Transcription

• #Agathe Le Taillandier

  Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je vous parle aujourd'hui du livre que j'ai le plus offert en 2024, un livre sur un sujet qui revient très souvent dans OPEN BOOK. Je vous donne un indice. Trois invités sur cinq l'ont donné comme réponse à ma question rituelle que je pose à la fin de chaque épisode du podcast. Qu'est-ce qui vous donne encore confiance aujourd'hui ? On m'a répondu les liens, les gens qui m'entourent ou encore mes amis. Alors voilà, j'ai eu envie de consacrer un épisode à l'amitié, grâce à une autrice, Hélène Giannechini, qui a signé un livre magnifique : Un désir démesuré d'amitié. Bon, ce titre déjà, je ne sais pas si vous en connaissez un aussi beau. Et puis, vous l'avez peut-être compris, je suis un peu obsédée par cette question, par la peur de perdre les gens en vieillissant, par la peur aussi d'un âge où je deviendrai secondaire dans la vie de mes proches qui ont des enfants. Alors, Hélène Giannecchini nous donne à penser, et c'est ce qui me fait le plus de bien pour consoler mes peurs, justement. Et une des beautés aussi de ce livre, c'est qu'elle utilise des photographies pour penser une histoire queer au sein de laquelle l'amitié est un espace de lutte, un véritable salut. Je vous invite donc sur mon canapé avec Hélène Giannecchini, OPEN BOOK. C'est maintenant, c'est parti ! Alors j'aime bien annoncer au départ à mes auditeurs et mes auditrices un peu le cheminement que je vais suivre, le parcours un petit peu qu'on va suivre ensemble. Donc on va commencer par ton rapport intime à l'amitié, qui est le point de départ du texte, la place qu'elle a dans ta vie, dans ta vie aujourd'hui. Puis ensuite ça va nous amener à toutes ces vies quotidiennes et invisibles que tu mets en scène, que tu racontes, que tu fictionnalises aussi dans ton texte, un désir démesuré d'amitié. Et à travers ces photographies... on va aller vers la dimension plus subversive de l'amitié, qui est aussi le cœur du texte, sa dimension politique, et surtout le fait qu'elle est liée très fort dans ton livre aux luttes politiques queer et aussi à la violence qui traverse l'histoire de ces communautés. Donc c'est ce trajet que j'aimerais qu'on suive ensemble. Aujourd'hui, tu as presque 40 ans, je crois, tu es à la fin de ta trentaine, et tu dis dans ton livre que l'amitié a une place croissante, centrale, qu'elle évolue d'année en année. Est-ce que ça a toujours été le cas ? Est-ce que l'amitié a toujours eu cette place dans ta vie ?

• Hélène Giannecchini

  Non, je crois que plus je vieillis, plus elle a une place importante. Je pense que dans ma vingtaine, je pensais que j'aurais une vie sur un schéma assez classique, donc étant lesbienne avec une femme, et que je serais en couple, et que ça serait le cœur de mon existence, et qu'ensuite j'aurais des amis. Et puis, plus j'ai avancé dans la vie, plus je me suis rendue compte que ce modèle-là me rendait pas complètement heureuse. Alors ça ne veut pas dire que je n'ai pas d'amoureuse, mais j'ai eu envie de partager ma vie autrement, peut-être de ne pas accorder mon temps exclusivement à une personne. Et en fait, dans la trentaine, c'est concrétisé, c'est évident pour moi que j'avais envie de mettre l'amitié au cœur de mon existence. Ce qui n'est pas toujours évident parce que ça demande des organisations matérielles, comment est-ce qu'on vit, comment est-ce qu'on vit ensemble, sachant que moi j'aime aussi être seule, notamment pour écrire. donc essayez de... je ne sais pas, de réfléchir au voisinage, de réfléchir au temps de vacances, à faire des voyages ensemble. Mais ça m'a paru de plus en plus impossible de consacrer tous mes week-ends, toutes mes vacances, tout mon temps libre, en fait, à une seule personne et au couple.

• #Agathe Le Taillandier

  Ça, c'est un peu le schéma, effectivement, qu'on nous a enseigné, auquel on nous a presque préparé, j'ai envie de dire, à vivre, quoi, le schéma du couple.

• Hélène Giannecchini

  Oui, et moi, je me souviens, adolescente, vraiment, qu'on me disait, alors pas mes parents, mais que c'était quelque chose qui m'était dit. Je ne sais pas exactement par qui, si c'était une chose qui s'y murmurait, si c'est la société qui me disait ça par différentes bouches. Mais là, tu as des amis, l'amitié a une place très importante pour toi, mais tu verras en vieillissant, ça va changer. Et donc, moi, j'étais assez persuadée que l'amitié, en fait, était un moment de l'enfance, de l'adolescence. Et après, connaissait un recul parce que, justement, on se rangeait. Et se ranger, ça voudrait dire, justement, mettre les amis au second plan. Parce que ce qui serait au premier plan, ça serait la famille, la fameuse famille. Et moi, je me suis rendu compte que je n'avais pas envie de vivre comme ça.

• #Agathe Le Taillandier

  Est-ce que tu te souviens de ta première grande amitié, peut-être dans l'enfance, de ce que physiquement ça a créé, de ton souvenir précis ?

• Hélène Giannecchini

  Oui, je me rappelle d'une amitié en CE1, avec une fille de ma classe. On était dans la même classe et voisine, et on était vraiment inséparables. Et je pense qu'elle était l'entièreté de mon monde, en fait. Et on a découvert plein de choses, on s'est donné du courage, on a fait... Des bêtises aussi, je me rappelle, ensemble, beaucoup. Et ça a été une forme d'apprentissage de la liberté. En fait, l'amitié a été un apprentissage de la liberté, alors que les premiers amours, par exemple, je trouve que ce n'est pas du tout un apprentissage de la liberté. Oui, c'est un apprentissage d'autre chose, oui, effectivement. Du compromis, peut-être, ou je ne sais pas. On pourrait en parler, mais ce n'est pas le sujet, justement. Moi, ce que j'aime dans cette idée aussi des amitiés dans l'enfance, c'est, tu sais, quand tu dis « c'est trop beau » , quand tu dis « c'était tout mon monde » . C'est aussi que ça nous sort du monde d'où on vient. C'est la possibilité aussi de se déplacer. Sociologiquement, ça peut l'être, culturellement. Et ça, je trouve que c'est un peu les premiers chocs qu'on a en dehors de notre famille, frères, sœurs, parents, si on est dans une famille classique. Et ça, c'est assez beau. Quand tu parles de la liberté, c'est aussi l'ouverture au possible.

• Speaker #1

  Oui, et l'ouverture à l'altérité. Je pense que l'ami, c'est un premier autre, justement, c'est ce que tu dis, qui n'est pas la famille, qui n'est pas le frère ou la sœur. Et l'altérité, je trouve que c'est toujours désirable en fait. Rencontrer des gens qui ne sont pas nous, qui ne pensent pas de la même manière, qui n'aiment pas les mêmes choses, ça nous déplace. Et je pense que ça nous fait grandir aussi. Moi, ça continue d'être le cas. Je continue d'être émerveillée par mes amis en me disant « mais j'aurais jamais pensé à ça comme ça, je ne connaissais pas ça » . Mes amis sont aussi pour moi une sorte de moyen d'accès au monde. Ils m'ouvrent des portes que par moi-même, je ne verrais même pas.

• Speaker #0

  Certaines venaient en vacances avec moi, c'était alors une durée tellement grisante qu'elle en devenait presque insoutenable. Une semaine de jeux, de sommeil avec les matelas collés, de repas pris ensemble et de discussions dans une langue inconnue des adultes, qui existait peu face à ces moments d'amitié absolue. Avec elle, j'apprends dès mes 7 ans que les disputes sont des effondrements. L'ami a aussi le pouvoir cruel de tout anéantir. La vie s'arrête nette. J'ai le souffle court et la douleur que je ressens au plexus avale tout ce qui m'entoure. Les retrouvailles sont spectaculaires, on rit fort, on se prend dans les bras. Les jeux reprennent et même si on ne le veut pas, ils sont imperceptiblement transformés par cette brève séparation. Ils sont à la fois plus intenses et inquiets, la douleur enseigne la méfiance. Les histoires d'amitié sont complexes et puissantes dès l'enfance. Les adultes sont touchés et amusés par ces affections infantiles dont elles ignorent souvent la profondeur. A l'adolescence, tout commence à changer. La société tente de nous faire croire que l'amitié ne dure pas ou pas à une telle intensité qu'elle n'est qu'un moment, un symptôme de la jeunesse. C'est vrai qu'il y a aussi cette idée de faire front face aux adultes, ou en tout cas de construire un espace à soi en dehors de l'âge adulte.

• Speaker #1

  Oui, moi je pense qu'il faut prendre très au sérieux les enfants, et les jeunes personnes, et les adolescents. Et que c'est insupportable, je me souviens que c'est insupportable depuis que je suis toute petite, quand on me disait quand j'y vais une chose très forte, « Ah tu verras, ça passera » , « Ah c'est parce que t'es jeune » , je trouve que ces paroles, elles sont insupportables. Et je pense que l'intensité joyeuse et les effondrements, c'est-à-dire les disputes entre amis qui arrivent aux enfants, sont souvent minimisées par les adultes qui se disent « c'est pas si grave, ça va passer » , qui parfois oublient que vraiment c'est une douleur terrible. Et c'est parfois l'apprentissage de cette première séparation, des premières douleurs quand on est très jeune. Et moi je fais toujours attention quand des enfants ou des jeunes personnes me parlent de ça, qui vivent ça, je prête toujours une oreille attentive parce que je me souviens de cette importance-là. qui je crois ne doit jamais être minimisé.

