à E.M. Lyon Business School, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent le futur et se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui.

• Speaker #4

  Abel Quentin est écrivain et auteur de romans remarqués parmi lesquels

• Speaker #1

  Cabane, publié en 2024 aux éditions de l'Observatoire, qui revisite l'histoire du premier rapport au Club de Rome, les limites de la croissance et de ses auteurs. À travers ses livres, il explore les angles morts de notre modernité, les promesses non tenues du progrès, les impensées de la croissance et les récits qui façonnent notre rapport au réel. Dans ce nouvel épisode de Nos Limites, Abel échange sur les limites planétaires, l'intelligence artificielle générative, les récits qui orientent l'action publique et privée, et la manière dont littérature et pensée critique peuvent encore nous aider à reprendre prise sur les trajectoires qui semblent nous échapper.

• Speaker #4

  Bonjour Abel.

• Speaker #5

  Bonjour.

• Speaker #4

  Alors ça y est, tu es face à l'oracle, tu peux lui poser une et une seule question, qu'est-ce que tu veux lui demander ?

• Speaker #5

  Alors, je vais poser une question qui n'est pas très originale dans un podcast qui s'intéresse au futur, puisque je voudrais tout simplement être en 2100. Voilà, 2100, ça me paraît une bonne date parce que c'est souvent une date qui est utilisée dans les prospectives, c'est un chiffre rond. Donc, par exemple, on a appris hier dans un article du Monde qu'un économiste prévoyait une division par deux du PIB en 2100. Donc, ça veut dire... Un monde radicalement changé, on sait qu'il le sera de toute façon. Et puis je suis curieux aussi d'un futur assez proche, c'est-à-dire d'un futur qui peut-être me concerne, pas moi directement, mais des générations à venir plus proches. Je serais moins curieux de savoir ce qui se passe dans 3 millions d'années.

• Speaker #4

  Alors tu parles de 2100, tu parles de travaux qui viennent d'être publiés par ce jeune économiste de Stanford. Tu as aussi beaucoup réfléchi, tu as écrit Cabane sur l'histoire des auteurs du rapport au Club de Rome. Eux, ce n'étaient pas du tout des économistes. On va dire qu'ils n'ont malheureusement pas autant transformé le monde qu'on aurait pu le souhaiter. Qu'est-ce qui est différent quand c'est un économiste ? Là, on va parler d'actualité un instant. Qu'est-ce qui est différent quand c'est un économiste qui nous raconte que ça va vraiment piquer ? S'il n'y a pas d'infléchissement majeur de la trajectoire économique et productive actuelle ?

• Speaker #5

  C'est une vraie question. C'est-à-dire qu'on est dans un paradoxe, puisque la parole de cet économiste, qui n'a pas l'air d'être particulièrement un marginal ou un hétérodoxe, va porter plus que celle d'un, on l'entend toute la journée, des biologistes, des climatologues, dont la voix est essentielle, et peut-être certains milieux. sont dans une forme aussi peut-être d'idolâtrie de cette science, avec cette idée qu'elle permettrait de comprendre le monde, là où je pense qu'elle permet de comprendre une partie du monde. Et cette science, elle est largement, en tout cas dans sa composante très orthodoxe, classique, elle est largement aussi à l'origine de beaucoup d'avoglements. Mais voilà, on est dans ce paradoxe où c'est toujours un économiste que... certains vont aller chercher pour leur expliquer le monde après tant mieux si cet économiste qui il réveille des gens avec son constat mais mais c'est vrai qu'il ya une sorte d'ironie de l'histoire

• Speaker #4

  Tu parles d'histoire, j'ai pris 30 secondes aussi pour rappeler déjà que tu avais écrit ce magnifique roman qui est sorti à l'été 2024, Cabane. Tu peux nous raconter succinctement, tu l'as peut-être déjà fait mille et une fois mais j'ai pas forcément écouté tous tes passages à la radio, ton intérêt de départ. Comment est-ce que tu t'es mis à te préoccuper des auteurs d'un bouquin qui certes à sa sortie en 72 a été un blockbuster, un best-seller, Mais aujourd'hui, c'est une belle endormie le rapport au club de Rome. Qu'est-ce qui a fait que tu as choisi... de temps préoccupé ?

• Speaker #5

  Alors c'est tout simplement la lecture qui m'est conseillée par un ami avec qui je discute des sujets qui nous intéressent et qui me dit qu'il a dans son salon et tout simplement je repars d'un dîner avec ce livre et ça m'a vraiment ça m'a énormément bouleversé je pense que chacun peut avoir peut-être son un peu son chemin de Damas à lui, et certaines personnes, ça va être des images ou des textes de fiction. Et moi, c'est vrai que c'est précisément peut-être le côté daté de ce document, son côté historique, sa préscience, mais aussi le ton finalement très, très scientifique de ce texte, qui peut peut-être trancher avec une parole soit poétique ou militante, qui est essentielle, bien sûr. Mais j'ai trouvé qu'il y avait quelque chose de fascinant. Imaginez cette rencontre ratée avec l'opinion publique finalement et ce côté prophétique du livre. Parce que ce livre est prophétique d'une certaine façon.

• Speaker #4

  Là je vais te proposer une expérience de pensée que je n'avais pas du tout prévue au programme. Imaginons qu'on soit plusieurs à se dire tiens, et si on se débrouillait pour proposer à l'Assemblée nationale ici en France que demain, le 2 mars, la date de publication du rapport au Club de Rome, devienne un jour férié. Si on faisait du 2 mars un jour férié, t'imaginerais quoi comme commémoration, comme activité cérémonielle dans les villes et villages de France ? Qu'est-ce qu'on ferait le 2 mars ?

