Transcription

• #Agathe Le Taillandier

  Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. J'avais envie de partager avec vous pour la première fois dans Open Book la lecture d'un essai qui m'a vraiment passionnée et qui m'a aussi effrayée. Ça s'appelle « Sortir de la maison hantée, comment l'hystérie continue d'enfermer les femmes » . Ça a été écrit par la documentariste Pauline Chanu et publié à La Découverte. Dans ce livre, elle décortique ce qu'elle appelle « la fiction de l'hystérie » , en montrant que ce soi-disant mal brandi par des médecins d'un autre âge n'est pas enfouie dans le passé mais bien encore utilisée pour discréditer les femmes, pour les faire taire ou bien passer pour folles. Pour Pauline Chanu, cette fiction ne disparaît pas car elle sert bien à quelque chose. Elle offre à ce qu'elle appelle les hystériseurs un alibi à leur violence. Je la cite, Pour appuyer sa démonstration, elle mêle les références historiques et scientifiques à des exemples contemporains qui vont du cas Britney Spears au cas d'Anna, par exemple, atteinte d'une lourde endométriose. Ce qui m'impressionne dans ce texte, c'est la longue litanie des cas, justement. Des noms de femmes, accusées d'être folles ou affabulatrices, hystériques donc, et bonnes à shooter au médoc ou à enfermer. Je suis vraiment admirative de la précision de son travail, de sa clarté. Quand j'ai refermé ce livre, j'ai eu l'impression de voir, ou même d'entendre dans des conversations partout autour de moi encore, ce mot d'hystérie. Donc grâce à elle, j'ai appris à m'en méfier et à le retourner. J'ai donc eu très envie d'inviter Pauline Chanu à la maison pour découvrir comment elle avait pensé et écrit cet essai, pour sentir aussi ce qui parle d'elle intimement dans ce champ de réflexion. Open book, c'est maintenant, c'est parti ! Cette thématique de l'hystérie, elle est au cœur de ton travail depuis un moment. Moi, c'est comme ça que je t'ai découverte. Je t'ai découverte à la radio, puisque tu avais proposé une série documentaire sur France Culture, Les fantômes de l'hystérie. Donc j'ai envie qu'on commence ensemble par voir un peu... Enfin, observer un peu le passage que tu as fait du documentaire radio au livre, vraiment être dans la fabrique de cette écriture-là, d'une écriture radiophonique à une écriture plus littéraire. Puis ensemble, peut-être, voilà, discuter un peu de l'urgence quand même intime que j'ai sentie dans ton livre à écrire. Et puis enfin, arriver à cette histoire collective que tu racontes, qui est cette mécanique, cette mécanique de l'hystérie, qui est le cœur théorique de ton texte. J'ai envie qu'on y arrive progressivement. Ça te va, ce parcours ?

• #Pauline Chanu

  Ça me va très bien.

• #Agathe Le Taillandier

  Et donc je me demandais où est né ce projet en toi ? Est-ce que c'est une image ? Est-ce que c'est une anecdote ? Est-ce que c'est un désir théorique ? Où s'est née cette obsession ?

• #Pauline Chanu

  C'est intéressant que tu me poses tout de suite la question de l'obsession parce que oui, c'est une obsession. Je ne sais pas si c'était une obsession dès le départ. Avant cette série Les fantômes de l'hystérie, j'avais d'abord fait un documentaire, un portrait radiophonique de la poète Sylvia Plath et je me suis rendue compte que je lisais beaucoup de femmes. qui avait été internée et même qui était morte à l'asile pour certaines. Donc je pense qu'il y avait ces autrices que je lisais, il y avait Sylvia Plath. Et puis il y avait dans un coin de ma tête aussi mon histoire familiale que je n'ai pas du tout racontée pendant des années et à laquelle finalement je suis revenue vraiment à la toute fin de cette histoire. Donc j'ai presque mis cinq ans pour écrire une page sur ma famille. Dans le livre dont on va parler. mais en réalité je pense que j'ai fait le lien dès le départ entre mon histoire, l'histoire de ma famille, l'histoire de ma grand-mère et de ma tante, ma peur ou notre peur collective de la folie des femmes et puis ce sujet. Mais bon c'est toujours difficile de savoir exactement comment et quand ça naît, j'ai du mal à me refaire toute la jeunesse de ce projet mais je pense qu'il y avait d'abord Sylvia Plath quand même.

• #Agathe Le Taillandier

  En quelques mots du coup Sylvia Plath pour... Ceux et celles qui nous écoutent, on en a déjà parlé dans Open Books, et c'est vrai que c'est une référence très forte pour beaucoup de mes invités, pour moi aussi d'ailleurs. Moi, je l'ai découverte avec Ariel, avec un recueil de poésie qui m'avait complètement transcendée, vraiment. Donc, peut-être nous dire toi, quel lien tu as à elle, puisque c'est ton point de départ.

• #Pauline Chanu

  Eh bien, en fait, j'ai fait ce documentaire sur Sylvia Plath quand j'avais 30 ans, l'âge auquel est morte Sylvia Plath. Je pense qu'il y avait une... Une grande identification pour moi à cette femme qui était travaillée par différentes aspirations. Je pense que c'est pour ça qu'on se reconnaît toutes en elle, c'est-à-dire l'aspiration à la création, à l'émancipation, et en même temps, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait de la question de la maternité ? Qu'est-ce qu'on fait de la question de l'amour hétérosexuel ? Qu'est-ce qu'on fait de toutes ces questions qui sont extrêmement contemporaines ? Pareil, pour Sylvia Plath j'ai d'abord aimé sa poésie. Moi aussi, j'ai d'abord connu Sylvia Plath par Ariel, et notamment par un poème que j'aime beaucoup qui s'appelle « La voix dans l'orme » . Je le cite en introduction du livre. « Je suis cette demeure hantée par un cri. La nuit, ça claque des ailes. » Et ça, c'est vraiment un verre qui m'accompagne depuis des années. Ensuite, j'ai découvert ces journaux. Et je pense que c'est vraiment le livre que j'ouvre et que je referme le plus, et qui est complètement raturé. Et ce qui est étonnant, c'est qu'à chaque fois, j'y trouve quelque chose de nouveau. J'y vois quelque chose de nouveau, même. J'ai mis aussi quatre ans à voir, je pense, la question de la violence entre Ted Hughes, qui était le mari de Sylvia Plath, et Sylvia Plath. Quand le documentaire est sorti, je ne m'étais pas rendue compte qu'elle parlait autant aux femmes. J'ai travaillé dans mon coin et puis après, quand j'ai travaillé sur Sylvia Plath, je me suis rendue compte que plein de femmes de différentes générations s'identifiaient totalement à elle. Voilà, et son œuvre vraiment travaille, notamment quand on lit ses journaux, c'est très fort. On sent qu'elle est sans cesse tiraillée entre son désir de créer, de devenir une poétesse et en même temps complètement écrasée par la figure de Ted Hughes, qui est le poète qui est devenu... son mari et en fait au moment où elle le rencontre elle abdique un temps, elle devient sa secrétaire, sa dactylo lui il lui donne des petites leçons pour apprendre à mieux écrire, à être moins scolaire et voilà et on sent comment elle comment elle s'étiole, elle disparaît au fur et à mesure que lui grandit jusqu'à ce qu'elle jusqu'à ce qu'ils se séparent et que là elle elle explose,

• #Agathe Le Taillandier

  elle crée,

• #Pauline Chanu

  elle commence à créer et c'est là où elle écrit à Riel en quelques mois et elle se suicide

• #Agathe Le Taillandier

  C'est aussi une des premières que j'ai l'impression à parler de, pour prendre une expression à la mode aujourd'hui, de santé mentale, en tout cas de son rapport à la dépression, mais d'une manière extrêmement précise et intime. Moi, en tout cas, c'est la première fois que j'ai lu ça, dans la cloche de détresse. Donc là, le sentiment de se dédoubler, de se regarder dans un miroir et de ne pas se reconnaître. Dans ces moments, on est complètement en perte de soi. Et voilà, moi, c'est cet endroit-là aussi qui a fait miroir, je pense.

• #Pauline Chanu

  Oui, absolument. Et moi, c'est vraiment cette description du vide. en elle qui m'a totalement parlé. Il y a des moments où elle est très explosive, où tout est plein de vitalité. Tout ce qu'elle va manger, tout ce qu'elle va toucher, tout ce qu'elle va sentir, toutes les sensations sur sa peau, les framboises qu'elle va ramasser dans le jardin, la manière dont elle décrit la crème fouettée, le rocher chaud sur lequel elle s'étend. C'est son corps, son dos, sa peau qui est posée à même le rocher. Donc ça, c'est des sensations très, très fortes. Et il y a des moments aussi, elle parle du vide immense. qui la traverse. Et moi, c'est ça qui m'a parlé. C'est ces deux pôles magnétiques très forts qui la traversent.

• #Agathe Le Taillandier

  Ça, du coup, ça a été pour toi un documentaire radio. Pourquoi chez toi, c'est la voix de radio qui a été la première ?