• Speaker #0

  Qui est presque, en plus j'ai l'impression, c'est étrange qu'il y ait un dénigrement de la part des adultes, alors que j'ai l'impression qu'en fait, il n'est jamais aussi fort qu'à ces âges-là. Qu'après presque, c'est noyé par le quotidien, la famille aussi peut-être qui prend de la place et qui fait que du coup peut-être les amitiés passent, ou quelque chose de plus secondaire. En fait, il n'est jamais aussi vital qu'à cet âge-là.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Et je me demande pourquoi, mais ce n'est pas le seul sujet, je me demande pourquoi les adultes souvent minimisent les enfants. Les droits des enfants, considérer les enfants comme des individus et des sujets à part entière, c'est des débats aujourd'hui qui sont de plus en plus importants, notamment dans les cercles féministes. Et je pense que ça commence là, prendre au sérieux les liens, les relations que les enfants tissent entre eux.

• Speaker #0

  Pourquoi, à ton avis, c'est effectivement une thématique qui revient beaucoup et qui est aujourd'hui au centre aussi des réflexions féministes, cette question-là ? Comme ça, je me la pose aussi avec toi, cette question.

• Speaker #1

  Je pense que la prise de conscience des violences que subissent les enfants, qui sont des sujets violences diverses, et notamment l'inceste, et tous les travaux récents sur l'inceste, nous ont fait prendre conscience de l'immense vulnérabilité des enfants qui sont particulièrement exposés aux violences et qui parfois n'ont pas tous les outils pour les dénoncer. Et comme le féminisme s'occupe de l'émancipation de sujets minorisés qui subissent des violences, je trouve ça absolument normal qu'elle fasse attention aux enfants. Et on voit que les violences envers les enfants, avant d'arriver à des choses aussi terribles que l'inceste, sont en fait extrêmement fréquentes. Parler à la place des enfants, avoir un contact physique non sollicité avec des enfants, par exemple même simplement embrasser les enfants, dire aux enfants « va faire des bisous » aux adultes, c'est quand même un rapport de coercition. et de domination sur leur corps, qui me semble assez préoccupant. Et je pense qu'on est à un moment où il y a une prise de conscience, grâce aux travaux de chercheurs et de chercheuses, de ces questions-là, qui me semblent très importantes, parce que tout et tous, c'était des enfants. Et donc, faire attention à leurs droits et à leur liberté, c'est aussi prendre soin de la société, peut-être prendre soin de nous, ou travailler à ce que d'autres ne subissent pas ce que nous, on aurait pu subir. Donc c'est une question vraiment fondamentale et passionnante.

• Speaker #0

  Je reviens à cette question qui était ma première question, un peu sur le point de départ qui a fait que tu as eu envie de mettre l'amitié au centre de ta vie. Je crois qu'il y a eu la découverte aussi de travaux et d'écrits de Saint-Just qui ont fait partie aussi un petit peu de cette prise de conscience. Est-ce que tu pourrais nous en parler en fait ? Qu'est-ce que Saint-Just propose ? Donc on est pendant la période révolutionnaire. C'est un homme politique qui a participé à la période révolutionnaire. Qu'est-ce qu'il propose et qu'est-ce qu'il imagine autour de l'amitié ?

• Speaker #1

  C'est vrai que les livres, ils partent... toujours pour moi de la rencontre de deux choses qui sont une chose intime et personnelle, une question que je me pose dans ma vie qui serait comment je vais pouvoir faire pour organiser ma vie autrement, pourquoi est-ce que l'amitié a un tel rôle dans mon existence, et j'avais aussi le sentiment que l'amitié contenait une chose politique, la possibilité d'une émancipation, et je cherche des textes, et j'avais des...

• Speaker #0

  Pourquoi tu cherches des textes ? Pourquoi ils ont un rôle comme ça dans ta vie ?

• Speaker #1

  Parce que moi, je crois sans romantisme, mais littéralement, que des livres nous sauvent. C'est-à-dire que ça m'est arrivé dans des moments difficiles. Et je crois que quand je n'ai pas la réponse à une question, je la cherche dans les livres. Et que souvent, elle me la donne. Et je n'ai pas la prétention de la voir en moi-même, en fait. Et un livre, pour moi, c'est toujours une enquête. J'ai des intuitions et je vais les vérifier. Et là, j'avais aussi l'impression que... l'amitié avait cette chose politique très importante, notamment parce que je constatais que les gouvernements d'extrême droite ont une obsession de la famille. Quand on écoute les hommes et les femmes politiques d'extrême droite, il faut sauver la famille, préserver la famille. Et je me disais, mais qu'est-ce que ça serait un gouvernement qui dirait il faut protéger les amis, faire attention aux amis ? Et je me disais, pourquoi je sens que ce lien... à cette dimension-là, aussi de remise en cause peut-être de l'ordre établi. Et dans mes recherches, donc je fais des recherches dans pas mal de directions, et j'ai trouvé ce texte de Saint-Just, qui est donc un texte de jeunesse, que Saint-Just écrit quand il est jeune, qui a été republié aux éditions La Fabrique sous le titre « Rendre le peuple heureux » , et qui est un projet d'institution révolutionnaire, dans lequel l'amitié a une place centrale. Et Saint-Just a une série de... propose une série de mesures. L'homme révolutionnaire doit aller déclarer ses amis au temple. L'amitié l'oblige aussi. Si un de ses amis commet un crime, on peut être banni, par exemple. Mais on a le droit aussi d'être enterré avec ses amis. Donc moi, ça m'a amusée. Là, ne faisant pas un travail d'historienne, je m'affranchis un peu de l'exactitude et je m'imaginais tout de suite aller déclarer mes amis à la mairie. Et vraiment, j'y pense encore. Je trouverais ça génial. Tous les ans, oui, bonjour. Hélène Giannecchini, je viens pour déclarer trois amis. Voilà ma liste.

• Speaker #0

  On les déclarait sur quels critères du coup ? Ceux qui font le plus partie de notre vie, cette année, ces trois personnes ont entièrement fait partie de ma vie en tant qu'amis. Ce serait ça en fait.

• Speaker #1

  J'imagine qu'on n'en aurait pas tant que ça parce que les amis très proches, on n'en a pas beaucoup. Donc peut-être qu'il y aurait une première déclaration à faire un peu conséquente. On déclarait trois ou quatre personnes et puis après peut-être tous les dix ans, on rajouterait une personne. Je ne sais pas.

• Speaker #0

  Oui, peut-être que ça... Peut-être que ça bouge aussi, c'est vrai que les amitiés, ça évolue.

• Speaker #1

  C'est un métaphore. Je viens rayer de la liste de telle personne, c'est possible. Et ce que j'aimais bien, mis à part ça qui m'a amusée à imaginer et qui a déclenché en moi une forme d'imagination, ce qui est intéressant, c'est qu'il a cette idée quand même que l'amitié sert à lutter contre l'atomisation de la société. Justement parce que nos amis sont des gens qui ne nous ressemblent pas, parce que c'est un... lien, on est censé être désintéressé contrairement à la famille où on met Nos ressources, notamment financières en commun, l'amitié a priori ce n'est pas quelque chose qui se passe, c'est un lien purement gratuit. Et on peut réfléchir à quels sont nos espaces de gratuité dans l'existence. Et c'est aussi un lien qui nous fait travailler l'empathie, c'est-à-dire notre capacité de nous lier à d'autres que nous. Et donc c'est vrai que l'amitié est un sentiment vertueux et peut-être c'est le sentiment du bon citoyen. Peut-être qu'un bon citoyen, il a la capacité à se lier à d'autres que lui, à se mettre à la place des gens qui l'entourent. à créer des liens désintéressés qui ne lui rapportent rien, matériellement du moins. Et j'aimais cette idée qu'il y a une forme de morale ou de vertu politique dans l'amitié. Et c'est ce qu'explique Saint-Just.

• Speaker #0

  Oui, puis c'est aussi un moment historique. C'est-à-dire que c'est aussi un moment où la société française, il voit peut-être aussi le risque de l'individualisme lié aussi aux changements sociétaux post-89. En fait, on n'est plus en groupe, on n'est plus en ordre, mais on est des individus, des citoyens français à part entière. Et peut-être effectivement, il y a cette peur aussi d'un repli individualiste.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, l'amitié, c'est l'inverse. C'est aller vers l'autre.

• Speaker #0

  La réponse à ça, quoi.

• Speaker #1

  Oui, oui, tout à fait. Et j'ai trouvé ce texte très beau. Il propose notamment d'être enterré avec ses amis. J'aime bien cette idée.

• Speaker #0

  C'est trop beau. On se tord des caveaux familiaux, là.

• Speaker #1

  Oui, des caveaux d'amis. Tout d'un coup, ça rendrait presque la mort sympathique.

• Speaker #0

  Oui, et puis c'est sûrement des gens qu'on connaîtrait plus que l'arrière-grand-père, dans les caveaux un peu traditionnels, c'est ça. c'est une très belle image Et cette question-là aussi, alors il y a cette découverte littéraire ou historique que tu fais, j'imagine aussi, je me suis dit ça, que c'est aussi lié à un âge, c'est-à-dire que j'ai aussi l'impression que la trentaine, pour avoir le même âge que toi, c'est aussi un âge où c'est un peu terrible, mais quand même on voit les amis disparaître. Moi je suis extrêmement attachée à l'amitié, c'est pour ça que j'avais envie qu'on fasse cet épisode ensemble, c'est vraiment le cœur de ma vie, mais j'ai beau faire tout pour que ma vie continue à s'organiser autour de ça, Quand même, cette fameuse bascule après 35 ans, les gens sont avalés un peu par la famille, par les enfants, par la construction familiale qui est réelle autour de nous. Tu as ressenti ça toi aussi ? Est-ce que c'est aussi pour ça que tu as eu envie de penser vraiment cette chose-là ?

• Speaker #1

  Alors oui, bien sûr. Ça, c'est quand même un constat. Et d'ailleurs, c'est intéressant. Il y a des travaux sociologiques qui disent ça, que les deux... Le plus grand recul de l'amitié dans la vie, c'est la mise en ménage de la naissance du premier enfant. Donc ça c'est sûr, mais déjà je pense que ça serait une erreur de dire que c'est uniquement à cause de la famille. Ça serait je pense une erreur de dire à la famille, par exemple, nuit à l'amitié. Je pense qu'il faut plutôt s'interroger sur la structuration de notre société qui nous laisse très peu de temps. Et donc sur une structuration capitaliste de notre existence qui fait que les gens à un moment doivent choisir. comment ils utilisent leur temps libre parce qu'ils en ont très peu. Et donc, ils choisissent en général, effectivement, la famille. Mais qu'est-ce qui se passerait si on travaillait moins, si on avait plus de temps pour nous ?

