OPEN BOOK x Philippe Jaenada : le procès d'une femme libre | OPEN BOOK

Description

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble et qui vous donne des recos de livres. Dans cet épisode, Agathe reçoit Philippe Jaenada, auteur pour son roman La Petite Femelle, publié en 2015. Ce roman c'est un vrai best-seller aux allures de polar entre le récit de procès et la reconstitution biographique. C'est une contre-enquête autour du personnage de Pauline Dubuisson, une jeune femme qui a été jugée en France en 1953 pour le meurtre de son ancien amant, Félix.

En se plongeant dans les archives de l'enquête de police et dans les articles de l'époque, Philippe Jaenada comprend que son procès a été extrêmement injuste. Il dénonce même une erreur judiciaire. Pour lui, c'est un homicide involontaire, mais si Pauline Dubuisson a été aussi durement jugée, montrée du doigt, même vue comme le diable à cette époque, c'est parce qu'elle est une femme. Une femme qui vit de manière indépendante et qui incarne à elle seule les traumatismes de la Seconde Guerre Mondiale. Elle est une cible parfaite pour la vengeance collective. Ce livre met en scène des questions profondément féministes de manière détournée et de manière romanesque. J'avais donc très envie de vous embarquer dans ces coulisses plus de dix ans après son écriture, avec Philippe Jaenada sur mon canapé. Je vous préviens juste : il parle comme il écrit, avec des digressions et des parenthèses.

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil | Musique originale : P.R2B | Réalisation et mixage : Lola Glogowski | Illustration originale : Caroline Péron

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je croise souvent un auteur que j'adore au comptoir du bar à côté de chez moi. C'est pas un secret, il parle souvent de ce lieu dans ses livres. Ça s'appelle le Bistrot Lafayette. Et sa silhouette avec un whisky à la main y est connue d'absolument tous les clients. Elle est même rassurante tant qu'elle est familière à tout le quartier. Cet auteur, c'est Philippe Jaenada. Et son roman que je préfère s'appelle La Petite Femelle. Il a été publié en 2015. En quelques mots, c'est une contre-enquête. autour du personnage de Pauline Dubuisson, une jeune femme qui a été jugée en France en 1953 pour le meurtre d'un homme, Félix, on ancien amant. En se plongeant dans les archives, dans l'enquête de police dans les articles de l'époque, Philippe Jaenada comprend que son procès a été extrêmement injuste. Il dénonce même une erreur judiciaire. Pour lui, c'est un homicide involontaire, et si Pauline Dubuisson a été aussi durement jugée, montrée du toit, même vue comme le diable à cette époque, c'est parce qu'elle est une femme. Une femme qui vit de manière indépendante et qui incarne à elle seule les traumatismes de la seconde guerre mondiale. Ça vous verrez pourquoi dans l'épisode. En fait, elle est une cible parfaite pour la vengeance collective. Ce roman c'est un vrai best-seller aux allures de polar entre le récit de procès et la reconstitution biographique. Et je le trouve vraiment passionnant. Pour moi, il met en scène des questions profondément féministes de manière détournée, de manière romanesque. J'avais donc très envie de vous embarquer dans ses coulisses. plus de dix ans après son écriture, avec Philippe Jaenada sur mon canapé. Je vous préviens juste, il parle comme il écrit, avec des digressions et des parenthèses. Open book, c'est maintenant. C'est parti. Je suis très contente de discuter avec toi aujourd'hui d'un de tes livres, parce que tu en as écrit beaucoup. Ce n'est pas le plus récent, il date même d'une dizaine d'années, c'est La petite femelle. C'est un livre qui m'a beaucoup marquée, auquel je repense assez souvent. J'avais envie qu'on fasse un épisode autour de ce roman. J'aime bien annoncer un peu le fil de la discussion à ceux et celles qui nous écoutent. Donc on va commencer par parler de la modernité de ce texte, qui pour moi est un roman, comme je l'ai dit, qui a dix ans, mais qui fait écho à beaucoup de problématiques contemporaines, notamment féministes, autour de la question aussi de la construction d'un personnage féminin. Donc j'aimerais qu'on parle de ça ensemble, si ça te parle, si cette hypothèse te parle, et puis décortiquer un peu le portrait de Pauline Dubuisson, puisque c'est ce que tu fais pendant quasiment 800 pages, son portrait intime, son portrait amoureux, son portrait familial. et parler plus globalement de ton écriture. Je dirais une écriture à la Janeada, c'est comme ça que tu l'appelles. Et vraiment, qui pour moi est un marque de fabrique, une écriture très singulière, hyper drôle, avec beaucoup d'autodérision, et ça participe aussi au grand plaisir de tes lecteurs, je pense.
#Philippe Jaenada
Merci Agathe.
#Agathe Le Taillandier
Donc je te disais effectivement que ce roman, je pense à un roman qui, si on le lit aujourd'hui, n'a pas du tout vieilli, n'a pas du tout mal vieilli, autour notamment de la construction de ce personnage féminin, Pauline Dubuisson. Est-ce que tu peux nous la présenter rapidement et nous dire de quoi on l'accuse à cette époque ? Puisque c'est une femme qui va être accusée, qui va se retrouver au cœur d'un grand procès en France.
#Philippe Jaenada
Alors, Pauline Dubuisson, c'est une jeune femme qui est née en 1927 à Dunkerque. Plus exactement à Malo-les-Bains, qui était une commune séparée à l'époque, qui est maintenant rattachée à Dunkerque et qui est connue pour sa grande plage et les débarquements, etc. Donc, Dunkerque a été... était parmi les villes les plus durement occupées par les Allemands, sous l'occupation. On appelait ça même la forteresse de Dunkerque, il y avait la Rochelle et Dunkerque, qui étaient deux villes vraiment. Et sous cette occupation allemande, Pauline était... adolescente vraiment même presque pré-adolescente c'est à dire qu'elle a 13 ans en 40 et donc elle a 18 ans à la fin de la guerre.
#Agathe Le Taillandier
Je précise que tu commences le roman dès son plus jeune âge, dès son enfance et tu racontes vraiment la jeunesse, l'adolescence puis la vie adulte de cette jeune femme.
#Philippe Jaenada
Déjà c'est un de mes premiers livres de ce genre c'est à dire qu'il raconte la vie de quelqu'un et puis parce que j'avais l'impression que la vie de Pauline était vraiment compréhensible dans la durée, dans l'évolution. C'est une petite fille dans une dans une famille tout à fait... on va dire ordinaire de Dunkerque. Son père travaille, sa mère ne travaille pas, est assez bigote et un peu dépressive, mais elle a une enfance à peu près normale, si ce n'est que son père va jouer un grand rôle dans sa petite enfance, on en parlera quand tu voudras. Mais il me semblait que, par exemple, cette histoire des Allemands, parce que les Allemands ont non seulement envahi et occupé la ville, mais beaucoup de Dunkerquois ont fui. C'est-à-dire qu'en 1942-43, Il y a beaucoup, beaucoup plus d'Allemands dans la ville que de gens de Dunkerque ou de Malo-les-Bains.
#Agathe Le Taillandier
C'est ce que tu racontes aussi dans le texte, ce cadre historique que là tu présentes rapidement, il est très important dans La Petite Femelle, c'est aussi ce qui donne de l'ampleur au roman, c'est vraiment l'impression que tu nous plonges dans une époque. Et ça, ce que tu dis, voilà, la ville désertée, les Allemands qui squattent partout, qui vivent partout comme ça, au plus près des habitants, c'est quelque chose que tu racontes beaucoup.
#Philippe Jaenada
Moi, avant, croisé par hasard, La vie et le nom de Pauline Dubuisson, je n'avais jamais entendu parler d'elle, je ne savais pas qui c'était. Et donc au début, on se retrouve face à une inconnue absolue. Au moment de son affaire, donc elle a été jugée en 1953, au moment de son affaire, les journaux ont publié des photos d'elle et toutes les photos, elle a l'air terrible. Elle a l'air glaciale, rigide, elle regarde droit devant elle avec un regard qui est plus dur qu'autre chose. Ce sont des photos du tribunal pendant son procès. petit à petit, plus je commence à creuser, à découvrir des choses, plus je me dis qu'elle va être difficile à comprendre. Je réalise que le meilleur moyen de la comprendre, c'est de ne pas se précipiter et de prendre sa vie dans l'ordre et pas à pas. C'est pour ça que le livre commence, grosso modo, quand elle naît et se termine quand elle meurt.
#Agathe Le Taillandier
Tu nous fais vraiment plonger comme ça dans toute sa vie, avec d'ailleurs beaucoup d'empathie, parce que j'ai l'impression que c'est l'émotion qui s'est peut-être emparée de toi tout au long de l'écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, en fait... La construction du livre suit à peu près ce que j'ai ressenti moi pendant les deux années durant lesquelles j'ai fait des recherches sur elle. Et c'était la première fois, ça a été très instructif pour moi, parce que c'est la première fois que je me servais d'archive, puisque pour mon livre précédent, celui-là, que j'avais pu interroger tous les gens qui l'avaient connu, là, non seulement c'était beaucoup plus ancien, donc elle est née en 1927, et il y a un détail tout bête, mais c'est que Dubuisson, c'est un nom extrêmement courant. Et que donc je ne pouvais avoir aucun espoir de retrouver un neveu, une nièce, un cousin quelconque. Et donc il fallait que je me penche sur les archives. Je n'avais jamais mis un pied dans une salle de lecture d'archives. Je pensais que c'était réservé à une sorte d'élite de la recherche. Je pensais qu'on allait me dire, oh là là, mon petit gars, ce n'est pas pour vous. C'est réservé aux spécialistes. Et donc je me suis retrouvé, alors j'ai été très surpris de l'accueil. Les archivistes sont des gens formidables qui nous accueillent à bras ouverts. « Asseyez-vous là » , et là on m'apporte, on me dépose sous les yeux un énorme dossier de papier qui tient à peine encore... Ce sont des choses qui ont été... Le crime dont on l'accuse, c'est 1951, donc les rapports de police avaient quand même 70 ans, quoi, quand je les ai consultés. Ce sont des vieux papiers, et pas que des papiers, il y a des photos de Pauline Dubuisson, il y a des lettres qu'elle a écrites à son amoureux, il y a un testament qu'elle a rédigé vite fait sur une feuille de cahier d'écolier. avant d'essayer de se suicider, enfin bon. Et donc ça m'a à la fois...
#Agathe Le Taillandier
C'est hyper émouvant quand même d'être face à la vie de quelqu'un à travers des objets, des papiers.
#Philippe Jaenada
C'était la première fois pour moi, ça m'a bouleversé. Et c'est devenu maintenant, dix ans plus tard, c'est devenu, sans exagérer, presque un des moteurs du fait que je continue à écrire des livres, parce que j'ai envie de retourner dans des histoires, dans des traces comme ça qui ont été conservées. Les archives françaises, c'est quelque chose de... C'est ahurissant. Ce sont des dizaines de millions de dossiers qui sont conservés.
#Agathe Le Taillandier
T'as l'impression que c'est quoi qui te touche autant quand t'es face à la vie comme ça de quelqu'un ?
#Philippe Jaenada
Je crois que je connais mieux Pauline Dubuisson que je connais ma mère. C'est-à-dire que moi j'ai pas les copines d'enfance de ma mère, ses collègues de travail. Je sais pas, je pense pas qu'elle ait eu d'amant, mais si elle avait eu un amant... Non, t'es d'accord Philippe, on sait jamais. Attention, c'est ma maman quand même. J'ai pas tout ça, j'ai pas cette documentation-là sur ma mère. J'ai des milliers de pages de témoignages fiables, ou à peu près fiables, sur Pauline Dubuisson. Et donc ça me permet de les mettre en parallèle, je reviens, je fais des parenthèses quand je parle, ça me permet de les mettre en parallèle avec le reflet qu'il y a eu à l'époque dans la presse, dans la société. Parce qu'en plus, au début j'étais presque déçu, parce que je partais pour écrire un livre sur une meurtrière de sang-froid, pour une pistolera avec qui il ne fallait pas plaisanter. Et petit à petit, je découvre que non, que c'est une jeune femme qui était plutôt une très bonne personne, je pense, et qui en tout cas me touche. Et je comprends, en creusant sa vie, grâce aux témoignages qu'on a donnés les gens de son entourage, que c'est sa vie et des circonstances extérieures qui, petit à petit, ont fait d'elle ce qu'elle est devenue et ce qui a été retourné par la presse, mais aussi par la justice, pour la câbler. parce que pendant son procès... Je pense à elle à chaque fois que je passe devant le palais de justice sur l'île de la Cité, qui est un truc très imposant, monumental, et je vois cette petite jeune femme brune, toute seule, mais vraiment toute seule, qui rentre là-dedans, dans la salle du tribunal, et il y a toute la société française, la société d'avant-guerre, les vieux messieurs, mais aussi certaines femmes qui lui tombent dessus. Elle est toute seule face à tout un monde qui lui tombe dessus. Et ça, on s'en rend compte quand on commence peu à peu à comprendre sa vie. et à se dire qu'elle n'y est pas pour grand chose dans ce qu'on lui reproche.
#Agathe Le Taillandier
C'est fou, elle est vraiment devenue le défouloir, tu le dis, de toute une société, de toute une époque. Moi, ce qui m'a frappée, et je rebondis assez vite sur le procès, c'est vraiment toutes les violences dont elle est l'objet. Pour moi, il y a vraiment trois choses qui m'ont frappée. C'est que c'est un personnage, Pauline Dubuisson, qu'on discrédite et qu'on accable, notamment pendant le procès. On va revenir dessus. C'est un personnage dont on invente la vie, on ment à son sujet. Ça, c'est quelque chose aussi, en tant qu'écrivain, quand même, tu as un souci de vérité sur certains événements de sa vie. Donc voilà, on falsifie sa vie, on s'autorise à faire ça. Et troisième point, la question quand même de sa sexualité, de son rapport à la séduction, va être aussi au centre de la construction de ce personnage. Ce sont vraiment ces trois points que je trouve extrêmement contemporains.
#Philippe Jaenada
Beaucoup de mes livres concernent des femmes, parce que beaucoup de mes livres se passent pendant la guerre, ou après guerre, ou même jusque dans les années 50, et que les personnes le plus souvent victimes d'injustice à cette époque, et bien sûr encore maintenant, mais moins quand même j'espère, sont des femmes, simplement parce qu'elles sont, pas plus faibles, mais en tout cas considérées comme plus facilement malléables et attaquables que les hommes. Mais moi, quand j'écris La Petite Femelle, je ne me dis pas que je vais défendre la cause des femmes, je ne sais pas quoi. C'est vraiment quelque chose qui est... Il y a ce sentiment d'injustice qui est une double injustice. C'est ce que tu disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il y a une injustice, à mon avis, tout bêtement, une erreur judiciaire, une injustice, la justice a mal jugé cette femme et lui a reproché des choses qu'elle n'avait pas commises. Mais il y a aussi une injustice de la part de la société, du regard de toute la société et des médias sur elle, parce qu'elle était, je pense, à peu près très exactement le contraire. de ce qu'elle avait l'air d'être. Pendant son procès, on lui a, alors on pourrait en parler pendant 4h15, mais il y a 3 choses qu'on lui reprochait principalement. Enfin, officiellement, c'était d'avoir tué un gentil garçon de bonne famille parce qu'elle n'avait pas voulu se marier avec lui. Et donc on lui reprochait le crime, mais aussi d'avoir dit « je me marierai quand je voudrais » . Elle faisait des études de médecine.
#Agathe Le Taillandier
Elle veut aller au bout de ses études, donc elle ne peut pas se marier avant.
#Philippe Jaenada
Elle a dit je préfère être médecin que femme de médecin. Et là, mais vraiment, je caricature pas, les gens étaient outrés. C'est-à-dire que quelle arrogance, quel culot, comment peut-elle ne pas accepter la place rêvée pour une femme, vraiment une bonne place.
#Agathe Le Taillandier
Femme de médecin. Ménagère,
#Philippe Jaenada
femme de médecin. Et elle préfère être médecin, bon. Et puis, et donc elle disait je me marierai quand je voudrais et avec qui je voudrais. Ça n'a pas été apprécié du tout. Ça c'était le cœur officiel du procès, mais il y avait à Dunkerque quand elle avait entre... 13, 14, 15 ans, 16 ans. Elle a couché avec trois Allemands, deux jeunes beaux gosses soldats, de la Wehrmacht, et un plus âgé chirurgien. En fait, pendant le procès, elle est responsable de la défaite de la France, de la collaboration, de la honte de la France. Alors que c'est une gamine de 14 ans qui voit passer dans sa ville tous les jours des beaux soldats, polis, gentils, bien habillés, et plutôt beaux gosses avec les yeux bleus. Au Bistrot Lafayette, toujours, il y avait une dame, j'en parle dans le livre, qui s'appelait Lucette. Malheureusement, je crois qu'elle n'est plus de ce monde. Elle a perdu la boule un an ou deux après la sortie du livre. Et Lucette était à La Rochelle. Je disais tout à l'heure, les deux villes principalement fortifiées et difficiles à vivre, c'était La Rochelle et Dunkerque. Et elle avait le même âge. Elle est née en 1926 ou 1928, je ne sais plus. En tout cas, à un an près, elle avait le même âge.
#Agathe Le Taillandier
Une jeune femme comme Pauline dans le contexte social historique français.
#Philippe Jaenada
Exactement. Elle avait 14-15 ans. Et elle disait, alors elle disait pour moi c'était plus simple parce que mon père était prisonnier en Allemagne, donc je détestais les Allemands qui m'avaient pris mon père. Mais elle reconnaissait que quand elle voyait passer dans la ville, elle avait vu passer en 40 à 13 ans les soldats français en déroute, affamés, sales, vaincus, et là il y avait des beaux jeunes gens, grands, forts, tout propres, et elle disait ils étaient gentils, ils étaient, enfin, la plupart des jeunes gens allemands. Ce n'étaient pas des nazis enragés, c'étaient des mecs qui faisaient la guerre pour l'Allemagne. Et elle disait, il fallait que je me... Lucette, donc elle disait, il fallait que je me contrôle pour ne pas ressentir d'envie, d'amour, d'admiration pour ces beaux jeunes gens. Pauline. Son père, non seulement il n'était pas prisonnier en Allemagne, mais il faisait même du commerce avec les Allemands de la ville.
#Agathe Le Taillandier
Il l'a poussé vers ça,
#Philippe Jaenada
oui. Oui, il l'a poussé vers ça. Elle a couché avec 3-4 Allemands et pendant le procès, non seulement, comme je disais tout à l'heure, on avait l'impression qu'elle symbolisait à elle toute seule, alors non seulement toutes les femmes qui avaient couché avec des Allemands, mais surtout, pire, parce que toutes ces femmes tendues servaient de bouc émissaire. Elle, elle représentait la honte de la France et tous les collabos ou les semi-collabos qui se tairaient. Elle était, on a jugé, c'est même plus une injustice, c'est une horreur, cette jeune femme comme pour expier la conduite de tous les autres, enfin pas de tous les Français, mais d'une bonne partie.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu montres très bien dans toute la grande partie de ton roman, qui est le procès de Pauline Dubisson, tu montres à quel point c'est une mascarade en fait, ce procès, c'est une construction. Je vais lire une page dans laquelle tu résumes justement de quoi elle est accusée. Et avec toujours ton humour mordant et ta distance, tu montres à quel point ce portrait a charge, cette affaire tellement à charge contre elle, et tu viens de le dire, mais hallucinamment truquée. En résumé, la théorie soutenue bec et ongles par l'accusation est la suivante. Le 7 mars, Pauline a surgi à l'improviste chez Félix. Peu avant minuit, il lui a poliment fait chauffer de la choucroute. Il lui a fait comprendre qu'il fallait qu'elle s'en aille. Elle est partie après le repas, blessée dans son amour propre et surtout furieuse de passer définitivement à côté du bon parti. Elle n'a pas essayé d'acheter une arme le lendemain. Ce n'est qu'en rentrant dans le Nord que son aigreur et sa malveillance ont débordé en elle et qu'elle a pris la décision de se venger, de le tuer. Après avoir magouillé pour obtenir un pistolet, elle est retournée à Paris pour mettre son plan criminel à exécution. Il a refusé de la recevoir, lui a fixé rendez-vous dehors, mais elle s'est cachée. Il a surpris chez lui, il a eu la faiblesse de la laisser entrer. Après avoir ouvert la porte en pensant que c'était son pote Mougeot, elle lui a expliqué qu'elle ne supportait pas qu'il se marie avec une autre, a braqué le pistolet sur lui, lui a tiré en pleine tête, puis dans le dos quand il est tombé à genoux. Et enfin, alors qu'il était déjà mort sur le fauteuil, elle a posé le canon sur sa tempe et, geste ignoble, le coup de grâce, elle l'a achevé comme un animal pour être sûre. Ensuite, elle a attendu qu'on sonne à la porte. Entre parenthèses, elle savait que Mougeot allait venir, non ? Imaginez une petite mise en scène de suicide au gaz dans la cuisine et s'est allongée en ricanant intérieurement jusqu'à ce qu'on vienne la sauver. Si elle échappe à la peine de mort avec ça, elle aura de la chance.
#Philippe Jaenada
C'est ça qui est plus que rageant, qui est déchirant, c'est que là, les gens qui ont établi ça, qu'on appelle la vérité judiciaire...
#Agathe Le Taillandier
Je précise juste que dans ton style, c'est une seule phrase là. Que des points-virgules avec quatre parenthèses.
#Philippe Jaenada
Ça passe tout seul.
#Agathe Le Taillandier
Magistrale.
#Philippe Jaenada
Ça, c'est pas des gens qui discutent au café du commerce parce qu'ils connaissent pas bien l'affaire et qu'ils se font des idées. Les gens qui ont établi ce que tu viens de lire là, cette version, complètement absurde, sont des gens, des professionnels, des policiers, des gendarmes, des magistrats, des avocats de la part civile, qui ont eu accès au dossier, le même que j'ai lu moi, et qui savent que tout ça est faux. C'est-à-dire que dans le dossier, il suffit de lire l'autopsie et la reconstitution, et de voir les photos du corps de Félix Bailly. Elle l'a tuée, c'est sûr, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est elle qui l'a tuée. Il suffit de passer un jour ou deux à regarder les résultats de l'autopsie pour comprendre que c'est impossible. C'est-à-dire que ce n'est pas la dernière balle qu'elle a tirée, ce n'est pas une balle dans la nuque. Enfin, que tout ça est faux. Et comme beaucoup d'autres choses. Dans la presse, il y a des journalistes de l'époque, assez curieusement d'ailleurs, surtout une femme qui s'appelait Madeleine Jacob et qui était...
#Agathe Le Taillandier
Mais oui, qui s'acharne contre elle,
#Philippe Jaenada
dans la presse. Alors c'était plutôt une... une bonne journaliste, une bonne chroniqueuse judiciaire, et qui souvent défendait les accusés. Enfin, c'est un des rares exemples où tout d'un coup, il faudrait plonger dans la vie de Madeleine Jacob pour savoir pourquoi.
#Agathe Le Taillandier
À quel endroit, dans son inconscient, ça lui est insupportable. Pauline lui est insupportable. Oui,
#Philippe Jaenada
elle la déteste et elle, elle ment. Mais vraiment, elle ment.
#Agathe Le Taillandier
Je la cite beaucoup dans le livre.