• Speaker #5

  Le 2 mars, on pourrait déjà essayer de... de se déconnecter, d'en faire une journée non marchande, c'est-à-dire où on prendrait conscience de ce que nos vies sont une marchandise, c'est-à-dire notre attention jusqu'à notre attention, parce qu'on pourrait se dire un jour chômé, c'est un jour où on ne travaille pas pour le secteur marchand. En réalité, un jour chômé, si vous êtes sur ChatGPT ou dans le marché de l'intention, sur Facebook ou TikTok, en réalité, vous travaillez. sans vous travailler pour le secteur marchand. Et donc, ce serait d'avoir une espèce de réflexion. Je me dis que si on en faisait un jour chômé, ce serait d'en faire un jour réellement chômé, en se disant qu'un jour réellement chômé, ça implique beaucoup de choses, en fait.

• Speaker #4

  Oui, ça implique beaucoup de choses. Ça implique de comprendre, effectivement, que même quand on a l'impression d'être libre, on ne l'est pas tant que ça. Tu as parlé, peut-être par... parenthèse de l'économie de l'attention et je me demandais donc tu as choisi la forme du roman pour parler de la publication du rapport au club de rome pour parler de la trajectoire des auteurs est ce qu'il y avait d'autres médias que tu aurais pu avoir envie de mobiliser est ce qu'il y a encore aujourd'hui une puissance particulière une puissance de déplacement particulière que toi tu associes au roman ou alors est ce que pour des raisons esthétiques artistiques C'est là où tu as voulu aller, sans intention particulière, de faire de ton objet quelque chose de performatif, pour utiliser un jargon.

• Speaker #5

  Alors, première observation, c'est que mon livre est une fiction. Ce que tu disais, qui raconte le destin, il est inspiré du rapport. Il y a une note que j'ai voulu mettre au début du livre, au lecteur, en disant que mon rapport, que j'appelle le rapport 21, il est calqué presque sur le rapport Médose. En revanche, les vies des personnages... elles sont romancées, elles sont même plus que romancées, elles sont inventées. Et donc j'ai pris toute cette liberté-là. Et pour répondre à ton deuxième point, pour moi la littérature a précédé, je dirais, la conscience écologique. Donc je suis romancier, la question ne s'est même pas posée. J'ai tout de suite vu, c'était assez ambivalent d'ailleurs, parce que d'une certaine façon, c'est un livre dans lequel je mélange une envie de réveiller le lecteur, d'être une lecture désagréable mais qui conscientise, mais aussi une œuvre littéraire et donc un roman qui a une valeur littéraire en elle-même. Donc c'est peut-être deux choses qui sont d'ailleurs qui... qui s'articulent comme elles peuvent, mais les deux étaient toujours liés. C'est-à-dire que quand j'écris un roman, je suis aussi dans un pur exercice de littérature. Et c'était important pour moi que je ne me suis pas dit, tiens, est-ce que je voudrais écrire un scénario, un essai ? C'était un roman, mais parce qu'il y a aussi quelque chose d'extraordinairement romanesque. J'étais assez étonné d'avoir des gens qui m'ont dit c'est marrant parce que d'aller faire un roman c'est étonnant. Pour moi c'est pas étonnant du tout parce que le romanesque c'est pas le romantique, c'est deux choses, le romanesque tout est romanesque. Et alors ça si c'est pas romanesque je sais pas ce que c'est que le romanesque. Des gens qui découvrent au milieu des tranches glorieuses que la fête sera bientôt finie, qui doit vivre avec ça, qui essaye de porter ce message là. C'est une aventure humaine.

• Speaker #4

  Je vais te proposer une autre expérience de pensée qui me vient en t'écoutant parler du travail de romancier. Quelques épisodes en arrière, j'ai reçu au micro de ce podcast Antoine Bello, qui, un peu comme toi, a plusieurs vies. Et il a eu pendant plusieurs années une vie de romancier. Il a écrit notamment une trilogie qui s'appelle Les Falsificateurs, que j'aime énormément. Et puis il a décidé de ne plus écrire. Il l'a annoncé publiquement. Et il a expliqué qu'en fait, l'écriture en tant que telle était un processus incroyablement douloureux pour lui, alors que le travail préliminaire de recherche, de documentation, de caractérisation des personnages, des intrigues, des séquences, lui était extrêmement plaisant. Est-ce que tu veux bien, finalement, non pas t'imaginer arrêter d'écrire ? Donc je reviens sur ce que j'ai dit, ça ne sera pas une expérience de pensée, ça sera plus une introspection. pas vraiment une masterclass, est-ce que tu peux nous dire dans ton processus à toi, qu'est-ce que tu aimes vraiment et qu'est-ce qui te coûte, mais tu es obligé de le faire, parce que sinon, il n'y a pas de cabane, il n'y a pas de roman, il n'y a pas de romancier ?

• Speaker #5

  J'ai du mal à séparer les deux. C'est-à-dire que moi, j'ai vraiment, là-dessus, il y a quelque chose dans moi, dans l'étudiant qui est toujours là, c'est-à-dire que j'adore la documentation. C'est-à-dire que, alors moi, déjà, c'est deux faces que je ne sépare pas. C'est-à-dire que je commence tout de suite, je n'ai jamais réussi à... C'est un peu un rêve d'écrivain pour moi de ceux qui réussissent vraiment à séparer ces deux processus parce que c'est plus net et d'une certaine façon c'est ce que je m'étais promis de faire, ne pas écrire une ligne, mais j'y arrive pas parce que j'ai tout de suite besoin de camper une scène, de camper un personnage et donc la recherche elle se fait en même temps je dirais et d'ailleurs ça... Ça imprègne le livre, puisqu'il y a dans mon livre, que ce soit Le Voyant des Temps ou dans Cabane, toujours un personnage qui lui-même cherche et qui lui-même se documente sur le sujet à mesure qu'il avance dans l'intrigue. Donc finalement, mon livre raconte la propre recherche sur le livre. Donc là, c'est un journaliste qui est Rudy Merlin, qui est un peu assez à côté de la plaque sur les questions de limites planétaires et qui va travailler dessus. Et le plaisir, il est là. Il y a à la fois le... il y a un vrai plaisir de la connaissance et un plaisir de l'écriture. Il y a bien sûr des moments qui sont pénibles, mais il y a cette phrase de Barthes dans Le plaisir du texte, très beau texte sur le plaisir littéraire, où il parle de Flaubert et il dit que le plaisir n'exclut pas du tout les, je ne sais plus quel est le terme, les jérémiades de l'écrivain, c'est-à-dire que dans la correspondance de Flaubert, c'est un écrivain qui se plaint tout le temps. Pour autant, on sent qu'il a un plaisir extraordinaire à faire ce qu'il fait, parce que ce n'est pas une douleur pensum, c'est une douleur qui est liée au fait d'accoucher quelque chose. Donc bien sûr qu'au bout d'un moment, vos personnages vous sortent par les yeux, mais tout ça est toujours dans le plaisir quand même, que j'espère transmettre au lecteur.