• Speaker #0

  Ou les autres.

• Speaker #1

  Voilà. Et peut-être qu'on aurait plus de possibilités d'amitié. Je ne sais plus quel lectrice me signifiait aussi que c'est une question que j'aurais pu plus prendre en charge la question de la classe. Et c'est vrai, elle avait raison de me dire aussi. Elle m'avait dit, mais moi, je travaille tout le temps dans un métier extrêmement difficile. Moi, je n'ai pas le temps d'avoir des amis. C'est aussi une préoccupation relativement bourgeoise ou bourgeoise. Et je trouvais ça vraiment intéressant et je pense qu'elle a raison. Et donc, on peut imaginer que si des gens ont plus de temps libre, des métiers moins difficiles, si le capitalisme et la structuration capitaliste de la société pesaient moins, peut-être qu'on aurait plus de temps pour l'amitié. Et ensuite, quand même, étant une personne queer, moi, j'ai moins d'amis qui rentrent dans ce schéma de mise en ménage et avoir des enfants. Et puis, trentaine, premier enfant, fin de la trentaine, deuxième enfant. J'en ai pas tant que ça. J'en ai quelques... Tous mes amis sont pas queer, mais quand même un certain nombre, pas tous. Et donc, il y a moins ce phénomène vraiment massif que, par contre, peuvent me décrire certaines de mes amies qui ont plus un cercle constitué de personnes hétérosexuelles, où là, c'est vertigineux. Et je pense aussi que ça fait une pression, notamment sur les femmes hétérosexuelles qui, à la fin de leur trentaine, n'ont pas d'enfants et qui se retrouvent... Mais qui se retourne et il n'y a plus personne Et donc, moi, mes amis décrivent, et je trouve ça aussi assez passionnant, ce que ça produit d'angoisse aussi dans leur vie.

• Speaker #0

  C'est vraiment la peur de la solitude, franchement, et puis de la vie vraiment presque à la marge, du coup. Et qu'on peut même se retrouver presque soi-même à vouloir faire des enfants pour ne pas s'isoler, en fait.

• Speaker #1

  Oui, oui, et puis voir aussi qu'est-ce qu'on aura encore à se dire si on n'a pas d'enfants. Après, moi, je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des liens avec des enfants dans ma vie, des enfants d'amis, des nièces, j'ai des nièces aussi, par exemple. Et c'est des liens très heureux. Mais c'est vrai que moi, je suis souvent soulagée d'avoir échappé à cette pression qui a quand même pesé à un moment. Et c'est le moment où j'avais quand même l'impression qu'il y avait autre chose à construire et que je manquais de modèle. Or, la beauté de ce livre... C'est que des gens viennent vers moi en me disant « mais moi je vis comme ça, j'ai commencé une coloc à 38 ans » , qui me racontent des modes de vie alternatifs qui sont là, mais juste qui ne sont pas suffisamment racontés et dits. J'ai eu vraiment des histoires extraordinaires qui m'ont été racontées, et donc je pense que cette solitude est aussi induite par le peu de crédits qu'on accorde à ces témoignages et à ces existences qui sont nombreuses.

• Speaker #0

  Un peu de récits qu'on en fait aussi. Oui. D'où l'importance d'un texte comme le tien, comme un désir démesuré d'amitié.

• Speaker #1

  Oui, j'espère en tout cas. En fait, on est nombreuses et nombreux.

• Speaker #0

  Et ce que je trouve intéressant aussi dans ton texte et là dans notre discussion, c'est que tu n'opposes pas de manière binaire non plus l'amitié et la famille. C'est-à-dire que même dans ton texte, tu parles de ta propre famille, de l'héritage de tes parents. C'est quelque chose qui est assez fondamental chez toi. Donc j'aime bien aussi, il n'y a pas une mise en compétition des modèles en fait.

• Speaker #1

  Oui, non, parce que moi ça ne m'intéressait pas. en fait moi je cherche un endroit de nuance quand j'écris Et donc je trouve que ça aurait été une facilité de dire l'amitié contre la famille. C'est pas ça, je dis pas ça. Je crois que j'ai pas du tout envie que des lecteurs ou des lectrices aussi se sentent coupables d'avoir des familles. C'est pas ça que je dis non plus. Et donc j'ai eu besoin de mettre en jeu, par souci d'honnêteté, le fait que moi je suis liée à ma famille biologique. Enfin à une partie, pas à toute ma famille. Mais j'ai des bons rapports avec mes parents, qui viennent d'un modèle en plus original. avec Avec mon frère, mes nièces, il y a des gens qui sont importants pour moi. Néanmoins, je les aime, mais je pense que l'idéologie de la famille est extrêmement dangereuse. Et j'essayais aussi de pouvoir faire cette distinction. La famille, elle existe comme une chose intime, importante dans nos vies. Mais il y a aussi une idéologie de la famille et je crois qu'il faut apprendre à la distinguer.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu entends par idéologie ?

• Speaker #1

  Les gens qui disent que la famille, c'est ce qu'il y a de plus important. Ce que je disais avant sur les gouvernements d'extrême droite, qui disent qu'il faut protéger les familles. Qu'est-ce que ça veut dire, protéger les familles ? Ça veut dire, en creux, mettre en danger les gens qui n'ont pas de famille. Qu'est-ce que c'est que la famille aussi, d'un point de vue sociologique ? C'est une structure de reproduction des richesses.

• Speaker #0

  C'est une transmission et d'héritage.

• Speaker #1

  Et d'héritage, c'est un moyen d'assurer la procréation et donc la reproduction de la force de travail. C'est ça aussi la famille. Ce n'est pas que j'ai un super papa et une super maman. Ça serait naïf de penser ça. C'est aussi une cellule politiquement. extrêmement utile et c'est un des outils de structuration du capitalisme, la famille. En fait, ça arrange.

• Speaker #0

  Et des inégalités de genre aussi.

• Speaker #1

  Et des inégalités de genre. Et ça, il y a plein de travaux là-dessus. Mais ça nous... Ça arrange bien nos gouvernements qu'on ait l'obsession de la famille. C'est pratique, en fait.

• Speaker #0

  C'est un lieu de conservation, quoi. Tu parles dans ton livre à la fois de tes deux pères, mais aussi de tes deux mères, puisque tu parles d'une mère biologique, mais aussi d'une mère de filiation, qui est une photographe, Donna Gottschalk, qui est donc une femme, une américaine, une photographe que tu vas aller rencontrer au milieu de la neige, dans la forêt, et c'est tout un long passage dans le livre qui est hyper beau, cette rencontre avec cette femme, puisque tu as envie d'exposer ses photographies. Donc tu vas la rencontrer pour voir ses photographies, et ça a donné cette très belle expo au Bâle l'année dernière autour de ces clichés. que tu as exposées et autour desquelles tu as écrit. Qu'est-ce qui t'a touchée dans ces photographies chez cette femme ?

• Speaker #1

  En fait, déjà, c'était... Moi, j'ai une règle quand j'écris un livre. Je suis tout ce qui se présente à moi. Tous les hasards, toutes les invitations, toutes les choses bizarres qui se produisent, j'y vais. Ce que je ne fais pas trop dans mon existence d'ordinaire. Et donc là, j'étais aux Etats-Unis. J'essaye de joindre cette photographe qui finalement me dit, tu peux venir si tu veux. Je lui dis d'accord, je pensais qu'elle vivait à New York, je me rends compte qu'elle vit dans le Vermont. C'est impliqué de prendre un bus pendant 8 heures, je ne savais pas où j'allais, je ne savais pas qui elle était. Et en fait, j'y vais. Déjà, c'est saisir sa chance. Un livre, pour moi, c'est ça.

• Speaker #0

  Saisir toutes les chances qui entourent le livre.

• Speaker #1

  Oui, donc il y a plein de ratés aussi. Mais là, hélas, par contre, avec Donna, il s'est passé une chose extraordinaire, qui est que je pensais, avec un peu de chance, trouver des belles images, mais en fait j'ai trouvé l'incarnation de mon sujet. C'était même sidérant, c'est comme si le livre s'était, je ne sais pas, exaucé ou matérialisé dans une personne qui était Donna Gottschalk, puisque ce livre en fait il croise deux fils, il croise une enquête sur l'amitié et il croise une enquête sur l'histoire queer. Il pose cette question comment on fait quand on est une personne lesbienne, gay ou trans et qu'on est dans une famille hétérosexuelle comme la plupart des gens ce qui est mon cas, comment on fait pour avoir accès à son histoire qui est l'histoire du mouvement de libération des personnes queer comment est-ce qu'on fait pour avoir accès à ça et comment on peut aller chercher sa propre histoire et tout d'un coup je rencontre cette femme qui a en plus presque l'âge de ma mère ce qui était troublant qui non seulement a passé sa vie à photographier ses amis qui est comme une championne de l'amitié avec une tendresse et aussi une ténacité très rare parce que Donna elle photographie ses amis 40 ans enfin ... Ça montre aussi une pratique de l'amitié presque experte. Et en même temps, Donna, c'est une femme lesbienne, militante pour les droits des personnes homosexuelles au tout début de la structuration du mouvement aux États-Unis, donc à la fin des années 60. Et donc, elle incarne et ce sujet sur l'amitié, et en même temps, une sorte de filiation choisie. C'est aussi bouleversant de rencontrer Donna parce que moi, j'ai le sentiment que je lui dois des choses. C'est parce que des gens comme elle ont défilé dans la rue à New York pour la première fois en 69, pour la première Gay Pride de l'histoire, qui ne s'appelait pas Gay Pride à l'époque, qu'on a pu conquérir quelques droits. Donc j'ai une forme de reconnaissance. Et il s'avère que dans la vie, je suis aussi historienne de la photographie, et que c'est ce que j'enseigne, et que c'est ce que je regarde, et que les images sont omniprésentes dans mon existence. J'adore les images, j'en ai partout, j'écris avec des images. Et Donna est une excellente photographe. Elle était au-delà de toutes mes attentes. Et quand je suis arrivée chez elle, dans sa petite ferme du Vermont, complètement paumée, après un périple très long, avec de la neige, dans une tempête de neige, Donna qui vient me chercher, qui me dit « T'inquiète pas, j'étais taxi à San Francisco. » C'est pas le même climat quand même. Et elle n'a pas de pneu de neige, etc. C'est vraiment une aventure aussi. Elle me montre ces images et je suis extrêmement émue de découvrir déjà ses amis, ses existences. Je me dis que si j'avais vu ces images à 18 ans, ça m'aurait tellement soulagée. J'ai manqué de ces représentations-là, de personnes queers, prises dans leur intimité, dans une forme de quotidienneté, de banalité. Je n'ai pas eu ça, je n'ai pas vu ces images-là.