#Philippe Jaenada
Oui, parce que je me dis, elle a manifestement beaucoup d'infos, elle était en contact avec les enquêteurs. Et donc je vois ce qu'elle a lu et comment elle l'a transformé. Ce sont vraiment des mensonges. Mais on peut se dire, c'est la presse, il y a des raisons, même si ce n'est pas très noble, mais il peut y avoir des raisons pour le lectorat, pour des trucs de sensation, parce que c'est bien d'avoir une femme sur laquelle on peut se ruer tous ensemble, etc. La justice, ce n'est pas ça. La justice, il n'y a pas d'intérêt commercial, etc. Et ces gens ont vraiment menti. Ils ont menti. Elle a été condamnée aux travaux forcés, à perpétuité. A l'époque, les crimes... passionnelle comme on disait ce qu'on ne dit plus maintenant on était très indulgent avec les femmes parce qu'on se dit la femme qu'est ce qu'elle a la pauvre dans sa vie l'amour c'est tout elle a son homme et c'est tout si son homme la trompe ou la quitte le tu c'est normal la femme c'est un utérus sur pattes et pas
#Agathe Le Taillandier
lui en vouloir parce que rien d'autre on est d'accord qu'il ya des circonstances atténuantes donc quand c'est un crime passionnel oui tout l'objectif du projet ça va être de faire en sorte de montrer que ce n'en est pas un et qu'elle a fait ça vraiment de manière préméditée, calculatrice. C'est bien ça.
#Philippe Jaenada
Oui, oui, c'est juste parce qu'elle est mauvaise, elle est dissimulatrice, fourbe, venimeuse, tout ce qu'on veut. On voulait la punir. Et donc les femmes à l'époque, c'était... Plusieurs étaient acquittées, tu vois, tuent son mari parce qu'il l'a trompée, elle est acquittée parce qu'elle a pauvre, qu'est-ce qu'elle va devenir ? Et maximum, c'était 5 ans de prison, tu vois. Elle, elle prend travaux forcés à perpétuité, mais c'est le diable, on juge le diable, l'envoyé du diable. Donc on a vraiment voulu l'éliminer, on a voulu, parce que si elle représentait, peut-être de manière inconsciente, une sorte de petite menace, tu vois, une fille qui commence à dire, je veux me marier quand je veux et j'ai envie de travailler plutôt que d'être femme d'un homme qui travaille. Quand même, on se dit, alors c'est tout début des années 50, moi j'ai souvent dit Pauline Dubuisson, elle est née 10 ans trop tôt, quoi. Alors ensuite, tout d'un coup, mais les journaux même se retournent, mais presque à partir du moment où on a eu ce qu'on voulait, où on est soulagé, je ne pense pas exagérer trop en comparant ça à un truc sexuel, c'est-à-dire que... J'étais exactement en train de y penser. On dirait vraiment que c'est une sorte d'orgasme collectif. On l'a eu, on l'a eu. Et les mecs, après l'orgasme, on a tout d'un coup retombé. Et tout d'un coup, on a l'impression qu'ils sont tous un peu piteux. Et même les pires journalistes se retournent. Il y en a un qui va l'avoir en prison. Et même tout le système, tout le système administratif et judiciaire, elle bénéficie de pas mal de remises de peine. Et finalement, elle fera 9 ans. Ce qui est énorme, surtout pour... Moi, je reste persuadé que c'est un homicide involontaire. Elle fera quand même 9 ans, mais quand elle sort, on la laisse tranquille. Enfin, on l'oublie. On s'en veut peut-être un peu d'avoir été si hargneux et si punitif, mais en tout cas, on l'oublie. Après, il y a la malchance, le hasard qui vont prendre le relais et qui fait que ça ne la lâchera pas jusqu'à la fin de sa vie. Mais en tout cas, la société s'est calmée d'un coup, apaisée par son assaut collectif.
#Agathe Le Taillandier
Ils se sont galvanisés ensemble. Mais parlons quand même de pourquoi. Pourquoi finalement elle ne s'en sort jamais ? Comme s'il n'y avait pas d'issue possible à sa vie derrière ça. Il y a Clouseau qui décide d'adapter sa vie alors qu'elle commençait elle à peine à la refaire. Puisqu'elle sort de prison, elle va aller s'installer au Maroc pour exercer son travail dans la médecine. Et qu'est-ce qui se passe ? Clouseau décide de faire un film, La Vérité. Bim, on en remet une couche et on la représente quand même comme une diablesse, comme une femme très sexuelle, etc. Ça c'est le film de Clouseau. Mais ça tu sais quoi aussi, en relisant ça et en repensant à tout ce que tu dis dans le roman, Ce truc aussi de faire des réalisateurs et du cinéma un peu cannibale aussi, par rapport à la vie des autres, par rapport aux actrices, tu vois, ça aussi je trouve que tu le racontes. Parce qu'à un moment donné, il va quand même dévorer les restes de la vie de cette femme qui va finir, donc la vraie Pauline Dubuisson, par se suicider.
#Philippe Jaenada
Oui, Clouseau le disait même explicitement, il disait, peu importe s'il y a des dégâts collatéraux, c'est l'art qui compte, c'est mon film qui compte, mon film restera. Mais il fait quelque chose d'atroce avec la vérité. Déjà le titre qui est d'un cynisme. N'osez abondre, parce que La Vérité reprend vraiment l'histoire de Pauline Dubuisson. Alors, il change les noms de manière très hypocrite, mais tout le monde sait que c'est elle, c'est encore présent dans les esprits, et donne une version complètement déformée. C'est-à-dire qu'il donne, de cette affaire et de la mort de Félix Bailly, la version de La Police. C'est-à-dire que c'est un film de procès, qui est un très beau film, techniquement, c'est parfait. Et au milieu, il y a un flashback qui est la scène où elle le tue. Donc là, tout d'un coup, les spectateurs voient le procès. Et là, il voit de vraies images, comme une reconstitution dans un fait-entrer l'accusé, ou je ne sais pas quoi. Et on la voit qui lui tire dans le dos alors qu'il s'éloigne d'elle. Il tombe, elle vient. Donc, on ressort du film absolument convaincu qu'elle a bien assassiné de sang-froid ce gentil garçon parfait, etc. Et le film sort début 60, en même temps que Pauline sort de prison. Il le sait, évidemment, Clouseau. Il s'en fout. Et alors que tout le monde, plus personne, elle habite avec sa mère, elle habitait à Lille, elle s'installe sur du dragon à Saint-Germain. Et là, pas mal de patrons de presse disent à leurs journalistes, essayez de me la retrouver, parce que le film de Clouseau a un succès immense, il y a eu un Oscar, il a une palme de racane, etc. Essayez de la retrouver, voir où elle est, etc. Et elle, il y a un journaliste qui la retrouve et qui, de manière magnifique, je trouve très belle, n'en parle pas à son directeur du journal. Parce qu'elle lui dit, je vous en supplie, je ne veux pas qu'on me retrouve. Et c'est là qu'elle part, elle fuit à Essaouira.
#Agathe Le Taillandier
C'est un vrai personnage tragique quand même, Pauline Dubuisson. Là, dans ce qu'on est en train de dire, c'est le principe de la chute qui ne s'arrête jamais. Et l'enfermement presque, dans un cercle sans issue. Ça me frappe là, en entendant parler.
#Philippe Jaenada
Encore une fois, ça justifie, j'espère, le procédé de narration chronologique. C'est que vraiment, on a l'impression... Et alors, il s'est passé quelque chose... Je m'en veux un peu, je ne sais pas si je m'en veux ou pas, mais... Donc elle, je pense que la sensation concrète qu'elle avait, c'est mon passé ne me lâchera jamais. Et quand elle est morte, elle a laissé un seul mot, c'est je ne veux pas qu'il y ait de nom sur ma tombe, je ne veux pas qu'on me retrouve. Symboliquement, que son passé ne la rattrape pas après la mort. Elle avait un seul... Il y a des livres, des journalistes qui ont dit qu'elle avait laissé tout un... Je ne sais pas quoi, c'est faux, elle a juste laissé un mot. Je veux... ni croit ni non sur ma tombe. Et moi, je n'ai pas pu m'empêcher, j'ai cherché, j'ai cherché, j'ai cherché, et j'ai fini. Alors, ce n'est pas dans ce livre-là, mais c'est dans mon livre suivant, parce que j'ai mis du temps avant de trouver, dans la serbe, je dis, au fait, dans mon livre précédent, j'ai trouvé où elle était exactement, l'emplacement de la tombe. Et je me dis, où doit s'arrêter la volonté, l'envie de rendre hommage et justice à quelqu'un ? Là, je ne l'aide pas, en fait. Sa dernière volonté, c'était, ne dites pas où je suis enterré. Et moi, je cherche comme un furet abruti. Je cherche, je cherche, je cherche, je finis par trouver où elle est. Je suis tout content et je le dis. Je ne crois pas en rien de mystique, mais si elle est assise sur un nuage quelque part, elle doit dire, bon, c'est sympa, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Bien joué, 800 pages quand même pour... Oui,
#Philippe Jaenada
tu as été gentil avec moi. Mais finalement, le seul truc que j'ai demandé avant de mourir, ah ben, espèce de pomme, tu ne m'as pas écouté. Voilà, mais c'est un peu pire.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi tu as fait ta pomme ? Pourquoi tu y es allé ? Pourquoi tu ne t'es pas arrêté avant ? Pour le coup, je trouve que ça raconte aussi ton caractère obsessionnel. Tu dirais que c'est un obsessionnel ?
#Philippe Jaenada
Oui, moi pendant un moment je disais non, c'est pas vrai. En fait obsession c'est pas forcément mauvais.
#Agathe Le Taillandier
Moi je trouve que c'est une qualité, c'est aussi ta capacité à aller au bout des choses, il y a une forme d'acharnement aussi, à connaître la vérité. J'ai l'impression que t'es animé par ça dans ton écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, mais là pour le coup je sais pas si... Alors c'est un rapport avec la littérature puisque j'écris des livres, mais sinon je pense que je serais comme ça dans ma vie si j'écrivais pas, ou que plein de gens sont comme ça. Mais c'est vrai que tant que... Il y a quelque chose de vachement intéressant avec le travail sur les archives, c'est que c'est évidemment une mine d'or, tout ce qui a été conservé, mais qu'on ne trouve jamais tout. Il y a des dossiers qui ont été détruits, qui manquent. Dans son dossier d'instruction, par exemple, il y a une lettre qu'elle écrit à un type avec qui elle essaye de se consoler que Félix Bailly l'ait quitté. Et il manque une page. C'est une lettre de quatre pages et il y en a une, on ne sait pas pourquoi, dans le dossier, peut-être un greffier l'a fait tomber, il manque une page. C'est rageant de se dire que c'était le plus important. Et il manque parfois des trucs plus importants. Il peut manquer une autopsie, il peut manquer un procès verbal, n'importe quoi. Donc il y a des trous, en fait. Et je trouve ça beau. C'est-à-dire que c'est atrocement frustrant, surtout pour quelqu'un d'obsessionnel.
#Agathe Le Taillandier
Comme toi.
#Philippe Jaenada
Oui. C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression que c'est pile le truc qu'il fallait. C'est le truc le plus important. Et que sur 3000 pages, il en manque une, deux pages, et c'est pile celle qu'on voulait. Mais il y a quelque chose de beau parce que moi, dans mon travail, il y a évidemment un lien très fort avec le passé, avec ce que sont devenues les choses. C'est pas comme si... J'avais accès à tous les dossiers, par exemple de l'affaire Jubilard. Tu vois, maintenant, moi, je m'en fous de résoudre une énigme policière. Et donc là, le fait qu'il y ait des trous, ça concrétise le temps qui est passé. Tu vois, c'est-à-dire que le fait qu'il y ait des trous, même si je suis furax quand il y a un trou, et vraiment, j'ai l'impression que rien ne pouvait m'arriver de pire que la destruction de telle ou telle partie du dossier, il y a, je vais faire un peu le frimeur, mais j'ai entendu ça il y a un mois, une phrase d'Ovid, Tempus edax rerum, qui dit, le temps mange les choses. Comme un vieux pull est mangé par les mythes, ou un papier, les papiers concrètement, les papiers des procès-verbaux, c'est comme du papier Bible ou du papier de feuilles de cigarette, tu sais. Il y a des petits trous en vrai dedans, où ils tombent en morceaux. Mais pour moi, ça symbolise ça, qui est une des choses qui me fascine, c'est... Tout à l'heure, je t'ai dit, je connais Pauline de Buisson mieux que ma mère, mais je ne l'ai jamais vue, je ne l'ai même jamais vue cligner des yeux. Il n'y a pas d'image... À la fin du livre, je dis... il faut que je revienne sur terre et que je reste lucide, j'ai l'impression de la connaître par cœur, d'être son ami et que je l'ai quitté la veille, je ne connais même pas le son de sa voix, je ne sais même pas si elle avait un accent du nord, peut-être elle est née à Dunkerque, elle avait peut-être un fort accent du nord. Donc je trouve important qu'il y ait des échecs dans la quête, on ne revient pas dans le passé comme retour vers le futur, on se penche dessus, on cherche, parfois on trouve, parfois on ne trouve pas, et ce qui reste, ce n'est pas la vérité de ce qui s'est passé à l'époque, c'est le souvenir de ça. Souvenir abîmé, comme une vieille photo, ou comme un souvenir dans sa tête qu'on a un peu déformé.
#Agathe Le Taillandier
C'est une forme de vérité en soi, le souvenir.
#Philippe Jaenada
C'est la vérité qu'on peut avoir maintenant.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu rêves de tes personnages en général, la nuit, et d'elles particulièrement ? Parce que quand tu parlais d'elles, je voyais un rêve, moi. Quand tu parlais de ses clignements Dieu, de sa voix, je ne sais pas, je te voyais rêver en fait. Parce que la nuit, tu es habité.
#Philippe Jaenada
Oui, au moment où j'écris. Là, par exemple, je suis dans un livre, je suis dans la fin d'un livre, ça fait plus de dix jours que je ne dors presque pas, parce que je me réveille en pleine nuit avec la certitude d'avoir découvert un truc, je rêve que j'ai trouvé quelque chose, ou que mon personnage... Donc, quand je suis dans l'écriture du livre, surtout vers la fin, oui. Après, non, je ne vais pas te dire en ce moment, je ne rêve pas de Pauline Dubuisson. Non,
#Agathe Le Taillandier
on ne parle pas du moment de l'écriture, bien sûr, c'est très avif.
#Philippe Jaenada
En revanche, il y a quelque chose. C'est comme si... Je vais passer une semaine chez un ami à Aix-en-Provence, j'arrive à Paris et on me dit mais comment tu fais pour oublier ton ami d'Aix-en-Provence et parler avec quelqu'un d'autre au Bistro Lafayette ? Je lui parle tout le temps Pauline Dubuisson, elle fait partie, je ne suis pas complètement cinglé, mais c'est comme si je pense à ma mère ou je pense à mon père, il est mort, il n'est plus là mon père, ou je pense à des amis, je pense à Pauline Dubuisson que je n'ai jamais connue. Il m'arrive, alors à voix très basse, mais dans la rue parfois, je parle. Enfin, je suis allé à Dunkerque l'année dernière, il y a deux ans. J'étais sur la plage de Dunkerque, je disais, Pauline, tu as dû courir par ici, ça fait plus de dix ans que j'ai écrit le livre. Donc c'est ni, j'espère, c'est pas trop neuneu, ni tordu, mais c'est juste que c'est, je rêve pas d'elle la nuit, mais elle fait partie de ma vie en fait, même sans que je la connaisse.
#Agathe Le Taillandier
Et est-ce que l'actualité, notamment autour des enjeux féministes, qui sont très importants, très avifs aujourd'hui dans notre société, est-ce que ça t'arrive parfois qu'une actitude fasse penser à elle ? Moi je te redis, la question du procès, la question de la silenciation, la question de la reconstruction de sa vie au profit des hommes, la question aussi du sexe, on en a parlé rapidement, mais de la vision d'une femme débauchée qui va kiffer avec les Allemands, alors que ça reste une jeune fille de 14 ans, comme tu le disais avec Lucette, qui voit passer des hommes dans la rue. Toute cette construction-là, est-ce qu'aujourd'hui, tous ces sujets qu'on voit dans la presse, qu'on lit, qu'on écoute, j'ai même pensé, je t'avoue, à un moment donné, en relisant La Petite Femelle pour te voir, il y a un passage aussi où tu dis, Comme si toutes les femmes leur appartenaient. Tu parles de ça en parlant des hommes, j'ai même pensé au procès Pellicot. Pour te dire, je trouve que ton texte il est traversé. Ça te parle quand je dis ça ? Est-ce que l'actu te renvoie à Pauline ?
#Philippe Jaenada
Oui, bien sûr, sans arrêt. Et d'ailleurs, c'est aussi une des raisons d'être des livres. Alors, je n'insiste pas dessus dans le livre pour ne pas faire lourdeau. Évidemment, mon but ce n'est pas de raconter une vieille histoire qui n'aurait rien à voir avec aujourd'hui. Donc, je voudrais que les gens se disent... il y a des reflets, des échos de toutes ces choses difficiles et injustes qu'ont vécu les femmes de cette époque qui sont partout autour de nous.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est aussi parce qu'au cœur de la petite femelle, il y a vraiment la question de son corps. C'est vraiment son corps qui est jeté en pâture pendant le procès, donc sa vie sexuelle, mais aussi cette scène fondatrice du livre et qui est la tonte de Pauline, puisque en tant que femme, qui a... collaborée qui a eu des rapports avec des allemands qui les a fréquentés elle est tondue et donc j'avais envie de lire une page voilà où on entend vraiment on entend aussi comment ce le corps de sa jeune femme peut devenir le lieu de la haine ce qu'on attaque et salit chez les femmes bouc et nice air ce n'est pas leur esprit de traitresse de complice de l'ennemi on ne les emprisonne pas on ne les traite pas de collabos mais de salopes et de putains on vise avant tout leur féminité c'est par là qu'elles sont coupables et sur cela qu'on peut se défouler tout ce qui les différencie des hommes est bon à prendre leurs cheveux longs qu'on supprime Leurs robes qu'on déchire, leurs corps qu'on expose en public, leurs seins qu'on couvre de croix gammées. C'est ce que préfèrent de loin les artistes du minimum ou de la peinture noire, les seins. Mais si un scrupule de décence saisit les plus pudiques et les plus chrétiens, des redresseurs de Thor au moment de barbouiller la roulure, ils se rabattent sur le visage. C'est bien aussi le visage. Un beau visage au très fin et tout aussi féminin qu'une paire de nichons. Dans La France virile, Fabrice Virgili cite son confrère romain Tacite, qui écrivait dans la Germanie à la fin du 1er siècle. Au sujet de la manière dont on punissait les femmes adultères chez certaines peuplades de Germaniques, entre parenthèses, nous sommes tous frères, je cite, tu cites, le châtiment est immédiat et il appartient au mari. La femme coupable nue et les cheveux rasés est chassée de la maison en présence des parents, par le mari qui la promène en la frappant à travers la bourgade. Près de 2000 ans plus tard, certains Français bas de plafond semblent avoir considéré que toutes les Françaises étaient leurs femmes.
#Philippe Jaenada
Oui, mais c'est tellement évident. Et bas de la fond, parce que c'est tellement... Les cheveux, les seins, les gars sont vraiment des... Heureusement, tous les Français ne se sont pas rués sur les femmes pour les tondre et leur mettre des croix gammées sur les seins, mais c'est tellement obtus, stupides, premiers... Râlez pas crête, quoi. Ils ne se rendent même pas compte. Ils leur tondent les cheveux, ils leur mettent des croix gammées sur les seins, et ils ne se rendent pas compte qu'ils sont vraiment des... Balours, stupide et... Ils savent très bien que... Bon, je vais m'énerver.
#Agathe Le Taillandier
Mais tu peux ?
#Philippe Jaenada
Non, mais enfin, tu vois, c'est à la fois, c'est l'alliance de la connerie et de la méchanceté, de la crétinerie et de la sauvagerie. Enfin, c'est vraiment... Et on a vu des femmes qui crachaient sur les femmes tendues, tu sais. Il y a aussi ce truc, c'est pas...
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, ça on le sait aussi, les femmes sont souvent aussi complices d'un système misogyne et patriarcal. On se retrouve nous aussi lancés là-dedans.
#Philippe Jaenada
Oui, oui. Bien sûr. Il y a un truc du genre, moi, toute ma vie, j'ai... J'ai fait le ménage et c'était mon mari de chef, pourquoi toi tu veux... Enfin tu vois, Madeleine Jacob, tu sais quand je te disais tout à l'heure, il y a peut-être quelque chose de cet endroit-là, j'en sais rien, hein, mais... Mais en tout cas, sur les images, on voit quand les mecs tondent tout fiers, là, ces abrutis tondent les femmes sur la place publique, on voit des femmes autour qui font « Oui, salope ! Pute à boche ! » Donc c'est pas une digotomie, les gentilles femmes et les méchants... Monsieur, tu vois, messieurs. Mais tout vient du patriarcat, et en tout cas, les femmes qui sont comme ça, c'est parce qu'elles sont... Elles sont devenues, même à l'intérieur d'elles, pas des esclaves, mais enfin des soutiens de leur mari et des accessoires de leur mari.
#Agathe Le Taillandier
On a rapidement esquissé, et c'est quand même un personnage important de ton roman, la figure du père de Pauline Dubuisson, qui est beaucoup plus importante, je trouve, que sa mère, qui est d'ailleurs une femme dépressive, assez à distance, un peu accablée par le monde, elle-même sûrement d'ailleurs victime du patriarcat, pour aller vite, en tout cas une femme que tu décris comme dépressive. Du coup, c'est le père de Pauline qui va vraiment prendre en charge son éducation. Il y a toute une grande partie de ton livre qui est vraiment sur l'enfance et la jeunesse de Pauline. très influencée par son père, qui veut un peu en faire sa chose quand même. Il y a cette relation père-fille qui est assez malaisante, je dirais, quand même, pendant toute une partie de ton roman.
#Philippe Jaenada
Alors là, je vais être humble et faire mon mea culpa parce que, mais c'est bien, c'est comme les trous dans les archives, ça prouve aussi que je ne suis pas un journaliste de terrain qui est capable d'aller dans le passé. Je me suis trompé sur son père. Là, c'est vraiment un mea culpa parce que je me suis trompé en partie à cause d'une photo. Comme les gens qui voyaient la Pauline dure et impassible, qui regardaient droit devant elle dans les journaux, se disaient « quelle garce, comment hostelle, etc. » Moi, je n'avais qu'une photo de son père, une photo de quand il était à l'armée. Il a les cheveux, on dirait un nazi. Il avait vraiment une tête de naziste qui est complètement ridicule de dire cette phrase. Et donc, avec les témoignages que j'avais, j'ai tout interprété en fonction de ça. En fait, son père, et ça, j'étais dans un salon du livre dédicacé à la petite femelle, et il y a un très vieux monsieur qui est venu me voir. vraiment tremblotant, et qui me dit, bravo pour votre livre, vous avez rendu un hommage magnifique à ma cousine. Et donc ce monsieur, c'était le neveu du père de Pauline. C'est-à-dire qu'en fait, le père de ce monsieur, c'était le frère du père de Pauline. Et donc il me dit, mais en revanche, si je peux me permettre, il y a des choses qui ne sont pas justes sur le père de Pauline, qui était vraiment un gentil monsieur. Alors que moi, dans le livre, je dis non seulement qu'il est dur, je dis déjà qu'il est protestant, je ne sais pas d'où ça m'est sorti, parce que sa femme était protestante, mais lui non, il était catholique en fait, ce n'est pas grave comme erreur, mais bon. Moi je le décris comme un type très dur, très froid, qui l'envoie dans les bras des Allemands à 14-15 ans, parce que c'est les vainqueurs, c'est les puissants et qu'il faut être avec les puissants.
#Agathe Le Taillandier
Donc ça arrange son commerce chez lui.