• Speaker #4

  Là, tu nous as parlé notamment de ton effort, de ta pratique de documentation. Je ne vais pas dire de documentaliste, mais la liaison est toute trouvée avec la deuxième partie de la discussion. Je vais te demander maintenant d'être archiviste. Tu campes un personnage d'archiviste, tu vas dans l'arrière-salle de tes archives. J'aimerais que tu nous ramènes, s'il te plaît. Un événement méconnu, inconnu ce serait peut-être trop demandé, mais disons méconnu, dont tu estimes qu'il a encore des effets aujourd'hui dans le monde contemporain, dans le monde de 2026. Qu'est-ce que l'on oublie de se remémorer de l'histoire qui, d'après toi, continue d'avoir un effet sur nos existences ou bien sur le fonctionnement des États ou bien sur le fonctionnement du monde ? Tu as une carte blanche d'archiviste pour revenir avec un document en main.

• Speaker #5

  Alors, j'ai fait le mauvais élève. Est-ce que je n'ai pas répondu exactement à ta question comme tu voulais que j'y réponde ? Puisque je vais te parler d'un événement qui précisément n'a eu aucun impact, mais presque ce rendez-vous manqué là, aujourd'hui, a presque décidé de la marge du monde. Donc c'est un événement, c'est une sorte de rendez-vous manqué, d'omission, un acte par omission qui... porte ses fruits et ce rendez-vous manqué là c'est le 7 juillet 1977, c'est une note tapée à la machine qui est envoyée par Frank Press qui est le conseiller scientifique de Jimmy Carter, à Jimmy Carter et qui a un document assez extraordinaire et qui rend assez amer aussi, puisque dans ce document, le conseiller de Carter alerte le président américain sur le fait que les émissions de gaz à effet de serre vont créer un changement climatique dont il dit qu'il pourrait se situer entre 1,5 et 5 degrés au-dessus des niveaux pré-industriels. Et il explique que ça doit bien sûr conduire... à changer la stratégie américaine vis-à-vis de l'énergie, à éviter une trop grande dépendance aux fossiles. Et donc, moi, c'est un document que j'avais découvert dans un livre que j'avais vu mentionné dans un livre qui s'appelle « Perdre la terre » de Nathalie Elrich, qui m'a beaucoup aidé, qui était vraiment très utile dans ma documentation pour Cabane. Et je vois ton sourire que tu l'as peut-être lu également. Et qui raconte ces années 70 où... En réalité, il y a quand même le début d'une prise de conscience. C'est ça qui est assez extraordinaire. C'est un moment où il montre que même l'industrie fossile se prépare presque à perdre la bataille. à se réorienter vers des énergies renouvelables. En tout cas, il y a une stratégie beaucoup moins agressive qu'aujourd'hui. Cette stratégie d'agression s'est décidée dans les années 80. Et donc, c'est assez troublant de voir cet homme-là qui écrit noir sur blanc des choses extrêmement essentielles. Et en fait, ça contraste tellement avec notre temps, c'est-à-dire ça contraste tellement avec ce qui se passe exactement en ce moment aux États-Unis que le côté régressif en fait est complètement vertigineux.

• Speaker #4

  Je vais rebondir sur ce que tu viens de dire, pas forcément sur le détail de cette anecdote que je ne connais certainement pas aussi bien que toi. Pour la petite histoire, j'ai reçu au micro de ce podcast, Nathaniel, ça devait être saison 2, donc on est revenu notamment sur Perdre la Terre et aussi sur son travail qui est à la fois un travail d'essayiste et un travail de romancier. J'aime beaucoup cette idée de manier différents régimes et registres pour comprendre le monde. Pour rebondir sur ton anecdote et revenir aussi sur ton être de romancier, d'écrivain, à quoi pourrait nous servir aujourd'hui l'histoire contrefactuelle ? à quoi ça pourrait servir aujourd'hui, individuellement, collectivement, dans les écoles ? Tu parlais de ton profil d'étudiant. L'histoire contrefactuelle, est-ce qu'on peut lui donner un rôle aujourd'hui, étant entendu qu'il y a une série d'actes manqués, une série de rendez-vous manqués, qui sont documentés par Nathanie Elrich, qui sont documentés par d'autres, qui doivent certainement nous apprendre beaucoup encore aujourd'hui, y compris la publication du rapport au Club de Rome. D'une certaine manière, c'est un acte manqué. Ce sont des circonstances historiques qui viennent enterrer précipitamment ce rapport, avec la conférence des Nations Unies sur l'environnement à l'été 72 à Stockholm, avec la crise du pétrole de 73. L'histoire contrefactuelle, si on voulait l'utiliser sérieusement aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle pourrait nous autoriser ?