• Speaker #0

  On les voit vivre entre elles, chez elles, elles dorment ensemble. Il y a une hyper belle photo où elles sont un peu toutes sur des matelas, allongées, il y a juste les cheveux défaits et tout, mais c'est trop beau. C'est trop beau et ça fait... écho à une de tes pages dans ton livre que j'adore où tu dis, moi j'ai envie toute ma vie de continuer à coller mes matelas à celles des autres, à parler des heures le long d'une rivière, ça fait une vie aussi. Tu dis ça, j'adore ce passage, j'y m'aime beaucoup. Et c'est vrai que ces photos elles incarnent ça, l'hyper-quotidienneté en fait, les infimes moments qui font l'amitié.

• Speaker #1

  Oui, et c'est rare en fait, parce que quand je cherchais des images d'amitié, qu'est-ce que c'est qu'une image d'amitié ? Quand on cherche... On a soit des images dans des bases de données vraiment caricaturales, enfin deux personnes qui courent dans un champ en se tenant la main, ce qui n'est pas spécialement pour moi mon expérience de l'amitié, je cours rarement dans des champs en tenant la main de mes amis. Et comment est-ce qu'on fait pour saisir ce qu'il y a de ténu et d'indicible dans l'amitié, vraiment ce qu'on vit, parler des heures, enchaîner les cafés pour que le moment ne s'arrête pas, se rendre compte tout d'un coup qu'il est 3h du matin ?

• Speaker #0

  On prend des choses ensemble, c'est beaucoup ça l'amitié.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Comprendre des choses ensemble, tu as raison. Pouvoir être en silence aussi avec quelqu'un est bien. Être heureuse de voir, je ne sais pas, ses amis se réveiller, partager un petit déjeuner par exemple. Ces choses d'intimité qu'on ne prête qu'à l'amour. Comment est-ce qu'on photographie ça ? C'est-à-dire, ce n'est pas spectaculaire, c'est très ténu, c'est infime. Donna, elle y arrive. Et donc, quand je découvre ce corpus, c'est extraordinaire. Et puis, je la rencontre, elle. Et on a aussi un lien très fort qui se fait. Et je me dis, ben, voilà, je vais revenir. Je lui dis, je vais revenir. Et j'y suis retournée deux fois. Je lui dis, on va t'exposer, Dona. On va faire quelque chose avec ces images extraordinaires que tu as faites et que tu n'as pas montrées pendant...

• Speaker #0

  40 ans.

• Speaker #1

  Parce qu'elle était amatrice ou parce que... Je veux dire, elle n'a jamais eu la possibilité d'exposer, quoi, c'est ça ? De donner à voir son travail ?

• Speaker #0

  Non, elle l'a cachée. Ce qu'elle dit, Donna, c'est qu'elle a fait une école d'art, elle a plutôt une formation professionnelle, mais que, comme ses amis étaient des personnes queer et venant de milieux populaires, quand elle montrait, elle se souvient que quand elle montrait ses images à ses profs, à l'école d'art à New York, à la Cooper Union, ses profs se moquaient. et disait « Mais pourquoi tu photographies ça ? » Même pas ces gens-là, mais ça. Et qu'en fait, elle me disait que non seulement c'est des gens qui étaient soumis à une violence quotidienne, une violence de genre, une violence économique, en plus, le fait que la représentation rejoue ces violences-là, pour elle, c'était insupportable. Et donc, ne pas montrer ces photographies, c'était aussi une manière de les protéger, d'autant que, et c'est ce qui est aussi très poignant et terrible, quasiment tous les amis de Donna sont morts aujourd'hui. Elle est vraiment leur mémoire. elle est une survivante de cette époque et donc ça demandait aussi de les montrer avec beaucoup de soin avec beaucoup de tendresse justement de ne pas les jeter en pâture ces existences qu'on a essayé de faire au bal dans l'exposition Nous Autres Et ces photos sont aussi présentes dans ton livre ça traverse aussi ton texte à côté de d'autres photos qui sont des photos d'anonymes parce que tu as aussi une petite passion pour

• Speaker #1

  les photographies peut-être trouvées en brocante ou trouvées sur les marchés c'est ça des photos d'anonymes en fait J'ai l'impression que ça fait aussi partie de ton corpus. Pourquoi ces photos sont importantes pour toi ? Est-ce que c'est aussi un lieu pour toi, en tant qu'écrivaine, de projection et de fabrication de fiction ?

• Speaker #0

  Oui, la photographie, ça a un lien. C'est tellement fort que j'ai du mal à l'exprimer. En fait, vraiment, je peux être obsédée par des images. Ça m'arrive que la pensée d'une image me réveille la nuit. Et donc, c'est des images trouvées, parfois découpées dans des journaux. Et effectivement, j'en cherche dans les brocantes, en ligne aussi maintenant. Et en fait, très concrètement, chez moi, au-dessus de mon bureau, là où j'écris, j'ai une plaque en métal très grande. Et en fait, un livre commence par l'agencement d'images. Donc là, je suis en train de travailler à mon prochain livre. Je suis en train de créer mon corpus de photographie qui ont plus ou moins un lien direct. Mais je sens que le livre va s'écrire dans ce rapprochement et ce jeu entre les images. Et donc quand j'ai commencé à travailler sur l'amitié et sur la question queer, je cherchais aussi, moi ce qui m'intéresse c'est les petites vies, les vies infimes. C'est-à-dire que ça ne m'intéresse pas de mettre une photo d'Hervé Guibert, même si je l'adore, de personnes, en l'occurrence homosexuelles, qui seraient connues. Moi ce qui m'intéresse c'est les vies qu'on ne raconte pas. Et donc je me suis mise à chercher ces images, mes proches, mes amis aussi du coup m'en ramènent. On a pensé à toi ! Je leur dis, je travaille sur ça en ce moment, et donc on me ramène des photographies. Et effectivement, j'ai mis une petite partie dans le livre, mais parfois un livre c'est 200 images. Et ça peut être un détail, il y en a qui restent, je ne sais pas, ça peut être... J'ai depuis plusieurs années sur mon mur le portrait d'une femme en train de faire un trip au LSD, qui a été photographié, j'adore cette image. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'elle agit à un endroit... J'ai des détails, j'ai quelqu'un debout sur un rocher, j'ai aussi des images très anodines. Et c'est important. Et là, c'est une petite partie qui est aussi, ce sont les images le plus liées au texte. Et après, il y a des images qui ont déclenché de l'écriture. Comme dans le livre, il y a un couple d'hommes, par exemple, enlacé, qui m'a vraiment fascinée. Cette image, j'ai dû la payer 80 centimes à une brocante dans le 19e.

• Speaker #1

  Elle t'obsède, ouais. Elle demande s'ils sont en habit de mariage. Tu te poses plein de questions. C'est aussi en ça que je dis que c'est une fabrique d'écrivains. C'est-à-dire qu'aussi, tu t'imagines leur vie, tu projettes leur vie.

• Speaker #0

  Oui, je projette leur vie avec cette idée aussi que, pour certains, et pour être allé beaucoup travailler dans des archives, pour des vies minoritaires, souvent, il n'y a presque rien. C'est-à-dire que les archives minoritaires sont très rares. Et peut-être que de ces existences, il ne reste que cette photo, parce que le reste a été jeté à la poubelle par des familles un peu gênées, par ces deux hommes qui vivaient ensemble. Et donc je me dis que l'écriture peut, à défaut de leur rendre leur vie, leur imaginer une vie probable. Ce qui est une manière de les honorer, en un sens, de dire qu'ils ont compté. Et en même temps, je tiens à dire que c'est ce que je suis en train de faire. C'est-à-dire que je n'ai pas envie de me servir, et je le dis dans le livre à un moment, J'ai pas envie de me servir de ces photos comme d'un réservoir à fiction. En fait, c'est des vraies personnes. Et donc je dis leur vie aurait pu être ça. Je ne dis pas leur vie c'était ça. Je pourrais le faire très facilement, personne ne viendrait me contredire. Si c'est dans une boîte à chaussures, près au début de Chaumont, c'est qu'a priori ça n'intéressait pas grand monde. Mais je pense que c'est aussi une manière de prendre soin d'elles et d'eux que de dire voilà ce que ça aurait pu être, voilà ce que j'imagine. Et leur consacrer ce temps d'imagination, cette attention, c'est une manière de les honorer. Mais je ne veux pas les ventriloquer, je ne veux pas parler à leur place.

• Speaker #1

  D'ailleurs, c'est beaucoup des esquisses que tu fais. Tu ne déploies pas des vies, je veux dire. C'est des esquisses, tu dessines comme ça des possibilités, d'où le conditionnel que tu utilises. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça.