• #Pauline Chanu

  Je suis très attachée à la rencontre, au recueil de récits. C'est vraiment ce qui me plaît dans mon métier de documentariste pour la radio. Je suis très attachée au fait d'aller rencontrer les gens, d'aller chez ces personnes. parfois de les recevoir chez moi d'ailleurs. Alors ça aurait pu être un récit écrit, mais en tout cas ce qui me plaît à la radio, je crois encore plus que le son, c'est vraiment la facilité du dispositif d'arriver, et c'est extrêmement simple. Souvent je suis toute seule, en tout cas pour le recueil des témoignages les plus intimes, et pour l'émission Les Pieds sur Terre en particulier, on part seule. Je trouve ça extrêmement simple. C'est à la fois très simple, les gens ne se sentent pas tellement menacés par un micro.

• #Agathe Le Taillandier

  Clairement, pour moi qui n'ai qu'un petit cœur.

• #Pauline Chanu

  Et en même temps, le fait d'avoir un micro, Les gens parlent, en fait, beaucoup plus que quand on... Enfin, je ne sais pas comment dire, ça a un pouvoir immense, en fait. À partir du moment où on enregistre, il se passe quelque chose. Et très vite,

• #Agathe Le Taillandier

  il y a aussi un oubli du micro. Moi, c'est ça qui me frappe. Au début, il peut y avoir une appréhension, il peut y avoir une tension autour de cet objet. Et en fait, il s'oublie extrêmement vite. Oui,

• #Pauline Chanu

  il s'oublie extrêmement vite. Bon, parfois, les gens s'en souviennent une fois que l'enregistrement est terminé. Bien sûr, c'est à la fin.

• #Agathe Le Taillandier

  Il est toujours pareil à la fin. Ça va, ça va, c'était OK ce que j'ai dit. Je crois qu'il y a toujours ça aussi quand on l'éteint. Comme si d'un coup, il y avait aussi le retour de l'objet, un peu comme aussi endroit de jugement ou de regard sur soi. Mais comme s'il revenait après. Je trouve ça toujours intéressant.

• #Pauline Chanu

  Oui, absolument. C'est ça. C'est qu'à un moment donné, l'enregistrement s'arrête et effectivement, la vie reprend. Et puis, on se rend compte de ce qui s'est passé. Et après, les personnes que je rencontre ont le droit de me dire, est-ce que vous pouvez finalement couper ça ? Il s'est passé ça, mais voilà, je regrette exactement. Voilà, donc c'est vraiment ce que j'aime le plus dans ce métier. C'est l'enregistrement, c'est la rencontre. Et je prends beaucoup de temps pour trouver ces témoignages. Et pour revenir à la série sur l'hystérie, c'est ça d'ailleurs qui a fait basculer ce travail. C'est qu'à l'origine, quand j'ai commencé à travailler sur le sujet de l'hystérie, je pensais produire une émission de savoir, mais surtout historique. Je pensais travailler un sujet en grande partie terminé. Je voyais bien qu'il avait été résonant encore pour nous aujourd'hui. je voyais bien que... que dans les médias, sur les plateaux de télé, les femmes politiques étaient traitées d'hystériques par exemple, ou que quand les femmes dénoncent des violences dans le débat public, elles vont être traitées de folles, etc. Donc ça, je le voyais, et je voulais chercher le lien qu'il y avait entre le bal des folles, la salle pétrière, Sylvia Plath et ces femmes politiques sur les plateaux de télé. Je cherchais ce lien, mais en revanche, ce que je n'avais pas du tout compris, avant de recevoir plein de témoignages, c'est justement que cette histoire est beaucoup plus vivante que ce que je pensais, c'est-à-dire que... Ces femmes diagnostiquées hystériques, ça se passe encore aujourd'hui. À ce moment-là, j'ai commencé à recevoir énormément de témoignages de femmes qui, aujourd'hui, en France, peuvent être diagnostiquées hystériques dans les hôpitaux, dans les hôpitaux psychiatriques, quand elles arrivent aux urgences, dans les comités de police, quand elles dénoncent des violences dans les tribunaux, lorsqu'elles se retrouvent face à leurs agresseurs. Et là, le documentaire, il a pris complètement une autre... Une autre tournure, c'était plus du tout le même sujet, c'était plus du tout la même démarche. Donc j'ai fait ce documentaire radio et à la fin, je me suis dit, mais il y a énormément encore de... Il y a encore énormément à creuser. J'ai plein, plein, plein de témoignages. J'en ai reçu aussi, évidemment, après la sortie du documentaire sur France Culture. C'était pratique puisque les gens m'écrivaient directement, pour le coup, enfin les femmes en l'occurrence, puisque je n'ai reçu aucun témoignage d'hommes concernés. Et c'était à la fois des femmes victimes de l'hystérie. Et en même temps, des soignantes, des avocates, des magistrates, des infirmières, des psychologues qui me disaient « Oui, vous avez raison, il y a un problème, il faut en parler » . Et voilà, c'est comme ça que je me suis dit qu'il fallait continuer cette enquête et faire un livre.

• #Agathe Le Taillandier

  On arrive progressivement au passage du coup de la voix radiophonique à la voix littéraire. Et ce qui est intéressant dans ce que tu dis là, c'est déjà, déjà, en fait, c'est marrant, c'est vraiment les témoignages qui t'ont amené, en fait, c'est comme si les témoignages te ramenaient en permanence au sujet. Et dans les témoignages que tu, là, que tu nous partages, c'est à la fois des voix intimes et les voix plus théoriques, expertes, scientifiques, médicales. Et c'est vraiment tout ce tissage que tu nous offres dans ton livre, d'en sortir de la maison hantée. C'est vraiment ce croisement sur lequel on va revenir. Peut-être d'abord, donc, bim, arrive la nécessité aussi de l'écriture du livre parce que tu as énormément de matière. Donc, c'est peut-être ce foisonnement qui te pousse à continuer à creuser. Et alors, qu'elles ont été là, à ce moment-là, les difficultés vraiment d'écriture, du resserrement un peu de la radio à vraiment le déploiement quand même d'un livre de 400 pages. Je pense qu'il y a des obstacles. Je pense qu'il y a découvert des choses en écriture. Ça m'intéresserait que tu nous parles un peu de ça.

• #Pauline Chanu

  Avant de commencer à écrire, j'ai d'abord vraiment continué l'enquête. C'est-à-dire que, déjà, j'ai pris toute cette matière dont je parlais, tous ces témoignages que j'ai reçus, dans la foulée du documentaire radio, donc ça c'était il y a trois ans maintenant, j'ai appelé toutes ces personnes. Il y a plein de témoignages qui ne figurent pas dans le livre, mais je pense que j'ai peut-être eu une centaine de personnes au téléphone. Donc j'ai écrit, j'ai tout retranscrit, et puis voilà, j'ai commencé à faire des dossiers avec des archives historiques, des archives médicales. les témoignages dont je parlais, tout ce que je trouvais dans la presse. J'ai vraiment récolté encore une grande matière pendant une année, tout en travaillant sur une autre série radio à ce moment-là sur les féminicides. Et le sujet aussi des féminicides et de l'hystérie se rejoignent. Donc ça a été aussi une nouvelle matière pour moi, cet témoignage de survivante de féminicides que j'ai recueilli à ce moment-là. Donc j'avais vraiment énormément de matière. Mais même s'il y avait énormément de matière en... En plus, au départ, je ne voyais pas forcément ce que je pouvais dire de plus. C'est en traitant la matière, en fait. C'est en commençant à écrire que finalement, il y a des nouveaux rapprochements, des nouveaux liens qui se sont faits. Tout simplement, par exemple, je peux prendre un exemple, je pense, qui est assez fort. C'est que dans ma série sur l'hystérie, alors même que j'avais déjà travaillé un an sur le sujet, je n'avais jamais identifié qu'au centre de cette histoire, il y a tout l'inceste. Et dans ma série documentaire sur l'hystérie, l'inceste n'apparaît jamais. Il y a plein d'autres éléments, mais je me suis aussi rendue compte qu'il y avait vraiment comme une sorte de pacte, souvent entre les médecins, les maris et les pères, qu'il y avait une correspondance même, parfois entre médecins et maris, ou plutôt maris qui écrivent aux médecins. Il y a plein d'éléments qui me sont apparus.

• #Agathe Le Taillandier

  Ça, c'est une strate qui t'est apparue dans l'écriture. Toi, au moment, quand tu dis dans l'écriture, j'ai l'impression qu'il y a quand même l'idée d'un montage aussi littéraire. C'est-à-dire au moment où tu confrontes toutes tes sources, tu mets tout à côté, tu mets tes blocs. Sur ton ordinateur, concrètement, tu mets tous tes blocs les uns à côté des autres. Et là, tu vois le mot inceste, tu vois le mot abus sexuel, tu vois le mot enfance, par exemple. Pam, pam, pam. Et ça, il y a comme une forme de jaillissement, comme ça. Ça peut prendre cette forme-là, où c'est plus en sourdine, c'est plus en creux.

• #Pauline Chanu

  Ça a pris... En fait, au départ, je ne pensais pas que ce serait une enquête. Et finalement, en effet, c'est une enquête. J'ai travaillé à chaque fois le passé et le présent en même temps. En fait, ce qui m'intéressait, c'était d'avoir un témoignage contemporain et de l'éclairer. par un témoignage aussi bien du 15e, du 16e siècle, du 19e, du 20e siècle, et de montrer que c'est toujours la même histoire, cette histoire de l'hystérie.

• #Agathe Le Taillandier

  La friction entre le passé et le présent, ça te permet de montrer une forme de stagnation, quoi. C'est un peu ça ?