• Speaker #5

  Alors, elle peut avoir plusieurs utilités. Ça peut d'abord être un genre littéraire, c'est l'Ukrainie. Moi, je suis le grand lecteur d'Ukrainie. Par exemple, le complot contre l'Amérique de Roth, qu'est-ce qui serait passé si... Si Lindbergh, fasciste, serait devenu président des Etats-Unis, c'est passionnant et ça donne un espèce de vertige, qui est plutôt un vertige d'ailleurs mobilisateur, parce que le fait de montrer un contre-récit, c'est aussi donner le sens très très prégnant de notre liberté, du fait que les choses ne sont pas écrites, puisqu'elles auraient pu se passer autrement. Donc c'est en réalité... Quand on parle de récits contrefactuels, ça peut donner le sentiment d'une lamentation sur le passé, et ça aurait pu se passer comme ça, avec quelque chose d'assez stérile. Moi j'y vois d'abord... Au contraire, une invitation aux politiques à l'autonomie, à la prise de choix et à la liberté. Et je te donne un exemple sur du contrefactuel mobilisateur, sur un rendez-vous manqué, qui, à mon avis, est un argument très puissant aujourd'hui. C'est sur l'IA. J'ai un essai qui sort sur la question. On peut dire que le numérique et l'IA, ça n'a rien à voir, mais politiquement, sur le processus d'inertie, il y a des choses qui ont à voir. Par exemple, on sait que sur le numérique, avant qu'il y ait une prise de conscience du désastre sanitaire, pour reprendre les termes de la neurologue Servan Mouton, ça a pris 15 ans. Et ça aurait pu se passer autrement. Ça aurait pu se passer autrement si cette... Voilà, si cette prise de conscience-là a été plus rapide et on peut mobiliser en fait ce rendez-vous manqué pour dire par exemple aujourd'hui sur l'IA, est-ce qu'on veut faire la même chose ? C'est-à-dire est-ce qu'on veut vraiment être dans cette inertie-là, perdre 15 ans, avoir peut-être une génération sacrifiée sur le plan cognitif ou est-ce qu'on ne peut pas justement s'appuyer sur ce rendez-vous manqué qui en plus est un rendez-vous manqué qui vient d'être manqué quoi ? Et qui nous donne plein de leçons, c'est sur le fait que quand l'opinion s'est réveillée, je pense par exemple sur la question des adolescents et du smartphone, quand les politiques sont réveillés plus tôt, les choses sont passées sans... Il y a une loi qui a été votée, on s'aperçoit que la loi est populaire, on s'aperçoit que les jeunes eux-mêmes veulent cette loi. Et donc c'est pour moi une invitation, c'est un sentiment de gâchis, pourquoi ça n'a pas été fait avant, mais c'est aussi une invitation à agir, à se dire... Voilà, c'est ce que dit Jonas, le philosophe, c'est prendre soin des commencements. En fait, les commencements, c'est le moment où on ne peut plus s'agir. Et l'IA, on est un commencement, l'IA générative, et c'est vraiment une fenêtre de tir. Et on est vraiment à ce moment où... Il est encore possible d'agir là où chaque année qui passe rend les mécanismes de reflux plus compliqués parce qu'il y a du verrouillage, il y a des tas de mécanismes techniques qu'on connaît et qui font que c'est très compliqué de faire bouger un système économique s'il est entièrement basé sur une technologie. Alors que si on a pris des décisions avant, on peut encore espérer peut-être infléchir des trajectoires.

• Speaker #4

  En évoquant le sujet de l'IA, tu évoques le sujet des irréversibilités qui se mettent en place en fonction de choix techniques, qui sont in fine des choix de société. Si j'essaye de faire un lien entre le sujet actuel de l'IA sur lequel tu travailles et le sujet, disons, écologique, le sujet des limites planétaires dont on s'est parlé jusqu'ici, comment est-ce qu'on fait basculer le désir, l'envie et la confiance du côté... d'une lecture du monde qui n'occulte pas ses limites. Comment est-ce que ces termes qui, dans le langage de tous les jours, sont plutôt des termes que l'on essaye d'éviter, la limite, la contrainte, le renoncement, l'abandon, est-ce qu'on a un problème de termes pour décrire cette trajectoire qui pourtant est la seule viable ? Est-ce qu'on a un problème de termes ? Est-ce qu'on a un problème anthropologique ? C'est dans la nature humaine. de souhaiter à toute force repousser des limites, qu'elles soient individuelles, collectives, planétaires. Comment confiance et désir, je dirais, basculent vers celles et ceux qui envisagent un rapport apaisé et, je dirais, non prédateur du monde finalement ?