• Speaker #1

  Et alors, ça croise une méthode ou une pratique ou un travail que tu m'as cité en amont quand je t'ai demandé qu'elles avaient été un peu tes références pour écrire un désir démesuré d'amitié. Tu m'as parlé de Foucault, tu m'as parlé de son projet La vie des hommes infâmes. Et là, je trouve que ça fait le lien avec ce qu'on est en train de dire. Moi, c'est un projet que je ne connaissais pas du tout de lui. où en fait, en gros, Foucault a fouillé les registres judiciaires qui mettent en scène des hommes anonymes. Et en fait, il explique que dans ces textes, ces vies existent grâce à ces rapports, grâce à ces textes judiciaires. Du coup, c'est une manière aussi de découvrir à travers ces écrits ces vies anonymes et ces vies invisibilisées. Il dit « des vies singulières devenues par je ne sais quel hasard d'étranges poèmes. Voilà ce que j'ai voulu rassembler en une sorte d'herbier. » Pourquoi ces histoires à lui le fascinent, ces histoires d'hommes infâmes, qui va aller déceler, récolter, pour recomposer comme un puzzle ces vies oubliées ? C'est le projet que Foucault a voulu mettre en place.

• Speaker #0

  C'est un texte tellement important pour moi. C'est un texte de 1977, qui est aussi important parce qu'il y a une forme de mystère, parce que c'est la préface d'un livre qu'ensuite il n'écrit pas.

• Speaker #1

  C'est ça, il ne va pas au bout du projet. Il n'y a que la préface qui existe.

• Speaker #0

  C'est un texte, je crois que je pourrais le lire tous les jours. J'y trouverais tous les jours quelque chose. Donc ça s'appelle La vie des hommes infâmes Donc, il joue sur la polysémie de l'infamie. C'est les gens qui ne sont pas connus à la fois, celui qui n'est pas connu. Et en même temps, c'est celui qui est perdu de réputation. Et donc, il travaille effectivement dans des registres judiciaires qui sont en fait des courtes phrases qui expliquent pourquoi les gens ont été arrêtés ou condamnés. Et donc, ça peut aller de être athée à errer sur les chemins, à être sodomite.

• Speaker #1

  C'est une sorte de chef d'accusation, en fait. Il y a une grande diversité.

• Speaker #0

  Mais c'est lapidaire. Enfin, je veux dire, c'est deux phrases. Et Foucault, il dit, de ces vies, il ne reste que ça. Il faut imaginer, enfin, je pense qu'on peut s'imaginer, voilà, on meurt, les siècles passent, et de nous, il ne reste que marche sur les chemins, reliquat, apostat, sodomite. C'est tout. Rien, rien de qui on était, de notre intériorité, de notre vie, de nos affects, il ne reste que ça. Et donc, Foucault dit qu'il est saisi par une émotion très forte, qui est aussi l'émotion des archives. donc moi je vais beaucoup dans les archives et j'ai aussi des émotions très fortes dans les archives, et qu'il a envie de, effectivement, ces vies-là, de leur donner une place, de faire, c'est cette très belle formule, un herbier d'existence, et peut-être aussi d'imaginer ce qu'elles pourraient être quand elles ne sont pas uniquement saisies par le pouvoir, parce que ce qui est terrible avec ces... moi je ne travaille pas sur les mêmes documents. Foucault travaille sur des vies qui ne se rappellent d'elles qu'à cause d'une condamnation, qu'à cause de ce qui leur a fait du tort. Et moi j'essaye de trouver des traces mais plus lumineuses. Alors sans mauvais jeu de mots parce que c'est de la photographie. Mais la photographie c'est pas une condamnation. A priori, si on a des photographies, particulièrement de personnes queer, à des moments où c'était interdit d'être une personne queer, c'est qu'il y avait quelqu'un pour les regarder avec confiance qu'elles aiment. Et avec amour. Et donc moi je cherche aussi ces traces, mais qui sont pas matinées de cette violence-là du pouvoir.

• Speaker #1

  D'un côté, lui, il a accès à ces vies-là par la langue du pouvoir, comme tu dis, la langue judiciaire qui est extrêmement brutale, lapidaire, courte, jugeante, versus toi qui vas chercher ces vies pour les esquisser, pour nous les partager à travers un regard ami, en fait. C'est assez beau, c'est comme si c'était un peu les deux faces d'une même médaille, je trouve.

• Speaker #0

  Oui, et puis moi, il m'a mis sur la route de cette méthode. En fait, il m'a donné une méthodologie en lisant ce texte. je me suis dit euh Ah oui, mais c'est ça que je veux faire, ou que je fais parfois. C'est cet herbier d'existence, c'est faire de la place à ces vies destinées à passer en dessous de toute parole. Le texte, c'est aussi la langue de Foucault qui est toujours extraordinaire, c'est un écrivain, Foucault. C'est un philosophe, mais c'est aussi un écrivain. Donc oui, c'est un texte très important pour moi.

• Speaker #1

  Et on le trouve, je le dis aussi, on le trouve en accès libre sur Internet. Je l'ai lu, moi, comme ça. Donc voilà, si certains ont envie de creuser. Et il y a quelque chose que j'ai trouvé intéressant aussi dans ce texte. On lit aussi presque une théorie, il fait presque une théorie de la littérature à partir de ces observations. Puisqu'il dit, donc à travers cette réflexion sur le langage et sur ces extraits dont on a parlé, il dit ses fonctions cérémonielles en parlant de la littérature. Ces fonctions cérémonielles vont s'effacer peu à peu. Il n'aura plus pour tâche de manifester de façon sensible l'éclat trop visible de la force, de la grâce, de l'héroïsme, de la puissance, mais d'aller chercher ce qui est le plus difficile à apercevoir, le plus caché, le plus mal aisé à dire et à montrer, finalement le plus interdit et le plus scandaleux. Une sorte d'injonction à débusquer la part la plus nocturne et la plus quotidienne de l'existence, quitte à y découvrir parfois les figures solennelles du destin. va dessiner ce qui était à la ligne de pente de la littérature depuis le XVIIe siècle. Et je trouve ça vachement intéressant. Une espèce de passage de l'héroïsme à la quotidienneté, de l'éclat romanesque à quelque chose de beaucoup plus caché, fragmentaire aussi.

• Speaker #0

  Oui, c'est magnifique ce passage. C'est aussi cette idée que la littérature est le discours de l'infamie. Alors la littérature, elle peut être plein de choses, et je crois que moi, je n'ai pas envie de faire des grandes définitions, mais je pense que moi, c'est ce que j'ai envie de faire dans mon travail. Je pense dans tous mes livres. c'est que je veux faire place à ces vies mineures, à ces destins oubliés, à ces artistes dont on n'a pas parlé, à ce qu'il y a de quotidienneté, à la brutalité aussi de ces existences. Ça ne m'intéresse pas, en fait, de redire la lumière qui entoure certains êtres. Et je pense que c'est aussi un travail d'attention. En fait, c'est très exigeant, en un sens, de travailler avec des traces aussi modestes, avec une seule photo, en fait. Et je ne fais pas simplement un travail littéraire d'imagination, je fais aussi un travail qui convoque des outils qui appartiennent à l'histoire, à l'histoire de l'art, pour essayer de reconstituer des choses. Et c'est tout petit en fait. Il y a une forme de modestie, moi j'aime bien cette forme de modestie. Je crois que j'aime bien la littérature qui fait cette chose petite mais tellement importante parce qu'on a besoin d'avoir des traces de ces existences-là et pas que la vie des hommes illustres.

• Speaker #1

  Tu as insisté sur le mot infâme qui fait partie du titre de ce travail de Foucault. Ça me fait penser aussi au mot déviance, qui est un mot qui revient plusieurs fois dans Un désir démesuré d'amitié. Tu parles à un moment donné de déviance secrète. Et tu dis aussi qu'à partir du moment où tu t'es consacrée à ta déviance, ça t'a sauvé la vie. Pourquoi tu dis ça ?

• Speaker #0

  Je me suis beaucoup demandé comment je nomme... Les mots, c'est une banalité de dire ça, ont été une vraie question. Je dis queer, je dis lesbienne, des fois je développe. Lesbienne, gay, trans... Mais la question de la déviance, elle m'a plu parce que la déviance, c'est aussi l'extérieur qui décide qu'on dévie. C'est aussi la société qui a cette sentence-là, qui dit que c'est des comportements déviants, par exemple l'homosexualité. Donc c'était un mot qui m'a passionnée et notamment un mot qui appartient, qui a été particulièrement travaillé par le sociologue Howard Baker, qui travaille sur cette déviance et qui parle de déviance secrète. Qu'est-ce que c'est qu'une déviance dont personne ne serait au courant ? Est-ce que c'est encore une déviance ? Moi je crois très simplement qu'être lesbienne a changé ma vie pour le mieux. Je pense que ça m'a rendue plus libre, ça m'a affranchi de tout un tas d'attentes et de choses qui pèsent, notamment sur les femmes dans notre société, ce qu'on doit faire, ce à quoi on doit ressembler, la manière dont on doit se comporter. Ça m'a permis d'avoir un autre rapport à mon corps, ça m'a permis d'avoir un autre rapport à l'écriture, je pense que ça m'a permis de faire de l'amitié, une chose si importante dès le début. Ça m'a permis aussi de me dire que comme je n'y connaissais rien, un certain nombre de mes rapports pouvaient être inventés. Ça m'a aussi rendu libre parce que je n'avais pas forcément de modèle et donc je me suis dit que je pouvais... un peu inventé la manière dont je voulais aimer les gens, dont je voulais vivre avec elles et avec eux. Et puis je trouve qu'il pèse beaucoup de choses sur les femmes et je crois qu'être lesbienne ça nous a franchi en partie, pas de tout évidemment, mais ça nous a franchi d'un certain nombre de choses et c'est vraiment il y a une chose jouissive en fait là dedans et notamment je pense un rapport à la séduction quoi. Moi j'en ai rien à faire de ne pas être séduisante.

• Speaker #1

  Au sens où on l'entend, au sens canonique, au sens où on l'entend. C'est-à-dire dans le regard masculin. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Je n'ai pas besoin de me conformer, je n'ai pas besoin d'être mignonne, je n'ai pas besoin d'avoir une petite voix. Tout ça, ça ne m'intéresse pas du tout. Et ça s'est évaporé de mon existence. Et quand ça s'évapore, la place qu'on a, c'est extraordinaire. Ça fait longtemps et je ne suis toujours pas habituée à la joie que ça procure.