#Philippe Jaenada
Son commerce, et en fait, ce n'est pas du tout ça. Son père était plutôt, c'était le rêveur de la famille, l'évaporé de la famille. que d'après ce type, et moi après en réfléchissant, je crois que c'est vrai, il se rendait pas compte, il l'envoyait chez les amants parce qu'elle parlait allemand, elle était très forte à l'école et elle parlait allemand, et donc lui il parlait pas allemand, et donc c'est elle qui allait négocier les trucs, et son neveu, il avait l'air sincère, il me dit, nous dans la famille on était, enfin nous, mon père, était sidéré qu'il se rende pas compte d'où il envoyait sa fille, et surtout, par-dessus tout ça, et donc il était pas sévère du tout avec elle, et par-dessus tout ça, ce que je prenais pour un... Ce que tu viens de dire, c'est-à-dire qu'il a voulu formater sa fille en faire sa chose, il suffit de le décaler un peu, et c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'en fait, ce monsieur, il avait compris qu'il aimait sa fille de tout son cœur, il avait compris que pour une fille qui naît dans les années 30, la vie ne va pas être facile, et qu'elle n'aura pas beaucoup d'autres choix que d'avoir un fer à repasser dans une main, une casserole dans l'autre, et de se trouver un bon mari. Et donc il a dit, moi ma fille elle ne sera pas comme ça, et il ne l'a pas mise à l'école, il a voulu lui apprendre, lui donner toutes les armes. c'est lui qui l'a pour qu'elle soit intelligente, cultivée, forte à l'école, qu'elle se laisse faire par personne. Et donc, par exemple, il lui faisait lire Nietzsche en lui disant... Tu racontes ça ? Oui. Il faut être du côté... Il y a deux sortes, il y a les forts et les faibles, et les forts bouffent les faibles. Et donc, il ne voulait pas que sa fille soit faible et se fasse bouffer par les forts. Donc, il a voulu lui donner ce caractère qui lui a desservi après. Parce que, par exemple, elle, elle est arrivée à l'école, je ne sais pas, en sixième, on va dire, n'importe quoi, en sachant beaucoup, beaucoup plus... que toutes ses petites camarades de la classe, et en se disant qu'elle était forte, et donc elle était un peu rejetée. Elle était décalée. Et ce type a simplement voulu donner à sa fille toutes les armes pour en faire quelqu'un qui ne sera pas malheureux dans sa vie, qui ne se laissera pas faire, qui ne se laissera pas dominer. Et il s'est, comme c'était un rêveur, un évaporé, il s'est royalement planté. Et le jour même où Pauline Dubuisson tue Félix Bailly, il a le journal qui dit... La jeune étudiante lilloise a tué, machin. Il se rend compte que... Et dans le journal, il y a marqué qu'elle ne supportait pas qu'il les quittait. Elle voulait se venger, je ne sais pas quoi. Il se rend compte que c'est tombé. Le jour même, il se suicide. C'est-à-dire qu'il s'est suicidé le jour où il s'est rendu compte que ce qu'il avait fait, avec de bonnes intentions, je suis maintenant persuadé, et je m'en veux d'autant plus. Mais tant pis, voilà, ça veut dire qu'on peut se tromper et que je peux critiquer Madeleine Jacob et je ne sais pas qui, mais que... C'est un roman aussi. On me sent le pouvoir, oui. Mais je regrette quand même, tu vois, d'un côté je rends justice à Pauline Dubuisson et je massacre son père à tort. Donc je m'en veux et pour les gens qui vont lire le livre, ne croyez pas tout ce que les écrivains racontent et en particulier... ce que je dis sur ce père qui était, je pense, un homme bien plus tendre, affectueux et chargé de bonnes intentions que ce que je représente de lui dans le livre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que ce n'est pas le risque, de toute façon, inhérent à ton travail ? C'est-à-dire ce travail de reconstitution, de recherche dans les archives, avec ses trous, ses blancs, ses zones d'ombre, ton plaisir aussi de romancier, qui vient s'ajouter là-dessus, est-ce que ce n'est pas le grand risque de tous tes romans, finalement ?
#Philippe Jaenada
Oui, alors mon plaisir de romancier, moi, tu sais, je... passe mon temps à dire, j'ai une sorte de contrat moral tacite avec mes lectrices et mes lecteurs, faites-moi confiance, tout ce que je dis est vrai. Pas sur moi, parce que je me mets dans mes livres et je ne peux pas prendre sur moi, je peux mentir si j'ai envie, mais sur le truc, on a une sorte de truc de confiance, vous pouvez me croire, je ne vais rien changer. Là, c'est évidemment involontaire. C'est ça, c'est vrai que je parle de risque.
#Agathe Le Taillandier
C'est un risque, oui, oui. Parce que je vois bien que tu n'as pas du tout un désir de justement de remanipuler la vie de Pauline Dubuisson, puisque justement tu critiques les gens qui le font. Pendant 800 pages. Oui,
#Philippe Jaenada
c'est un risque. C'était un de mes premiers livres comme ça. Et depuis, ça m'a servi de leçon.
#Agathe Le Taillandier
En fait, depuis le début de cette conversation, évidemment, on parle de ton écriture, puisque tout est lié. Je reviens vraiment quand même sur ce tissage qui est vraiment propre à ton travail depuis La Petite Femelle, en fait. Ce tissage entre la matière... d'archives dont on a beaucoup parlé, qui est hyper importante pour toi, des références aussi de livres que tu peux citer dans ton texte, la place aussi des journaux de l'époque, puisque c'est une forme d'archives aussi, les articles de presse, tout ça que tu mêles, toute cette matière qui va être ta matière d'écriture, et à l'intérieur de ça, des parenthèses, des digressions, ta voix en fait, ta voix d'homme, Philippe Jaenada, qui est partout, enfin qui parsème le livre. D'où elle vient cette voix ?
#Philippe Jaenada
Déjà elle vient parce que j'ai envie de la mettre, c'est un réflexe naturel. Et puis de s'expliquer soi-même, de se juger, critiquer soi-même, c'est pas évident, mais je pense que c'est assez simple. Elle vient du fait déjà que mes sept premiers romans n'étaient pas vraiment autobiographiques, mais en tout cas suivaient plus ou moins ma vie et les personnages me ressemblaient beaucoup, jusqu'à ce que j'ai plus rien à raconter, parce que ma vie est devenue plate, monotone, j'adore ça, mais pour la littérature c'est nul. Et que donc j'ai une sorte de base comme ça, où j'ai été entraîné pendant des milliers de pages à parler de moi, ou de gens qui peuvent me ressembler, c'était mon... J'ai aucune... J'allais dire j'ai aucune imagination, je ne dois pas en avoir beaucoup, mais en tout cas, je n'ai aucun intérêt pour la fiction en tant qu'écrivain, en tant qu'lecteur, beaucoup. En tant qu'écrivain, ça ne m'intéresse pas du tout d'inventer des trucs, mon personnage pourrait aller à droite ou aller à gauche, ou prendre un pot de fleurs sur la tête, ou rencontrer la femme de sa vie. C'est moi qui décide, ça ne m'intéresse pas. J'ai besoin d'un support. Et donc en fait, parce que moi, quand je parle de moi, c'est une raison dans mes livres, c'est une raison précise, c'est pas par plaisir de raconter ce qui m'arrive ou par narcissisme ou je sais pas quoi, ou éco-centrisme, c'est parce que ça me sert à alléger l'histoire. Mon but, c'est de reconstituer au plus près possible la vie de ces gens. Et là, par exemple, Pauline Dubuisson, quand tu regardes ce qui reste dans les archives, c'est pas sa vie, c'est le plus noir, sombre, ou tout ce qui a causé des problèmes. Dans les archives, il ne reste de la vie de Pauline Dubuisson, que du difficile, du cruel, du sombre, de l'injuste, du violent, de tout ce qu'on veut. Alors qu'Apolline Dubuisson, même si elle a eu une vie courte et très difficile, il y a des moments où elle rigolait, il y a des moments où elle fait des bêtises, il y a des moments où elle s'amusait, elle dansait, voilà tout ça. Ça, c'est pas dans les archives de police. Ou alors, quand ça y est, c'est pour dire, elle était avec machin, et on l'a vu partir avec un autre en rigolant, c'est sous un aspect toujours péjoratif. Et ça, je ne peux pas le retrouver, je ne veux pas l'inventer, je ne veux pas inventer à Apolline Dubuisson des moments où elle s'amuse, où elle est contente de coucher avec Bidule ou Tartampion, ou même elle peut être un peu méchante parce que son amoureux l'agace et donc elle veut le faire un peu souffrir, bon tout ça, je ne veux pas l'inventer. Et donc la légèreté qui est inhérente à toute existence, même les existences les plus tristes, je l'injecte moi. Pour moi, il me semble que ce qui reste des archives, ce qui reste de toute histoire humaine après 70 ans, même sans passer par les archives, c'est comme ce qui reste dans un... dans un filtre à café, tu vois. Une fois que le café est passé, le truc noir qui reste. Et si tu dis à un extraterrestre que j'ai un vif de café, voilà ce que c'est le café, le type va dire, jamais, j'en veux pas, non merci. Et en fait, il manque l'eau, parce que le temps a passé. Et donc moi, mes parenthèses, ce dont je parle de ma vie, mes petites mésaventures, petits trucs un peu honteux ou ridicules qui m'arrivent, c'est comme de l'eau dans le café, ça me permet que l'ensemble n'ait pas l'air noir, gluant, sombre, désespérant. C'est pour essayer de reconstituer artificiellement une atmosphère de légèreté qui est dans toute vie. Même Pauline Buisson, elle a vécu plein de moments d'insouciance, de légèreté.
#Agathe Le Taillandier
C'est un peu ta propre vie pour te rebalancer, pour créer de la respiration.
#Philippe Jaenada
Exactement, pour la mêler comme... parce que je ne pense pas qu'on réfléchisse. À la fin du livre... Si j'avais raconté simplement l'histoire de Pauline Buisson, les gens auraient refermé le livre complètement désespéré, abattu, triste, lourd, tu vois, étouffant. Et je me dis, il faut qu'en refermant, ils aient un mélange et que, sans dissocier, ah, Jeannada, il était bien rigolo quand il s'est ouvert la tête au café de flore, et Pauline, machin, c'est que ça laisse une impression d'ensemble qui soit le plus proche possible de ce qu'est la vie, qui est le mélange de la vie... tragique de Pauline Dubuisson et de ma vie, moi, un peu simple à être.
#Agathe Le Taillandier
T'aimes bien aussi te camper dans ce personnage-là.
#Philippe Jaenada
Oui,
#Agathe Le Taillandier
c'est pour ça. C'est marrant. Tu construis aussi ton perso, j'ai envie de dire.
#Philippe Jaenada
Oui.
#Agathe Le Taillandier
Un petit génada, un peu maladroit, un peu bancal, comme ça. Il t'arrive des petites choses. Tu as dit toi-même, des petites aventures pas très intéressantes. C'est marrant aussi comment tu te campes dans ce personnage. Qui, par exemple, elle est mythique cette scène, dans La Petite Femelle, où tu as une... Tu te bourres. Ça a l'air hall. au coup de titre pour la gueule pris de flore extrêmement drôle parce qu'en plus derrière ça c'est aussi un rapport à un milieu de l'édition et toi à l'intérieur de ça qui est un petit peu en décalage t'aimes bien ça ?
#Philippe Jaenada
pas moi mais mon narrateur c'est ça, je prends de moi dans les livres, tu vois on parle d'auto-dérision oui parce que je ne parle que d'une petite partie de ce qui m'arrive et celle dont j'ai besoin dans mes livres je vais pas raconter, enfin je sais pas dans mes livres je vais pas mettre des trucs tristes d'où ou dur ou important ou je sais pas quoi qui m'arrive en vrai, ça n'ajouterait rien. Donc je prends de ma vie que ce que... c'est pour ça qu'on me parle toujours d'autodérision. Mais le type qui est dans les livres c'est pas moi. Tout est plus ou moins vrai, mais c'est la partie de moi qui peut être utile à alléger ou à faire sourire un peu.
#Agathe Le Taillandier
C'était marrant parce qu'on l'oubliait un peu. J'ai l'impression qu'on a tous et toutes, tous les fans de Philippe Jaenada ont l'impression de le connaître. Non mais vraiment !
#Philippe Jaenada
Une partie.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant, alors qu'on est tous très bien Bah oui le narrateur n'est pas l'auteur, ok merci Mais je sais pas, il y a un truc que tu crées Où effectivement on a l'impression d'être assez intime avec toi Parce que bah il y a le lieu, bon le bar que tu racontes Tu parles aussi beaucoup de ta femme et de ton fils Ces personnages importants Je lui dis des choses intimes d'ailleurs sur eux Enfin c'est bête mais en une phrase tu dis qu'elle est protestante D'ailleurs au début de La Tête Femelle Et on sent aussi que c'est intime Tu parles d'elle, de son caractère, de votre relation De votre couple aussi, t'en parles quoi Donc en fait quand même tu parles aussi de trucs intimes Deux,
#Philippe Jaenada
profonds,
#Agathe Le Taillandier
deux 2. Un lien avec toi.
#Philippe Jaenada
Un lien avec moi, mais Anne-Catherine me sert à parler de l'amour, ce qui pour le coup est très profond, elle me sert comme ça. Notre fils me sert à parler des enfants, des parents, de tout ça. Mais ce qui concerne moi directement, c'est toujours un peu bébête, parce que les gens qui ont l'impression de me connaître, ils ont raison, ils connaissent une partie, mais dans la vie, je ne suis pas toujours le bonnet malchanceux. qui fait que des conneries et qui est plein de bonne volonté. J'espère être un peu quand même consistante. Mais ce qui me sert de moi dans mes livres, mais même pas seulement dans ceux-là, c'est-à-dire que tous mes premiers romans qui parlaient plus ou moins. Moi,
#Agathe Le Taillandier
je te connais vraiment à partir de La Petite Femelle.
#Philippe Jaenada
Mon tout premier roman, Le Chameau Sauvage, à l'époque, je ne pensais pas que j'allais écrire. Il m'est arrivé un truc à la fois absurde, risible et très injuste. J'ai été arrêté par la police alors que je voulais sauver une nuit en rentrant chez moi à moitié bourré. Je vois un jeune qui attaque un petit vieux pour essayer de lui arracher sa chaîne en or. Et comme j'avais bu quelques verres, je me suis senti pousser des ailes et je me jette sur le jeune pour sauver le vieux. Ça s'est retourné contre moi, je ne vais pas te raconter tout, mais ça s'est retourné contre moi. Et je me suis retrouvé en garde à vue parce que le vieux a cru que c'est moi qui l'avais attaqué. Enfin bon, toute une histoire. Une garde à vue très musclée avec des méchants policiers. Et donc je rentre chez moi et je me dis que je vais écrire une nouvelle, un petit texte, je ne l'avais jamais écrit, pour raconter ça qui est à la fois risible... et sincèrement injuste et un peu rocambolesque parce que c'était une arrestation musclée. Et donc j'écris ma nouvelle, elle prend de l'ampleur et à un moment je me dis, bon ben c'est trop long comme nouvelle et alors que je n'avais jamais eu cette volonté, cette idée, je me dis, ben je vais en faire un roman. Et je me dis, oui mais... Ça va parler de quoi, mon roman ? Et je me dis, ça va parler d'un type plein de bonne volonté, mais qui n'a pas de chance et qui se heurte à la dureté de la vie. C'est pas moi, enfin c'est moi dans cette situation-là, tu vois. Mais en vrai, j'espère que je ne passe pas mon temps à me prendre des murs ou des échecs, alors que je suis le gentil petit gars plein de bonne volonté.
#Agathe Le Taillandier
Mais c'est marrant, quand même, dans ton écriture, il y a quelque chose de l'ordre de l'intime. Et comme tu dis, je pense que ça passe aussi par des personnages qui reviennent beaucoup, notamment ta femme et ton fils. C'est vrai qu'on a de la tendresse, on a l'impression de connaître votre famille. Peut-être aussi parce que je suis ta voisine et que je te croise. Il y a peut-être aussi ça qui s'ajoute, je ne sais pas. Mais d'ailleurs, je trouve que sur l'amour, tu vois, l'image de votre couple qui dure. Tu en parles beaucoup, tu parles des débuts. Je ne sais plus dans lequel c'est où tu racontes que vous êtes allés dans une maison. Je ne sais plus en... Ouais, je ne sais pas où tu parles de vos premiers... Je te jure, ça me touche aussi sur ce que c'est qu'un couple qui dure, sur ce que c'est que la parentalité, parce que tu parles vachement de ton fils et c'est toujours avec à la fois de la distance, de la lucidité, en même temps énormément d'amour. Tu racontes des choses vraiment de ces émotions-là en tant qu'homme, c'est vachement touchant.
#Philippe Jaenada
En tant qu'homme et en tant qu'écrivain. En fait, j'ai envie de l'accepter depuis longtemps, mais je reste avec juste pour pouvoir dire dans mes livres. Voilà, ça fait 30 ans qu'on est ensemble et la vie n'est pas facile, mais on tient le coup. C'est ça l'amour, les avis. Oui, mais Anne-Catherine joue beaucoup dans ma manière d'écrire parce que... En tant que protestante, je ne veux pas faire de généralité, mais pure et dure vraiment de l'Alsace du Nord et tout ça, Anne-Catherine dit on peut tout. Souvent des gens me disent, parce que j'écris des livres où je raconte des trucs plus qu'intimes sur Anne-Catherine, c'est vraiment des trucs sexuels, vraiment au fond de l'intime. Les gens me disent mais t'as pas, elle te laisse faire ça, c'est pas qu'elle me laisse, c'est qu'elle insiste pour ça. C'est-à-dire qu'elle, elle dit tu peux dire tout, mais tout, c'est-à-dire que j'ai beaucoup plus de limites qu'elle, je pourrais tout raconter sur elle du moment que c'est vrai. Pour revenir à ce que tu disais, ce que mon narrateur fait, ce n'est pas moi, mais tout ce que mon narrateur fait, je l'ai fait.
#Agathe Le Taillandier
La nuance est importante, oui. Et elle te lit quand tu écris ? Elle lit ton processus d'écriture ?
#Philippe Jaenada
Pas pendant l'écriture, personne ne lit, mais elle est la première à lire. Là, j'aurais terminé dimanche, et donc dès dimanche soir, je lui donne le manuscrit, elle est la première lectrice.
#Agathe Le Taillandier
Tu es stressé de ses retours ?
#Philippe Jaenada
Je suis stressé, pas vraiment stressé parce que je sais qu'elle aime ce que j'écris, mais en tout cas, je suis très excité. à l'idée qu'elle lise, parce que un truc important pour moi, c'est que la littérature, c'est un art, comme la musique, la peinture, etc. Et donc, c'est le reflet de quelqu'un dans une forme accessible aux autres, que ce soit un tableau, un son ou un livre. Un artiste, pour moi, c'est quelqu'un qui arrive à traduire avec le moins de déperdition possible ce qu'il a à l'intérieur de lui, de manière lisible, visible, audible, etc. Donc, moi, mon but, c'est de raconter des histoires intéressantes et tout ça, mais c'est... que le livre ressemble très exactement, très exactement c'est impossible, mais le plus fidèlement possible à ce que je ressens ou à ce que je voudrais dire. Il y a une seule personne sur Terre qui sait si mon livre me ressemble, c'est Anne-Catherine. C'est-à-dire que personne me connaît comme me connaît Anne-Catherine, donc elle est la seule. Quand elle lit, elle ne me dit pas « Oui, je trouve que là, telle phrase est trop longue » ou que... En revanche, elle me dit si elle me reconnaît dans le livre. Et c'est pour ça que si Anne-Catherine me dit... Là, le paragraphe ou la petite blague que tu fais là, enlève.
#Agathe Le Taillandier
Quand on parle, c'est pas toi. C'est pas toi,
#Philippe Jaenada
enlève. Je ne cherche même pas, j'oreille. Le plus grand éditeur du monde, ou Groust qui sort de sa tombe en zombie et qui vient me voir et qui me dit, ton chapitre 3, là, c'est pas terrible, je m'en fous. C'est pas que je m'en fous, j'ai réfléchi un peu. Mais je n'écouterai jamais quelqu'un de technique, un éditeur, ou un confrère, une consoeur, etc. Comme j'écoute Anne-Catherine, c'est-à-dire sans réfléchir, parce que je sais que si elle ne me voit pas, c'est que j'ai raté mon livre. Donc c'est pour ça que c'est ma première électrice et la seule que j'écoute.
#Agathe Le Taillandier
aveuglément, c'est le cas de le dire.
#Philippe Jaenada
Ça touche vraiment à l'essence, j'ai l'impression, de ce que tu veux faire.
#Agathe Le Taillandier
Du travail artistique que j'essaye de faire.
#Philippe Jaenada
Tu vois, sur cette voie qu'on explore un peu ensemble, la voie du narrateur Philippe Jaenada, tu m'as envoyé un mail avant qu'on se retrouve ici, parce que je te demandais tes références pendant l'écriture de La Tête Femelle. Je demande toujours ça à mes invités. Et tu m'as répondu, je vais juste lire un tout petit morceau du mail. Parce que je me suis dit, c'est marrant, même dans un mail qu'il a dû écrire avant de 3h un soir. Non mais j'entends ce que j'aime de l'écrivain. Donc ça m'amuse. Est-ce que tu m'autorises ?
#Agathe Le Taillandier
Ça me fait plaisir. Ça veut dire que ça ressemble à ce qu'il y a dans mes livres. Donc ça me fait plaisir.
#Philippe Jaenada
Tu m'autorises d'ailleurs le passage ?
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr.
#Philippe Jaenada
Donc tu me réponds à ma question, quelles sont tes références ? Tu dis, dans le genre aussi un peu décalé, on pourra parler comme référence de Lucette, une cliente du Lafayette qui avait l'âge de Pauline et avait vécu la même chose à l'adolescence. Elle était un peu pour moi comme un livre que j'ouvrais, disons, entre parenthèses. La différence est que contrairement aux livres, les personnes ne durent pas. Lucette a perdu la boule un an après, je l'ai consultée juste à temps. On peut aussi parler, rien à voir avec la choucroute, d'Equidia. C'est à partir de la petite femelle que je me suis mis à écrire en écoutant les courses de chevaux en fond sonore. Depuis, je ne peux plus m'en passer, dans le silence, plus un mot ne sort. Mais à part ça, je ne vois pas. Je n'écoute pas de musique et tous les livres, les vrais, que j'ai lus pendant l'écriture, étaient soit des livres sur l'occupation, les femmes tendues, etc. Soit des livres qui n'avaient aucun rapport, des livres que j'aurais pu lire à n'importe quelle autre époque.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est sincère. Et puis, tu as vu, je dis rien à voir avec la choucroute. On a parlé de choucroute. Ah,
#Philippe Jaenada
pas faux.
#Agathe Le Taillandier
Juste avant la dernière nuit de Pauline Dubisson, il y avait de la choucroute.