• #Pauline Chanu

  Oui, totalement. En fait, de montrer que l'histoire de la possession n'est pas terminée, que ces hommes qui enfermaient les femmes au 19e siècle, eh bien, en fait, c'est une histoire qui continue. Enfin, voilà, que toute cette histoire qui peut nous apparaître comme dépassée, je pense, au livre, au film Le bal des folles de Victoria Masse, qui a pas mal circulé, Au moment où je commence à travailler sur l'hystérie, moi aussi je pense que c'est une histoire un peu terminée. Et en fait je me rends compte que non. En fait qu'aujourd'hui encore, je recueille des témoignages de femmes qui ont été envoyées à l'hôpital psychiatrique par leur mari, parfois avec le soutien du père. D'ailleurs j'ai quand même un témoignage d'une femme qui est envoyée à l'hôpital psychiatrique et par son mari, et par son père qui lui-même est médecin, et que cette histoire elle a 5 ans. Ou bien par exemple le témoignage d'Alix, qui ouvre le livre et qui est un témoignage très fort, je pense qui a été en errance diagnostique pendant des années. qui a d'abord été diagnostiquée hystérique, elle s'en est rendue compte au bout d'années et d'années où elle se faisait refuser des urgences, où elle n'était jamais prise au sérieux, et jusqu'à ce que sa famille lui dise peut-être que le plus simple, ce serait de tourner vers un prêtre-exorciseur. Et finalement, Alix souffrait d'épilepsie. Et donc, on se rend compte que cette histoire de la possession, que cette histoire des exorcismes, que cette histoire des hommes qui enferment les femmes, c'est une histoire qui est extrêmement vive. C'est ça ce que je voulais. Je voulais que ça ressorte de manière très évidente dans le livre. en allant chercher dans les archives. Et ces archives, elles sont pour moi de différentes natures. Disons qu'il y a les archives qui répètent la violence, donc là, c'est l'archive des médecins, que je suis allée chercher aussi bien dans des textes du XVe, XVIe siècle, que les archives de la salpêtrière, que les archives du XXe siècle autour de la lobotomie. Et ça, je les ai confrontées aux archives. Alors c'est beaucoup plus compliqué à trouver, évidemment, parce que les femmes n'ont pas tellement eu le droit à la parole, et encore moins lorsqu'elles étaient internées. Mais j'ai essayé de trouver, c'est pour ça que je me suis pas mal tournée vers la littérature, vers les récits de Camille Claudel, Sylvia Plath, Zaldaphi Gérald, Onika Zourne, toutes ces femmes qui ont été internées, psychiatrisées, considérées comme folles, qui ont souvent été très marquées par ce passage par l'asile, voire elles y sont mortes. Et donc j'ai voulu à chaque fois frotter, confronter, Ce que disaient les médecins, ce que disaient les maris parfois, et ce qu'elles, elles écrivaient, ce qu'elles disaient. Et souvent, elles étaient extrêmement lucides sur les raisons pour lesquelles elles étaient là et sur la violence et l'injustice qu'elles subissaient.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a aussi une autre dimension, c'est les images aussi dans ton texte qui viennent faire aussi écho à ce que tu dis. Tu as choisi d'intercaler quelques photographies. Qu'est-ce que ces visages ou qu'est-ce que ces images apportent en plus à ces voix ?

• #Pauline Chanu

  Il y a les images, il y a les photos et les archives photographiques. Et puis j'ai voulu aussi que chaque chapitre et même chaque partie s'ouvre sur des descriptions d'images. Donc il y a un peu ces différentes images, c'était très important pour moi, parce que l'hystérie, je pense qu'elle fonctionne en grande partie, justement parce qu'elle habite notre imaginaire par l'image. Même si on n'a jamais vu les images de la salle pétrière, donc il y avait pas mal de livres sur le sujet. notamment celui de Georges Didier Huberman, qui s'appelle L'invention de l'hystérie. Ça a été beaucoup travaillé, en fait, les archives photographiques de la salle Pétrière. Mais même si on ne les a jamais vues, de toute façon, je pense qu'elles se nichent et elles se terrent complètement... Enfin, elles se terrent ailleurs, c'est-à-dire, par exemple, dans les films, notamment dans le cinéma d'horreur, qui a beaucoup joué sur ce registre. C'est aussi pour ça que j'ai voulu appeler mon livre Sortir de la maison hantée, parce que je pense qu'on est hanté par ces... Ces fantômes de femmes qui sont des fantômes très menaçants, en fait, de femmes en blouse blanche, mi-camisole, mi-robe de mariée d'un mage qui aurait mal tourné.

• #Agathe Le Taillandier

  Mi-chemise de nuit aussi, un peu lingerie au passage. Voilà,

• #Pauline Chanu

  avec l'épaule dénudée, très érotisée, en même temps effrayante, avec les chevelées, comme tu dis, cernées, etc. Et que c'est un imaginaire qui nous traverse, l'imaginaire de la femme pathologique, de la femme... des viandes dont la folie déborde le corps, ce serait une folie dont ça ne serait pas du tout... Oui, ce serait un débordement du corps, une folie venue du corps. Et ces images, elles nous habitent complètement. Donc j'ai voulu qu'il y ait quelques images, mais j'ai essayé de trouver des images où les femmes sont agentes. C'est-à-dire par exemple dans les images de la salpêtrière que j'ai choisies, je ne voulais pas que ce soit des images qui reproduisent simplement une mise en spectacle de ces femmes ou une érotisation. J'essaie de chercher quand même des images, soit qui nous touchent, moi qui me bouleverse, comme il y a une photo où il y a une femme, on ne sait pas si elle est morte ou endormie, mais qui a les yeux clos et qui est sur un lit. Enfin voilà, moi je la trouve assez bouleversante cette image, ou celle qui ouvre le livre, où pour le coup c'est une femme qui nous regarde et qui a l'air de dire justement je suis lucide et je ne suis pas du tout dupe de ce qui est organisé ici par les médecins, par ces hommes qui viennent me voir.

• #Agathe Le Taillandier

  Je vous vois, il y a un côté un peu comme ça. Depuis la diffusion de ma série documentaire sur l'hystérie en mars 2023, j'ai reçu des centaines de témoignages. Je suis frappée par leurs points communs. Ce sont toutes des femmes, toutes ont dénoncé la violence conjugale, psychologique, physique, parfois même l'inceste commis par leur ex-compagnon. Toutes ont tenté de fuir leurs agresseurs et à la fin, ce sont elles, toujours, qui ont perdu la garde de leurs enfants. Toutes se sont senties devenir folles, vrillées, perdre la tête. La plupart à bout. ont commencé à suivre des traitements psychiatriques. Au téléphone, ces femmes que plus personne n'écoute depuis longtemps déversent leur récit dans l'urgence. Elles s'excusent de trop parler, s'inquiètent de ne pas avoir l'air crédible, d'être confuses, de faire des allers-retours chronologiques. Les appels commencent par la fin, s'égarent dans les méandres de la justice. Elles ont peur de me perdre en chemin, que moi aussi je referme la porte et refuse d'entendre le récit de leur violence. Ce que j'entends est lourd, poisseux, difficile à démêler. Des coups de foudre qui se terminent en strangulation. Des princes charmants et des gendres idéaux qui tombent le masque de la porte du foyer refermé. Des scènes de jalousie qui finissent en système de surveillance, des désirs de grossesse en dénonciation d'inceste. Les mains courantes et plaintes débouchent souvent sur des situations dramatiques. Quand ces femmes m'appellent, elles sont seules, abandonnées de toutes et tous, sans travail, sans nouvelles de leurs enfants, depuis 5, 10, 15 ans. Si les violences conjugales, physiques, sexuelles ont souvent été reconnues par la police et la justice, ces femmes ont malgré tout été considérées comme de mauvaises mères et les agresseurs comme de bons pères. J'ai peur de ne pas poser les bonnes questions, de ne pas avoir la bonne réaction, et ainsi de répéter la violence à laquelle elles n'ont cessé d'être confrontées. Je crains qu'elles ne s'imaginent que je m'aimant ici leur parole en doute. Il y a plusieurs choses qui m'évoquent ce passage, qui est tiré de ton livre. Tu as rapidement parlé d'Alix, un des personnages de ton livre. Je pense aussi à Anna qui découvre qu'elle a de l'endométriose, et c'est pour ça qu'elle a effectivement eu... Voilà un rapport à son corps tumultueux et qu'elle a été considérée comme hystérique. Au sein de toutes ces voix de femmes « anonymes » , c'est-à-dire de femmes de la vie quotidienne, tu intègres des figures des autrices, des écrivaines, mais aussi Britney Spears. Il y a ce tissage de voix, un peu comme un cœur de femme. Je dis qu'il y avait un côté cœur tragique. Est-ce que c'est une formule qui te parle ?