• Speaker #1

  Et j'adore quand tu, à partir vraiment de ça, de cette prise de conscience de ce que c'est qu'être lesbienne, j'aime bien parce que tu reviens aussi sur, je crois c'est une tante, ou une tante, un peu la tante célibataire, tu sais, quand on est petite, oh la pauvre, disons qu'elle n'a pas de mec, c'est vraiment la vieille fille chez elle, et en fait tu te dis, au fond, elle était sûrement lesbienne, et en fait peut-être qu'elle vivait sa meilleure vie, quoi. Et je sais pas, j'aime bien, parce que je pense qu'on a tous et toutes autour de nous, un peu ces figures-là dans nos familles. Et en fait, leur imaginer une autre vie au-delà de la figure de la vieille fille, c'est tellement réjouissant, je trouve.

• Speaker #0

  Et puis l'égocentrisme des familles. Enfin, je ne sais plus qui me racontait que là, on lui a amené des photos. Quelqu'un amène des photos d'une femme ou d'un homme, qui est mort depuis longtemps, en disant, ah oui, c'est des portraits. Il vivait avec son meilleur ami. Mais la personne dit, ah oui, il vivait avec son meilleur ami. Oui, c'était très proche toute leur vie. Ils partaient en vacances. Voilà, c'est un couple homosexuel. Et la personne lui dit, mais je pense qu'il était gay, là, ton grand-père ou ton grand-oncle. Et la personne fait, non, non, ah ouais, si, c'est vrai. Et donc, c'est aussi penser que tout le monde, les familles ont tendance à penser qu'elles sont à la fois la chose la plus désirable qui soit et que tous les gens qui ne leur ressemblent pas doivent être terriblement tristes. Or, ce n'est pas le cas. Et je vois bien ce qu'il y a de merveilleux dans les familles, encore une fois, j'ai rien contre. Mais moi, dans ma famille, il n'y a plus à voir ça. C'est-à-dire de dire, la pauvre, elle est toute seule. Ça doit être un tel soulagement qu'on vienne égayer sa solitude, alors que peut-être elle se disait, non mais qu'elle en fait ? Ils vont encore débarquer à 4 ou 5. Je suis trop la flemme. Je suis tranquille en train de lire, il va falloir que je fasse à manger. Les petits vont crier. Et j'aimais bien leur donner cette possibilité-là. Sachant aussi que le livre, il s'autorise le romanesque. Je convoque plein d'outils différents. Mais je pense qu'on a effectivement, toutes et tous, ce genre de figure dans nos familles.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Et donc, on croise beaucoup de personnages. Tu parles du romanesque, mais on croise beaucoup de personnages dans ton texte. Donc, on a cité ce couple, par exemple, sur la photographie dont t'esquisses la vie. Il y a Donna dont on a parlé. Il y a aussi Minnie et Gloria qui sont très importantes. Il y a tout ton entourage, Inès, Noé, Andrea. Tu donnes beaucoup de noms. Est-ce que tu dirais que c'est un album de photos de famille, du coup ? Ou est-ce que c'est un album de photos d'amitié ? Comment tu nommerais ça ?

• Speaker #0

  J'aimais bien l'idée qu'il y ait cette constellation. J'ai repris aucun prénom de mes amis, mais je les ai tous transposés. Il y a quand même des figures. Ils se sont parfois reconnus. C'est pour dire. Il y en a parfois qui ont dit ça. Mais ça, c'est moi, je me souviens. Mais j'avais envie qu'ils soient nommés. Parce que dans un texte aussi, ça a cette force-là d'avoir un prénom. Ça ancre quelque chose. Et j'avais envie d'être entourée de cette constellation. Alors effectivement, peut-être que je parlerais plus d'un album d'amitié. Parce que peut-être, je ne sais pas s'il faut dire famille choisie ou amitié, je n'ai toujours pas tranché. Mais peut-être que le terme famille, il faut en un sens le laisser et en inventer un autre. Peut-être que c'est un album d'amitié.

• Speaker #1

  Et dans toutes ces figures aussi rencontrées, tu évoques à plusieurs reprises des amoureuses aussi, qui font partie de ton chemin. Et j'ai trouvé ça intéressant parce que ces deux femmes, il y a Myriam, j'ai l'impression qu'il y a deux moments, deux femmes, qui en fait sont aussi des jalons un petit peu dans l'apprentissage de ta propre histoire. Je pense notamment effectivement à ta première, donc plus jeune, qui te met entre les mains vitigues. Je n'ai pas son nom. Et ensuite, c'est Myriam qui t'initie à l'histoire du sida, à l'histoire effectivement homosexuelle de cette maladie dans les années 80. Et elle te partage son expérience, celle de ses proches. Je trouvais ça aussi intéressant qu'il y ait ces deux femmes qui soient aussi des passeuses. qu'ils soient tes amoureuses mais aussi tes amis, et qu'ils soient aussi des passeuses dans votre histoire collective. Si je me suis séparée de Myriam, je reste marquée par notre relation, par ce qu'elle m'a donnée, par l'histoire qu'elle portait en elle, même si celle-ci se disait parfois sur un mode négatif, apparaissant dans ses silences et ses colères. Rétrospectivement, je mesure ce qu'elle m'a transmis. Au cœur de cet héritage se trouve la question de l'amitié. Elle a commencé à militer parce que des hommes qu'elle aimait, avec qui elle vivait, sont tombées malades et c'est depuis ce sentiment, grâce à sa force, qu'elle a rejoint la lutte, en les accompagnant d'abord à une réunion d'act-up, pour les soutenir, puis finissant par y trouver des choses pour elle, et y inventer une manière de se battre ensemble. Elle avait tout de même des souvenirs joyeux de ces années terribles, des histoires de bandes de copains où il était question de l'adrénaline de certaines actions, de la solidarité entre les gens, de rires et de soirées mémorables. C'est en Amie qu'elle les a soignés, écoutés, accompagnés, pleurés. Ses premiers deuils ont été amicaux. En l'écoutant, pendant les quelques mois que nous avons passé ensemble, j'ai découvert tour à tour Amie, camarade, sœur, amoureuse. Elle m'a révélé tout un lexique de l'amitié.

• Speaker #0

  Oui, parce que ce qui m'intéresse, c'est la fluidité. C'est-à-dire que je pense que s'il y a une manière... La question queer, par exemple, c'est peut-être de remettre en cause des frontières qu'on nous dit très nettes entre un garçon et une fille. Entre l'amitié et l'amour, peut-être que c'est beaucoup plus fluide qu'on pense. Et donc c'était très important aussi pour moi de mettre des amoureuses dans ce texte, parce qu'elles font partie d'une réflexion sur l'amitié, parce que beaucoup de mes anciennes amoureuses sont mes amies aussi. Et que ces fluidités-là, on nous en empêche. Par exemple, on a vraiment dans notre société cette idée que l'ex, enfin vraiment dans toutes les séries, c'est « tu as revu ton ex, c'est fini » . Ou quand une histoire commence, il faut… Il faut supprimer le numéro de l'ex ou je sais pas quoi. Ou « Ah, mais tu fais une soirée avec ton ex, c'est pas possible. » Dans plein de produits de la culture populaire, c'est une idée vraiment très très répandue. Mais pourquoi ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça, par exemple, c'est assez intéressant de se poser ces questions. Et effectivement, je pense qu'il y a des personnes dans ma vie avec qui j'ai eu des histoires d'amour qui m'ont fait découvrir une partie de la personne que j'étais. Et notamment très jeune, à 18 ou 19 ans. me faire lire des textes qui parlaient de moi et dont j'ignorais complètement l'existence. Moi, j'ai été très ignorante, très longtemps, de ma propre histoire. Je ne sais pas à quel âge j'ai appris ce que c'était, par exemple, les émeutes de Stonewall, mais je pense que c'est tard, j'aurais honte. J'aimerais bien avoir le chiffre, mais ça a mis beaucoup de temps, je n'avais jamais entendu parler de vitigue. On est aussi dans un autre moment, je pense que les gens qui ont 18 ou 19 ans aujourd'hui ont plus accès à ça, et tant mieux. Mais moi, j'évoluais dans une relative solitude. Souvent, je dis que j'ai compris que j'étais lesbienne en lisant des hommes écrivains gays et homosexuels, en lisant Guy Baird, obsession pour Guy Baird, obsession pour Coltès.

• Speaker #1

  Pour la garce. Voilà,

• Speaker #0

  pour la garce. Grosse obsession pour la garce. Moi,

• Speaker #1

  j'ai eu beaucoup ça au lycée. Voilà, je suis ouverte à tout type de relations. Et c'est vrai que vraiment, à 17-18 ans, mais ce groupe-là de... de dramaturges gays qu'on vient de citer, je les adorais. Oui,

• Speaker #0

  moi aussi.

• Speaker #1

  Et tu as raison, c'est un chemin vers la découverte de l'homosexualité. Qu'est-ce qu'on a masculine ou féminine ?

• Speaker #0

  Oui, je pense, mais sauf que moi, je ne savais pas qu'il y avait Vitic, je ne savais pas qu'il y avait John Nessel, qui n'était pas traduite. En fait, il n'y avait pas d'équivalent, je n'avais pas accès à un équivalent féminin de ces hommes-là. Donc, c'est amusant de se dire que j'ai compris quelque chose de mon propre désir en lisant des hommes qui désirent des hommes.

• Speaker #1

  Et dans cette question de l'apprentissage, de la connaissance de ton histoire queer, j'ai parlé de ces femmes qui ont pu être des initiatrices ou des transmetteuses. Il y a aussi les archives qui sont un lieu très important pour toi. Je dis un lieu parce que plusieurs fois, tu racontes comment tu vas dans des centres d'archives, dans des lieux vraiment géographiques, où tu vas chercher des ressources, des images, mais aussi des textes. À quel moment les archives comme ça sont rentrées dans ta vie, sont devenues un lieu pour la pensée pour toi ?