• Speaker #5

  C'est une question très intéressante parce que je pense vraiment que la sémantique, qu'une partie de la bataille écologique s'est perdue sur des mots. Je ne pensais pas à cela, je pensais davantage au contraire au mot de l'utopie et au mot de la raison, c'est-à-dire le fait que finalement la folie a préempté. Les mots de l'efficacité, du raisonnable, le cercle de la raison. C'est ce qu'on appelait la pensée économique orthodoxe, c'est le cercle de la raison. Et pour moi, ça a été un hold-up monumental qui a parfois été facilité par les écologistes eux-mêmes qui sont réfugiés sur le terrain de l'utopie. L'utopie et la mort, comme disait René Dumont. Et qu'à mon avis, il y a là une sorte de vol qui a été fait. de prédation d'un champ sémantique qui fait que la folie s'est présentée sous l'apparence du raisonnable, ce qui est parfaitement résumé par cette phrase géniale de Boulding qui dit que toute personne qui croit à une croissance infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. Et ça c'est très très fort parce que tout à coup on comprend, c'est vrai qu'on se dit, même d'ailleurs, moi c'est vrai que j'ai grandi quand j'étais ado, pour moi un économiste, on va dire très orthodoxe, J'aurais dit des tas de choses, qu'il était ennuyeux, qu'il ne pensait pas à l'égalité, à la répartition des richesses, mais je n'aurais pas dit qu'il était fou. J'avais justement cette notion que c'est quelqu'un de très raisonnable d'ennuyeux, mais d'ennuyeux parce que raisonnable. Et en fait, c'est vraiment une sorte de petite révolution que chacun peut faire d'envisager ce type de personnage comme un fou. Je le dis de façon provocatrice, mais en même temps, c'est aussi une réalité. Et toi, tu posais la question de la limite. C'est vrai que la limite, c'est un terme qui est encore péjoratif. Moi, je crois qu'il y a quelque chose qui est d'essayer de retourner ces termes-là de contrainte et de limite comme quelque chose d'une fierté. C'est-à-dire, c'est l'idée camusienne, un homme, ça s'empêche. C'est-à-dire, est-ce que ce n'est pas quelque chose dont je peux être fier de m'empêcher ? Pas dans une sorte de dolorisme ou de... de mesquinerie, où chacun regarde son voisin pour voir s'il est plus vertueux que lui. C'est d'essayer de transformer l'idée de contrainte et de limite comme une prise de pouvoir sur soi-même, qui soit du coup attirante, parce que finalement c'est quelque chose qui peut être plutôt valorisé, le fait d'être dans la maîtrise, dans l'autonomie. et au contraire de transformer la conquête. comme quelque chose de... D'ailleurs, pas de péjoratif en soi. C'est-à-dire, si la conquête, c'est la conquête, justement, c'est l'empire sur soi-même, c'est la conquête de soi-même, c'est quelque chose d'extraordinaire. Donc, c'est... Mais c'est vrai que c'est très important, les mots, et on voit bien qu'il y a des mots qui sont repoussoirs, qui sont urtiquants pour les gens. Moi, j'essaye, dans mon essai sur l'IA, justement, de prêter une grande attention aux mots, et je pense notamment que... Par exemple, l'idée de connexion, c'est très important, très intéressé, parce que vous allez avoir des gens qui vont dire, nous, on est dans un mouvement déconnexionniste, on est contre l'IA, contre le numérique, et on est contre ce monde ultra connecté. Et moi, je crois beaucoup au renversement des mots, c'est-à-dire que précisément pour moi, la personne déconnectée du monde réel, c'est celui qui ne voit pas le monde réel parce qu'il y a une interface qui fait écran et que justement, presque le fait de revenir. Sur le plancher des vaches, c'est d'être connecté, c'est-à-dire d'être connecté aussi au fracas du monde. Et ça, en plus, ce n'est pas que des mots, c'est une réalité. Moi, je sens souvent dans les discussions que les gens qui vont me parler de... à quel point l'IA, c'est absolument génial, à quel point leur discours est déconnecté. C'est-à-dire déconnecté de la réalité géophysique de la planète, bien sûr, déconnecté du futur de tout, en fait. et donc je pense que Moi, je crois énormément, en effet, à l'idée de retourner les mots, de reprendre certains mots et aussi de les retourner un peu.

• Speaker #4

  Alors, des mots, tu en as prononcé pas mal. Et comme tu le sais, une parole prononcée ne t'appartient plus. Tu as évoqué à deux reprises ton essai à paraître sur l'IA.

• Speaker #5

  Oui.

• Speaker #4

  On n'est pas là forcément pour avoir une avant-première. Tu la réserves peut-être à d'autres occasions. Néanmoins, est-ce que tu es prêt tout de même à nous partager ? La prise que tu as eue sur l'IA, la clé d'entrée, l'obsession initiale, originelle qui t'a conduit à étudier l'IA, peut-être à en étudier une facette en particulier. Comment est-ce que toi tu fais atterrir sur les lignes que tu écris l'IA ?

• Speaker #5

  Il y a une sorte de cohérence, tous mes livres depuis le premier. Au fond...

• Speaker #0

  ont pas été lues, enfin en tout cas la critique a vu le sujet, mais a pas vu forcément la technique sous le sujet, et dans tous mes livres, enfin dans mes deux premiers livres, le mal venait du numérique, et bon, Cabane est un livre pour lequel j'ai beaucoup lu de la pensée technocritique, D'une certaine façon, je n'aurais pas écrit un essai sur l'IA si je n'avais pas écrit Cabane et si je n'avais pas rencontré Illich, Gunther, Anders, ces penseurs-là, André Gortz ou Jacques Ellul. Et donc, mon essai sera dans cette filiation-là. Et tu me disais, est-ce que tu as abordé un angle ? Alors précisément, mon essai, c'est le refus de la segmentation. C'est-à-dire que... Et le refus de se laisser intimider par les spécialistes. C'est-à-dire que c'est vraiment... Un livre citoyen qui consiste à dire qu'il ne faut pas se laisser intimider par des spécialistes qui vous font croire que parce qu'ils maîtrisent techniquement leur sujet, évidemment moi je suis une bi, je serais incapable, je ne suis pas du tout spécialiste de lire, mais ces gens-là vont vous dire que parce qu'ils maîtrisent techniquement le sujet, ils ont une quelconque compétence à s'exprimer sur le champ politique. et sociale et à dire ce qui serait désirable pour la société. Pour moi, c'est deux choses qui sont radicalement différentes et je pense que tout citoyen, tout écrivain peut être tout à fait légitime à dire ce qu'il pense, lui, être désirable pour la société. Et donc, c'était refuser cette intimidation et refuser aussi la segmentation parce que, précisément, je crois que sur tous les sujets, d'ailleurs écologiques, mais spécifiquement le sujet de l'IA, qui a à voir avec l'écologie, bien sûr, sur tous ces sujets-là, notre folie, elle se niche dans le fait qu'on refuse d'être dans une... En fait, on est dans notre couloir de nage. C'est-à-dire qu'on va regarder qu'est-ce que fait l'IA dans mon quotidien, qu'est-ce que fait l'IA dans ma partie. Alors moi, je suis économiste, qu'est-ce que fait l'IA dans l'économie ? Moi, je vais être dans le secteur éducatif, qu'est-ce que fait l'IA à l'école ? Et que, précisément, être dans un geste politique, c'est demander des comptes, faire un bilan. C'est ce qu'ont fait les Médoses. C'est exactement ça. C'était pour ça que le rapport du club de Rome était si important. C'est qu'il y avait une modélisation qui mettait en relation des systèmes les uns avec les autres, des microsystèmes les uns avec les autres, là où ils étaient pour l'instant envisagés de façon compartimentée. Et donc, moi, mon livre sur l'IA, c'est d'abord ce refus-là. C'est de dire, OK, je ne suis pas spécialiste. OK, il y aura peut-être un certain nombre de conneries. De toute façon, c'est un pamphlet, c'est un ton très énervé, etc. Mais... Je refuse d'être justement dans cette segmentation. Parce qu'en fait, si vous prenez dans chaque partie, dans chaque secteur de l'économie, bien sûr que vous trouverez toujours des arguments pour dire que l'IA c'est formidable. Le problème c'est que les effets sont globaux. Et que les effets, vous devez sortir de cette compartimentation pour les voir. Puisque les effets sont d'abord avant tout sur la planète.