• #Pauline Chanu

  Oui absolument et je finis le livre par cette idée d'une toile qu'on tisserait les unes les autres et c'est vraiment comme ça que je vois ce maillage, ce tissage de voix. C'est exactement ce que tu dis, ça me parle totalement. Je pense que ça aussi je l'ai expérimenté dans le documentaire radio. Je pense que j'ai eu cette idée aussi en travaillant sur les féminicides parce que quand on travaille sur les féminicides, on travaille avec des voix qui... Voilà, avec des voix de mortes, de femmes mortes, des voix disparues. Et donc j'ai cherché dans ce travail à faire entendre ces voix. Et donc voilà, j'avais l'idée dans cette série de faire entendre soit des voix de femmes qui chantaient pour des femmes disparues, ou bien sûr des poèmes et des textes écrits par des femmes qui avaient été assassinées ensuite. Et voilà, il y a cette phrase qu'on lit souvent dans les manifestations en soutien, enfin contre les féminicides, contre les violences aux femmes, nous sommes les voix de celles qui n'en ont plus. Et ça m'avait marquée dans cette série sur les féminicides. Et je pense que ça habite aussi mon livre. Toutes ces fantômes que j'ai voulu faire exister en allant voir dans leurs textes, dans leurs poèmes. En fait, Travailler sur l'hystérie, c'est une entreprise de désensevelissement. C'est-à-dire que c'est souvent des femmes qui ont été non-psychatrisées, pathologisées, qui ont reçu une ramande diagnostique, qui ont été marquées par des... par des paroles, des traités de médecine, des paroles d'hommes très définitives. Et moi, j'ai voulu aller chercher ce qu'il y avait en dessous. J'ai vraiment l'impression, et c'est pour ça que je finis aussi par un poème que j'aime beaucoup, qui s'appelle « Une femme repose enterrée sous moi » . Parce que c'est ça, ce que je ressens aussi dans ce travail pour sortir de la maison hantée, c'est ça, c'est comme si j'avais des femmes, des fantômes de femmes, enterrées sous moi, et qu'il fallait gratter un peu la terre, qu'il fallait gratter sous ces paroles très... enfin pathologisantes, pour essayer de faire entendre leur voix.

• #Agathe Le Taillandier

  Je parlais d'un cœur, c'est une formule qui m'est beaucoup revenue entre les ans, parce qu'il y a l'idée de l'unisson, il y a vraiment l'idée de la même rengaine, qu'on se passe, qui contamine un corps à l'autre, ça m'a beaucoup habité avec aussi l'idée du tragique, du cœur qui dit, qui annonce, qui prophétise aussi l'horreur. Et je me demandais si tu avais l'impression d'appartenir à ce cœur, parce que tu es au cœur de ce cœur. Où ta place fait que t'es aussi extérieure, parce qu'on entend aussi ça dans l'extrait, et c'est aussi vers ça que je vais.

• #Pauline Chanu

  C'est une question hyper difficile, parce que dans mon travail à la radio, j'existe que par le montage, on m'entend très très peu. J'aime pas tellement... Enfin voilà, j'existe assez peu. Enfin, j'existe parce que je choisis de laisser dire aux personnes que je rencontre, mais je ne dis pas « je » , on ne m'entend pas. Donc ça a été très difficile pour moi de savoir quelle place j'avais envie d'avoir dans ce livre, d'écrire « je » . C'est très compliqué en fait. Pour moi, ça a été vraiment une réflexion longue. Et finalement, je décide quand même de m'inscrire dans ce cœur, mais vraiment à la toute fin du livre. Donc finalement, je suis rattrapée en fait par le cœur. Je pense que c'est ça en fait qui m'est arrivé. C'est qu'à la fin, je me suis dit « en fait, moi aussi, il faut que… » Puisque c'était au départ de mon entreprise, comme je disais, je savais quand même qu'il y avait mon histoire familiale. Et c'est parce que je pense qu'être nombreuse, ça donne de la force pour aller chercher sa propre histoire. Parce qu'évidemment, c'est beaucoup plus difficile d'aller chercher dans son propre grenier. Et voilà, ça bouscule beaucoup de choses. Donc j'ai été la dernière, ma dernière témoin.

• #Agathe Le Taillandier

  Et là, on t'entend dans ce que j'ai lu aussi en tant que documentariste, aussi en tant que celle qui tend le micro et qui écoute. C'est aussi un endroit de doute et de questionnement de comment être à la hauteur. Il y a quelque chose comme ça, avec une peur aussi de redoubler, d'augmenter la violence. C'est quelque chose qui t'a traversée, je crois.

• #Pauline Chanu

  Au départ, pas du tout, parce que je ne me rendais pas du tout compte de ce que je faisais. C'est-à-dire que j'ai commencé à interviewer des femmes victimes de violences conjugales ou des femmes qui dénonçaient l'inceste, sans me rendre compte de ce que ça pouvait potentiellement faire, bousculer, déranger. Je ne pensais pas forcément. que ça pouvait même réveiller des traumas. Enfin, je n'avais pas du tout ça en tête, en fait, quand on est un documentariste ou journaliste, en tout cas à France Culture, on ne reçoit pas de formation pour écouter ces paroles, ces personnes. Et je me suis rendue compte que ça avait beaucoup plus de... Ça pouvait avoir des conséquences assez graves, en fait. Il suffit de ne pas poser la bonne question, il suffit de ne pas être dans l'entretien à ce moment-là, il suffit d'avoir l'air de douter ou de ne pas comprendre ce qui est en train de se passer ou ce que la personne te dit en face pour pouvoir... moi aussi en fait participer à répéter le traumatisme ce livre c'est vraiment une enfin on parle énormément de la question de la répétition du traumatisme en fait comment des personnes qui ont vécu des traumas sont ensuite confrontées à différentes institutions qui répètent à nouveau le traumatisme en ne les croyant pas mais potentiellement je me suis rendu compte que moi aussi je pouvais répéter le trauma en ne posant pas les bonnes questions, en étant distraite en étant parfois fatiguée et oui j'ai voulu le dire dans le livre aussi parce que Merci. Bon, pas honnêteté, mais aussi parce que je voulais que les gens qui me lisent, quand ces personnes peuvent se retrouver face à des femmes victimes de violences, eh bien, se dire que c'est normal de ressentir parfois qu'on n'a pas envie, en fait, on n'a pas envie d'entendre ces histoires. C'est ça tout simplement ce qui se passe. C'est qu'en fait, personne n'a envie d'entendre ça. Personne n'a envie d'entendre des récits de violences atroces. Personne n'a envie d'entendre, parce que c'est des histoires très compliquées la plupart du temps, qui passent par plein de méandres.

• #Agathe Le Taillandier

  administratif, des membres de la justice, ça passe par plein d'institutions, c'est extrêmement... Voilà, c'est extrêmement compliqué, parfois c'est des histoires qui durent des années.

• #Pauline Chanu

  Ça passe aussi par la répétition. Quand tu dis qu'il y a la répétition du trauma, j'ai l'impression que ça vient aussi, ça s'intègre aussi dans leur langue. Le besoin de répéter pour être sûre que tu as compris, qu'elles sont crues. Cette répétition aussi, c'est une surcharge en fait, aussi dans la langue, quoi. Et le trauma.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, et puis je me suis...

• #Pauline Chanu

  On entend dans ton livre aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  Et souvent, elles me disent « mais vous me croyez, vous n'allez jamais me croire » . Et ça, en fait, quand on n'est pas formé à recueillir ces paroles, ça peut avoir un effet repoussoir, en fait. Enfin, je suis là pour les croire, mais elles pensent encore que je ne les crois pas. Mais en fait, j'ai eu besoin de me répéter, moi aussi, de me dire que tout était fait, tout a été mis en place depuis toujours pour que ces femmes ne soient pas crues et pour que personne n'ait envie d'entendre ces paroles. C'est-à-dire que c'est souvent des femmes qui ont vécu de la manipulation psychologique, de l'emprise, du contrôle, enfin, à qui les agresseurs n'ont fait pas totalement confiance en... en elles, en leurs sensations, en leur perception de la réalité, etc. Donc tout est fait pour que leur récit soit inaudible, soit pas crédible et soit inaudible. La plupart du temps, ils les ont traités de folles, d'hystériques, tant et si bien qu'elles ont fini par croire elles-mêmes à cette fiction de l'agresseur. Donc parfois, elles sont passées par des épisodes dépressifs, parfois par des traitements, parfois même par des internements. Donc tout a été fait pour qu'on ne puisse jamais les croire. Donc c'est ça la difficulté de recueillir ces témoignages. c'est que leurs récits sont fragmentés, que parfois la chronologie n'est pas la bonne, parce que le traumatisme fait ça aussi, le traumatisme altère la mémoire. Voilà, il y a des trous, il y a des superpositions. Donc évidemment, ça n'a rien à voir de recueillir ces témoignages, plutôt que sur d'autres sujets. Et ça, je m'en suis rendue compte au fur et à mesure, et puisque ça me faisait à moi aussi. En fait, moi aussi, ça me fait quelque chose.

• #Pauline Chanu

  Dans ce qu'on dit, il y a vraiment ta technique, ta bannière de travailler, et ça donne vraiment naissance à une forme, qui est celle de ton livre, qui vraiment pour moi est en hyper-adéquation avec ce qu'on est en train de dire. C'est-à-dire que ton livre pour moi repose sur trois choses. Il repose sur une hybridation, sur un principe d'accumulation, et sur un sentiment d'urgence. C'est trois choses pour moi qui sont un peu des piliers de ton écriture. L'hybridation, on en a déjà parlé, mais j'ai vraiment envie de poser ce mot, parce que pour moi il est au cœur de ton écriture, c'est le fait que tu tises, tu hybrides des matériaux très différents. Par exemple, sur une page, on va passer d'une pièce de Tennessee Williams à une référence à Adélion, qui est un roman beaucoup plus contemporain, un texte beaucoup plus contemporain sur la folie. Puis, tu vas citer une archive radio, puis on arrive à l'extrait d'une étude sociologique, sur une page. Sur une autre page, on pourra avoir un texte du XVe siècle qui fait écho à un texte médical beaucoup plus récent et au témoignage, par exemple, d'Alix qui est atteinte d'anobétriose. On est vraiment dans ce fonctionnement de matériaux qui crée vraiment quelque chose de métissé à ton texte. Qu'est-ce que ça produit, ça, selon toi, par rapport à ton sujet, cette notion d'hybridation ?