• Speaker #0

  Pour les archives, il s'avère que quand j'avais 22 ans, Jacques Roubaud, qui est un poète français, m'a transmis toute l'archive de sa femme. C'est-à-dire 400 photographies, 600 lettres, je ne le connaissais pas. Je commençais un travail et il m'a confié toutes les archives d'Alix Cléoroubaud, qui est une photographe et une écrivaine morte très jeune à 31 ans, sur qui j'ai fait ma thèse et à qui j'ai consacré mon premier livre avant la thèse. et j'ai découvert là le... parce que Foucault décrit dans La vie des hommes infâmes, le mélange de joie, d'obsession, d'émotion que procurent les archives. Je me suis formée, parce que du coup je m'occupe encore du fonds Alix Cléoroubault, donc j'ai eu une formation, j'ai travaillé à la Biothèque Nationale de France, où on m'a expliqué comment cataloguer les choses, etc. Et j'ai, à partir de ce moment-là, conçu une passion pour les archives, qui sont des endroits... C'est passionnant en eux-mêmes, parce qu'il y a toute une sorte de chorégraphie, il y a des gestes très précis, il y a des gens à qui on parle rarement qui sont là, et parce qu'ils sont conservés souvent les traces de ces vies infimes que je cherche, ou de ces vies infâmes. Et donc c'est un réflexe, quand j'écris un livre, souvent je vais dans des archives, et là ça se prêtait particulièrement. Pour écrire ce livre, j'ai beaucoup travaillé aux Etats-Unis. Il y a beaucoup d'archives communautaires, d'archives queer à San Francisco, à New York. Et c'est là que je mène mon enquête. Et c'est là que je trouve des choses. Mais je voulais aussi rendre compte de la matérialité du lieu parce que c'est vraiment des lieux extraordinaires. Aux archives lesbiennes de New York, c'est une maison, par exemple. Et donc on sonne à la porte comme on sonnerait chez quelqu'un. Et là, on nous dit bienvenue, avec l'idée qu'on est un peu chez soi, dans cet endroit qui contient notre histoire. C'est un endroit très amusant parce qu'il y a des choses très précieuses. Il y a par exemple des albums photos d'Audrey Lord qu'elle a faites, ou des manuscrits d'Audrey Lord, qui est une poétesse africaine-américaine, lesbienne. Et en même temps, c'est un lieu ouvert, on peut venir faire une date Tinder aux archives lesbiennes. C'est très amusant. Et il y a des endroits beaucoup plus sérieux. On a la Biothèque Nationale de France, on a l'Institut Mémoire de l'édition contemporaine à Caen, où là, on ne fait pas de date, on doit donner sa carte d'identité. où on demande les archives, mais il y a aussi des choses extraordinaires et des gens complètement dévoués. Et j'aime en fait cette diversité de lieux. Et je voulais aussi que ça ait une place dans ce livre. Je trouve ça intéressant de raconter les coulisses.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on te suit aussi en tant qu'enquêtrice en fait, puisque c'est aussi ça ta place d'écrivaine. C'est à la fois la part romanesque dont on a beaucoup parlé, mais c'est aussi l'enquête presque scientifique. Enfin, en tant que chercheuse, tu mènes à travers des outils qui sont les archives. Le lieu à New York dont tu parles, c'est le Let's Get Her Story Archive, c'est ça ? qui a été écrit par Joanne Nestel, dont tu m'as parlé aussi en amont de cet entretien, puisque je sais qu'un de ses textes, qui s'appelle Femme, a été aussi important pour toi dans l'écriture d'Un désir démesuré d'amitié. Pourquoi c'est un texte important ?

• Speaker #0

  Parce que dans la conférence qui s'appelle Des voix de l'histoire lesbienne, qui est une conférence qu'elle donne au début des années 1980, il me semble, elle explique pourquoi est-ce que c'est important d'avoir une histoire, et pourquoi les êtres sans histoire... sont les êtres plus fragiles. Elle dit qu'en tant que femme lesbienne, elle a besoin de connaître son peuple. Elle a besoin de connaître l'histoire lesbienne. Alors moi, je dis queer parce que je me situe aussi en solidarité avec les personnes trans, notamment avec les personnes gays aussi. En français, on dit parfois trans-pédéguine. Et c'est, je pense aussi, une identité importante. Mais je crois qu'on a besoin de connaître cette histoire-là, que ça nous donne énormément de force.

• Speaker #1

  C'est un texte que j'ai découvert par toi, Femme, de Joanne Nestel, qui m'a vachement intéressée parce qu'il est assez inclassable. Elle mêle très fort l'intime et l'histoire, le sexe et la lutte. Je trouve que c'est très hybride comme écriture et comme style. J'avais envie d'en lire quelques lignes pour celles et celles qui nous écoutent. Nous, les Femmes, avons contribué à maintenir notre monde lesbien uni à une époque dangereuse. Nous avons prodigué plus d'amour et de moiteur sur nos tabourets de bar et dans nos foyers que les femmes ne sont censées en recevoir. Je n'ai pas d'outil théorique pour expliquer comment l'amour est venu, mais pourquoi l'attirance pour des femmes sombres et minces a explosé en moi et m'a rendu si timide que je ne pouvais qu'avoir l'air dure, à tel point qu'elle devait se détourner. Mais ni moi, ni les autres femmes que je connaisse n'étions en sucre. Nous savions ce que nous voulions, et c'était un exploit formidable pour des jeunes femmes des années 50, à une époque où le pouvoir politique nous serinait qu'il fallait être dans la norme, se marier, avoir des enfants. Oh, nous avions nos manières, nous nous parions, nous parfumions, nous nous donnions en spectacle. Et nous pouvions nous égarer dans le coup de nos partenaires de danse qui nous tenaient suffisamment serrés contre elles pour écarter tout danger. Et ça me fait aussi penser aux photos de Donna, la manière dont elle décrit à la fois cette urgence aussi politique à être lesbienne, et puis en même temps cette hyper intimité de la rencontre, de la rencontre sexuelle. Je trouve que c'est vachement bien raconté dans ce livre. Merci de me l'avoir fait découvrir.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Est-ce que tu dirais que toi aussi, tu as envie de faire archive avec un désir démesuré d'amitié ?

• Speaker #0

  Non, je ne me suis pas dit ça. Je me suis dit que puisque j'étais... C'est vraiment, je le dis au début du texte, puisque j'ai eu le temps et les moyens d'aller chercher une partie de mon histoire, qui est une histoire collective, autant la mettre en commun avec d'autres. Donc j'ai plutôt envie de donner des outils au présent ou de mettre en commun des archives, mais je ne sais pas si le texte est une archive en soi. Je pense que le texte... mes envies des archives. Et j'ai envie que ce soit un geste qui se continue par la lecture. J'ai vraiment eu envie de cette envie de partage, en fait. Et je pense que montrer aussi l'importance de ces luttes, c'est donner de la force et qu'on va en avoir besoin.

• Speaker #1

  Et tu tisses, j'ai l'impression que c'est aussi dans ton projet littéraire très fort de tisser ton jeu à d'autres jeux. Tu l'as dit au départ, tu penses avec les autres, tu penses avec les autres livres. Et donc j'ai l'impression aussi que c'est au cœur, un peu presque de la toile d'araignée, qu'est un désir démesuré d'amitié.

• Speaker #0

  Oui, je crois que la question de l'autrice, elle est importante, mais je crois qu'il ne faut en même temps pas trop lui donner d'importance. Je n'ai pas trop envie de me présenter comme une absolue singularité, comme... Une personne qui aurait toutes les idées toute seule. Ce qu'on peut faire tranquillement dans un livre. On est tout seul. Personne ne va nous dire « Ah bon, t'es sûre ? » Et moi, au contraire, j'ai envie de dire ce que je dois à d'autres livres, à d'autres personnes, à d'autres images, à d'autres moments. J'ai envie de dire qu'on pense mieux quand on est à plusieurs. J'ai aussi envie de... Peut-être de travailler un peu contre parfois cette chose très égocentrée des auteurs et des autrices.

• Speaker #1

  Tu es aussi beaucoup partie de notre culture française, la sacralisation du jeu de l'auteur, c'est quand même très fort dans notre histoire.

• Speaker #0

  Oui, je suis d'accord. Et qui serait absolument unique et absolument seule. Moi, je n'ai pas très envie de solipsisme en tout cas.

• Speaker #1

  D'ailleurs, je me suis même dit que ton livre ressemblait un petit peu à une discussion en cours. Et plusieurs fois d'ailleurs, dans un désir d'émotion et d'amitié, plusieurs fois tu mets en scène des discussions en cours. Notamment j'aime beaucoup celle qui dure une nuit autour du mariage. Est-ce qu'il faut reprendre cette institution ou pas ? Est-ce qu'il faut s'en émanciper ? Bon, t'es avec une amie et vous avez cet échange. Et voilà, je me disais qu'il y a presque une métaphore du livre, la discussion en cours. Ça te parle ou pas de cette image ?

• Speaker #0

  Oui c'est vrai, moi je dis qu'un livre c'est toujours un cheminement dans une question. Et donc que je donne accès aux gens à ce cheminement. Donc ça veut dire que je bifure, que parfois je vais plus vite, parfois je vais moins vite, parfois il y a des gens qui m'apportent des choses. C'est pas une réponse, c'est pas... Je n'expose pas une longue réponse. Je donne accès aux questions que je me pose. J'emmène les gens avec moi dans mon enquête. Donc cette idée du cheminement, elle est importante. Et c'est vrai que la forme de la conversation, elle m'intéresse. Tu as dit au début de cette rencontre que l'amitié, c'était aussi trouver des choses avec tes amis. Moi aussi, je pense que la forme de la conversation m'a permis d'avoir des idées, de prendre conscience de choses sur moi-même. C'est une forme très précieuse. Et donc, c'est vrai que j'avais envie qu'elle soit présente dans le texte.