#Philippe Jaenada
Elle en mange avec Félix. Tout à fait. Et j'ai l'impression aussi que pour terminer vraiment sur cette question de l'écriture, on parle de l'humour. Il y a aussi quelque chose, en fait, aussi d'un jeu avec le lecteur où tes phrases, on l'a entendu aussi quand j'ai lu ta langue, on ne sait jamais où elles vont se terminer. Tu t'amuses aussi un petit peu avec le... Le rythme de la lecture est aussi avec la patience du lecteur, non ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est-à-dire, moi, l'impression que je voudrais donner, qui n'est pas la vérité, c'est que je me laisse moi-même emporter par mes phrases et j'essaye de me rattraper aux parenthèses, etc. Qu'elles sortent comme elles viennent, alors que j'écris, même avec l'âge, de plus en plus lentement. C'est-à-dire que mes 8 heures pourraient faire 2 pages, tu vois. Un jour, il y a un truc qui m'a fait plaisir, un festival du livre, je crois que c'était à Manos, je marchais dans la rue, puis il y a deux dames un peu âgées qui viennent en face de moi, et « Ah, monsieur, monsieur, alors là, vous allez nous départager, parce que... Elle m'énerve, elle m'énerve ! » Et donc, en fait, il y en a une qui disait « Il écrit comme ça sort, il écrit comme on parle, quoi, et tout ce qui lui passe par la tête, il l'écrit. » Et l'autre qui disait, ce qui aurait pu me vexer, mais non, au contraire, et l'autre qui disait « Mais non, t'es bête ! » On voit bien que c'est très travaillé pour faire naturel, etc. Et j'ai dit, c'est la deuxième qui a raison, mais vous, la première, vous me faites plus plaisir. Donc le but, mais comme dans tout, encore une fois, comme dans toute forme d'art, le but c'est que ça ait l'air de sortir de mes doigts, de ma bouche, de mon cerveau, j'en sais rien, comme un peu dans tous les sens. Et c'est pour ça qu'il y a toutes ces parenthèses et qu'on a l'impression que je zigzague en écrivant. mais pour ça c'est difficile à faire quoi il faut enfin je veux pas me jeter des fleurs mais pour que ça ait l'air naturel c'est comme on dit pour les acteurs le plus dur c'est de marcher devant la caméra quoi juste de faire de marcher d'un point en autre on est où comme quand on respire si on se dit il faut que je me concentre pour respirer normalement c'est ça qui est le plus dur quoi c'est les grands acteurs qui peuvent marcher comme s'ils marchaient dans la rue et respirer comme s'ils n'étaient pas filmés donc moi je suis ni un grand acteur ni un grand écrivain mais en tout cas mon but C'est que ça a l'air comme ça, naturel, spontané. Rien ne me fait plus plaisir. Alors qu'encore une fois, ça pourrait me vexer parce que c'est vraiment pas vrai. Quand on me dit, vous écrivez comme vous parlez.
#Philippe Jaenada
C'est vrai que tu t'es aussi mis à l'écriture après d'être enfermé pendant un an. Mais vraiment enfermé au sens littéral du terme. Tu n'es pas sorti de chez toi. Pour aussi te mettre au travail et puis pour tester aussi ce que c'est que l'ennui. Ce que c'est que le sentiment de vivre dans un huis clos.
#Agathe Le Taillandier
Oui, en fait, c'est parce que je devenais complètement fou. Vraiment de manière psychiatrique. Et donc, il fallait que je fasse quelque chose. Bref, je me suis enfermé vraiment pendant un an sans parler, sans bouger, sans sortir, et surtout dans mon appartement, sans rien qui provienne de l'extérieur, c'est-à-dire pas de télé, pas de livre, pas de radio, pas de musique, rien du tout. Donc bref.
#Philippe Jaenada
Ça paraît fou. Oui,
#Agathe Le Taillandier
mais moi même maintenant, j'avais 25 ans, maintenant je me dis, comment j'ai tenu un an de le faire ? C'est le genre de truc que j'aime bien, les expériences, les machins, mais d'avoir pu tenir un an... D'ailleurs plus qu'un an parce que je m'étais dit du 1er janvier au 31 décembre et j'ai pas réussi à sortir. J'étais devenu un monstre.
#Philippe Jaenada
Parce que l'extérieur fait peur.
#Agathe Le Taillandier
Ouais, ouais, je suis sorti le 17 janvier. Donc j'ai mis 17 jours à me décider à sortir de chez moi. Bon bref. Et en fait non. C'est-à-dire que moi à cette époque-là, vraiment, je n'écrivais pas, je ne pensais pas écrire. Donc ça n'a aucun rapport avec ce premier roman. En revanche, le truc intéressant, important pour moi, c'est que, mais ça c'est un hasard complet, j'ai l'impression. Je devenais fou. Au bout de 3, 4... Je faisais rien. Je me levais le matin, je m'asseyais sur un fauteuil comme je suis maintenant, je regardais un mur blanc en face de moi, et j'attendais que par les persiennes, je vois que la nuit tombait pour aller me coucher. Je faisais rien, j'étais comme ça. Et, sauf que ça, un mois, tu te dis, ah, c'est rigolo comme expérience, deux mois, tu te dis, je suis fort, et après, je devenais fou. Et je pense, je prends toujours le même exemple, si quelqu'un, avant que je m'enferme, avait oublié une guitare chez moi, j'aurais appris à jouer de la guitare juste pour m'occuper et pour produire quelque chose. Un son, n'importe quoi. J'avais ni ça, ni tube de peinture, ni rien. J'avais des feuilles de papier. J'avais pas d'ordinateur à l'époque. J'avais des feuilles de papier et un stylo. Et donc, pour m'occuper, pour me distraire la journée et pour exprimer quelque chose, sinon on devient fou comme une cocotte minute. J'ai pas ouvert la bouche pendant un an. J'ai pas fait « Ah ! » .
#Philippe Jaenada
C'est inimaginable.
#Agathe Le Taillandier
Et donc j'écris des nouvelles. Null. Mais je m'en fous, c'était pas du tout pour faire de la belle littérature ou quoi. Donc c'est là, la première fois de ma vie, que j'ai écrit. Mais ça, c'est en 89, mon enfermement, 1989. Et mon roman, c'est 1997. Donc le lien qu'il y a, c'est qu'à partir de ce truc, je me suis dit, c'est sympa d'écrire, c'est rigolo. Puis il y a des gens qui ont lu ce que j'avais écrit, qui ont bien aimé. Ça m'a été publié, ma nouvelle. Ça m'a donné conscience que peut-être je pouvais m'exprimer à peu près correctement. en écrivant, mieux en tout cas quand je vends de la guitare ou en peignant je ne sais quoi, mais le roman vient longtemps après, le roman vient vraiment de ce truc complètement anecdotique qui est que je rentre chez moi et qu'il y a un petit vieux qui se fait attaquer par un grand costaud, que héroïquement, c'est le seul acte héroïque et vainqueur de ma vie, j'ai mis en fuite un grand costaud, et que justement le petit vieux qui a dû avoir le cerveau trop secoué pendant l'agression est allé me dénoncer à la police.
#Philippe Jaenada
Et aujourd'hui, qu'est-ce que t'aimes le plus quand c'est écrit ?
#Agathe Le Taillandier
Tout. En fait, plus j'avance, plus la littérature prend 100% de mon temps. Avant, entre des livres, je laissais passer six mois, je ne voulais plus entendre parler de livres. Je m'amuse, je sors. Maintenant, j'enchaîne, mais presque au jour près.
#Philippe Jaenada
C'est beau quand même, t'as trouvé l'endroit parfait pour toi.
#Agathe Le Taillandier
Il était temps, je vais avoir 62 ans. Si j'avais trouvé à 87, je me serais dit dommage. Ça fait, disons, on va dire une bonne quinzaine d'années que j'ai trouvé. Ce qui me convient, en tout cas.
#Philippe Jaenada
Je finis toujours Open Book par la même séquence. On va terminer ensemble là-dessus. J'appelle ça la séquence Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. Où je demande à mes invités, à mon invité qui est face à moi, de choisir un livre qui l'attire autour de lui. Tu vois, je reçois les gens chez moi aussi parce que je suis entourée de ses compagnons. Et donc, est-ce que voilà, il y a un livre qui attire ton attention pour une raison qui serait la tienne. Et puis, tu l'ouvres au hasard et tu vas nous lire une page. Ça nous permet de débriefer.
#Agathe Le Taillandier
Il va falloir que je mette mes lunettes. Ah, vas-y,
#Philippe Jaenada
prends-les. Alors, non, tu choisis un lit, mais la raison pour laquelle tu choisis, tu vas nous la dire. La tienne. La tienne. On a là, et on a là. Ah, Diderot ? Oui. Oh, d'accord. Je le connais. Oh, parmi le nombre d'invités.
#Agathe Le Taillandier
Alors, j'ai choisi Diderot, Jacques le fataliste et son maître.
#Philippe Jaenada
En une phrase, tu peux nous le résumer en une phrase ? C'est un dialogue ?
#Agathe Le Taillandier
C'est Jacques le fataliste et son maître qui se promènent et qui vont d'auberge en auberge, sur les routes, etc. Et du début à la fin, Jacques doit raconter à son maître comment il a enlevé la jartière de ne plus quelle servante, et c'est repoussé tout le temps. On y arrive à la fin, on sait qu'on va être déçus de toute façon, c'est juste qu'il a enlevé la jartière. Et puis j'adore la première phrase de ce livre, qui n'est pas celle que je vais lire au hasard, mais qui, si ma mémoire est bonne... Comment s'était-il rencontré ? Par hasard. Comme tout le monde. J'adore ce truc-là. Parce que quand on... C'est-à-dire que toi et moi, on se connaît par hasard. J'ai rencontré ma femme par hasard. Je suis... C'est un truc intéressant. Moi, il y a des gens qui me disent « Ah non, moi, j'y crois pas au hasard. » Alors, à moins qu'on pense qu'il y a un marionnettiste qui nous guide. Mais enfin, tout se passe par hasard.
#Philippe Jaenada
Est-ce que c'est pour ça que t'aimes autant les bars, notamment le Lafayette ? Mais je sais que t'aimes d'autres bars, puisque tu le racontes aussi dans tes romans. Oui, surtout le Lafayette. Il y a plus de quoi contre toi.
#Agathe Le Taillandier
C'est un parfait exemple de hasard. Je te disais tout à l'heure, des petits hasards de rien du tout, des importants. Le livre dont on a parlé aujourd'hui, j'ai découvert Pauline Dubuisson parce que par hasard, il y avait au comptoir à côté de moi une jeune femme polonaise qui s'appelle Magda, qui par hasard a tendu l'oreille à ce moment-là, qui est rentrée chez elle, qui avait par hasard un livre sur les femmes criminelles du XXe siècle, qui me l'a donné, je l'ai feuilleté, et par hasard, j'ai vu la tête de Pauline Dubuisson qui m'a eu l'air austère et féroce, et j'ai dit, voilà, c'est elle qu'il me faut.
#Philippe Jaenada
Vous nous dérangez. Dire la page ?
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Philippe Jaenada
Pourquoi tu es allé vers lui ?
#Agathe Le Taillandier
Une de ses raisons, c'est que c'est le seul livre que je relis. Je ne relis jamais les livres. C'est le seul livre que j'ai lu 4 ou 5 fois, donc une fois de plus, ça va. L'autre raison, c'est que j'ai puisé plein de choses là-dedans. C'est-à-dire que, par exemple, je le relis souvent, mais je ne sais pas en quelle année il a été publié. Enfin, il y a belle lurette.
#Philippe Jaenada
Même question, 18e. 18e siècle, je n'ai pas l'année précise.
#Agathe Le Taillandier
On me reproche parfois mes digressions, mes trucs, mais ça, ce n'est qu'une digression. C'est-à-dire qu'en fait, ce truc... Il est plus moderne, enfin dans ce genre-là, que ce que moi j'ai écrit la semaine dernière. C'est-à-dire que vraiment, moi c'est ce que j'avais adoré. Il y a l'histoire de... Il doit enlever une jarretière, il veut raconter, et pendant tout le livre on attend, on n'en peut plus. À chaque fois qu'il va raconter, c'est retardé sans arrêt.
#Philippe Jaenada
C'est le plaisir du lecteur.
#Agathe Le Taillandier
Par des choses qui n'ont rien à voir. Enfin moi, tout mon travail, en tout cas de ce point de vue-là, du point de vue de la narration, des digressions, des trucs, il tient là-dedans. Alors tiens, il faut que je voie le début de la phrase quand même. Le père Hudson avait la figure la plus intéressante. Un grand front, un visage ovale, un nez aquilin, de grands yeux bleus, de belles joues larges, une belle bouche, de belles dents, le sourire le plus fin, une tête couverte d'une forêt de cheveux blancs qui ajoutait la dignité à l'intérêt de sa figure. De l'esprit, des connaissances, de la gaieté, le maintien et le propos le plus honnête, l'amour de l'ordre, celui du travail. mais les passions les plus fougueuses, mais le goût le plus effréné des plaisirs et des femmes, mais le génie de l'intrigue porté au dernier point, mais les mœurs les plus dissolues, mais le despotisme le plus absolu dans sa maison. C'est moi, c'est un portrait de moi un peu. C'est un portrait,
#Philippe Jaenada
mais il y a un autre portrait.
#Agathe Le Taillandier
Et c'était une phrase. Belle description. C'est marrant parce que, un peu de hasard, tout à l'heure tu as lu une phrase de moi, cette phrase, là c'est une seule phrase, avec des points virgules partout, c'est-à-dire exactement ce que tu as lu quand on a commencé.
#Philippe Jaenada
ta position comme à la Génada. Oui,
#Agathe Le Taillandier
par exemple. Encore quelques progrès à faire avant d'arriver à Diderot.
#Philippe Jaenada
Je termine toujours mes interviews open book avec la question rituelle. Après la séquence bibliothèque, c'est la question rituelle où je dis à mes invités à quel point les livres qui m'entourent et le fait de faire ce podcast aussi me donne de la confiance, me fait du bien. Et donc, je te demande à toi, qu'est-ce qui te donne de la confiance aujourd'hui, malgré tout ?
#Agathe Le Taillandier
Malgré tout, ce qui me donne de la confiance, c'est avec le temps et l'âge, d'avoir acquis la conviction, si ce n'est la certitude, mais disons la conviction, que rien n'est important, rien n'est grave. Quand on n'a pas de confiance, c'est qu'on a peur que quelque chose se passe ou ne se passe pas. Je n'aurais pas pu avoir cette confiance quand j'avais 20 ou 30 ans. Mais j'essaie. certitude que rien ne peut mal se passer il ya une phrase que j'aime bien je sais plus qui l'a dit tout s'arrange même mal voilà c'est ça qui me donne de la confiance c'est que je me souviens quand j'ai on m'a arraché ma première dent pas de bébé mais je sais pas je devais avoir 28 29 ans le dentiste m'a arraché la dent il n'y a pas d'autre solution vous aurez toujours un trou là et j'étais catastrophé et je rentre chez moi je regarde la glace je vois j'ai un trou je dis putain je vais garder ça toute ma vie Et en fait, je me dis, bah oui, mais c'est-à-dire quoi ? 50 ans, c'est rien. Garder un truc malade en 50 ans, ça va. Donc voilà, c'est confiance parce qu'il ne peut rien arriver de mal ou quand ça arrive, c'est trop tard pour s'en rendre compte.
#Philippe Jaenada
Merci beaucoup, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Merci, Agathe.
#Philippe Jaenada
Merci à toi. Vous venez d'entendre Agathe Taillandier en conversation avec Philippe Jaenada. Open Book est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre Instagram Open Book pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

About OPEN BOOK

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. OPEN BOOK c'est des conversations intimes avec des auteurs ices et des recos de livres à ajouter à votre PAL. 2 fois par mois, Agathe Le Taillandier, journaliste et autrice, interview chez elle, entourée de ses livres, des auteur ices pour une longue conversation intime qui s'écoute comme une histoire.

Dans OPEN BOOK : des auteur ices qui écrivent des contre-récits ; des recommendations de livres qui sont des idées de lecture ; des conversations intimes où on parle de livres et de psychologie pour plonger dans l'intimité des auteur ices ; des livres queer, des livres féministes, des romans, des nouveautés et des classiques ; des discussions sur l'apprentissage de la vie ; des histoires vraies pour repenser le monde ensemble.
Vous aimez lire et vous demandez toujours "Mais que lire" ? Vous êtes curieux de la vie des autres et adorez écouter les gens parler de leur intimité ? Vous voulez découvrir les coulisses du livre, en connaitre les secrets ? Vous aimez qu’on vous raconte des histoires ? Ce podcast d'interviews d'auteurs et d'autrices est fait pour vous.
Chaque épisode est une interview sans filtre avec un.e auteur ice. Ensemble, ils et elles ouvrent les livres, les décortiquent, s’appuient sur des passages pour mieux comprendre le texte et ses significations.
Le ton des interviews est décontracté pour parler d'écriture et des thèmes forts de chaque auteur.ice et de leur livre, dans ce qu'ils ont de plus quotidien et intime. Loin d’être un entre-soi, OPEN BOOK montre combien les livres sont nécessaires et utiles pour comprendre le monde et se comprendre soi-même.
Les invité.es d’Agathe écrivent des contre-récits, des livres qui bousculent notre représentation traditionnelle du monde et des personnages. Avec les recos lectures d’OPEN BOOK, vous allez enfin vous retrouver dans les livres et trouver des réponses aux questions du quotidien.
Ici on parle de livres comme on se parle dans la vie ; ici on lit des extraits, on écoute de la musique, on corne les pages des livres et on souligne des passages ; ici on pleure, on rit, on se confie et à la fin, on a encore plus envie de lire.

Agathe Le Taillandier est journaliste radio et professeure de français dans un lycée à Saint-Denis. Avant OPEN BOOK, elle a présenté Le Book Club et Pépites (Louie Média), et participé au podcast Émotions. Elle est aussi l'autrice d'Une Bibliothèque Féministe.

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil
Musique originale : P.R2B
Réalisation et mixage : Lola Glogowski
Illustration originale : Caroline Péron

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je croise souvent un auteur que j'adore au comptoir du bar à côté de chez moi. C'est pas un secret, il parle souvent de ce lieu dans ses livres. Ça s'appelle le Bistrot Lafayette. Et sa silhouette avec un whisky à la main y est connue d'absolument tous les clients. Elle est même rassurante tant qu'elle est familière à tout le quartier. Cet auteur, c'est Philippe Jaenada. Et son roman que je préfère s'appelle La Petite Femelle. Il a été publié en 2015. En quelques mots, c'est une contre-enquête. autour du personnage de Pauline Dubuisson, une jeune femme qui a été jugée en France en 1953 pour le meurtre d'un homme, Félix, on ancien amant. En se plongeant dans les archives, dans l'enquête de police dans les articles de l'époque, Philippe Jaenada comprend que son procès a été extrêmement injuste. Il dénonce même une erreur judiciaire. Pour lui, c'est un homicide involontaire, et si Pauline Dubuisson a été aussi durement jugée, montrée du toit, même vue comme le diable à cette époque, c'est parce qu'elle est une femme. Une femme qui vit de manière indépendante et qui incarne à elle seule les traumatismes de la seconde guerre mondiale. Ça vous verrez pourquoi dans l'épisode. En fait, elle est une cible parfaite pour la vengeance collective. Ce roman c'est un vrai best-seller aux allures de polar entre le récit de procès et la reconstitution biographique. Et je le trouve vraiment passionnant. Pour moi, il met en scène des questions profondément féministes de manière détournée, de manière romanesque. J'avais donc très envie de vous embarquer dans ses coulisses. plus de dix ans après son écriture, avec Philippe Jaenada sur mon canapé. Je vous préviens juste, il parle comme il écrit, avec des digressions et des parenthèses. Open book, c'est maintenant. C'est parti. Je suis très contente de discuter avec toi aujourd'hui d'un de tes livres, parce que tu en as écrit beaucoup. Ce n'est pas le plus récent, il date même d'une dizaine d'années, c'est La petite femelle. C'est un livre qui m'a beaucoup marquée, auquel je repense assez souvent. J'avais envie qu'on fasse un épisode autour de ce roman. J'aime bien annoncer un peu le fil de la discussion à ceux et celles qui nous écoutent. Donc on va commencer par parler de la modernité de ce texte, qui pour moi est un roman, comme je l'ai dit, qui a dix ans, mais qui fait écho à beaucoup de problématiques contemporaines, notamment féministes, autour de la question aussi de la construction d'un personnage féminin. Donc j'aimerais qu'on parle de ça ensemble, si ça te parle, si cette hypothèse te parle, et puis décortiquer un peu le portrait de Pauline Dubuisson, puisque c'est ce que tu fais pendant quasiment 800 pages, son portrait intime, son portrait amoureux, son portrait familial. et parler plus globalement de ton écriture. Je dirais une écriture à la Janeada, c'est comme ça que tu l'appelles. Et vraiment, qui pour moi est un marque de fabrique, une écriture très singulière, hyper drôle, avec beaucoup d'autodérision, et ça participe aussi au grand plaisir de tes lecteurs, je pense.
#Philippe Jaenada
Merci Agathe.
#Agathe Le Taillandier
Donc je te disais effectivement que ce roman, je pense à un roman qui, si on le lit aujourd'hui, n'a pas du tout vieilli, n'a pas du tout mal vieilli, autour notamment de la construction de ce personnage féminin, Pauline Dubuisson. Est-ce que tu peux nous la présenter rapidement et nous dire de quoi on l'accuse à cette époque ? Puisque c'est une femme qui va être accusée, qui va se retrouver au cœur d'un grand procès en France.
#Philippe Jaenada
Alors, Pauline Dubuisson, c'est une jeune femme qui est née en 1927 à Dunkerque. Plus exactement à Malo-les-Bains, qui était une commune séparée à l'époque, qui est maintenant rattachée à Dunkerque et qui est connue pour sa grande plage et les débarquements, etc. Donc, Dunkerque a été... était parmi les villes les plus durement occupées par les Allemands, sous l'occupation. On appelait ça même la forteresse de Dunkerque, il y avait la Rochelle et Dunkerque, qui étaient deux villes vraiment. Et sous cette occupation allemande, Pauline était... adolescente vraiment même presque pré-adolescente c'est à dire qu'elle a 13 ans en 40 et donc elle a 18 ans à la fin de la guerre.
#Agathe Le Taillandier
Je précise que tu commences le roman dès son plus jeune âge, dès son enfance et tu racontes vraiment la jeunesse, l'adolescence puis la vie adulte de cette jeune femme.
#Philippe Jaenada
Déjà c'est un de mes premiers livres de ce genre c'est à dire qu'il raconte la vie de quelqu'un et puis parce que j'avais l'impression que la vie de Pauline était vraiment compréhensible dans la durée, dans l'évolution. C'est une petite fille dans une dans une famille tout à fait... on va dire ordinaire de Dunkerque. Son père travaille, sa mère ne travaille pas, est assez bigote et un peu dépressive, mais elle a une enfance à peu près normale, si ce n'est que son père va jouer un grand rôle dans sa petite enfance, on en parlera quand tu voudras. Mais il me semblait que, par exemple, cette histoire des Allemands, parce que les Allemands ont non seulement envahi et occupé la ville, mais beaucoup de Dunkerquois ont fui. C'est-à-dire qu'en 1942-43, Il y a beaucoup, beaucoup plus d'Allemands dans la ville que de gens de Dunkerque ou de Malo-les-Bains.
#Agathe Le Taillandier
C'est ce que tu racontes aussi dans le texte, ce cadre historique que là tu présentes rapidement, il est très important dans La Petite Femelle, c'est aussi ce qui donne de l'ampleur au roman, c'est vraiment l'impression que tu nous plonges dans une époque. Et ça, ce que tu dis, voilà, la ville désertée, les Allemands qui squattent partout, qui vivent partout comme ça, au plus près des habitants, c'est quelque chose que tu racontes beaucoup.
#Philippe Jaenada
Moi, avant, croisé par hasard, La vie et le nom de Pauline Dubuisson, je n'avais jamais entendu parler d'elle, je ne savais pas qui c'était. Et donc au début, on se retrouve face à une inconnue absolue. Au moment de son affaire, donc elle a été jugée en 1953, au moment de son affaire, les journaux ont publié des photos d'elle et toutes les photos, elle a l'air terrible. Elle a l'air glaciale, rigide, elle regarde droit devant elle avec un regard qui est plus dur qu'autre chose. Ce sont des photos du tribunal pendant son procès. petit à petit, plus je commence à creuser, à découvrir des choses, plus je me dis qu'elle va être difficile à comprendre. Je réalise que le meilleur moyen de la comprendre, c'est de ne pas se précipiter et de prendre sa vie dans l'ordre et pas à pas. C'est pour ça que le livre commence, grosso modo, quand elle naît et se termine quand elle meurt.