• #Agathe Le Taillandier

  Je pense que particulièrement avec ce sujet, j'avais tellement envie que les gens me croient. J'avais tellement envie d'être convaincante, en fait, qu'il a même fallu un moment donné que je m'arrête, que l'éditrice me dise « arrête, arrête d'aller chercher d'autres choses, il faut s'arrêter maintenant » . Mais c'est vrai que j'avais...

• #Pauline Chanu

  Est-ce qu'il y a le danger de la mosaïque un peu ?

• #Agathe Le Taillandier

  Oui.

• #Pauline Chanu

  Mais en même temps, la mosaïque, est-ce qu'elle montre que c'est partout ?

• #Agathe Le Taillandier

  Que c'est partout.

• #Pauline Chanu

  Partout et tout le temps.

• #Agathe Le Taillandier

  Et j'avais envie d'être implacable, j'avais envie qu'on ne puisse pas remettre en question ma recherche, cette enquête. J'ai vraiment voulu... très précisément documenter chaque strade de la mécanique de l'hystérie. Et vraiment, je termine le livre en proposant un renversement. J'essaie de montrer pendant tout le livre qu'il ne s'agit pas d'une question de folie des femmes, mais d'une question de violence des hommes. Et que depuis toujours, les femmes dites hystériques sont en réalité des femmes qui ont vécu des violences, notamment des violences sexuelles dans l'enfance, et dont les traumas peuvent se manifester par des symptômes physiques. qui depuis toujours sont interprétés en termes de... C'est dans leur tête, ce sont des symptômes psychosomatiques, enfin ce sont des symptômes hystériques, et donc qui répètent ce traumatisme. Et voilà, j'ai vraiment voulu montrer qu'il y avait une mécanique de l'hystérie avec des agents qui œuvrent à conserver cette mécanique, donc des agents, des pères, des maris, des médecins, des prêtres, qui main dans la main confortent, consolident le système. qui maintient cet édifice de l'hystérie et qui est extrêmement puissant encore aujourd'hui puisque je commence le livre par des extraits de procès-verbaux d'hommes accusés de violences conjugales qui se retrouvent face à la justice. C'est une magistrate qui m'a fait parvenir ces documents et qui voit partout l'hystérie dans la défense de ces hommes. Et eux vont tous dire « j'ai dû la recadrer, j'ai dû la calmer, elle était folle, elle était en crise d'hystérie, elle était en furie, elle est folle comme sa mère » . Voilà, et en fait ils disent... tous la même chose. Et donc j'ai voulu prendre plein de preuves les unes après les autres, les accumuler et complètement démonter leurs arguments, quoi. Les démasquer, démasquer ces hystériseurs et montrer comment ce système fonctionne. Et en fait, cette fiction de l'hystérie, on y adhère toutes et on y adhère même pour nous-mêmes. Elle nous contrôle et quand je dis que j'avais envie d'être particulièrement crédible. Et qu'on ne puisse rien m'opposer, je pense que ça a aussi à voir avec cette histoire de l'hystérie. Il faut être crédible, il faut être rationnel, il faut être posé. Donc ça veut dire que moi encore je subis cette histoire de l'hystérie, parce qu'en réalité elle nous condamne à l'enfermement, mais elle-même elle nous met dans une situation d'autocontrôle, d'autosurveillance en fait.

• #Pauline Chanu

  Au début de ton texte, tu mets en exergue un poème de Suzanne Saxe qui termine par cette phrase « Si peu de temps est temps à apprendre, mais l'épreuve abonde. Donc déjà, dès le début, tu nous annonces ce désir de prouver et d'accumuler l'épreuve. Il y a cette idée du temps aussi, tu commences avec l'idée du temps, qu'il y a cette urgence. Je trouve que c'est un troisième fil de ton texte, cette accumulation, pour moi, elle fait entendre aussi une forme d'urgence chez toi à crier quelque chose. Est-ce que c'est un mot qui te parle, l'urgence, à travers peut-être aussi ton propre récit ?

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a urgence, puisque les femmes meurent encore aujourd'hui de cette histoire de l'hystérie. que ce soit à l'hôpital parce qu'elles ne sont pas crues, donc qu'elles ne sont pas soignées. Quand elles appellent les urgences, c'est que les médecins, les opératrices, les opérateurs au téléphone considèrent qu'elles simulent, donc elles en font trop pour que ce soit crédible. Et il y a urgence parce que les femmes qui dénoncent les violences conjugales peuvent être victimes de féminicide parce que la justice a décidé de ne pas les croire, elle a décidé d'adhérer à la stratégie de l'agresseur. C'est un livre qui parle beaucoup de fantômes mais qui a aussi envie d'arrêter cette mécanique qui condamne les femmes. à mort, en fait. Puisqu'il y a aussi ça dans l'histoire de l'hystérie, il y a aussi ces femmes qui se sont retrouvées tellement prises dans la toile, qui n'ont tellement pas vu d'autres solutions, qui n'ont tellement pas été crues, qui ont tellement été isolées, qui ont tout perdu, qui ont souvent perdu leur travail, leur entourage, leur famille, leur crédibilité, parfois la garde de leurs enfants, et qui finissent par se suicider. Et c'est ça aussi qui a apparu, qui n'était pas non plus dans mon documentaire radio, d'ailleurs, sur l'hystérie. Je me suis rendue compte qu'aujourd'hui, on parle de suicide forcé, qu'on dit que c'est l'angle mort des féminicides, que c'est le féminicide parfait, puisqu'en fait, c'est le fait que les agresseurs mettent en place tout un système qui fait que les femmes ne voient plus d'autres solutions que de se suicider. Et c'est passé très longtemps. Enfin, jusqu'à aujourd'hui, c'était passé comme en sous-silence. On ne voyait pas le lien qu'il y avait entre les violences subies par les femmes, même si parfois c'était reconnu, et le fait qu'elles se suicident. Donc la mort est partout dans cette histoire de l'hystérie.

• #Pauline Chanu

  Et cette notion de suicide forcé, c'est aussi une notion que tu abordes à travers l'histoire de ta tante. Tu l'esquisses dans le livre, tu dis effectivement que ça a été pour toi presque une arrivée du livre, et c'est une page à la fin, quelques pages quand même au centre de la narration. Du coup, cette tante, c'est une histoire qui d'un coup, t'es revenue à la figure, son suicide. Comment c'est revenu ?

• #Agathe Le Taillandier

  Au moment où je travaille sur cette série sur l'hystérie, je sors dans le journal Libération un article sur la... Loi sur le suicide forcé, j'en avais jamais entendu parler, je crois qu'elle était passée un ou deux ans auparavant. Donc c'est la loi qui reconnaît le lien entre le harcèlement conjugal répété et le suicide d'une personne. Et j'ai trouvé ça, enfin je sais pas, ça m'a plongée dans un état très bizarre parce que jamais je m'étais... Je sais pas, jamais j'avais réfléchi aux liens qui existaient entre les violences et le suicide. Et donc après, j'ai commencé à réfléchir à l'histoire de ma tante qui s'est suicidée il y a une dizaine d'années. Et puis dans le livre, je ne suis jamais définitive, mais je pose la question de pourquoi, jusqu'à présent, on ne s'était jamais interrogé sur... Voilà, c'est pas... Je pose des questions, quoi. Ce qui m'interroge, c'est qu'on ne se soit jamais posé de questions. C'est ça, en fait, que... Et puis son suicide très violent, puisque... puisqu'elle s'est immolée. La question que je me pose aussi, c'est dans quelle mesure, on me dit souvent que l'immolation est un suicide politique, et c'est aussi la question que je me pose, c'est que c'était tellement violent en fait que ça nous a plongé dans un état de sidération et aujourd'hui je me demande si ce n'était pas aussi politique en fait, cette femme que personne n'entendait, est-ce qu'on allait enfin la voir en fait ? C'est ça la question que je me pose, être vue à défaut d'être entendue et d'être crue.