• Speaker #1

  C'est vrai que ton livre, il a convoqué en moi plein d'images. Comme si, justement, il n'était pas juste un livre avec des pages. Et je me suis aussi dit que c'était un lieu, ton livre. Et en fait, tu commences Un désir des mesures et d'amitié avec un lieu. Puisque vous êtes entre amis, vous êtes à Amsterdam et vous apprenez une tuerie qui a eu lieu dans un lieu gay. Et en fait, vous allez vous recueillir dans une sorte de mémorial queer. Et donc, ça commence avec un lieu. Et tu termines avec la recherche d'un lieu pour vivre. une maison, enfin un espace en tout cas que tu aimerais partager avec des amis. Et donc je me suis dit c'est marrant, on commence avec un lieu, un mémorial, on termine avec un lieu vivant qui serait une maison à partager. En fait le livre c'est un lieu, presque on aurait envie de se, je sais pas, de se serrer un peu les uns contre les autres.

• Speaker #0

  Moi ça me plaît beaucoup comme idée, on ne l'avait jamais dit. Tant mieux si un livre est un lieu, et un lieu qu'on peut habiter de différentes manières, et qui peut accueillir tout le monde, et que les gens peuvent s'approprier, et faire vivre, ça me va très bien. Ça voudrait dire que j'ai fait un livre ouvert. Pas plus bel objectif, en fait, quand on écrit. Et c'est vrai que je pense aussi que la question... En fait, quand on invente des formes de vie, la question du lieu, elle devient très vite urgente pour que quelque chose de concret se passe. Et je pense que pour l'amitié, pour vivre avec ses amis, la question de l'habitation, elle est cruciale, elle est centrale. Voilà, comment est-ce qu'on peut s'organiser pour vivre ensemble ? Et ça m'intéressait aussi, j'ai pas de solution, mais d'explorer, en fait, différentes possibilités.

• Speaker #1

  La question du lieu et aussi, je dirais, la question du langage. Parce que tu termines aussi, un des derniers chapitres de ton livre, c'est aussi sur comment inventer des nouveaux termes, comment manipuler aussi le langage, le rendre souple, pour qu'il accueille aussi ces nouvelles réalités, ces nouvelles représentations. C'est aussi en ça que tu es une écrivaine, c'est que tu interroges aussi le langage de l'amitié.

• Speaker #0

  Oui, on est pauvre en mots. C'était un article, à la fin je cite un article, qui m'avait beaucoup amusée, touchée, fait sourire, comme on sourit avec tendresse, d'un homme qui dit, mais... On manque de mots parce que souvent on dit la différence, il y a ami, amant, la différence ça serait le sexe. Et puis il explique qu'il ne couche plus avec son mari mais qu'il couche avec son meilleur ami. Et donc il fait voler en éclats un peu justement nos catégories. Et c'est vrai, on sent qu'on est pauvre en mots. Il y a des gens qui me disent alors j'invente ami, amour, amiour. Il y a des gens qui essayent d'inventer des mots autour de nous, autour de moi, qui m'en parlent parfois dans des lectures ou des signatures. C'est amusant et ça dit bien qu'il y a quelque chose d'insuffisant. Et on sait bien que si on n'a pas de mots, on ne fait pas exister ce qu'il y a derrière. C'est-à-dire, il y a une forme, le langage a cette puissance. Quand on pourra nommer ces interstices, cette fluidité, cette ambivalence, on pourra aussi faire de la place pour ces modèles, je pense.

• Speaker #1

  Alors, grâce à ton livre, j'ai pu trouver les mots pour le discours d'un mariage de deux copains. Sébastien et Léo, c'était un super beau mariage et donc j'ai terminé mon texte. Enfin, je me suis nourrie de ces lignes de ton livre que je vais citer pour terminer notre conversation. Tu dis « L'amitié, ce qui me protège, augmente ma puissance d'action, mon désir, mon intelligence. Elle me permet de ne jamais refermer tout à fait la porte du foyer. Elle redonne à l'amour sa liberté. » Je trouvais ça trop beau de prononcer ça à un mariage. Merci pour tes mots.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Alors, je finis toujours les épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. En fait, je demande à mon invité de choisir un livre qui l'entoure. Alors, peut-être un livre qui a attiré ton attention, parce que tu es au sein de mes livres, c'est un espace important pour moi. Voilà, peut-être un livre qui a attiré ton attention, ça peut être derrière aussi, tu peux prendre le temps, et puis que tu l'ouvres au hasard et que tu lises une page, et on en discute, on voit ce que ça fait, et pourquoi tu as choisi ce livre.

• Speaker #0

  Le choix, le pire. je vais pas dire que c'est le plus dur Qu'est-ce que je vais dire ? Le passage que je préfère ? Non, tu prends au hasard. Attention.

• Speaker #1

  Page au hasard. Déjà, pourquoi tu as appris La montagne magique de Thomas Mann ?

• Speaker #0

  Parce que j'adore ce texte. Parce que je l'ai lu plusieurs fois. Il y a eu des nouvelles traductions aussi. Et je trouvais ça toujours intéressant de relire des traductions. Parce qu'il y a des scènes... extraordinaire dans un sanatorium et que je me suis toujours dit que je rêvais un peu d'écrire un livre sur un sanatorium. La question de la respiration... et aussi passionnante et qu'elle a lié beaucoup de gens que j'adore, comme Roland Barthes, Alix Cléoroubault, qui avaient des problèmes de respiration à des moments de leur vie.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que ça t'évoque, le problème de respiration ?

• Speaker #0

  Je ne saurais pas là élaborer, mais il y a la question du souffle, de l'écriture. C'est aussi des gens qui ont fait des cures, etc. Donc c'est quelque chose qui me plaît, qui me fait réfléchir. Et puis ce lieu un peu retiré. Il y a d'extraordinaires photographies de sanatoriums aussi. Donc voilà, c'est un texte que j'aime beaucoup pour ça.

• Speaker #1

  On prend une page ?

• Speaker #0

  Allez. Il était trop absorbé par ce qu'il laissait derrière soi, par les aventures des dix dernières minutes pour se sentir, au moment où il entrait dans le laboratoire, intérieurement présent à ce qui s'y passait. Il ne voyait rien ou n'avait que des perceptions très générales dans ce demi-jour artificiel. Il entendait encore la voix agréablement voilée dont Madame Ausha avait dit Que se passe-t-il donc ? Il y a des personnes qui viennent d'entrer, comme c'est ennuyeux, et le son de cette voix, comme un exquis chatouillement le long de son dos, le faisait frissonner. Il voyait son genou moulé par l'étoffe de la robe, voyait saillir sur sa nuque courbée, sous ses cheveux courts d'un blond roussâtre, qui à cette place pendait librement, sans avoir été recueilli dans son nœud nâté, les vertèbres cervicales, et de nouveau, un frisson le parcourut. Il vit le docteur Behrens, Tournant le dos au nouveau venu, debout devant un placard ou une cabine en forme d'étagère, occupé à considérer une plaque noirâtre, que de son bras tendu, il tenait devant la lumière mat du plafonnier. Passant à côté de lui, ils pénétrèrent au fond de la pièce, rejoints, dépassés par l'assistant qui faisait des préparatifs pour les traiter et les expédier. Une odeur étrange régnait ici, une sorte d'ozone éventée emplissait l'atmosphère. Entre les fenêtres tendues de noir, la cabine divisait le laboratoire en deux parties inégales. On distinguait des appareils de physique, des verres concaves, des tableaux de commande, des instruments de mesure dressés verticalement, mais aussi une boîte semblable à un appareil photographique sur un châssis à roulettes, des diapositifs en verre qui étaient encastrés en rangées dans le mur. On ne savait pas si l'on était dans l'atelier d'un photographe, dans une chambre noire, dans l'atelier d'un inventeur ou dans une officine technique de sorcellerie.

• Speaker #1

  Il y a des ponts. Il y en a... Si tu te plais dans cette page,

• Speaker #0

  ça t'évoque. Je l'aurais presque choisi. C'est le moment génial où le narrateur Hans Castorp va tomber amoureux d'une femme en voyant une de ses radiographies pulmonaires. Et la radiographie, qui est un objet très proche du photographique... qui voit à travers la matière, mais qui produit des images qui sont proches de l'image photographique, qui est inventée au XIXe siècle, et un objet qui m'a beaucoup fascinée. Et donc là, il va décrire en fait une radiographie. Et l'image, voir à l'intérieur d'un être, va aussi susciter une forme de désir et d'amour très complexe. Donc là, j'adore qu'on soit juste avant la radiographie.

• Speaker #1

  C'est génial, c'est vraiment... On a l'impression que tu l'as choisie, effectivement, et qu'elle est faite pour toi. La chance. C'est très charnel comme page. sensible comme écriture.

• Speaker #0

  Oui, en même temps affleure cette chose que Thomas Mann arrive à faire extrêmement bien. Toutes les descriptions, on sent qu'il a du désir pour un Ausha. En même temps, il voit ses vertèbres. Donc il voit quelque chose du squelette qui affleure. Donc il y a en même temps toujours cette chose un peu menaçante dans les descriptions, une chose radiographique parce qu'il voit pas la douceur de sa peau, la courbe de sa chair, il voit ses vertèbres. Donc il est déjà en train d'avoir un regard radiographique sur la femme qu'il aime. Il anticipe en fait la technique. Et ça, je trouve ça brillant.

• Speaker #1

  Merci d'avoir joué le jeu d'Open Bibliothèque.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Et comme je te disais, on est entourés dans mes livres. C'est aussi pour ça que je fais ce podcast, c'est pour qu'on soit avec eux. C'est un endroit de confiance pour moi. J'avais envie de terminer avec cette question. Qu'est-ce qui te donne confiance à toi aujourd'hui ?

• Speaker #0

  J'ai envie de répondre mes amis. Parce qu'on est quand même dans un moment historique et politique qui n'alimente pas beaucoup la confiance. Mais je crois que je travaille à la confiance qu'on a les unes envers les autres et les uns envers les autres. Et j'ai confiance en nos liens. Et je crois que ça, ça me rend forte. Parfois, je me dis aussi pour affronter le réel.

• Speaker #1

  Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Hélène Giannecchini. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski avec une musique originale de PR2V. L'illustration est de Caroline Péron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle, Grégoire et Monique. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous, mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous pour faire connaître OpenBook. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram. Open Book le podcast, pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Je vous remercie pour votre écoute et moi je vous dis à très vite.