#Agathe Le Taillandier
Tu nous fais vraiment plonger comme ça dans toute sa vie, avec d'ailleurs beaucoup d'empathie, parce que j'ai l'impression que c'est l'émotion qui s'est peut-être emparée de toi tout au long de l'écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, en fait... La construction du livre suit à peu près ce que j'ai ressenti moi pendant les deux années durant lesquelles j'ai fait des recherches sur elle. Et c'était la première fois, ça a été très instructif pour moi, parce que c'est la première fois que je me servais d'archive, puisque pour mon livre précédent, celui-là, que j'avais pu interroger tous les gens qui l'avaient connu, là, non seulement c'était beaucoup plus ancien, donc elle est née en 1927, et il y a un détail tout bête, mais c'est que Dubuisson, c'est un nom extrêmement courant. Et que donc je ne pouvais avoir aucun espoir de retrouver un neveu, une nièce, un cousin quelconque. Et donc il fallait que je me penche sur les archives. Je n'avais jamais mis un pied dans une salle de lecture d'archives. Je pensais que c'était réservé à une sorte d'élite de la recherche. Je pensais qu'on allait me dire, oh là là, mon petit gars, ce n'est pas pour vous. C'est réservé aux spécialistes. Et donc je me suis retrouvé, alors j'ai été très surpris de l'accueil. Les archivistes sont des gens formidables qui nous accueillent à bras ouverts. « Asseyez-vous là » , et là on m'apporte, on me dépose sous les yeux un énorme dossier de papier qui tient à peine encore... Ce sont des choses qui ont été... Le crime dont on l'accuse, c'est 1951, donc les rapports de police avaient quand même 70 ans, quoi, quand je les ai consultés. Ce sont des vieux papiers, et pas que des papiers, il y a des photos de Pauline Dubuisson, il y a des lettres qu'elle a écrites à son amoureux, il y a un testament qu'elle a rédigé vite fait sur une feuille de cahier d'écolier. avant d'essayer de se suicider, enfin bon. Et donc ça m'a à la fois...
#Agathe Le Taillandier
C'est hyper émouvant quand même d'être face à la vie de quelqu'un à travers des objets, des papiers.
#Philippe Jaenada
C'était la première fois pour moi, ça m'a bouleversé. Et c'est devenu maintenant, dix ans plus tard, c'est devenu, sans exagérer, presque un des moteurs du fait que je continue à écrire des livres, parce que j'ai envie de retourner dans des histoires, dans des traces comme ça qui ont été conservées. Les archives françaises, c'est quelque chose de... C'est ahurissant. Ce sont des dizaines de millions de dossiers qui sont conservés.
#Agathe Le Taillandier
T'as l'impression que c'est quoi qui te touche autant quand t'es face à la vie comme ça de quelqu'un ?
#Philippe Jaenada
Je crois que je connais mieux Pauline Dubuisson que je connais ma mère. C'est-à-dire que moi j'ai pas les copines d'enfance de ma mère, ses collègues de travail. Je sais pas, je pense pas qu'elle ait eu d'amant, mais si elle avait eu un amant... Non, t'es d'accord Philippe, on sait jamais. Attention, c'est ma maman quand même. J'ai pas tout ça, j'ai pas cette documentation-là sur ma mère. J'ai des milliers de pages de témoignages fiables, ou à peu près fiables, sur Pauline Dubuisson. Et donc ça me permet de les mettre en parallèle, je reviens, je fais des parenthèses quand je parle, ça me permet de les mettre en parallèle avec le reflet qu'il y a eu à l'époque dans la presse, dans la société. Parce qu'en plus, au début j'étais presque déçu, parce que je partais pour écrire un livre sur une meurtrière de sang-froid, pour une pistolera avec qui il ne fallait pas plaisanter. Et petit à petit, je découvre que non, que c'est une jeune femme qui était plutôt une très bonne personne, je pense, et qui en tout cas me touche. Et je comprends, en creusant sa vie, grâce aux témoignages qu'on a donnés les gens de son entourage, que c'est sa vie et des circonstances extérieures qui, petit à petit, ont fait d'elle ce qu'elle est devenue et ce qui a été retourné par la presse, mais aussi par la justice, pour la câbler. parce que pendant son procès... Je pense à elle à chaque fois que je passe devant le palais de justice sur l'île de la Cité, qui est un truc très imposant, monumental, et je vois cette petite jeune femme brune, toute seule, mais vraiment toute seule, qui rentre là-dedans, dans la salle du tribunal, et il y a toute la société française, la société d'avant-guerre, les vieux messieurs, mais aussi certaines femmes qui lui tombent dessus. Elle est toute seule face à tout un monde qui lui tombe dessus. Et ça, on s'en rend compte quand on commence peu à peu à comprendre sa vie. et à se dire qu'elle n'y est pas pour grand chose dans ce qu'on lui reproche.
#Agathe Le Taillandier
C'est fou, elle est vraiment devenue le défouloir, tu le dis, de toute une société, de toute une époque. Moi, ce qui m'a frappée, et je rebondis assez vite sur le procès, c'est vraiment toutes les violences dont elle est l'objet. Pour moi, il y a vraiment trois choses qui m'ont frappée. C'est que c'est un personnage, Pauline Dubuisson, qu'on discrédite et qu'on accable, notamment pendant le procès. On va revenir dessus. C'est un personnage dont on invente la vie, on ment à son sujet. Ça, c'est quelque chose aussi, en tant qu'écrivain, quand même, tu as un souci de vérité sur certains événements de sa vie. Donc voilà, on falsifie sa vie, on s'autorise à faire ça. Et troisième point, la question quand même de sa sexualité, de son rapport à la séduction, va être aussi au centre de la construction de ce personnage. Ce sont vraiment ces trois points que je trouve extrêmement contemporains.
#Philippe Jaenada
Beaucoup de mes livres concernent des femmes, parce que beaucoup de mes livres se passent pendant la guerre, ou après guerre, ou même jusque dans les années 50, et que les personnes le plus souvent victimes d'injustice à cette époque, et bien sûr encore maintenant, mais moins quand même j'espère, sont des femmes, simplement parce qu'elles sont, pas plus faibles, mais en tout cas considérées comme plus facilement malléables et attaquables que les hommes. Mais moi, quand j'écris La Petite Femelle, je ne me dis pas que je vais défendre la cause des femmes, je ne sais pas quoi. C'est vraiment quelque chose qui est... Il y a ce sentiment d'injustice qui est une double injustice. C'est ce que tu disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il y a une injustice, à mon avis, tout bêtement, une erreur judiciaire, une injustice, la justice a mal jugé cette femme et lui a reproché des choses qu'elle n'avait pas commises. Mais il y a aussi une injustice de la part de la société, du regard de toute la société et des médias sur elle, parce qu'elle était, je pense, à peu près très exactement le contraire. de ce qu'elle avait l'air d'être. Pendant son procès, on lui a, alors on pourrait en parler pendant 4h15, mais il y a 3 choses qu'on lui reprochait principalement. Enfin, officiellement, c'était d'avoir tué un gentil garçon de bonne famille parce qu'elle n'avait pas voulu se marier avec lui. Et donc on lui reprochait le crime, mais aussi d'avoir dit « je me marierai quand je voudrais » . Elle faisait des études de médecine.
#Agathe Le Taillandier
Elle veut aller au bout de ses études, donc elle ne peut pas se marier avant.
#Philippe Jaenada
Elle a dit je préfère être médecin que femme de médecin. Et là, mais vraiment, je caricature pas, les gens étaient outrés. C'est-à-dire que quelle arrogance, quel culot, comment peut-elle ne pas accepter la place rêvée pour une femme, vraiment une bonne place.
#Agathe Le Taillandier
Femme de médecin. Ménagère,
#Philippe Jaenada
femme de médecin. Et elle préfère être médecin, bon. Et puis, et donc elle disait je me marierai quand je voudrais et avec qui je voudrais. Ça n'a pas été apprécié du tout. Ça c'était le cœur officiel du procès, mais il y avait à Dunkerque quand elle avait entre... 13, 14, 15 ans, 16 ans. Elle a couché avec trois Allemands, deux jeunes beaux gosses soldats, de la Wehrmacht, et un plus âgé chirurgien. En fait, pendant le procès, elle est responsable de la défaite de la France, de la collaboration, de la honte de la France. Alors que c'est une gamine de 14 ans qui voit passer dans sa ville tous les jours des beaux soldats, polis, gentils, bien habillés, et plutôt beaux gosses avec les yeux bleus. Au Bistrot Lafayette, toujours, il y avait une dame, j'en parle dans le livre, qui s'appelait Lucette. Malheureusement, je crois qu'elle n'est plus de ce monde. Elle a perdu la boule un an ou deux après la sortie du livre. Et Lucette était à La Rochelle. Je disais tout à l'heure, les deux villes principalement fortifiées et difficiles à vivre, c'était La Rochelle et Dunkerque. Et elle avait le même âge. Elle est née en 1926 ou 1928, je ne sais plus. En tout cas, à un an près, elle avait le même âge.
#Agathe Le Taillandier
Une jeune femme comme Pauline dans le contexte social historique français.
#Philippe Jaenada
Exactement. Elle avait 14-15 ans. Et elle disait, alors elle disait pour moi c'était plus simple parce que mon père était prisonnier en Allemagne, donc je détestais les Allemands qui m'avaient pris mon père. Mais elle reconnaissait que quand elle voyait passer dans la ville, elle avait vu passer en 40 à 13 ans les soldats français en déroute, affamés, sales, vaincus, et là il y avait des beaux jeunes gens, grands, forts, tout propres, et elle disait ils étaient gentils, ils étaient, enfin, la plupart des jeunes gens allemands. Ce n'étaient pas des nazis enragés, c'étaient des mecs qui faisaient la guerre pour l'Allemagne. Et elle disait, il fallait que je me... Lucette, donc elle disait, il fallait que je me contrôle pour ne pas ressentir d'envie, d'amour, d'admiration pour ces beaux jeunes gens. Pauline. Son père, non seulement il n'était pas prisonnier en Allemagne, mais il faisait même du commerce avec les Allemands de la ville.
#Agathe Le Taillandier
Il l'a poussé vers ça,
#Philippe Jaenada
oui. Oui, il l'a poussé vers ça. Elle a couché avec 3-4 Allemands et pendant le procès, non seulement, comme je disais tout à l'heure, on avait l'impression qu'elle symbolisait à elle toute seule, alors non seulement toutes les femmes qui avaient couché avec des Allemands, mais surtout, pire, parce que toutes ces femmes tendues servaient de bouc émissaire. Elle, elle représentait la honte de la France et tous les collabos ou les semi-collabos qui se tairaient. Elle était, on a jugé, c'est même plus une injustice, c'est une horreur, cette jeune femme comme pour expier la conduite de tous les autres, enfin pas de tous les Français, mais d'une bonne partie.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu montres très bien dans toute la grande partie de ton roman, qui est le procès de Pauline Dubisson, tu montres à quel point c'est une mascarade en fait, ce procès, c'est une construction. Je vais lire une page dans laquelle tu résumes justement de quoi elle est accusée. Et avec toujours ton humour mordant et ta distance, tu montres à quel point ce portrait a charge, cette affaire tellement à charge contre elle, et tu viens de le dire, mais hallucinamment truquée. En résumé, la théorie soutenue bec et ongles par l'accusation est la suivante. Le 7 mars, Pauline a surgi à l'improviste chez Félix. Peu avant minuit, il lui a poliment fait chauffer de la choucroute. Il lui a fait comprendre qu'il fallait qu'elle s'en aille. Elle est partie après le repas, blessée dans son amour propre et surtout furieuse de passer définitivement à côté du bon parti. Elle n'a pas essayé d'acheter une arme le lendemain. Ce n'est qu'en rentrant dans le Nord que son aigreur et sa malveillance ont débordé en elle et qu'elle a pris la décision de se venger, de le tuer. Après avoir magouillé pour obtenir un pistolet, elle est retournée à Paris pour mettre son plan criminel à exécution. Il a refusé de la recevoir, lui a fixé rendez-vous dehors, mais elle s'est cachée. Il a surpris chez lui, il a eu la faiblesse de la laisser entrer. Après avoir ouvert la porte en pensant que c'était son pote Mougeot, elle lui a expliqué qu'elle ne supportait pas qu'il se marie avec une autre, a braqué le pistolet sur lui, lui a tiré en pleine tête, puis dans le dos quand il est tombé à genoux. Et enfin, alors qu'il était déjà mort sur le fauteuil, elle a posé le canon sur sa tempe et, geste ignoble, le coup de grâce, elle l'a achevé comme un animal pour être sûre. Ensuite, elle a attendu qu'on sonne à la porte. Entre parenthèses, elle savait que Mougeot allait venir, non ? Imaginez une petite mise en scène de suicide au gaz dans la cuisine et s'est allongée en ricanant intérieurement jusqu'à ce qu'on vienne la sauver. Si elle échappe à la peine de mort avec ça, elle aura de la chance.
#Philippe Jaenada
C'est ça qui est plus que rageant, qui est déchirant, c'est que là, les gens qui ont établi ça, qu'on appelle la vérité judiciaire...
#Agathe Le Taillandier
Je précise juste que dans ton style, c'est une seule phrase là. Que des points-virgules avec quatre parenthèses.
#Philippe Jaenada
Ça passe tout seul.
#Agathe Le Taillandier
Magistrale.
#Philippe Jaenada
Ça, c'est pas des gens qui discutent au café du commerce parce qu'ils connaissent pas bien l'affaire et qu'ils se font des idées. Les gens qui ont établi ce que tu viens de lire là, cette version, complètement absurde, sont des gens, des professionnels, des policiers, des gendarmes, des magistrats, des avocats de la part civile, qui ont eu accès au dossier, le même que j'ai lu moi, et qui savent que tout ça est faux. C'est-à-dire que dans le dossier, il suffit de lire l'autopsie et la reconstitution, et de voir les photos du corps de Félix Bailly. Elle l'a tuée, c'est sûr, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est elle qui l'a tuée. Il suffit de passer un jour ou deux à regarder les résultats de l'autopsie pour comprendre que c'est impossible. C'est-à-dire que ce n'est pas la dernière balle qu'elle a tirée, ce n'est pas une balle dans la nuque. Enfin, que tout ça est faux. Et comme beaucoup d'autres choses. Dans la presse, il y a des journalistes de l'époque, assez curieusement d'ailleurs, surtout une femme qui s'appelait Madeleine Jacob et qui était...
#Agathe Le Taillandier
Mais oui, qui s'acharne contre elle,
#Philippe Jaenada
dans la presse. Alors c'était plutôt une... une bonne journaliste, une bonne chroniqueuse judiciaire, et qui souvent défendait les accusés. Enfin, c'est un des rares exemples où tout d'un coup, il faudrait plonger dans la vie de Madeleine Jacob pour savoir pourquoi.
#Agathe Le Taillandier
À quel endroit, dans son inconscient, ça lui est insupportable. Pauline lui est insupportable. Oui,
#Philippe Jaenada
elle la déteste et elle, elle ment. Mais vraiment, elle ment.
#Agathe Le Taillandier
Je la cite beaucoup dans le livre.
#Philippe Jaenada
Oui, parce que je me dis, elle a manifestement beaucoup d'infos, elle était en contact avec les enquêteurs. Et donc je vois ce qu'elle a lu et comment elle l'a transformé. Ce sont vraiment des mensonges. Mais on peut se dire, c'est la presse, il y a des raisons, même si ce n'est pas très noble, mais il peut y avoir des raisons pour le lectorat, pour des trucs de sensation, parce que c'est bien d'avoir une femme sur laquelle on peut se ruer tous ensemble, etc. La justice, ce n'est pas ça. La justice, il n'y a pas d'intérêt commercial, etc. Et ces gens ont vraiment menti. Ils ont menti. Elle a été condamnée aux travaux forcés, à perpétuité. A l'époque, les crimes... passionnelle comme on disait ce qu'on ne dit plus maintenant on était très indulgent avec les femmes parce qu'on se dit la femme qu'est ce qu'elle a la pauvre dans sa vie l'amour c'est tout elle a son homme et c'est tout si son homme la trompe ou la quitte le tu c'est normal la femme c'est un utérus sur pattes et pas
#Agathe Le Taillandier
lui en vouloir parce que rien d'autre on est d'accord qu'il ya des circonstances atténuantes donc quand c'est un crime passionnel oui tout l'objectif du projet ça va être de faire en sorte de montrer que ce n'en est pas un et qu'elle a fait ça vraiment de manière préméditée, calculatrice. C'est bien ça.
#Philippe Jaenada
Oui, oui, c'est juste parce qu'elle est mauvaise, elle est dissimulatrice, fourbe, venimeuse, tout ce qu'on veut. On voulait la punir. Et donc les femmes à l'époque, c'était... Plusieurs étaient acquittées, tu vois, tuent son mari parce qu'il l'a trompée, elle est acquittée parce qu'elle a pauvre, qu'est-ce qu'elle va devenir ? Et maximum, c'était 5 ans de prison, tu vois. Elle, elle prend travaux forcés à perpétuité, mais c'est le diable, on juge le diable, l'envoyé du diable. Donc on a vraiment voulu l'éliminer, on a voulu, parce que si elle représentait, peut-être de manière inconsciente, une sorte de petite menace, tu vois, une fille qui commence à dire, je veux me marier quand je veux et j'ai envie de travailler plutôt que d'être femme d'un homme qui travaille. Quand même, on se dit, alors c'est tout début des années 50, moi j'ai souvent dit Pauline Dubuisson, elle est née 10 ans trop tôt, quoi. Alors ensuite, tout d'un coup, mais les journaux même se retournent, mais presque à partir du moment où on a eu ce qu'on voulait, où on est soulagé, je ne pense pas exagérer trop en comparant ça à un truc sexuel, c'est-à-dire que... J'étais exactement en train de y penser. On dirait vraiment que c'est une sorte d'orgasme collectif. On l'a eu, on l'a eu. Et les mecs, après l'orgasme, on a tout d'un coup retombé. Et tout d'un coup, on a l'impression qu'ils sont tous un peu piteux. Et même les pires journalistes se retournent. Il y en a un qui va l'avoir en prison. Et même tout le système, tout le système administratif et judiciaire, elle bénéficie de pas mal de remises de peine. Et finalement, elle fera 9 ans. Ce qui est énorme, surtout pour... Moi, je reste persuadé que c'est un homicide involontaire. Elle fera quand même 9 ans, mais quand elle sort, on la laisse tranquille. Enfin, on l'oublie. On s'en veut peut-être un peu d'avoir été si hargneux et si punitif, mais en tout cas, on l'oublie. Après, il y a la malchance, le hasard qui vont prendre le relais et qui fait que ça ne la lâchera pas jusqu'à la fin de sa vie. Mais en tout cas, la société s'est calmée d'un coup, apaisée par son assaut collectif.
#Agathe Le Taillandier
Ils se sont galvanisés ensemble. Mais parlons quand même de pourquoi. Pourquoi finalement elle ne s'en sort jamais ? Comme s'il n'y avait pas d'issue possible à sa vie derrière ça. Il y a Clouseau qui décide d'adapter sa vie alors qu'elle commençait elle à peine à la refaire. Puisqu'elle sort de prison, elle va aller s'installer au Maroc pour exercer son travail dans la médecine. Et qu'est-ce qui se passe ? Clouseau décide de faire un film, La Vérité. Bim, on en remet une couche et on la représente quand même comme une diablesse, comme une femme très sexuelle, etc. Ça c'est le film de Clouseau. Mais ça tu sais quoi aussi, en relisant ça et en repensant à tout ce que tu dis dans le roman, Ce truc aussi de faire des réalisateurs et du cinéma un peu cannibale aussi, par rapport à la vie des autres, par rapport aux actrices, tu vois, ça aussi je trouve que tu le racontes. Parce qu'à un moment donné, il va quand même dévorer les restes de la vie de cette femme qui va finir, donc la vraie Pauline Dubuisson, par se suicider.
#Philippe Jaenada
Oui, Clouseau le disait même explicitement, il disait, peu importe s'il y a des dégâts collatéraux, c'est l'art qui compte, c'est mon film qui compte, mon film restera. Mais il fait quelque chose d'atroce avec la vérité. Déjà le titre qui est d'un cynisme. N'osez abondre, parce que La Vérité reprend vraiment l'histoire de Pauline Dubuisson. Alors, il change les noms de manière très hypocrite, mais tout le monde sait que c'est elle, c'est encore présent dans les esprits, et donne une version complètement déformée. C'est-à-dire qu'il donne, de cette affaire et de la mort de Félix Bailly, la version de La Police. C'est-à-dire que c'est un film de procès, qui est un très beau film, techniquement, c'est parfait. Et au milieu, il y a un flashback qui est la scène où elle le tue. Donc là, tout d'un coup, les spectateurs voient le procès. Et là, il voit de vraies images, comme une reconstitution dans un fait-entrer l'accusé, ou je ne sais pas quoi. Et on la voit qui lui tire dans le dos alors qu'il s'éloigne d'elle. Il tombe, elle vient. Donc, on ressort du film absolument convaincu qu'elle a bien assassiné de sang-froid ce gentil garçon parfait, etc. Et le film sort début 60, en même temps que Pauline sort de prison. Il le sait, évidemment, Clouseau. Il s'en fout. Et alors que tout le monde, plus personne, elle habite avec sa mère, elle habitait à Lille, elle s'installe sur du dragon à Saint-Germain. Et là, pas mal de patrons de presse disent à leurs journalistes, essayez de me la retrouver, parce que le film de Clouseau a un succès immense, il y a eu un Oscar, il a une palme de racane, etc. Essayez de la retrouver, voir où elle est, etc. Et elle, il y a un journaliste qui la retrouve et qui, de manière magnifique, je trouve très belle, n'en parle pas à son directeur du journal. Parce qu'elle lui dit, je vous en supplie, je ne veux pas qu'on me retrouve. Et c'est là qu'elle part, elle fuit à Essaouira.
#Agathe Le Taillandier
C'est un vrai personnage tragique quand même, Pauline Dubuisson. Là, dans ce qu'on est en train de dire, c'est le principe de la chute qui ne s'arrête jamais. Et l'enfermement presque, dans un cercle sans issue. Ça me frappe là, en entendant parler.
#Philippe Jaenada
Encore une fois, ça justifie, j'espère, le procédé de narration chronologique. C'est que vraiment, on a l'impression... Et alors, il s'est passé quelque chose... Je m'en veux un peu, je ne sais pas si je m'en veux ou pas, mais... Donc elle, je pense que la sensation concrète qu'elle avait, c'est mon passé ne me lâchera jamais. Et quand elle est morte, elle a laissé un seul mot, c'est je ne veux pas qu'il y ait de nom sur ma tombe, je ne veux pas qu'on me retrouve. Symboliquement, que son passé ne la rattrape pas après la mort. Elle avait un seul... Il y a des livres, des journalistes qui ont dit qu'elle avait laissé tout un... Je ne sais pas quoi, c'est faux, elle a juste laissé un mot. Je veux... ni croit ni non sur ma tombe. Et moi, je n'ai pas pu m'empêcher, j'ai cherché, j'ai cherché, j'ai cherché, et j'ai fini. Alors, ce n'est pas dans ce livre-là, mais c'est dans mon livre suivant, parce que j'ai mis du temps avant de trouver, dans la serbe, je dis, au fait, dans mon livre précédent, j'ai trouvé où elle était exactement, l'emplacement de la tombe. Et je me dis, où doit s'arrêter la volonté, l'envie de rendre hommage et justice à quelqu'un ? Là, je ne l'aide pas, en fait. Sa dernière volonté, c'était, ne dites pas où je suis enterré. Et moi, je cherche comme un furet abruti. Je cherche, je cherche, je cherche, je finis par trouver où elle est. Je suis tout content et je le dis. Je ne crois pas en rien de mystique, mais si elle est assise sur un nuage quelque part, elle doit dire, bon, c'est sympa, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Bien joué, 800 pages quand même pour... Oui,
#Philippe Jaenada
tu as été gentil avec moi. Mais finalement, le seul truc que j'ai demandé avant de mourir, ah ben, espèce de pomme, tu ne m'as pas écouté. Voilà, mais c'est un peu pire.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi tu as fait ta pomme ? Pourquoi tu y es allé ? Pourquoi tu ne t'es pas arrêté avant ? Pour le coup, je trouve que ça raconte aussi ton caractère obsessionnel. Tu dirais que c'est un obsessionnel ?