• #Pauline Chanu

  C'est très fort ce que tu dis quand même sur cette difficulté, quand c'est proche de nous, à se poser des questions. En fait, c'est comme si parfois, quand ça concerne les autres, ou c'est même quand on lit un ouvrage féministe, je trouve des fois, nos yeux s'écarquillent. Mais évidemment, je comprends tellement ce sujet. Puis en fait, quand ça vient entrer dans notre intimité, dans notre vie de tous les jours, d'un coup, c'est comme si on était dans le déni. Tu vois ce truc ? Je trouve que c'est un peu ça ce que tu décris. Et que d'un coup, on peut passer une vie à ne pas se poser des questions quand c'est très proche. Et tu vois, la lecture de ton livre, par exemple, m'a fait me poser des questions. La soeur de mon père, je vois qu'on a toujours considéré comme une femme qui est décédée maintenant, mais une femme un peu à part, qui a été internée pas mal de fois, qui a eu pas mal d'allers-retours entre l'hôpital psychiatrique et elle vivait avec ma grand-mère. Du coup, un peu cette tente bizarre aussi quand t'es enfant, qui s'est jamais mariée, jamais eu d'enfant, donc ça évidemment c'est tout un imaginaire. Puis vivait avec ma grand-mère dans cette vieille maison. Et en fait j'ai juste voulu savoir, j'ai dit papa, mais en fait pourquoi quand elle a son premier atteintement, c'est 18 ans ? Ah oui, c'était la mort de son père. Ils ont perdu leur père très jeune. Pourquoi des allers-retours ? Pourquoi elle n'a jamais construit de vie intime ? J'ai aussi demandé si elle était lesbienne. Du coup, ça a ouvert plein de questions sur cette femme qui, vraiment, pour moi, est un peu ensevelie, pour reprendre un de tes mots. Et ensuite, j'ai une cousine aussi qui est internée depuis maintenant une dizaine d'années, qu'on dit paranoïaque, de cette même famille. Du coup, je dis, est-ce qu'il y aurait un lien ? J'ai fait ces tout petits ponts. Mais en fait, d'un coup, ça m'a paru, alors que je suis quelqu'un qui pose beaucoup de questions, vertigineux et surtout... Il fallait remettre le couvercle assez vite. Je ne vois même pas comment j'aurais pu continuer dans ce questionnement. Je pense que beaucoup de femmes ont partagé ça. Et j'hallucine d'un coup, presque la voix qui ne peut plus dire quand c'est si proche.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est si proche et puis ça nous fait très peur. Et je pense que la raison pour laquelle on n'est pas allé voir, qu'on n'a pas posé de questions, c'est parce que je pense qu'on a très peur en tant que femme d'être frappée par cette malédiction de la folie féminine. à la fin de toute cette enquête, Vraiment, quand j'essayais de formuler ce qui m'avait animée pendant toutes ces années, je me suis demandé pourquoi, finalement, j'ai eu, on a toutes, peur de la folie des femmes, de ces grands-mères ou arrière-grands-mères cernées, pâles, creusées, etc. On parlait au début de Camisole, de Draplante, etc., de toutes ces images de femmes folles qui nous habitent. Et pourquoi, en fait, on n'a pas plus peur ? Des prêtres exorciseurs, des médecins lobotomiseurs, exciseurs qui pratiquent des hystérectomies, des pères insisteurs, etc. Comment ça se fait que cette peur-là se soit déplacée ? Donc c'est ce que je propose en parlant à la fin de moi, c'est-à-dire en fait à chaque fois qu'on renverse l'hystérie, on trouve une piste d'hystériseur. Dans ce processus aussi de désensevelir... les vies sous ces diagnostics. Je pense, comme on parlait de la salpêtrière tout à l'heure, j'ai été étonnée de voir qu'à côté de ces photos des femmes dites hystériques qui ont quand même beaucoup circulé, qui ont été beaucoup étudiées, il y avait des textes, certes écrits par les médecins, mais qui retranscrivent ce que les patientes disent. Le problème, c'est qu'eux, ils interprètent, ils ont une interprétation qui les arrange, qui est que quand ils entendent ce que les patientes disent, ils l'interprètent en termes de fantasmes, d'érotisation, de rêves érotiques, etc. Sauf que quand on regarde ce qu'elles disent depuis toujours, toutes ces femmes, quand elles arrivent à la salle pétrière, parlent de patrons, de tuteurs, de pères qui ont été violents avec elles, qui les ont violées. Elles parlent toutes de ça. C'est pareil, c'est sous nos yeux aussi. En réalité, on y a accès. Pour le coup, c'est vraiment en libre accès, les archives de la salle pétrière. Et elles ont été étudiées. Et la question que je me pose, c'est comment ça se fait qu'elles aient été étudiées, mais que personne n'ait vu qu'au centre de cette histoire. Il y a des viols, il y a des viols avant. Et puis, je pose aussi la question de ce qu'il n'y a pas même des viols pendant la salpêtrière. Ce qui est sûr, c'est qu'en tout cas, il y a des violences gynécologiques, puisque c'est pareil. En fait, c'est écrit, ce n'est pas une interprétation de ma part. Les médecins, pour vérifier si les femmes sont à quel degré de leur crise d'hystérie, vont faire des touchés vaginaux alors que les femmes sont endormies, sont sédatées, sont sous hypnose. Voilà, donc ils relèvent leur température vaginale, la taille de leur sein, leur piélosité et tout. On voit complètement, en fait, bien sûr, on entend complètement leur excitation. On comprend bien ce que vont chercher, mais ils n'entendent pas, ou ils ne veulent pas entendre plutôt, ce que ces femmes disent. Et à chaque fois, j'ai voulu confronter ce que les médecins disent et ce qu'elles étaient en train de raconter depuis toujours. C'est pareil, les femmes qu'on a dit posséder, quand on regarde dans les archives, on peut se demander si elles n'étaient pas tout simplement en train d'avoir des manifestations traumatiques, de stress post-traumatique. Exactement les mêmes manifestations qu'à la salle pétrière, des symptômes de trauma, puisque souvent elles parlent de démons qui les violent, etc. On regarde dans les archives aussi de certains écrits qui ont été produits sur les crises de possession dans des couvents et tout. En fait, très souvent, j'ai l'impression qu'il y a un prêtre violeur derrière ces histoires de démons, de possession, de sorcières, de bûchers. Il y a quand même souvent le viol ou l'inceste au cœur de cette histoire.

• #Pauline Chanu

  Là, je repense du coup à une lecture que tu m'as conseillée et je sais qui t'a accompagnée dans cette enquête. Et merci beaucoup de m'avoir fait découvrir ce texte. Ça s'appelle « Printemps sombre » d'Unica Zürn, où c'est donc des souvenirs d'enfance racontés par la narratrice. qui raconte sa dépression, qui raconte son mal-être au sein de sa famille. Et en fait, au sein de ce petit texte, court texte, il y a une scène de viol de son frère. Il y a un rapport à la sexualité très brutale comme ça dans sa famille. Il y a cette scène originelle, mais qui est un petit peu racontée au fil comme ça, qui n'est qu'une page. Et en fait, après, il y a toute sa divagation, sa rêverie aussi d'enfant, de pré-adolescente qu'on suit. Et tu vois, c'est comme si cette scène originelle, elle était un peu balancée sur une page, et puis hop, on passe à autre chose. Tu vois, ça fait écho à ce que tu dis, je trouve. La scène écran, la scène d'origine, qui est une sorte d'aimant, mais de laquelle on s'éloigne, alors qu'elle est au milieu, qu'elle est au centre.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, j'ai trouvé ce texte très beau. Et en fait, j'ai connu l'histoire d'Unica Zürn par...

• #Pauline Chanu

  De l'écrivaine.

• #Agathe Le Taillandier

  Donc écrivaine et aussi artiste, elle dessinait, elle peignait. Et donc Onika Zorn a vécu beaucoup d'expériences de psychiatrisation, d'internement. Elle a subi des électrochocs. et elle s'est suicidée. En fait, ce que j'ai trouvé incroyable, c'est que là encore, en réalité, quand on regarde ce qu'elle écrivait, et d'ailleurs ce que Hans Bellmer a dit d'elle, on voit qu'il y a eu un rapport d'écrasement, même de violence entre eux, c'était lui qui était violent avec elle, et elle finit par se suicider depuis chez lui. Et j'ai découvert après Printemps Sondes, et je me suis rendue compte qu'au cœur de l'histoire de Monica Sondes, il y avait à nouveau une histoire d'inceste. Et quand je parlais mécanique de l'hystérie, on se rend compte qu'on garde d'Unica Zürn souvent cette image de l'écrivaine, de l'artiste suicidé qui avait été très écrasé par Andy Bellemare, un homme très charismatique qui appartient au mouvement surréaliste et qui a aussi exhibé Unica Zürn. Il y a même une photo comme ça d'elle où elle est prise dans des... comment dire... Comme si elle était un morceau de viande. Ligotée un peu. Ligotée, comme un rôti. Vraiment, il a exhibé, etc. Et quand je suis allée regarder dans ce qu'il disait d'elle, en fait, il se moquait de sa volonté d'écrire. Et lui-même a écrit directement au médecin, en fait, Denis Cazourne, en lui disant peut-être que ce serait mieux qu'elle n'écrive pas à ça. Mais en fait, il parle de son inquiétude dès qu'elle se remette à écrire. Et voilà, c'était intéressant de voir qu'à chaque fois, dans ces histoires de femmes... On garde cette image de poétesse folle. Là encore, il y a des violences conjugales. Et avant les violences conjugales, il y a l'inceste.

• #Pauline Chanu

  Qui est raconté dans Emprunt en sombre. Il y a aussi une autre image dans ce texte qui est très forte. C'est l'image de la maison hantée. Puisqu'on est beaucoup dans la maison de l'enfance. Avec ce frère violent. Ses parents très distants qui ne comprennent pas du tout leur fille. Le désir du suicide qui plane. Puisque dès l'enfance, dès sa préadolescence, elle parle de cette obsession-là. De disparaître. De sauter par la fenêtre. Et donc en fait, tout ça, ça se passe dans la maison. Je me suis dit aussi que c'était fort cette image de l'enfermement qui passe aussi par le domestique, par la maison intime. C'est aussi le titre de ton livre. Qu'est-ce qu'elle t'évoque, cette maison hantée ? C'est quoi cette image de la maison hantée pour toi ?