• Speaker #1

  les effets ne se font pas sentir là ou à lieu d'utilisation c'est ça le problème tu as évoqué plusieurs figures de la technocritique si on s'arrête juste un instant sur Gunther Anders et son fameux travail sur l'obsolescence de l'homme est-ce que tu peux nous partager quelques premières intuitions que tu as peut-être sur les obsolescences que favorisent, qu'amplifient qu'accélèrent ou au contraire Qu'interdit, que remet à plus tard l'IA ? IA et obsolescence, vous avez trois heures.

• Speaker #0

  Oui, l'IA et l'obsolescence, c'est ça, voilà, encore un terme qu'il faut retourner. C'est-à-dire que vous êtes, si vous pensez que l'IA, comme je le pense, en tout cas le déploiement massif de l'IA générative est un désastre, on va vous dire que vous êtes obsolète, vous êtes un espèce d'amiche, vous voulez revenir, la charrette à bras. Et donc, précisément l'obsolescence c'est celle de l'homme mais c'est aussi celle de l'IA elle-même c'est quelque chose dans mon essai qui me vient plutôt d'Olivier Hamann, son travail sur la robustesse c'est de dire qu'il y a des futurs obsolètes c'est-à-dire des futurs parce qu'on parle beaucoup de l'obsolescence de l'homme, on reprend Gunther Danders pour parler de l'homme qui serait marginalisé, remplacé par la machine mais il y a aussi la machine elle-même qui est obsolète pour les raisons dont on parle qui sont des limites planétaires en fait La façon dont elle est déployée, elle n'est pas soutenable. Elle devra prendre fin un jour ou un autre. Et en plus, là, on voit tout de suite que c'est déjà la tension, on la voit immédiatement. C'est-à-dire que ça n'a pas été le cas pour d'autres technologies. Parce qu'on se rapproche de seuils qui ne peuvent pas être franchis sans conséquences cataclysmiques, eh bien, on voit bien que sur l'IA, il y a déjà de la tension. Il y a déjà de la tension sur les minerais rares, il y a de la tension sur l'énergie, il y a de la tension sur l'eau, c'est-à-dire qu'il y a des conflits d'usages. Et que c'est presque... comme si l'obsolescence, on pouvait déjà vraiment la sentir dans l'air du temps, à quel point cette politique, ce choix, ce non-choix stratégique, qui est de fait un choix, elle est vouée à emporter avec elle les sociétés qui feront ce choix-là. Elle est vouée à se terminer. C'est à la fois... D'une certaine façon, c'est une bonne nouvelle.

• Speaker #1

  Tu parles des futurs, tu parles de... De futur obsolète, il me semble que de plus en plus aujourd'hui, il y a une surproduction de futur. Il y a en particulier une surproduction de futur autour de l'IA, autour des nouvelles technologies. On nous vend quotidiennement des visions, je dirais, d'avenir radieux où des technologies et des solutions technologiques vont répondre à peu près à tous les maux qui nous accablent aujourd'hui. Donc ces futurs sont délétères. Ces futurs agissent presque comme des dispositifs d'ajournement. c'est des dispositifs qui... qui dépolitise, qui technicise les enjeux d'aujourd'hui, qui allonge le temps de la décision. On n'a pas, là je sors un peu du sujet seul de l'IA, un problème de fond. On n'est pas devenu finalement illettré des futurs. On n'a pas un rapport pathologique au futur finalement.

• Speaker #0

  Alors ça, ce serait une question pour un philosophe. C'est vrai, surtout c'est comment faire que le futur ne soit pas... soit en lien avec le présent, c'est-à-dire essayer de... et pas seulement de le penser, parce que ça, tout le monde pourrait être à peu près d'accord, mais vraiment de le sentir, et donc ça, c'est quelque chose de très difficile, et que ça l'aide d'autant plus dans un monde d'accélération exponentielle et d'imprévisibilité. où du coup le futur, plus que jamais, on a ce sentiment qu'il y a une partie fondée, à savoir qu'on n'a pas la main sur le futur. Et donc cette chose-là qui devrait nous conduire justement à plus de prévision, plus de précaution, au contraire peut conduire à une sorte de détachement de notre propre futur, c'est-à-dire que de toute façon je n'y peux rien, je n'ai pas prise là-dessus. Et donc... Au contraire, être dans une sorte de fuite en avant, de foutu pour foutu. Et donc c'est très important bien sûr d'avoir une pensée du futur qui ne l'éloigne pas de nous. Il ne faut pas trop parler du futur non plus. C'est-à-dire que le futur, c'est l'aléa, c'est le risque, c'est ce qui ne s'est pas encore produit. C'est aussi ce qui est inéluctable. Et par exemple, ces mots-là sont très très mobilisés. Je reviens à l'IA, mais c'est vrai que c'est un peu mon obsession en ce moment. Ils sont beaucoup mobilisés et vont peut-être presque invisibiliser Merci. les dégâts en cours. C'est-à-dire que le vocabulaire typique que vous allez entendre dans les médias, que vous allez entendre un peu la pensée mainstream sur l'IA, c'est toujours on entend parler des risques. Et c'est d'ailleurs quelque chose qui est mis en scène par l'industrie elle-même, ces fameux propos catastrophistes qui viennent de Sam Altman, de Pony Eye ou d'Elon Musk, qui vont dire, oui, il va y avoir une super intelligence artificielle qui va détruire le monde. Et donc on est toujours, qui à mon avis, une pensée qui est et C'est pas moi qui le dis, je veux dire même, c'est pas quelque chose d'outrancé que de dire ça, c'est tout simplement de dire que c'est aussi une mise en scène qui permet de faire monter la cote de ces produits et qui permet aussi de passer sous silence qui est à l'heure. Parce que du coup le futur remplace le présent, ça vient notabiliser, ça vient presque respectabiliser les produits qui existent déjà. C'est une façon de dire, voilà, il y aura un super robot spectaculaire et c'est là-dessus qu'on doit, vous devez vous focaliser, c'est ça qui doit vous faire peur. Sans doute qu'on a les bonnes raisons d'avoir peur de ça, mais on doit... aussi, avant tout, sortir de ce vocabulaire du risque. Un dégât, ce n'est pas un risque. Un dégât, c'est un dégât. Et aussi voir ce qui est en train d'être fait. Parce que le vocabulaire de l'aléa, c'est aussi un vocabulaire qui met à distance. Parce que ça permet de dormir plus tranquille.