#Philippe Jaenada
Oui, moi pendant un moment je disais non, c'est pas vrai. En fait obsession c'est pas forcément mauvais.
#Agathe Le Taillandier
Moi je trouve que c'est une qualité, c'est aussi ta capacité à aller au bout des choses, il y a une forme d'acharnement aussi, à connaître la vérité. J'ai l'impression que t'es animé par ça dans ton écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, mais là pour le coup je sais pas si... Alors c'est un rapport avec la littérature puisque j'écris des livres, mais sinon je pense que je serais comme ça dans ma vie si j'écrivais pas, ou que plein de gens sont comme ça. Mais c'est vrai que tant que... Il y a quelque chose de vachement intéressant avec le travail sur les archives, c'est que c'est évidemment une mine d'or, tout ce qui a été conservé, mais qu'on ne trouve jamais tout. Il y a des dossiers qui ont été détruits, qui manquent. Dans son dossier d'instruction, par exemple, il y a une lettre qu'elle écrit à un type avec qui elle essaye de se consoler que Félix Bailly l'ait quitté. Et il manque une page. C'est une lettre de quatre pages et il y en a une, on ne sait pas pourquoi, dans le dossier, peut-être un greffier l'a fait tomber, il manque une page. C'est rageant de se dire que c'était le plus important. Et il manque parfois des trucs plus importants. Il peut manquer une autopsie, il peut manquer un procès verbal, n'importe quoi. Donc il y a des trous, en fait. Et je trouve ça beau. C'est-à-dire que c'est atrocement frustrant, surtout pour quelqu'un d'obsessionnel.
#Agathe Le Taillandier
Comme toi.
#Philippe Jaenada
Oui. C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression que c'est pile le truc qu'il fallait. C'est le truc le plus important. Et que sur 3000 pages, il en manque une, deux pages, et c'est pile celle qu'on voulait. Mais il y a quelque chose de beau parce que moi, dans mon travail, il y a évidemment un lien très fort avec le passé, avec ce que sont devenues les choses. C'est pas comme si... J'avais accès à tous les dossiers, par exemple de l'affaire Jubilard. Tu vois, maintenant, moi, je m'en fous de résoudre une énigme policière. Et donc là, le fait qu'il y ait des trous, ça concrétise le temps qui est passé. Tu vois, c'est-à-dire que le fait qu'il y ait des trous, même si je suis furax quand il y a un trou, et vraiment, j'ai l'impression que rien ne pouvait m'arriver de pire que la destruction de telle ou telle partie du dossier, il y a, je vais faire un peu le frimeur, mais j'ai entendu ça il y a un mois, une phrase d'Ovid, Tempus edax rerum, qui dit, le temps mange les choses. Comme un vieux pull est mangé par les mythes, ou un papier, les papiers concrètement, les papiers des procès-verbaux, c'est comme du papier Bible ou du papier de feuilles de cigarette, tu sais. Il y a des petits trous en vrai dedans, où ils tombent en morceaux. Mais pour moi, ça symbolise ça, qui est une des choses qui me fascine, c'est... Tout à l'heure, je t'ai dit, je connais Pauline de Buisson mieux que ma mère, mais je ne l'ai jamais vue, je ne l'ai même jamais vue cligner des yeux. Il n'y a pas d'image... À la fin du livre, je dis... il faut que je revienne sur terre et que je reste lucide, j'ai l'impression de la connaître par cœur, d'être son ami et que je l'ai quitté la veille, je ne connais même pas le son de sa voix, je ne sais même pas si elle avait un accent du nord, peut-être elle est née à Dunkerque, elle avait peut-être un fort accent du nord. Donc je trouve important qu'il y ait des échecs dans la quête, on ne revient pas dans le passé comme retour vers le futur, on se penche dessus, on cherche, parfois on trouve, parfois on ne trouve pas, et ce qui reste, ce n'est pas la vérité de ce qui s'est passé à l'époque, c'est le souvenir de ça. Souvenir abîmé, comme une vieille photo, ou comme un souvenir dans sa tête qu'on a un peu déformé.
#Agathe Le Taillandier
C'est une forme de vérité en soi, le souvenir.
#Philippe Jaenada
C'est la vérité qu'on peut avoir maintenant.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu rêves de tes personnages en général, la nuit, et d'elles particulièrement ? Parce que quand tu parlais d'elles, je voyais un rêve, moi. Quand tu parlais de ses clignements Dieu, de sa voix, je ne sais pas, je te voyais rêver en fait. Parce que la nuit, tu es habité.
#Philippe Jaenada
Oui, au moment où j'écris. Là, par exemple, je suis dans un livre, je suis dans la fin d'un livre, ça fait plus de dix jours que je ne dors presque pas, parce que je me réveille en pleine nuit avec la certitude d'avoir découvert un truc, je rêve que j'ai trouvé quelque chose, ou que mon personnage... Donc, quand je suis dans l'écriture du livre, surtout vers la fin, oui. Après, non, je ne vais pas te dire en ce moment, je ne rêve pas de Pauline Dubuisson. Non,
#Agathe Le Taillandier
on ne parle pas du moment de l'écriture, bien sûr, c'est très avif.
#Philippe Jaenada
En revanche, il y a quelque chose. C'est comme si... Je vais passer une semaine chez un ami à Aix-en-Provence, j'arrive à Paris et on me dit mais comment tu fais pour oublier ton ami d'Aix-en-Provence et parler avec quelqu'un d'autre au Bistro Lafayette ? Je lui parle tout le temps Pauline Dubuisson, elle fait partie, je ne suis pas complètement cinglé, mais c'est comme si je pense à ma mère ou je pense à mon père, il est mort, il n'est plus là mon père, ou je pense à des amis, je pense à Pauline Dubuisson que je n'ai jamais connue. Il m'arrive, alors à voix très basse, mais dans la rue parfois, je parle. Enfin, je suis allé à Dunkerque l'année dernière, il y a deux ans. J'étais sur la plage de Dunkerque, je disais, Pauline, tu as dû courir par ici, ça fait plus de dix ans que j'ai écrit le livre. Donc c'est ni, j'espère, c'est pas trop neuneu, ni tordu, mais c'est juste que c'est, je rêve pas d'elle la nuit, mais elle fait partie de ma vie en fait, même sans que je la connaisse.
#Agathe Le Taillandier
Et est-ce que l'actualité, notamment autour des enjeux féministes, qui sont très importants, très avifs aujourd'hui dans notre société, est-ce que ça t'arrive parfois qu'une actitude fasse penser à elle ? Moi je te redis, la question du procès, la question de la silenciation, la question de la reconstruction de sa vie au profit des hommes, la question aussi du sexe, on en a parlé rapidement, mais de la vision d'une femme débauchée qui va kiffer avec les Allemands, alors que ça reste une jeune fille de 14 ans, comme tu le disais avec Lucette, qui voit passer des hommes dans la rue. Toute cette construction-là, est-ce qu'aujourd'hui, tous ces sujets qu'on voit dans la presse, qu'on lit, qu'on écoute, j'ai même pensé, je t'avoue, à un moment donné, en relisant La Petite Femelle pour te voir, il y a un passage aussi où tu dis, Comme si toutes les femmes leur appartenaient. Tu parles de ça en parlant des hommes, j'ai même pensé au procès Pellicot. Pour te dire, je trouve que ton texte il est traversé. Ça te parle quand je dis ça ? Est-ce que l'actu te renvoie à Pauline ?
#Philippe Jaenada
Oui, bien sûr, sans arrêt. Et d'ailleurs, c'est aussi une des raisons d'être des livres. Alors, je n'insiste pas dessus dans le livre pour ne pas faire lourdeau. Évidemment, mon but ce n'est pas de raconter une vieille histoire qui n'aurait rien à voir avec aujourd'hui. Donc, je voudrais que les gens se disent... il y a des reflets, des échos de toutes ces choses difficiles et injustes qu'ont vécu les femmes de cette époque qui sont partout autour de nous.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est aussi parce qu'au cœur de la petite femelle, il y a vraiment la question de son corps. C'est vraiment son corps qui est jeté en pâture pendant le procès, donc sa vie sexuelle, mais aussi cette scène fondatrice du livre et qui est la tonte de Pauline, puisque en tant que femme, qui a... collaborée qui a eu des rapports avec des allemands qui les a fréquentés elle est tondue et donc j'avais envie de lire une page voilà où on entend vraiment on entend aussi comment ce le corps de sa jeune femme peut devenir le lieu de la haine ce qu'on attaque et salit chez les femmes bouc et nice air ce n'est pas leur esprit de traitresse de complice de l'ennemi on ne les emprisonne pas on ne les traite pas de collabos mais de salopes et de putains on vise avant tout leur féminité c'est par là qu'elles sont coupables et sur cela qu'on peut se défouler tout ce qui les différencie des hommes est bon à prendre leurs cheveux longs qu'on supprime Leurs robes qu'on déchire, leurs corps qu'on expose en public, leurs seins qu'on couvre de croix gammées. C'est ce que préfèrent de loin les artistes du minimum ou de la peinture noire, les seins. Mais si un scrupule de décence saisit les plus pudiques et les plus chrétiens, des redresseurs de Thor au moment de barbouiller la roulure, ils se rabattent sur le visage. C'est bien aussi le visage. Un beau visage au très fin et tout aussi féminin qu'une paire de nichons. Dans La France virile, Fabrice Virgili cite son confrère romain Tacite, qui écrivait dans la Germanie à la fin du 1er siècle. Au sujet de la manière dont on punissait les femmes adultères chez certaines peuplades de Germaniques, entre parenthèses, nous sommes tous frères, je cite, tu cites, le châtiment est immédiat et il appartient au mari. La femme coupable nue et les cheveux rasés est chassée de la maison en présence des parents, par le mari qui la promène en la frappant à travers la bourgade. Près de 2000 ans plus tard, certains Français bas de plafond semblent avoir considéré que toutes les Françaises étaient leurs femmes.
#Philippe Jaenada
Oui, mais c'est tellement évident. Et bas de la fond, parce que c'est tellement... Les cheveux, les seins, les gars sont vraiment des... Heureusement, tous les Français ne se sont pas rués sur les femmes pour les tondre et leur mettre des croix gammées sur les seins, mais c'est tellement obtus, stupides, premiers... Râlez pas crête, quoi. Ils ne se rendent même pas compte. Ils leur tondent les cheveux, ils leur mettent des croix gammées sur les seins, et ils ne se rendent pas compte qu'ils sont vraiment des... Balours, stupide et... Ils savent très bien que... Bon, je vais m'énerver.
#Agathe Le Taillandier
Mais tu peux ?
#Philippe Jaenada
Non, mais enfin, tu vois, c'est à la fois, c'est l'alliance de la connerie et de la méchanceté, de la crétinerie et de la sauvagerie. Enfin, c'est vraiment... Et on a vu des femmes qui crachaient sur les femmes tendues, tu sais. Il y a aussi ce truc, c'est pas...
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, ça on le sait aussi, les femmes sont souvent aussi complices d'un système misogyne et patriarcal. On se retrouve nous aussi lancés là-dedans.
#Philippe Jaenada
Oui, oui. Bien sûr. Il y a un truc du genre, moi, toute ma vie, j'ai... J'ai fait le ménage et c'était mon mari de chef, pourquoi toi tu veux... Enfin tu vois, Madeleine Jacob, tu sais quand je te disais tout à l'heure, il y a peut-être quelque chose de cet endroit-là, j'en sais rien, hein, mais... Mais en tout cas, sur les images, on voit quand les mecs tondent tout fiers, là, ces abrutis tondent les femmes sur la place publique, on voit des femmes autour qui font « Oui, salope ! Pute à boche ! » Donc c'est pas une digotomie, les gentilles femmes et les méchants... Monsieur, tu vois, messieurs. Mais tout vient du patriarcat, et en tout cas, les femmes qui sont comme ça, c'est parce qu'elles sont... Elles sont devenues, même à l'intérieur d'elles, pas des esclaves, mais enfin des soutiens de leur mari et des accessoires de leur mari.
#Agathe Le Taillandier
On a rapidement esquissé, et c'est quand même un personnage important de ton roman, la figure du père de Pauline Dubuisson, qui est beaucoup plus importante, je trouve, que sa mère, qui est d'ailleurs une femme dépressive, assez à distance, un peu accablée par le monde, elle-même sûrement d'ailleurs victime du patriarcat, pour aller vite, en tout cas une femme que tu décris comme dépressive. Du coup, c'est le père de Pauline qui va vraiment prendre en charge son éducation. Il y a toute une grande partie de ton livre qui est vraiment sur l'enfance et la jeunesse de Pauline. très influencée par son père, qui veut un peu en faire sa chose quand même. Il y a cette relation père-fille qui est assez malaisante, je dirais, quand même, pendant toute une partie de ton roman.
#Philippe Jaenada
Alors là, je vais être humble et faire mon mea culpa parce que, mais c'est bien, c'est comme les trous dans les archives, ça prouve aussi que je ne suis pas un journaliste de terrain qui est capable d'aller dans le passé. Je me suis trompé sur son père. Là, c'est vraiment un mea culpa parce que je me suis trompé en partie à cause d'une photo. Comme les gens qui voyaient la Pauline dure et impassible, qui regardaient droit devant elle dans les journaux, se disaient « quelle garce, comment hostelle, etc. » Moi, je n'avais qu'une photo de son père, une photo de quand il était à l'armée. Il a les cheveux, on dirait un nazi. Il avait vraiment une tête de naziste qui est complètement ridicule de dire cette phrase. Et donc, avec les témoignages que j'avais, j'ai tout interprété en fonction de ça. En fait, son père, et ça, j'étais dans un salon du livre dédicacé à la petite femelle, et il y a un très vieux monsieur qui est venu me voir. vraiment tremblotant, et qui me dit, bravo pour votre livre, vous avez rendu un hommage magnifique à ma cousine. Et donc ce monsieur, c'était le neveu du père de Pauline. C'est-à-dire qu'en fait, le père de ce monsieur, c'était le frère du père de Pauline. Et donc il me dit, mais en revanche, si je peux me permettre, il y a des choses qui ne sont pas justes sur le père de Pauline, qui était vraiment un gentil monsieur. Alors que moi, dans le livre, je dis non seulement qu'il est dur, je dis déjà qu'il est protestant, je ne sais pas d'où ça m'est sorti, parce que sa femme était protestante, mais lui non, il était catholique en fait, ce n'est pas grave comme erreur, mais bon. Moi je le décris comme un type très dur, très froid, qui l'envoie dans les bras des Allemands à 14-15 ans, parce que c'est les vainqueurs, c'est les puissants et qu'il faut être avec les puissants.
#Agathe Le Taillandier
Donc ça arrange son commerce chez lui.
#Philippe Jaenada
Son commerce, et en fait, ce n'est pas du tout ça. Son père était plutôt, c'était le rêveur de la famille, l'évaporé de la famille. que d'après ce type, et moi après en réfléchissant, je crois que c'est vrai, il se rendait pas compte, il l'envoyait chez les amants parce qu'elle parlait allemand, elle était très forte à l'école et elle parlait allemand, et donc lui il parlait pas allemand, et donc c'est elle qui allait négocier les trucs, et son neveu, il avait l'air sincère, il me dit, nous dans la famille on était, enfin nous, mon père, était sidéré qu'il se rende pas compte d'où il envoyait sa fille, et surtout, par-dessus tout ça, et donc il était pas sévère du tout avec elle, et par-dessus tout ça, ce que je prenais pour un... Ce que tu viens de dire, c'est-à-dire qu'il a voulu formater sa fille en faire sa chose, il suffit de le décaler un peu, et c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'en fait, ce monsieur, il avait compris qu'il aimait sa fille de tout son cœur, il avait compris que pour une fille qui naît dans les années 30, la vie ne va pas être facile, et qu'elle n'aura pas beaucoup d'autres choix que d'avoir un fer à repasser dans une main, une casserole dans l'autre, et de se trouver un bon mari. Et donc il a dit, moi ma fille elle ne sera pas comme ça, et il ne l'a pas mise à l'école, il a voulu lui apprendre, lui donner toutes les armes. c'est lui qui l'a pour qu'elle soit intelligente, cultivée, forte à l'école, qu'elle se laisse faire par personne. Et donc, par exemple, il lui faisait lire Nietzsche en lui disant... Tu racontes ça ? Oui. Il faut être du côté... Il y a deux sortes, il y a les forts et les faibles, et les forts bouffent les faibles. Et donc, il ne voulait pas que sa fille soit faible et se fasse bouffer par les forts. Donc, il a voulu lui donner ce caractère qui lui a desservi après. Parce que, par exemple, elle, elle est arrivée à l'école, je ne sais pas, en sixième, on va dire, n'importe quoi, en sachant beaucoup, beaucoup plus... que toutes ses petites camarades de la classe, et en se disant qu'elle était forte, et donc elle était un peu rejetée. Elle était décalée. Et ce type a simplement voulu donner à sa fille toutes les armes pour en faire quelqu'un qui ne sera pas malheureux dans sa vie, qui ne se laissera pas faire, qui ne se laissera pas dominer. Et il s'est, comme c'était un rêveur, un évaporé, il s'est royalement planté. Et le jour même où Pauline Dubuisson tue Félix Bailly, il a le journal qui dit... La jeune étudiante lilloise a tué, machin. Il se rend compte que... Et dans le journal, il y a marqué qu'elle ne supportait pas qu'il les quittait. Elle voulait se venger, je ne sais pas quoi. Il se rend compte que c'est tombé. Le jour même, il se suicide. C'est-à-dire qu'il s'est suicidé le jour où il s'est rendu compte que ce qu'il avait fait, avec de bonnes intentions, je suis maintenant persuadé, et je m'en veux d'autant plus. Mais tant pis, voilà, ça veut dire qu'on peut se tromper et que je peux critiquer Madeleine Jacob et je ne sais pas qui, mais que... C'est un roman aussi. On me sent le pouvoir, oui. Mais je regrette quand même, tu vois, d'un côté je rends justice à Pauline Dubuisson et je massacre son père à tort. Donc je m'en veux et pour les gens qui vont lire le livre, ne croyez pas tout ce que les écrivains racontent et en particulier... ce que je dis sur ce père qui était, je pense, un homme bien plus tendre, affectueux et chargé de bonnes intentions que ce que je représente de lui dans le livre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que ce n'est pas le risque, de toute façon, inhérent à ton travail ? C'est-à-dire ce travail de reconstitution, de recherche dans les archives, avec ses trous, ses blancs, ses zones d'ombre, ton plaisir aussi de romancier, qui vient s'ajouter là-dessus, est-ce que ce n'est pas le grand risque de tous tes romans, finalement ?
#Philippe Jaenada
Oui, alors mon plaisir de romancier, moi, tu sais, je... passe mon temps à dire, j'ai une sorte de contrat moral tacite avec mes lectrices et mes lecteurs, faites-moi confiance, tout ce que je dis est vrai. Pas sur moi, parce que je me mets dans mes livres et je ne peux pas prendre sur moi, je peux mentir si j'ai envie, mais sur le truc, on a une sorte de truc de confiance, vous pouvez me croire, je ne vais rien changer. Là, c'est évidemment involontaire. C'est ça, c'est vrai que je parle de risque.
#Agathe Le Taillandier
C'est un risque, oui, oui. Parce que je vois bien que tu n'as pas du tout un désir de justement de remanipuler la vie de Pauline Dubuisson, puisque justement tu critiques les gens qui le font. Pendant 800 pages. Oui,
#Philippe Jaenada
c'est un risque. C'était un de mes premiers livres comme ça. Et depuis, ça m'a servi de leçon.
#Agathe Le Taillandier
En fait, depuis le début de cette conversation, évidemment, on parle de ton écriture, puisque tout est lié. Je reviens vraiment quand même sur ce tissage qui est vraiment propre à ton travail depuis La Petite Femelle, en fait. Ce tissage entre la matière... d'archives dont on a beaucoup parlé, qui est hyper importante pour toi, des références aussi de livres que tu peux citer dans ton texte, la place aussi des journaux de l'époque, puisque c'est une forme d'archives aussi, les articles de presse, tout ça que tu mêles, toute cette matière qui va être ta matière d'écriture, et à l'intérieur de ça, des parenthèses, des digressions, ta voix en fait, ta voix d'homme, Philippe Jaenada, qui est partout, enfin qui parsème le livre. D'où elle vient cette voix ?
#Philippe Jaenada
Déjà elle vient parce que j'ai envie de la mettre, c'est un réflexe naturel. Et puis de s'expliquer soi-même, de se juger, critiquer soi-même, c'est pas évident, mais je pense que c'est assez simple. Elle vient du fait déjà que mes sept premiers romans n'étaient pas vraiment autobiographiques, mais en tout cas suivaient plus ou moins ma vie et les personnages me ressemblaient beaucoup, jusqu'à ce que j'ai plus rien à raconter, parce que ma vie est devenue plate, monotone, j'adore ça, mais pour la littérature c'est nul. Et que donc j'ai une sorte de base comme ça, où j'ai été entraîné pendant des milliers de pages à parler de moi, ou de gens qui peuvent me ressembler, c'était mon... J'ai aucune... J'allais dire j'ai aucune imagination, je ne dois pas en avoir beaucoup, mais en tout cas, je n'ai aucun intérêt pour la fiction en tant qu'écrivain, en tant qu'lecteur, beaucoup. En tant qu'écrivain, ça ne m'intéresse pas du tout d'inventer des trucs, mon personnage pourrait aller à droite ou aller à gauche, ou prendre un pot de fleurs sur la tête, ou rencontrer la femme de sa vie. C'est moi qui décide, ça ne m'intéresse pas. J'ai besoin d'un support. Et donc en fait, parce que moi, quand je parle de moi, c'est une raison dans mes livres, c'est une raison précise, c'est pas par plaisir de raconter ce qui m'arrive ou par narcissisme ou je sais pas quoi, ou éco-centrisme, c'est parce que ça me sert à alléger l'histoire. Mon but, c'est de reconstituer au plus près possible la vie de ces gens. Et là, par exemple, Pauline Dubuisson, quand tu regardes ce qui reste dans les archives, c'est pas sa vie, c'est le plus noir, sombre, ou tout ce qui a causé des problèmes. Dans les archives, il ne reste de la vie de Pauline Dubuisson, que du difficile, du cruel, du sombre, de l'injuste, du violent, de tout ce qu'on veut. Alors qu'Apolline Dubuisson, même si elle a eu une vie courte et très difficile, il y a des moments où elle rigolait, il y a des moments où elle fait des bêtises, il y a des moments où elle s'amusait, elle dansait, voilà tout ça. Ça, c'est pas dans les archives de police. Ou alors, quand ça y est, c'est pour dire, elle était avec machin, et on l'a vu partir avec un autre en rigolant, c'est sous un aspect toujours péjoratif. Et ça, je ne peux pas le retrouver, je ne veux pas l'inventer, je ne veux pas inventer à Apolline Dubuisson des moments où elle s'amuse, où elle est contente de coucher avec Bidule ou Tartampion, ou même elle peut être un peu méchante parce que son amoureux l'agace et donc elle veut le faire un peu souffrir, bon tout ça, je ne veux pas l'inventer. Et donc la légèreté qui est inhérente à toute existence, même les existences les plus tristes, je l'injecte moi. Pour moi, il me semble que ce qui reste des archives, ce qui reste de toute histoire humaine après 70 ans, même sans passer par les archives, c'est comme ce qui reste dans un... dans un filtre à café, tu vois. Une fois que le café est passé, le truc noir qui reste. Et si tu dis à un extraterrestre que j'ai un vif de café, voilà ce que c'est le café, le type va dire, jamais, j'en veux pas, non merci. Et en fait, il manque l'eau, parce que le temps a passé. Et donc moi, mes parenthèses, ce dont je parle de ma vie, mes petites mésaventures, petits trucs un peu honteux ou ridicules qui m'arrivent, c'est comme de l'eau dans le café, ça me permet que l'ensemble n'ait pas l'air noir, gluant, sombre, désespérant. C'est pour essayer de reconstituer artificiellement une atmosphère de légèreté qui est dans toute vie. Même Pauline Buisson, elle a vécu plein de moments d'insouciance, de légèreté.