• #Agathe Le Taillandier

  Ce qui m'a intéressée aussi dans ce texte, c'est qu'à un moment, elle parle même du grenier. Tu parlais d'un cœur de femme. C'est ça que je trouve incroyable aussi, c'est qu'à chaque fois, il y a les mêmes images qui reviennent dans ce qu'elle raconte. Il y a souvent des araignées, il y a souvent des greniers, il y a souvent des maisons hantées. En fait, ces femmes avaient compris que... que seule la maison pouvait être hantée. C'est ça ce que je me dis à la fin de cette entreprise d'écriture. C'est que d'ailleurs, quand on regarde l'étymologie de hantée, ça veut dire maison. Donc c'est bien que seul le foyer peut être hanté. Et toute cette entreprise de littérerie commence par une violence domestique. Ça se passe entre la chambre, le grenier et la cuisine. C'est un peu trois endroits importants de cette histoire. Entre l'enfermement domestique des femmes au foyer, de ces poétesses, créatrices, artistes qui voulaient créer et qui ont été assignées. à la domesticité et qu'on a dite folle puisqu'on m'a dit qu'elle s'aspirait à autre chose. Donc voilà, il y a la cuisine, il y a la chambre qui est l'endroit de la violence conjugale, mais aussi, c'est un endroit important parce que c'est aussi là où on a beaucoup parlé de... Les médecins ont prescrit une cure de repos à certaines femmes dites hystériques ou neurasthéniques. Par exemple, Virginia Woolf ou Charlotte Perkins-Gilman ont... Elles subissent des assignations au lit où elles étaient obligées de... de rester au lit, de ne plus lire, de ne plus écrire, de ne plus recevoir de visite, etc. Donc il y a cette pièce-là aussi dans la maison hantée. Et puis je termine par le grenier, parce que c'est vraiment un motif qu'on retrouve souvent. Les femmes fantômes, en fait, des demi-mortes, des mâles mortes, qui hantent les greniers des maisons hantées. Et j'ai trouvé intéressant aussi dans ce texte de Onikazon, de retrouver ce motif du grenier, où à un moment donné, elle hésite à... Est-ce qu'il faut sauter plus haut ? Est-ce qu'il faut que je monte au grenier pour y sauter ?

• #Pauline Chanu

  Je rebondis juste sur le genre de la maison hantée. Il y a aussi quelque chose dans cette imagerie que tu décris de l'ordre du cauchemar en fait. Du cauchemar au sens aussi de vie nocturne. Et voilà, je pense à cette image-là, je pense à la place de ta poésie aussi dans ta vie et dans ton travail. Je me demandais si tu rêvais beaucoup la nuit.

• #Agathe Le Taillandier

  Ah oui, je rêve beaucoup, mais alors, je suis beaucoup plus habitée par d'autres images de cauchemars qui sont plus liées à un autre travail que j'ai fait récemment pour la radio. Je rêve plutôt d'animaux morts en réalité.

• #Pauline Chanu

  Mais il y a un continuum.

• #Agathe Le Taillandier

  Mais il y a un continuum, absolument. Il y a un continuum entre les violences faites aux femmes et les violences faites aux animaux. Mais c'est vrai que c'est... C'est vrai que c'est des images de cauchemars et de films d'horreur, les images de femmes folles mal enterrées, mal mortes, pas reconnues et qui hantent nos greniers.

• #Pauline Chanu

  Et cette place, je disais, de la poésie, je pense à ça parce qu'il y a un peu un côté association d'idées. On passe de la maison au grenier, à la femme qui porte sa chemise de nuit et sa camisole. Je trouve qu'il y a vraiment un imaginaire à la fois nocturne et onirique et poétique. Et là, j'arrive à une autre lecture qui m'a beaucoup intéressée aussi et je crois qui t'a accompagnée dans ton travail. C'est un texte de Maggie Nelson, qui est aussi une autreice dont on parle souvent dans Open Book, parce qu'elle est au centre de notre toile, je crois. Et c'est un texte hyper intéressant, Jane, un meurtre. où elle enquête sur la mort de sa tante. On continue aussi les échos avec « Ton livre est ta propre histoire » . Donc un meurtre assez énigmatique, le meurtre de sa tante. Et ce que j'aime beaucoup dans le travail de Maggie Nelson, et qui est au cœur de ce texte, c'est, on parlait d'hybridation, mais elle aussi c'est ça, c'est un texte très fragmenté, où elle utilise plein de matériaux différents. Donc il y a à la fois le récit de son enquête, assez fragmentaire, il y a des extraits du journal de bord, du journal intime de Jane, quand elle avait la vingtaine, donc avant de mourir. Il y a aussi des poèmes. C'est un texte très très fort. J'ai lu juste une page où on entend justement la poésie de Maggie Nelson. Et puis j'ai envie de savoir un peu comment ce texte t'a accompagnée dans l'écriture. Peut-être aussi dans la construction de ta propre forme. Ça s'appelle l'abîme. C'est une des pages du livre et je pense que c'est un poème. La conscience ne se manifeste pas à elle-même en menus morceaux. A dit un jour William James. Elle coule. Mais il peut y avoir des accros dans le temps que l'esprit tente d'ignorer. des accros qui perforent le feutre du ciel nocturne. Un abîme douloureux, a dit James, pour tenter de décrire le vide laissé par la perte d'un mot, le comblé et le destin de nos pensées. Ce qui s'est passé pendant cinq heures et demie entre Jen et son meurtrier est un abîme si noir qu'il pourrait avaler tout un soleil sans laisser la moindre trace. Il suffit de bien tendre l'oreille, a dit James, pour entendre le rythme de cette douleur.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est intéressant parce que tu as choisi un extrait qui n'est pas dans mon livre, mais qui est dans le documentaire radiophonique que j'ai fait sur les féminicides. C'est un extrait que j'aime beaucoup. Et Maggie Nelson a cette image, quand elle voit sa tante, elle voit le trou laissé par les balles de l'agresseur. Et elle les voit comme un trou qui n'est jamais suturé, qui ne se referme jamais. Et en fait, c'est aussi une image que j'ai retrouvée dans le livre Memorial Drive. de Natacha Tretway, qui est magnifique, qui raconte le féminicide de sa mère. En fait, ça m'a totalement parlé, cette idée de la plaie qui ne se referme jamais. Et c'est aussi ce que dit, pour le coup, Natacha Tretway rêve de sa mère. Et sa mère lui apparaît en rêve et lui dit, « Sais-tu ce que ça fait d'avoir une blessure qui ne guérit jamais ? » Et j'ai l'impression que c'est ça, que c'est une entreprise de réparation. que ce soit dans le travail de l'une et de l'autre. Je crois que c'est ça, en fait, qui a fait aussi que j'ai voulu parler de mon histoire personnelle. Cette idée de réparer les fantômes, des fantômes qui ont été abîmés par, à la fois le fait qu'on n'ait jamais vraiment parlé d'elles, et en même temps, qu'elles soient mortes en folle. Pour moi, c'est vraiment ça, en fait, c'est que ces femmes dites folles, elles n'ont pas le droit à une véritable sépulture. C'est-à-dire qu'en fait, à la fois... On en a parlé tout à l'heure, leur supposée folie presque justifie le féminicide, le meurtre. D'ailleurs, ça apparaît à chaque fois, par exemple, Natacha Tretouadi aussi, que son beau-père traitait sa mère de folle et lui avait dit « on ne te croira jamais si tu vas porter plainte » , donc c'est toujours la même histoire. Donc presque le féminicide est justifié par la supposée folie de cette femme. Mais ensuite, quand elle meurt, c'est presque des demi-mortes en fait. C'est à la fois parce qu'elles ne sont pas célébrées, qu'il n'y a pas de... Elles ne sont pas célébrées, on ne leur offre pas de récits. Et en même temps,

• #Pauline Chanu

  parce qu'elles font peur.

• #Agathe Le Taillandier

  Elles continuent de faire peur après leur mort.

• #Pauline Chanu

  Comme si leur folie nous contaminait, même après leur meurtre. Et ce qui est hyper beau dans Jane, un meurtre, le texte de Maggie Nelson, c'est qu'elle lui donne la parole par le journal intime. C'est ce que tu fais aussi dans Sortir de la maison hantée, avec des extraits de journaux, avec la voix des poétesses. C'est en fait le seul truc qu'on a envie, c'est de les entendre, puisqu'on a tellement voulu les silencier. Et donc là, c'est trop beau. Il y a des pages de journaux intimes, vraiment, je ne sais pas, elle est jeune, elle a une vingtaine d'années, donc il y a un truc hyper vivant, hyper incandescent, c'est quelques années avant sa mort. Par exemple, je prends une page, tu vois, 1966. Je suis allée me promener ce matin, mes cheveux étaient attachés pour ne pas les avoir dans les yeux. Mon accoutrement se composait d'un pull bleu confortable, pas de chaussettes, un trench beige. J'avais les joues rouges et froides au toucher. L'esprit clair et réjoui, je ne pensais ni au passé ni à l'avenir. Uniquement à l'air vif, mais pas rapide, le virage suivant, le sommet de la colline, la pluie sur mon visage. Mes lèvres chantaient « I wish I were a kid again » , ma destination, partout au nom du ciel, pourvu que ce soit loin d'ici et que ce soit excitant. T'entendre la vie aussi, je trouve que c'est très émouvant.