• Speaker #1

  Et puis on pourrait peut-être suggérer, tiens, pourquoi pas au programme du bac cette année, de remettre à l'étude le principe responsabilité dans ce Jonas que tu as cité plus tôt. Un texte là aussi qu'on doit à la décennie 70 et qui est peut-être un tout petit peu oublié par les temps qui courent. Je te confie un dernier rôle. Désormais, tu as une aiguille en main, donc fais attention. Tu es acupuncteur. Est-ce que tu pourrais imaginer là, dans l'instant, une décision, une action, une intervention dans le système, sous réserve qu'on sache ce qu'est le système, le système monde, le système Terre, une intervention, quoi qu'il arrive, qui pourrait contribuer à faire en sorte que l'humanité puisse poursuivre aussi paisiblement que possible son voyage à bord du vaisseau Terre ? Tu as évoqué, je crois, Boulding un petit peu plus tôt. Parlons du vaisseau Terre cher à Boulding, justement.

• Speaker #0

  Ouais, The Human Spaceship. Bon alors j'ai envie de dire l'internement psychiatrique de Donald Trump pourrait déjà nous permettre de respirer un peu, mais ce serait... Non, pour être plus sérieux, je reviens un petit peu à... Je suis désolé mais bon je suis un peu... Je suis complètement immergé dans cette question de l'IA générative. Et comme on est justement à un commencement, c'est là où les mesures ont le plus d'impact. C'est pendant les commencements. On est à un commencement depuis trois ans et demi. Et il y a encore des millions de gens, en France notamment, qui ne l'ont pas. Et donc, ce n'est pas une mesure, c'est de boycotter l'IA générative. Je le dis parce qu'il y a des tas de gens qui peuvent ne pas l'utiliser. Il y a des gens qui n'ont pas le choix, qui peuvent... Tout simplement, qui risquent de perdre leur emploi, qui sont dans une situation presque de piège compétitif. Et puis, il y a des gens dont je suis, qui sont indépendants, qui sont artistes ou qui font des professions, dans lesquelles ils ont encore ce choix-là. Et donc, ça, ce n'est pas une mesure, c'est plus une... Un choix personnel, et s'il devait y avoir une mesure, ce serait par exemple de faire un moratoire sur la construction de data centers, encore un futur obsolète, c'est-à-dire qu'on est à un moment de crise d'énergie majeure qui est amplifiée en plus par un conflit, qui devrait nous faire prendre la mesure de ce que notre boulimie énergétique n'est pas tenable. Donc on est à ce moment-là de l'histoire, on nous demande, on demande à des gens qui sont parfois en difficulté. Ça a donné les gilets jaunes de faire des efforts là-dessus. On a essayé de faire passer une taxe carbone. Et alors que sur l'essentiel, on demande à des gens de faire des efforts sur l'essentiel, on vient créer des espèces de faux besoins qui sont dévastateurs et qui nous conduisent à parsemer la terre de data centers qui sont des catastrophes à tous les niveaux. Il faut le dire qu'ils sont des catastrophes. Mais on parle d'ailleurs, on parle de l'eau, on parle des minerais, on parle de l'énergie, c'est aussi le foncier. C'est des hectares qui ne peuvent pas être cultivés, qui ne peuvent pas être habités. C'est un futur absolument obsolète. Et donc, plutôt que de pavaner comme le fait Emmanuel Macron en disant « plug, baby, plug » , parce que c'est ses mots, qui était une réponse au « drill, baby, drill » de Trump, non, « unplug, baby, unplug » . et ne partons pas dans une impasse. C'est terrible de voir comme une sorte de répétition, de tragique de répétition, et de voir ces mêmes histoires dont on a parlé tout à l'heure des années 70 se répéter avec une humanité qui se rue dans les impasses.