#Agathe Le Taillandier
C'est un peu ta propre vie pour te rebalancer, pour créer de la respiration.
#Philippe Jaenada
Exactement, pour la mêler comme... parce que je ne pense pas qu'on réfléchisse. À la fin du livre... Si j'avais raconté simplement l'histoire de Pauline Buisson, les gens auraient refermé le livre complètement désespéré, abattu, triste, lourd, tu vois, étouffant. Et je me dis, il faut qu'en refermant, ils aient un mélange et que, sans dissocier, ah, Jeannada, il était bien rigolo quand il s'est ouvert la tête au café de flore, et Pauline, machin, c'est que ça laisse une impression d'ensemble qui soit le plus proche possible de ce qu'est la vie, qui est le mélange de la vie... tragique de Pauline Dubuisson et de ma vie, moi, un peu simple à être.
#Agathe Le Taillandier
T'aimes bien aussi te camper dans ce personnage-là.
#Philippe Jaenada
Oui,
#Agathe Le Taillandier
c'est pour ça. C'est marrant. Tu construis aussi ton perso, j'ai envie de dire.
#Philippe Jaenada
Oui.
#Agathe Le Taillandier
Un petit génada, un peu maladroit, un peu bancal, comme ça. Il t'arrive des petites choses. Tu as dit toi-même, des petites aventures pas très intéressantes. C'est marrant aussi comment tu te campes dans ce personnage. Qui, par exemple, elle est mythique cette scène, dans La Petite Femelle, où tu as une... Tu te bourres. Ça a l'air hall. au coup de titre pour la gueule pris de flore extrêmement drôle parce qu'en plus derrière ça c'est aussi un rapport à un milieu de l'édition et toi à l'intérieur de ça qui est un petit peu en décalage t'aimes bien ça ?
#Philippe Jaenada
pas moi mais mon narrateur c'est ça, je prends de moi dans les livres, tu vois on parle d'auto-dérision oui parce que je ne parle que d'une petite partie de ce qui m'arrive et celle dont j'ai besoin dans mes livres je vais pas raconter, enfin je sais pas dans mes livres je vais pas mettre des trucs tristes d'où ou dur ou important ou je sais pas quoi qui m'arrive en vrai, ça n'ajouterait rien. Donc je prends de ma vie que ce que... c'est pour ça qu'on me parle toujours d'autodérision. Mais le type qui est dans les livres c'est pas moi. Tout est plus ou moins vrai, mais c'est la partie de moi qui peut être utile à alléger ou à faire sourire un peu.
#Agathe Le Taillandier
C'était marrant parce qu'on l'oubliait un peu. J'ai l'impression qu'on a tous et toutes, tous les fans de Philippe Jaenada ont l'impression de le connaître. Non mais vraiment !
#Philippe Jaenada
Une partie.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant, alors qu'on est tous très bien Bah oui le narrateur n'est pas l'auteur, ok merci Mais je sais pas, il y a un truc que tu crées Où effectivement on a l'impression d'être assez intime avec toi Parce que bah il y a le lieu, bon le bar que tu racontes Tu parles aussi beaucoup de ta femme et de ton fils Ces personnages importants Je lui dis des choses intimes d'ailleurs sur eux Enfin c'est bête mais en une phrase tu dis qu'elle est protestante D'ailleurs au début de La Tête Femelle Et on sent aussi que c'est intime Tu parles d'elle, de son caractère, de votre relation De votre couple aussi, t'en parles quoi Donc en fait quand même tu parles aussi de trucs intimes Deux,
#Philippe Jaenada
profonds,
#Agathe Le Taillandier
deux 2. Un lien avec toi.
#Philippe Jaenada
Un lien avec moi, mais Anne-Catherine me sert à parler de l'amour, ce qui pour le coup est très profond, elle me sert comme ça. Notre fils me sert à parler des enfants, des parents, de tout ça. Mais ce qui concerne moi directement, c'est toujours un peu bébête, parce que les gens qui ont l'impression de me connaître, ils ont raison, ils connaissent une partie, mais dans la vie, je ne suis pas toujours le bonnet malchanceux. qui fait que des conneries et qui est plein de bonne volonté. J'espère être un peu quand même consistante. Mais ce qui me sert de moi dans mes livres, mais même pas seulement dans ceux-là, c'est-à-dire que tous mes premiers romans qui parlaient plus ou moins. Moi,
#Agathe Le Taillandier
je te connais vraiment à partir de La Petite Femelle.
#Philippe Jaenada
Mon tout premier roman, Le Chameau Sauvage, à l'époque, je ne pensais pas que j'allais écrire. Il m'est arrivé un truc à la fois absurde, risible et très injuste. J'ai été arrêté par la police alors que je voulais sauver une nuit en rentrant chez moi à moitié bourré. Je vois un jeune qui attaque un petit vieux pour essayer de lui arracher sa chaîne en or. Et comme j'avais bu quelques verres, je me suis senti pousser des ailes et je me jette sur le jeune pour sauver le vieux. Ça s'est retourné contre moi, je ne vais pas te raconter tout, mais ça s'est retourné contre moi. Et je me suis retrouvé en garde à vue parce que le vieux a cru que c'est moi qui l'avais attaqué. Enfin bon, toute une histoire. Une garde à vue très musclée avec des méchants policiers. Et donc je rentre chez moi et je me dis que je vais écrire une nouvelle, un petit texte, je ne l'avais jamais écrit, pour raconter ça qui est à la fois risible... et sincèrement injuste et un peu rocambolesque parce que c'était une arrestation musclée. Et donc j'écris ma nouvelle, elle prend de l'ampleur et à un moment je me dis, bon ben c'est trop long comme nouvelle et alors que je n'avais jamais eu cette volonté, cette idée, je me dis, ben je vais en faire un roman. Et je me dis, oui mais... Ça va parler de quoi, mon roman ? Et je me dis, ça va parler d'un type plein de bonne volonté, mais qui n'a pas de chance et qui se heurte à la dureté de la vie. C'est pas moi, enfin c'est moi dans cette situation-là, tu vois. Mais en vrai, j'espère que je ne passe pas mon temps à me prendre des murs ou des échecs, alors que je suis le gentil petit gars plein de bonne volonté.
#Agathe Le Taillandier
Mais c'est marrant, quand même, dans ton écriture, il y a quelque chose de l'ordre de l'intime. Et comme tu dis, je pense que ça passe aussi par des personnages qui reviennent beaucoup, notamment ta femme et ton fils. C'est vrai qu'on a de la tendresse, on a l'impression de connaître votre famille. Peut-être aussi parce que je suis ta voisine et que je te croise. Il y a peut-être aussi ça qui s'ajoute, je ne sais pas. Mais d'ailleurs, je trouve que sur l'amour, tu vois, l'image de votre couple qui dure. Tu en parles beaucoup, tu parles des débuts. Je ne sais plus dans lequel c'est où tu racontes que vous êtes allés dans une maison. Je ne sais plus en... Ouais, je ne sais pas où tu parles de vos premiers... Je te jure, ça me touche aussi sur ce que c'est qu'un couple qui dure, sur ce que c'est que la parentalité, parce que tu parles vachement de ton fils et c'est toujours avec à la fois de la distance, de la lucidité, en même temps énormément d'amour. Tu racontes des choses vraiment de ces émotions-là en tant qu'homme, c'est vachement touchant.
#Philippe Jaenada
En tant qu'homme et en tant qu'écrivain. En fait, j'ai envie de l'accepter depuis longtemps, mais je reste avec juste pour pouvoir dire dans mes livres. Voilà, ça fait 30 ans qu'on est ensemble et la vie n'est pas facile, mais on tient le coup. C'est ça l'amour, les avis. Oui, mais Anne-Catherine joue beaucoup dans ma manière d'écrire parce que... En tant que protestante, je ne veux pas faire de généralité, mais pure et dure vraiment de l'Alsace du Nord et tout ça, Anne-Catherine dit on peut tout. Souvent des gens me disent, parce que j'écris des livres où je raconte des trucs plus qu'intimes sur Anne-Catherine, c'est vraiment des trucs sexuels, vraiment au fond de l'intime. Les gens me disent mais t'as pas, elle te laisse faire ça, c'est pas qu'elle me laisse, c'est qu'elle insiste pour ça. C'est-à-dire qu'elle, elle dit tu peux dire tout, mais tout, c'est-à-dire que j'ai beaucoup plus de limites qu'elle, je pourrais tout raconter sur elle du moment que c'est vrai. Pour revenir à ce que tu disais, ce que mon narrateur fait, ce n'est pas moi, mais tout ce que mon narrateur fait, je l'ai fait.
#Agathe Le Taillandier
La nuance est importante, oui. Et elle te lit quand tu écris ? Elle lit ton processus d'écriture ?
#Philippe Jaenada
Pas pendant l'écriture, personne ne lit, mais elle est la première à lire. Là, j'aurais terminé dimanche, et donc dès dimanche soir, je lui donne le manuscrit, elle est la première lectrice.
#Agathe Le Taillandier
Tu es stressé de ses retours ?
#Philippe Jaenada
Je suis stressé, pas vraiment stressé parce que je sais qu'elle aime ce que j'écris, mais en tout cas, je suis très excité. à l'idée qu'elle lise, parce que un truc important pour moi, c'est que la littérature, c'est un art, comme la musique, la peinture, etc. Et donc, c'est le reflet de quelqu'un dans une forme accessible aux autres, que ce soit un tableau, un son ou un livre. Un artiste, pour moi, c'est quelqu'un qui arrive à traduire avec le moins de déperdition possible ce qu'il a à l'intérieur de lui, de manière lisible, visible, audible, etc. Donc, moi, mon but, c'est de raconter des histoires intéressantes et tout ça, mais c'est... que le livre ressemble très exactement, très exactement c'est impossible, mais le plus fidèlement possible à ce que je ressens ou à ce que je voudrais dire. Il y a une seule personne sur Terre qui sait si mon livre me ressemble, c'est Anne-Catherine. C'est-à-dire que personne me connaît comme me connaît Anne-Catherine, donc elle est la seule. Quand elle lit, elle ne me dit pas « Oui, je trouve que là, telle phrase est trop longue » ou que... En revanche, elle me dit si elle me reconnaît dans le livre. Et c'est pour ça que si Anne-Catherine me dit... Là, le paragraphe ou la petite blague que tu fais là, enlève.
#Agathe Le Taillandier
Quand on parle, c'est pas toi. C'est pas toi,
#Philippe Jaenada
enlève. Je ne cherche même pas, j'oreille. Le plus grand éditeur du monde, ou Groust qui sort de sa tombe en zombie et qui vient me voir et qui me dit, ton chapitre 3, là, c'est pas terrible, je m'en fous. C'est pas que je m'en fous, j'ai réfléchi un peu. Mais je n'écouterai jamais quelqu'un de technique, un éditeur, ou un confrère, une consoeur, etc. Comme j'écoute Anne-Catherine, c'est-à-dire sans réfléchir, parce que je sais que si elle ne me voit pas, c'est que j'ai raté mon livre. Donc c'est pour ça que c'est ma première électrice et la seule que j'écoute.
#Agathe Le Taillandier
aveuglément, c'est le cas de le dire.
#Philippe Jaenada
Ça touche vraiment à l'essence, j'ai l'impression, de ce que tu veux faire.
#Agathe Le Taillandier
Du travail artistique que j'essaye de faire.
#Philippe Jaenada
Tu vois, sur cette voie qu'on explore un peu ensemble, la voie du narrateur Philippe Jaenada, tu m'as envoyé un mail avant qu'on se retrouve ici, parce que je te demandais tes références pendant l'écriture de La Tête Femelle. Je demande toujours ça à mes invités. Et tu m'as répondu, je vais juste lire un tout petit morceau du mail. Parce que je me suis dit, c'est marrant, même dans un mail qu'il a dû écrire avant de 3h un soir. Non mais j'entends ce que j'aime de l'écrivain. Donc ça m'amuse. Est-ce que tu m'autorises ?
#Agathe Le Taillandier
Ça me fait plaisir. Ça veut dire que ça ressemble à ce qu'il y a dans mes livres. Donc ça me fait plaisir.
#Philippe Jaenada
Tu m'autorises d'ailleurs le passage ?
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr.
#Philippe Jaenada
Donc tu me réponds à ma question, quelles sont tes références ? Tu dis, dans le genre aussi un peu décalé, on pourra parler comme référence de Lucette, une cliente du Lafayette qui avait l'âge de Pauline et avait vécu la même chose à l'adolescence. Elle était un peu pour moi comme un livre que j'ouvrais, disons, entre parenthèses. La différence est que contrairement aux livres, les personnes ne durent pas. Lucette a perdu la boule un an après, je l'ai consultée juste à temps. On peut aussi parler, rien à voir avec la choucroute, d'Equidia. C'est à partir de la petite femelle que je me suis mis à écrire en écoutant les courses de chevaux en fond sonore. Depuis, je ne peux plus m'en passer, dans le silence, plus un mot ne sort. Mais à part ça, je ne vois pas. Je n'écoute pas de musique et tous les livres, les vrais, que j'ai lus pendant l'écriture, étaient soit des livres sur l'occupation, les femmes tendues, etc. Soit des livres qui n'avaient aucun rapport, des livres que j'aurais pu lire à n'importe quelle autre époque.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est sincère. Et puis, tu as vu, je dis rien à voir avec la choucroute. On a parlé de choucroute. Ah,
#Philippe Jaenada
pas faux.
#Agathe Le Taillandier
Juste avant la dernière nuit de Pauline Dubisson, il y avait de la choucroute.
#Philippe Jaenada
Elle en mange avec Félix. Tout à fait. Et j'ai l'impression aussi que pour terminer vraiment sur cette question de l'écriture, on parle de l'humour. Il y a aussi quelque chose, en fait, aussi d'un jeu avec le lecteur où tes phrases, on l'a entendu aussi quand j'ai lu ta langue, on ne sait jamais où elles vont se terminer. Tu t'amuses aussi un petit peu avec le... Le rythme de la lecture est aussi avec la patience du lecteur, non ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est-à-dire, moi, l'impression que je voudrais donner, qui n'est pas la vérité, c'est que je me laisse moi-même emporter par mes phrases et j'essaye de me rattraper aux parenthèses, etc. Qu'elles sortent comme elles viennent, alors que j'écris, même avec l'âge, de plus en plus lentement. C'est-à-dire que mes 8 heures pourraient faire 2 pages, tu vois. Un jour, il y a un truc qui m'a fait plaisir, un festival du livre, je crois que c'était à Manos, je marchais dans la rue, puis il y a deux dames un peu âgées qui viennent en face de moi, et « Ah, monsieur, monsieur, alors là, vous allez nous départager, parce que... Elle m'énerve, elle m'énerve ! » Et donc, en fait, il y en a une qui disait « Il écrit comme ça sort, il écrit comme on parle, quoi, et tout ce qui lui passe par la tête, il l'écrit. » Et l'autre qui disait, ce qui aurait pu me vexer, mais non, au contraire, et l'autre qui disait « Mais non, t'es bête ! » On voit bien que c'est très travaillé pour faire naturel, etc. Et j'ai dit, c'est la deuxième qui a raison, mais vous, la première, vous me faites plus plaisir. Donc le but, mais comme dans tout, encore une fois, comme dans toute forme d'art, le but c'est que ça ait l'air de sortir de mes doigts, de ma bouche, de mon cerveau, j'en sais rien, comme un peu dans tous les sens. Et c'est pour ça qu'il y a toutes ces parenthèses et qu'on a l'impression que je zigzague en écrivant. mais pour ça c'est difficile à faire quoi il faut enfin je veux pas me jeter des fleurs mais pour que ça ait l'air naturel c'est comme on dit pour les acteurs le plus dur c'est de marcher devant la caméra quoi juste de faire de marcher d'un point en autre on est où comme quand on respire si on se dit il faut que je me concentre pour respirer normalement c'est ça qui est le plus dur quoi c'est les grands acteurs qui peuvent marcher comme s'ils marchaient dans la rue et respirer comme s'ils n'étaient pas filmés donc moi je suis ni un grand acteur ni un grand écrivain mais en tout cas mon but C'est que ça a l'air comme ça, naturel, spontané. Rien ne me fait plus plaisir. Alors qu'encore une fois, ça pourrait me vexer parce que c'est vraiment pas vrai. Quand on me dit, vous écrivez comme vous parlez.
#Philippe Jaenada
C'est vrai que tu t'es aussi mis à l'écriture après d'être enfermé pendant un an. Mais vraiment enfermé au sens littéral du terme. Tu n'es pas sorti de chez toi. Pour aussi te mettre au travail et puis pour tester aussi ce que c'est que l'ennui. Ce que c'est que le sentiment de vivre dans un huis clos.
#Agathe Le Taillandier
Oui, en fait, c'est parce que je devenais complètement fou. Vraiment de manière psychiatrique. Et donc, il fallait que je fasse quelque chose. Bref, je me suis enfermé vraiment pendant un an sans parler, sans bouger, sans sortir, et surtout dans mon appartement, sans rien qui provienne de l'extérieur, c'est-à-dire pas de télé, pas de livre, pas de radio, pas de musique, rien du tout. Donc bref.
#Philippe Jaenada
Ça paraît fou. Oui,
#Agathe Le Taillandier
mais moi même maintenant, j'avais 25 ans, maintenant je me dis, comment j'ai tenu un an de le faire ? C'est le genre de truc que j'aime bien, les expériences, les machins, mais d'avoir pu tenir un an... D'ailleurs plus qu'un an parce que je m'étais dit du 1er janvier au 31 décembre et j'ai pas réussi à sortir. J'étais devenu un monstre.
#Philippe Jaenada
Parce que l'extérieur fait peur.
#Agathe Le Taillandier
Ouais, ouais, je suis sorti le 17 janvier. Donc j'ai mis 17 jours à me décider à sortir de chez moi. Bon bref. Et en fait non. C'est-à-dire que moi à cette époque-là, vraiment, je n'écrivais pas, je ne pensais pas écrire. Donc ça n'a aucun rapport avec ce premier roman. En revanche, le truc intéressant, important pour moi, c'est que, mais ça c'est un hasard complet, j'ai l'impression. Je devenais fou. Au bout de 3, 4... Je faisais rien. Je me levais le matin, je m'asseyais sur un fauteuil comme je suis maintenant, je regardais un mur blanc en face de moi, et j'attendais que par les persiennes, je vois que la nuit tombait pour aller me coucher. Je faisais rien, j'étais comme ça. Et, sauf que ça, un mois, tu te dis, ah, c'est rigolo comme expérience, deux mois, tu te dis, je suis fort, et après, je devenais fou. Et je pense, je prends toujours le même exemple, si quelqu'un, avant que je m'enferme, avait oublié une guitare chez moi, j'aurais appris à jouer de la guitare juste pour m'occuper et pour produire quelque chose. Un son, n'importe quoi. J'avais ni ça, ni tube de peinture, ni rien. J'avais des feuilles de papier. J'avais pas d'ordinateur à l'époque. J'avais des feuilles de papier et un stylo. Et donc, pour m'occuper, pour me distraire la journée et pour exprimer quelque chose, sinon on devient fou comme une cocotte minute. J'ai pas ouvert la bouche pendant un an. J'ai pas fait « Ah ! » .
#Philippe Jaenada
C'est inimaginable.
#Agathe Le Taillandier
Et donc j'écris des nouvelles. Null. Mais je m'en fous, c'était pas du tout pour faire de la belle littérature ou quoi. Donc c'est là, la première fois de ma vie, que j'ai écrit. Mais ça, c'est en 89, mon enfermement, 1989. Et mon roman, c'est 1997. Donc le lien qu'il y a, c'est qu'à partir de ce truc, je me suis dit, c'est sympa d'écrire, c'est rigolo. Puis il y a des gens qui ont lu ce que j'avais écrit, qui ont bien aimé. Ça m'a été publié, ma nouvelle. Ça m'a donné conscience que peut-être je pouvais m'exprimer à peu près correctement. en écrivant, mieux en tout cas quand je vends de la guitare ou en peignant je ne sais quoi, mais le roman vient longtemps après, le roman vient vraiment de ce truc complètement anecdotique qui est que je rentre chez moi et qu'il y a un petit vieux qui se fait attaquer par un grand costaud, que héroïquement, c'est le seul acte héroïque et vainqueur de ma vie, j'ai mis en fuite un grand costaud, et que justement le petit vieux qui a dû avoir le cerveau trop secoué pendant l'agression est allé me dénoncer à la police.
#Philippe Jaenada
Et aujourd'hui, qu'est-ce que t'aimes le plus quand c'est écrit ?
#Agathe Le Taillandier
Tout. En fait, plus j'avance, plus la littérature prend 100% de mon temps. Avant, entre des livres, je laissais passer six mois, je ne voulais plus entendre parler de livres. Je m'amuse, je sors. Maintenant, j'enchaîne, mais presque au jour près.
#Philippe Jaenada
C'est beau quand même, t'as trouvé l'endroit parfait pour toi.
#Agathe Le Taillandier
Il était temps, je vais avoir 62 ans. Si j'avais trouvé à 87, je me serais dit dommage. Ça fait, disons, on va dire une bonne quinzaine d'années que j'ai trouvé. Ce qui me convient, en tout cas.
#Philippe Jaenada
Je finis toujours Open Book par la même séquence. On va terminer ensemble là-dessus. J'appelle ça la séquence Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. Où je demande à mes invités, à mon invité qui est face à moi, de choisir un livre qui l'attire autour de lui. Tu vois, je reçois les gens chez moi aussi parce que je suis entourée de ses compagnons. Et donc, est-ce que voilà, il y a un livre qui attire ton attention pour une raison qui serait la tienne. Et puis, tu l'ouvres au hasard et tu vas nous lire une page. Ça nous permet de débriefer.
#Agathe Le Taillandier
Il va falloir que je mette mes lunettes. Ah, vas-y,
#Philippe Jaenada
prends-les. Alors, non, tu choisis un lit, mais la raison pour laquelle tu choisis, tu vas nous la dire. La tienne. La tienne. On a là, et on a là. Ah, Diderot ? Oui. Oh, d'accord. Je le connais. Oh, parmi le nombre d'invités.
#Agathe Le Taillandier
Alors, j'ai choisi Diderot, Jacques le fataliste et son maître.
#Philippe Jaenada
En une phrase, tu peux nous le résumer en une phrase ? C'est un dialogue ?