• #Agathe Le Taillandier

  Ça me fait penser aussi au livre « L'invincibilité de Liliana » . C'est un livre qui est arrivé à Garça et elle enquête, je crois que c'est 20 ans après, le féminicide de sa sœur et elle va aussi chercher dans les journaux. Et il y a exactement ce que tu dis là, c'est-à-dire la grande vitalité qui nous brise le cœur en fait. Quand on sait ces femmes qui ont été assassinées, quand on dit cette vitalité, ça nous brise.

• #Pauline Chanu

  Quand je dis que peut-être aussi l'objectif de ton texte, de tous les textes dont on est en train de parler, parce qu'en fait on voit bien que ces écrivaines habitent notre entretien, comme elles habitent ton livre, puisque l'objectif final des hystériseurs, c'est de faire taire les femmes, est-ce qu'au contraire, pour toi, c'est de porter leur voix éternellement, par le témoignage, par l'écriture, par le tissage, par la mise en scène de ce cœur ? Est-ce qu'en fait, tout passe du coup par le fait d'entendre les voix ? et de faire entendre les voix.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, oui, je me sens... C'est vrai que je me sens assez investie et une certaine responsabilité. J'aimerais qu'on soit nombreuses et nombreux à pouvoir porter ces paroles. Dire « on vous croit » , c'est ça aussi ce qu'on entend beaucoup dans les manifestations féministes depuis MeToo et tout. Je pense que c'est très important de dire « on vous croit » , mais ça ne peut pas être que performatif. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des institutions, il faut que les choses changent. En fait, ça ne suffit pas. Bien sûr, c'est le... préalable de dire on vous croit, mais il faut aussi que les médecins, les magistrats, les avocats, etc., tout le monde change et qu'il y ait d'autres endroits pour entendre ces paroles. Donc, bien sûr que j'ai envie de te répondre oui, je me sens investie par... J'ai envie de continuer à récolter ces témoignages, mais c'est vrai qu'il faut aussi qu'il y ait d'autres endroits pour le faire. Et c'est aussi ça que j'aimerais que ce livre nous fasse, c'est que quand quelqu'un nous dit son ex était folle ou sa mère est folle et tout, j'aimerais qu'on se pose la question de Merci. Mais qu'est-ce qui s'est passé avant cette supposée folie ? Et pourquoi ? Quel est son intérêt à dire que sa femme est folle, son ex est folle ? Et moi, c'est vraiment devenu un mot à l'arme. Le fait de dire qu'elle fait des crises, qu'elle est fragile, qu'elle est folle, etc. Maintenant, c'est devenu... Je me demande, mais qu'est-ce qu'il essaye de cacher ? Et qui a intérêt à maintenir cette version de l'histoire ? Je ne suis pas totalement pessimiste dans le sens où... depuis la sortie du livre, mais même avant, depuis la série LSD. Je suis invitée par des médecins, je suis invitée par des psychiatres, je suis invitée par des neurologues, par des psychanalystes, par des magistrates à parler de mon travail. Donc je me dis aussi qu'il y a une volonté de changer, de se saisir de ce sujet. En tout cas qu'il n'y a pas un déni. Pour l'instant, ce qui me rend optimiste, c'est que je n'ai reçu quand même aucun message. Aucun message depuis la sortie du livre de médecins ou d'avocats qui m'ont dit « en fait, ce que vous racontez est très marginal, on ne le voit plus du tout » . Et c'est pour ça que j'avais envie qu'il y ait autant de preuves accumulées pour être implacable. Et donc ça, ça me fait plaisir quand je me retrouve face à une assemblée de 50, 100 médecins et que personne ne me dit « non mais attendez, nous on n'utilise plus l'hystérie, etc. » Personne ne me le dit. Donc on peut dire que d'un côté c'est déprimant parce que ça veut dire que ça existe massivement et en même temps ça veut dire aussi qu'ils ont envie de se saisir de la question. On se rend compte qu'il y a des nouveaux termes, que ces termes changent notre vision du monde. Le gaslighting, le suicide forcé, le féminicide. des chercheuses, des militantes, des autrices, œuvrent à faire connaître ces termes. Et en fait, ça change tout.

• #Pauline Chanu

  Je termine toujours mes épisodes d'Open Book par la séquence Open Bibliothèque, que tu as déjà peut-être entendu dans mes épisodes. Open Bibliothèque, qui est donc un moment où j'aime bien faire choisir à mon invité un livre qui l'entoure, puisque tu es chez moi, tu es au milieu de mes livres. Donc peut-être que pendant cette discussion, il y a un livre qui a attiré ton regard, ton attention. que tu auras envie de prendre et d'ouvrir pour nous lire une page au hasard et voir un petit peu ce que ça te fait. Si tu veux qu'elle d'ailleurs tu l'écoutes. J'ai pris Écarlate de Christine Pavlovska.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est un texte qui vient d'être publié à la rentrée dernière aux éditions du Sous-Sol. et qui est accompagnée d'une enquête de Pierre Boisson qui s'appelle Flamme, Volcans, Tempêtes. Moi, j'ai trouvé beaucoup de résonance avec mon travail aussi, avec la maison hantée. Voilà, donc tu veux que j'ouvre une page voisin ?

• #Pauline Chanu

  Donc là, tu ouvres un texte de l'autrice en question qui a écrit ce livre qui a été très connu à l'époque, dans les années 70, et puis ensuite, elle a complètement disparu. C'est pour ça que Pierre Boisson a décidé de mener l'enquête et de retrouver qui était cette écrivaine. Et là, on découvre son écriture, du coup.

• #Agathe Le Taillandier

  Tu marches auprès de moi, souple, silencieuse. J'admire nos membres sur la ville endormie. Tu crois, me demandes-tu soudain, que nous allons devenir comme eux ? D'un geste, tu désignes les maisons sagement closes sur le sommeil des autres. La nuit, dis-je, est faite pour dormir, n'est-ce pas ? Et cela nous fait bien rire. Mais vraiment, n'allons-nous pas devenir comme ceux-là qui dorment malgré le ciel, malgré la vie nocturne des choses, malgré le rêve ? Mais peut-être ne dorment-ils pas ? Ma mère m'a parlé de ce que c'est que devenir une femme. Elle m'a parlé de cette chose qui me semble n'importe quoi sauf l'amour. Elle m'en a parlé un matin où je me suis éveillée dans un lit inondé de sang, horrifiée, dégoûtée. Cela ne pouvait pas m'arriver à moi. Je ne tolérerai jamais cette ordure tous les mois et toute ma vie dureront. Je ne tolérerai pas davantage qu'un inconnu, un passant de l'avenir, me prenne mes nuits et mes songes pour me soumettre à cette pantomime humiliante qui fait que l'on a des enfants. Pas moi, non pas moi. Moi je resterai pour toujours passagère de la nuit, de la pluie et du vent. Moi, je resterai pour toujours barder le solitude et haïssant la chair. Moi, je ne dormirai pas quand viendrait l'ombre. Et ma couche resterait ce navire qui ne voyait jamais la terre.

• #Pauline Chanu

  Magnifique.

• #Agathe Le Taillandier

  Absolument magnifique. C'est vrai que c'est une de mes pages préférées. Là, j'ai pris au hasard. À moins que tu l'aies tellement ouvert à cet endroit-là que...

• #Pauline Chanu

  C'est pas grave pour le hasard.

• #Agathe Le Taillandier

  Mais... Et puis ça résonne. On parlait aussi de... Des journaux de Sylvia Plath, comme tu disais, d'incandescent, c'est aussi ce qu'on y entend.

• #Pauline Chanu

  C'est beau qu'on finisse avec la voix d'une femme, justement. Moi, je dis souvent que les livres qui sont là me donnent de la confiance, m'accompagnent. Et toi, tu dirais que c'est quoi qui donne de la confiance aujourd'hui ?

• #Agathe Le Taillandier

  Ce qui me donne de la confiance aujourd'hui, par rapport à mon travail, c'est de voir qu'il produit des effets, même si, bien sûr... Ils sont limités pour le moment, mais de voir qu'ils trouvent un écho, qu'il y a une discussion qui est ouverte, je pense. En tout cas, ça me donne confiance dans mon métier. Le fait que des magistrates ou des médecins me disent « En fait, c'est important ce que vous faites parce que vous êtes extérieur à nos disciplines et nous, on a du mal à les transformer de l'intérieur parce qu'on ne voit plus. » Voilà, on ne voit plus, on est tellement dans la structure et la structure est tellement nécrosée par endroits qu'on ne voit pas. Ça, ça me donne de l'espoir. Enfin, en tout cas, ça me... Ça me donne plutôt l'envie de continuer. On va dire ça comme ça. Ça me donne de l'énergie. Ça me donne l'envie de continuer. J'ai l'impression que ce n'est pas complètement vain ce qu'ont tisse toutes les... les unes les autres par les récits, les récits familiaux, les documentaires, les enquêtes. Et qu'en fait, néanmoins, les choses changent quand même rapidement. Bien sûr, il y a des chiffres qui ne changent pas pour l'instant, puisque toute la discussion était quand même traversée par la violence conjugale ou par le féminicide. Pour l'instant, les chiffres ne baissent pas. Mais en tout cas, il y a un début de transformation de ces structures. Et ça, ça me donne de l'espoir.

• #Pauline Chanu

  Vous venez d'entendre Agathe le Taillandier en conversation avec Pauline Chanu. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Péron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram, OPENBOOKLEPODCAST, pour découvrir les coulisses du podcast et toute notre actualité. Moi, je vous dis à très vite et je vous remercie pour votre écoute.