• Speaker #1

  Bon, je vais commencer par une petite boutade et après quelque chose de plus sérieux. Non, non, mais je t'en prie, on est là pour ça. Plug, unplug. Par association d'idées, ça m'a fait penser à Unplugged in New York. Je viens de revoir en plus un podcast sur Nirvana. Nirvana, ça me fait penser à The Man Who Sold the World. Et on est peut-être aujourd'hui entouré de tout un tas d'acteurs qui sont suffisamment puissants pour vendre le monde après avoir perdu la Terre, comme nous le rappelait Nathaniel Rich. Bon voilà, ça c'est fait. Plus sérieusement, y a-t-il moyen d'avoir une intervention plus mesurée ? vis-à-vis de l'IA, là je me fais l'avocat du diable, est-ce que finalement cette superstructure que représente l'IA générative dans sa version immatérielle et dans sa version matérielle, tu parlais des data centers, est-ce que cette superstructure ne pourrait-elle pas être, grâce à des dispositifs de gouvernance intelligents intéressants, être comprise comme un... communs. On en revient à Elinor Ostrom. Certes, il y a cette fameuse tragédie des communs qui frappe à chaque fois de sa malédiction toute forme de bien qui est gérée comme un commun. Mais là, on est dans un monde d'enclosures avec l'IA, donc une enclosure par OpenAI, une enclosure par Meta, une enclosure par Microsoft. Une IA sous forme de commun, ça pourrait le faire ?

• Speaker #0

  Je dirais que la seule IA acceptable, elle serait... Alors déjà, moi, vraiment, tout ce que je disais, c'est sur l'IA générative, parce que je sépare quand même vraiment les autres IA qui peuvent être extrêmement précieuses et qui n'ont pas, à mon avis, des effets civilisationnels aussi importants. Et une IA générative en forme de commun, ce serait forcément mieux. Mais ce ne serait pas toute la réponse au problème. C'est-à-dire que je pense qu'il y a aussi une vue de l'esprit sur une technologie aussi puissante, aussi capable de manipulation, aussi démobilisatrice cognitivement. Il y a une vue de l'esprit à penser qu'en changeant de propriétaire, on supprime les problèmes. C'est-à-dire qu'on supprime une partie des problèmes, à savoir notamment les ingérences extérieures sur notre pensée, sur notre... Nos opinions politiques, c'est certain, mais il y a une sorte de nocivité intrinsèque, je pense, de cette technologie qui fait qu'elle devrait, quel que soit le mode de... économique derrière. Elle doit être considérée comme quelque chose à manipuler avec énormément de précaution. Et quel que soit le propriétaire, à partir du moment où vous avez un outil puissant qui peut vous délester du fardeau de pensée, il sera utilisé comme tel. Il ne faut pas trop se raconter l'histoire. Il pourra peut-être être un peu plus... On peut imaginer qu'il y a des excès qui disparaîtraient en sortant. liées à la générative du capitalisme, mais je ne serais pas aussi... Peut-être que je suis pessimiste, mais en tout cas, j'ai le sentiment que toute la question ne serait pas épuisée par cet aspect-là.

• Speaker #1

  Ce que tu dis là aussi, à l'instant, me fait penser à un précédent épisode du podcast où je recevais Philippe Biwix, qui parlait métaux rares, qui parlait ressources non renouvelables, et il évoquait notamment la nécessité peut-être... pour des dispositifs numériques. Il n'a pas parlé à l'époque d'IA générative. Imaginez pour ces dispositifs numériques un équivalent de l'autorisation de mise sur le marché qui existe pour les médicaments, puisqu'on sait très bien que les médicaments peuvent à la fois soigner, mais aussi détruire. Ils sont donc régulés, ils sont soumis à des autorisations de mise sur le marché. J'étais en train de visualiser en fait, en t'écoutant, une sorte de version IA générative de la crise des opiacés aux Etats-Unis, où il y aurait des... Niveau de surconsommation, des niveaux de dépendance et des niveaux de destruction individuelle par surconsommation d'IA générative. Est-ce que cette image vaut quelque chose ou est-ce qu'il vaut mieux tout de suite la mettre dans le tiroir et refermer le tiroir ?

• Speaker #0

  Non, je pense que c'est une bonne idée. C'est un truc que je propose à la fin de mon livre qu'il y ait un régulateur qui soit une sorte de cerbère à l'entrée du marché et qui dise vous voulez venir dans mon marché, montrez-moi. Voilà, donnez-moi des garanties. D'une certaine façon, c'est déjà un peu le cas. Il y a quand même une régulation européenne, mais ce qui est sûr, c'est qu'il doit y avoir, même si je pense, moi personnellement, je pense qu'il y a là quelque chose d'extrêmement puissant. Et je crois que la régulation, malheureusement, enfin une régulation de l'usage et pas de l'accès. est insuffisante. C'est-à-dire que je pense qu'on doit arriver à une régulation de l'accès. C'est-à-dire que je ne crois pas que ce soit viable que tout le monde puisse en permanence, à loisir, utiliser une IA générative qui a des conséquences qui seront extrêmement lourdes. Mais en tout cas, si on reste dans cette... Parce que c'est, voilà, soyons réalistes, pour l'instant, on est dans une régulation de l'usage. Elle doit, bien sûr, s'accompagner d'un renversement de la charge de la preuve. C'est-à-dire, vous voulez venir dans mon marché, c'est à vous, c'est à vous de donner des garanties. C'est pas à nous d'aller, entre guillemets, tapiner auprès de méta en se roulant par terre. Venez dans le marché européen. Non, le marché européen... Il ne faut pas oublier que c'est un marché qui est extrêmement attractif. Là-dessus, il faut aussi un peu relever la tête. C'est ce que disent un certain nombre de politologues, d'économistes. Le marché européen, c'est un marché qui est essentiel pour ces sociétés-là. Donc, c'est à nous de leur dicter nos conditions. Et à mon avis, ces conditions doivent être drastiques. Ça doit être selon nos besoins, selon ce qu'on a décidé collectivement. et là dessus c'est vrai d'être dans un renversement mental

• Speaker #1

  Pendant une cinquantaine de minutes, on s'est pas mal parlé de limites. Cet entretien aussi a une limite. Merci beaucoup Abel.

• Speaker #0

  Merci à toi, merci de l'entretien.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Nos Limites, produit par Logarithme. L'ensemble des épisodes est disponible sur toutes les plateformes et sur le site atelier-desfuturs.org. Pour ne rien rater des prochains épisodes, abonnez-vous et n'hésitez pas à en parler autour de vous. A bientôt !