#Agathe Le Taillandier
C'est Jacques le fataliste et son maître qui se promènent et qui vont d'auberge en auberge, sur les routes, etc. Et du début à la fin, Jacques doit raconter à son maître comment il a enlevé la jartière de ne plus quelle servante, et c'est repoussé tout le temps. On y arrive à la fin, on sait qu'on va être déçus de toute façon, c'est juste qu'il a enlevé la jartière. Et puis j'adore la première phrase de ce livre, qui n'est pas celle que je vais lire au hasard, mais qui, si ma mémoire est bonne... Comment s'était-il rencontré ? Par hasard. Comme tout le monde. J'adore ce truc-là. Parce que quand on... C'est-à-dire que toi et moi, on se connaît par hasard. J'ai rencontré ma femme par hasard. Je suis... C'est un truc intéressant. Moi, il y a des gens qui me disent « Ah non, moi, j'y crois pas au hasard. » Alors, à moins qu'on pense qu'il y a un marionnettiste qui nous guide. Mais enfin, tout se passe par hasard.
#Philippe Jaenada
Est-ce que c'est pour ça que t'aimes autant les bars, notamment le Lafayette ? Mais je sais que t'aimes d'autres bars, puisque tu le racontes aussi dans tes romans. Oui, surtout le Lafayette. Il y a plus de quoi contre toi.
#Agathe Le Taillandier
C'est un parfait exemple de hasard. Je te disais tout à l'heure, des petits hasards de rien du tout, des importants. Le livre dont on a parlé aujourd'hui, j'ai découvert Pauline Dubuisson parce que par hasard, il y avait au comptoir à côté de moi une jeune femme polonaise qui s'appelle Magda, qui par hasard a tendu l'oreille à ce moment-là, qui est rentrée chez elle, qui avait par hasard un livre sur les femmes criminelles du XXe siècle, qui me l'a donné, je l'ai feuilleté, et par hasard, j'ai vu la tête de Pauline Dubuisson qui m'a eu l'air austère et féroce, et j'ai dit, voilà, c'est elle qu'il me faut.
#Philippe Jaenada
Vous nous dérangez. Dire la page ?
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Philippe Jaenada
Pourquoi tu es allé vers lui ?
#Agathe Le Taillandier
Une de ses raisons, c'est que c'est le seul livre que je relis. Je ne relis jamais les livres. C'est le seul livre que j'ai lu 4 ou 5 fois, donc une fois de plus, ça va. L'autre raison, c'est que j'ai puisé plein de choses là-dedans. C'est-à-dire que, par exemple, je le relis souvent, mais je ne sais pas en quelle année il a été publié. Enfin, il y a belle lurette.
#Philippe Jaenada
Même question, 18e. 18e siècle, je n'ai pas l'année précise.
#Agathe Le Taillandier
On me reproche parfois mes digressions, mes trucs, mais ça, ce n'est qu'une digression. C'est-à-dire qu'en fait, ce truc... Il est plus moderne, enfin dans ce genre-là, que ce que moi j'ai écrit la semaine dernière. C'est-à-dire que vraiment, moi c'est ce que j'avais adoré. Il y a l'histoire de... Il doit enlever une jarretière, il veut raconter, et pendant tout le livre on attend, on n'en peut plus. À chaque fois qu'il va raconter, c'est retardé sans arrêt.
#Philippe Jaenada
C'est le plaisir du lecteur.
#Agathe Le Taillandier
Par des choses qui n'ont rien à voir. Enfin moi, tout mon travail, en tout cas de ce point de vue-là, du point de vue de la narration, des digressions, des trucs, il tient là-dedans. Alors tiens, il faut que je voie le début de la phrase quand même. Le père Hudson avait la figure la plus intéressante. Un grand front, un visage ovale, un nez aquilin, de grands yeux bleus, de belles joues larges, une belle bouche, de belles dents, le sourire le plus fin, une tête couverte d'une forêt de cheveux blancs qui ajoutait la dignité à l'intérêt de sa figure. De l'esprit, des connaissances, de la gaieté, le maintien et le propos le plus honnête, l'amour de l'ordre, celui du travail. mais les passions les plus fougueuses, mais le goût le plus effréné des plaisirs et des femmes, mais le génie de l'intrigue porté au dernier point, mais les mœurs les plus dissolues, mais le despotisme le plus absolu dans sa maison. C'est moi, c'est un portrait de moi un peu. C'est un portrait,
#Philippe Jaenada
mais il y a un autre portrait.
#Agathe Le Taillandier
Et c'était une phrase. Belle description. C'est marrant parce que, un peu de hasard, tout à l'heure tu as lu une phrase de moi, cette phrase, là c'est une seule phrase, avec des points virgules partout, c'est-à-dire exactement ce que tu as lu quand on a commencé.
#Philippe Jaenada
ta position comme à la Génada. Oui,
#Agathe Le Taillandier
par exemple. Encore quelques progrès à faire avant d'arriver à Diderot.
#Philippe Jaenada
Je termine toujours mes interviews open book avec la question rituelle. Après la séquence bibliothèque, c'est la question rituelle où je dis à mes invités à quel point les livres qui m'entourent et le fait de faire ce podcast aussi me donne de la confiance, me fait du bien. Et donc, je te demande à toi, qu'est-ce qui te donne de la confiance aujourd'hui, malgré tout ?
#Agathe Le Taillandier
Malgré tout, ce qui me donne de la confiance, c'est avec le temps et l'âge, d'avoir acquis la conviction, si ce n'est la certitude, mais disons la conviction, que rien n'est important, rien n'est grave. Quand on n'a pas de confiance, c'est qu'on a peur que quelque chose se passe ou ne se passe pas. Je n'aurais pas pu avoir cette confiance quand j'avais 20 ou 30 ans. Mais j'essaie. certitude que rien ne peut mal se passer il ya une phrase que j'aime bien je sais plus qui l'a dit tout s'arrange même mal voilà c'est ça qui me donne de la confiance c'est que je me souviens quand j'ai on m'a arraché ma première dent pas de bébé mais je sais pas je devais avoir 28 29 ans le dentiste m'a arraché la dent il n'y a pas d'autre solution vous aurez toujours un trou là et j'étais catastrophé et je rentre chez moi je regarde la glace je vois j'ai un trou je dis putain je vais garder ça toute ma vie Et en fait, je me dis, bah oui, mais c'est-à-dire quoi ? 50 ans, c'est rien. Garder un truc malade en 50 ans, ça va. Donc voilà, c'est confiance parce qu'il ne peut rien arriver de mal ou quand ça arrive, c'est trop tard pour s'en rendre compte.
#Philippe Jaenada
Merci beaucoup, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Merci, Agathe.
#Philippe Jaenada
Merci à toi. Vous venez d'entendre Agathe Taillandier en conversation avec Philippe Jaenada. Open Book est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre Instagram Open Book pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je croise souvent un auteur que j'adore au comptoir du bar à côté de chez moi. C'est pas un secret, il parle souvent de ce lieu dans ses livres. Ça s'appelle le Bistrot Lafayette. Et sa silhouette avec un whisky à la main y est connue d'absolument tous les clients. Elle est même rassurante tant qu'elle est familière à tout le quartier. Cet auteur, c'est Philippe Jaenada. Et son roman que je préfère s'appelle La Petite Femelle. Il a été publié en 2015. En quelques mots, c'est une contre-enquête. autour du personnage de Pauline Dubuisson, une jeune femme qui a été jugée en France en 1953 pour le meurtre d'un homme, Félix, on ancien amant. En se plongeant dans les archives, dans l'enquête de police dans les articles de l'époque, Philippe Jaenada comprend que son procès a été extrêmement injuste. Il dénonce même une erreur judiciaire. Pour lui, c'est un homicide involontaire, et si Pauline Dubuisson a été aussi durement jugée, montrée du toit, même vue comme le diable à cette époque, c'est parce qu'elle est une femme. Une femme qui vit de manière indépendante et qui incarne à elle seule les traumatismes de la seconde guerre mondiale. Ça vous verrez pourquoi dans l'épisode. En fait, elle est une cible parfaite pour la vengeance collective. Ce roman c'est un vrai best-seller aux allures de polar entre le récit de procès et la reconstitution biographique. Et je le trouve vraiment passionnant. Pour moi, il met en scène des questions profondément féministes de manière détournée, de manière romanesque. J'avais donc très envie de vous embarquer dans ses coulisses. plus de dix ans après son écriture, avec Philippe Jaenada sur mon canapé. Je vous préviens juste, il parle comme il écrit, avec des digressions et des parenthèses. Open book, c'est maintenant. C'est parti. Je suis très contente de discuter avec toi aujourd'hui d'un de tes livres, parce que tu en as écrit beaucoup. Ce n'est pas le plus récent, il date même d'une dizaine d'années, c'est La petite femelle. C'est un livre qui m'a beaucoup marquée, auquel je repense assez souvent. J'avais envie qu'on fasse un épisode autour de ce roman. J'aime bien annoncer un peu le fil de la discussion à ceux et celles qui nous écoutent. Donc on va commencer par parler de la modernité de ce texte, qui pour moi est un roman, comme je l'ai dit, qui a dix ans, mais qui fait écho à beaucoup de problématiques contemporaines, notamment féministes, autour de la question aussi de la construction d'un personnage féminin. Donc j'aimerais qu'on parle de ça ensemble, si ça te parle, si cette hypothèse te parle, et puis décortiquer un peu le portrait de Pauline Dubuisson, puisque c'est ce que tu fais pendant quasiment 800 pages, son portrait intime, son portrait amoureux, son portrait familial. et parler plus globalement de ton écriture. Je dirais une écriture à la Janeada, c'est comme ça que tu l'appelles. Et vraiment, qui pour moi est un marque de fabrique, une écriture très singulière, hyper drôle, avec beaucoup d'autodérision, et ça participe aussi au grand plaisir de tes lecteurs, je pense.
#Philippe Jaenada
Merci Agathe.
#Agathe Le Taillandier
Donc je te disais effectivement que ce roman, je pense à un roman qui, si on le lit aujourd'hui, n'a pas du tout vieilli, n'a pas du tout mal vieilli, autour notamment de la construction de ce personnage féminin, Pauline Dubuisson. Est-ce que tu peux nous la présenter rapidement et nous dire de quoi on l'accuse à cette époque ? Puisque c'est une femme qui va être accusée, qui va se retrouver au cœur d'un grand procès en France.
#Philippe Jaenada
Alors, Pauline Dubuisson, c'est une jeune femme qui est née en 1927 à Dunkerque. Plus exactement à Malo-les-Bains, qui était une commune séparée à l'époque, qui est maintenant rattachée à Dunkerque et qui est connue pour sa grande plage et les débarquements, etc. Donc, Dunkerque a été... était parmi les villes les plus durement occupées par les Allemands, sous l'occupation. On appelait ça même la forteresse de Dunkerque, il y avait la Rochelle et Dunkerque, qui étaient deux villes vraiment. Et sous cette occupation allemande, Pauline était... adolescente vraiment même presque pré-adolescente c'est à dire qu'elle a 13 ans en 40 et donc elle a 18 ans à la fin de la guerre.
#Agathe Le Taillandier
Je précise que tu commences le roman dès son plus jeune âge, dès son enfance et tu racontes vraiment la jeunesse, l'adolescence puis la vie adulte de cette jeune femme.
#Philippe Jaenada
Déjà c'est un de mes premiers livres de ce genre c'est à dire qu'il raconte la vie de quelqu'un et puis parce que j'avais l'impression que la vie de Pauline était vraiment compréhensible dans la durée, dans l'évolution. C'est une petite fille dans une dans une famille tout à fait... on va dire ordinaire de Dunkerque. Son père travaille, sa mère ne travaille pas, est assez bigote et un peu dépressive, mais elle a une enfance à peu près normale, si ce n'est que son père va jouer un grand rôle dans sa petite enfance, on en parlera quand tu voudras. Mais il me semblait que, par exemple, cette histoire des Allemands, parce que les Allemands ont non seulement envahi et occupé la ville, mais beaucoup de Dunkerquois ont fui. C'est-à-dire qu'en 1942-43, Il y a beaucoup, beaucoup plus d'Allemands dans la ville que de gens de Dunkerque ou de Malo-les-Bains.
#Agathe Le Taillandier
C'est ce que tu racontes aussi dans le texte, ce cadre historique que là tu présentes rapidement, il est très important dans La Petite Femelle, c'est aussi ce qui donne de l'ampleur au roman, c'est vraiment l'impression que tu nous plonges dans une époque. Et ça, ce que tu dis, voilà, la ville désertée, les Allemands qui squattent partout, qui vivent partout comme ça, au plus près des habitants, c'est quelque chose que tu racontes beaucoup.
#Philippe Jaenada
Moi, avant, croisé par hasard, La vie et le nom de Pauline Dubuisson, je n'avais jamais entendu parler d'elle, je ne savais pas qui c'était. Et donc au début, on se retrouve face à une inconnue absolue. Au moment de son affaire, donc elle a été jugée en 1953, au moment de son affaire, les journaux ont publié des photos d'elle et toutes les photos, elle a l'air terrible. Elle a l'air glaciale, rigide, elle regarde droit devant elle avec un regard qui est plus dur qu'autre chose. Ce sont des photos du tribunal pendant son procès. petit à petit, plus je commence à creuser, à découvrir des choses, plus je me dis qu'elle va être difficile à comprendre. Je réalise que le meilleur moyen de la comprendre, c'est de ne pas se précipiter et de prendre sa vie dans l'ordre et pas à pas. C'est pour ça que le livre commence, grosso modo, quand elle naît et se termine quand elle meurt.
#Agathe Le Taillandier
Tu nous fais vraiment plonger comme ça dans toute sa vie, avec d'ailleurs beaucoup d'empathie, parce que j'ai l'impression que c'est l'émotion qui s'est peut-être emparée de toi tout au long de l'écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, en fait... La construction du livre suit à peu près ce que j'ai ressenti moi pendant les deux années durant lesquelles j'ai fait des recherches sur elle. Et c'était la première fois, ça a été très instructif pour moi, parce que c'est la première fois que je me servais d'archive, puisque pour mon livre précédent, celui-là, que j'avais pu interroger tous les gens qui l'avaient connu, là, non seulement c'était beaucoup plus ancien, donc elle est née en 1927, et il y a un détail tout bête, mais c'est que Dubuisson, c'est un nom extrêmement courant. Et que donc je ne pouvais avoir aucun espoir de retrouver un neveu, une nièce, un cousin quelconque. Et donc il fallait que je me penche sur les archives. Je n'avais jamais mis un pied dans une salle de lecture d'archives. Je pensais que c'était réservé à une sorte d'élite de la recherche. Je pensais qu'on allait me dire, oh là là, mon petit gars, ce n'est pas pour vous. C'est réservé aux spécialistes. Et donc je me suis retrouvé, alors j'ai été très surpris de l'accueil. Les archivistes sont des gens formidables qui nous accueillent à bras ouverts. « Asseyez-vous là » , et là on m'apporte, on me dépose sous les yeux un énorme dossier de papier qui tient à peine encore... Ce sont des choses qui ont été... Le crime dont on l'accuse, c'est 1951, donc les rapports de police avaient quand même 70 ans, quoi, quand je les ai consultés. Ce sont des vieux papiers, et pas que des papiers, il y a des photos de Pauline Dubuisson, il y a des lettres qu'elle a écrites à son amoureux, il y a un testament qu'elle a rédigé vite fait sur une feuille de cahier d'écolier. avant d'essayer de se suicider, enfin bon. Et donc ça m'a à la fois...
#Agathe Le Taillandier
C'est hyper émouvant quand même d'être face à la vie de quelqu'un à travers des objets, des papiers.
#Philippe Jaenada
C'était la première fois pour moi, ça m'a bouleversé. Et c'est devenu maintenant, dix ans plus tard, c'est devenu, sans exagérer, presque un des moteurs du fait que je continue à écrire des livres, parce que j'ai envie de retourner dans des histoires, dans des traces comme ça qui ont été conservées. Les archives françaises, c'est quelque chose de... C'est ahurissant. Ce sont des dizaines de millions de dossiers qui sont conservés.
#Agathe Le Taillandier
T'as l'impression que c'est quoi qui te touche autant quand t'es face à la vie comme ça de quelqu'un ?
#Philippe Jaenada
Je crois que je connais mieux Pauline Dubuisson que je connais ma mère. C'est-à-dire que moi j'ai pas les copines d'enfance de ma mère, ses collègues de travail. Je sais pas, je pense pas qu'elle ait eu d'amant, mais si elle avait eu un amant... Non, t'es d'accord Philippe, on sait jamais. Attention, c'est ma maman quand même. J'ai pas tout ça, j'ai pas cette documentation-là sur ma mère. J'ai des milliers de pages de témoignages fiables, ou à peu près fiables, sur Pauline Dubuisson. Et donc ça me permet de les mettre en parallèle, je reviens, je fais des parenthèses quand je parle, ça me permet de les mettre en parallèle avec le reflet qu'il y a eu à l'époque dans la presse, dans la société. Parce qu'en plus, au début j'étais presque déçu, parce que je partais pour écrire un livre sur une meurtrière de sang-froid, pour une pistolera avec qui il ne fallait pas plaisanter. Et petit à petit, je découvre que non, que c'est une jeune femme qui était plutôt une très bonne personne, je pense, et qui en tout cas me touche. Et je comprends, en creusant sa vie, grâce aux témoignages qu'on a donnés les gens de son entourage, que c'est sa vie et des circonstances extérieures qui, petit à petit, ont fait d'elle ce qu'elle est devenue et ce qui a été retourné par la presse, mais aussi par la justice, pour la câbler. parce que pendant son procès... Je pense à elle à chaque fois que je passe devant le palais de justice sur l'île de la Cité, qui est un truc très imposant, monumental, et je vois cette petite jeune femme brune, toute seule, mais vraiment toute seule, qui rentre là-dedans, dans la salle du tribunal, et il y a toute la société française, la société d'avant-guerre, les vieux messieurs, mais aussi certaines femmes qui lui tombent dessus. Elle est toute seule face à tout un monde qui lui tombe dessus. Et ça, on s'en rend compte quand on commence peu à peu à comprendre sa vie. et à se dire qu'elle n'y est pas pour grand chose dans ce qu'on lui reproche.
#Agathe Le Taillandier
C'est fou, elle est vraiment devenue le défouloir, tu le dis, de toute une société, de toute une époque. Moi, ce qui m'a frappée, et je rebondis assez vite sur le procès, c'est vraiment toutes les violences dont elle est l'objet. Pour moi, il y a vraiment trois choses qui m'ont frappée. C'est que c'est un personnage, Pauline Dubuisson, qu'on discrédite et qu'on accable, notamment pendant le procès. On va revenir dessus. C'est un personnage dont on invente la vie, on ment à son sujet. Ça, c'est quelque chose aussi, en tant qu'écrivain, quand même, tu as un souci de vérité sur certains événements de sa vie. Donc voilà, on falsifie sa vie, on s'autorise à faire ça. Et troisième point, la question quand même de sa sexualité, de son rapport à la séduction, va être aussi au centre de la construction de ce personnage. Ce sont vraiment ces trois points que je trouve extrêmement contemporains.
#Philippe Jaenada
Beaucoup de mes livres concernent des femmes, parce que beaucoup de mes livres se passent pendant la guerre, ou après guerre, ou même jusque dans les années 50, et que les personnes le plus souvent victimes d'injustice à cette époque, et bien sûr encore maintenant, mais moins quand même j'espère, sont des femmes, simplement parce qu'elles sont, pas plus faibles, mais en tout cas considérées comme plus facilement malléables et attaquables que les hommes. Mais moi, quand j'écris La Petite Femelle, je ne me dis pas que je vais défendre la cause des femmes, je ne sais pas quoi. C'est vraiment quelque chose qui est... Il y a ce sentiment d'injustice qui est une double injustice. C'est ce que tu disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il y a une injustice, à mon avis, tout bêtement, une erreur judiciaire, une injustice, la justice a mal jugé cette femme et lui a reproché des choses qu'elle n'avait pas commises. Mais il y a aussi une injustice de la part de la société, du regard de toute la société et des médias sur elle, parce qu'elle était, je pense, à peu près très exactement le contraire. de ce qu'elle avait l'air d'être. Pendant son procès, on lui a, alors on pourrait en parler pendant 4h15, mais il y a 3 choses qu'on lui reprochait principalement. Enfin, officiellement, c'était d'avoir tué un gentil garçon de bonne famille parce qu'elle n'avait pas voulu se marier avec lui. Et donc on lui reprochait le crime, mais aussi d'avoir dit « je me marierai quand je voudrais » . Elle faisait des études de médecine.
#Agathe Le Taillandier
Elle veut aller au bout de ses études, donc elle ne peut pas se marier avant.
#Philippe Jaenada
Elle a dit je préfère être médecin que femme de médecin. Et là, mais vraiment, je caricature pas, les gens étaient outrés. C'est-à-dire que quelle arrogance, quel culot, comment peut-elle ne pas accepter la place rêvée pour une femme, vraiment une bonne place.
#Agathe Le Taillandier
Femme de médecin. Ménagère,
#Philippe Jaenada
femme de médecin. Et elle préfère être médecin, bon. Et puis, et donc elle disait je me marierai quand je voudrais et avec qui je voudrais. Ça n'a pas été apprécié du tout. Ça c'était le cœur officiel du procès, mais il y avait à Dunkerque quand elle avait entre... 13, 14, 15 ans, 16 ans. Elle a couché avec trois Allemands, deux jeunes beaux gosses soldats, de la Wehrmacht, et un plus âgé chirurgien. En fait, pendant le procès, elle est responsable de la défaite de la France, de la collaboration, de la honte de la France. Alors que c'est une gamine de 14 ans qui voit passer dans sa ville tous les jours des beaux soldats, polis, gentils, bien habillés, et plutôt beaux gosses avec les yeux bleus. Au Bistrot Lafayette, toujours, il y avait une dame, j'en parle dans le livre, qui s'appelait Lucette. Malheureusement, je crois qu'elle n'est plus de ce monde. Elle a perdu la boule un an ou deux après la sortie du livre. Et Lucette était à La Rochelle. Je disais tout à l'heure, les deux villes principalement fortifiées et difficiles à vivre, c'était La Rochelle et Dunkerque. Et elle avait le même âge. Elle est née en 1926 ou 1928, je ne sais plus. En tout cas, à un an près, elle avait le même âge.
#Agathe Le Taillandier
Une jeune femme comme Pauline dans le contexte social historique français.
#Philippe Jaenada
Exactement. Elle avait 14-15 ans. Et elle disait, alors elle disait pour moi c'était plus simple parce que mon père était prisonnier en Allemagne, donc je détestais les Allemands qui m'avaient pris mon père. Mais elle reconnaissait que quand elle voyait passer dans la ville, elle avait vu passer en 40 à 13 ans les soldats français en déroute, affamés, sales, vaincus, et là il y avait des beaux jeunes gens, grands, forts, tout propres, et elle disait ils étaient gentils, ils étaient, enfin, la plupart des jeunes gens allemands. Ce n'étaient pas des nazis enragés, c'étaient des mecs qui faisaient la guerre pour l'Allemagne. Et elle disait, il fallait que je me... Lucette, donc elle disait, il fallait que je me contrôle pour ne pas ressentir d'envie, d'amour, d'admiration pour ces beaux jeunes gens. Pauline. Son père, non seulement il n'était pas prisonnier en Allemagne, mais il faisait même du commerce avec les Allemands de la ville.
#Agathe Le Taillandier
Il l'a poussé vers ça,
#Philippe Jaenada
oui. Oui, il l'a poussé vers ça. Elle a couché avec 3-4 Allemands et pendant le procès, non seulement, comme je disais tout à l'heure, on avait l'impression qu'elle symbolisait à elle toute seule, alors non seulement toutes les femmes qui avaient couché avec des Allemands, mais surtout, pire, parce que toutes ces femmes tendues servaient de bouc émissaire. Elle, elle représentait la honte de la France et tous les collabos ou les semi-collabos qui se tairaient. Elle était, on a jugé, c'est même plus une injustice, c'est une horreur, cette jeune femme comme pour expier la conduite de tous les autres, enfin pas de tous les Français, mais d'une bonne partie.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu montres très bien dans toute la grande partie de ton roman, qui est le procès de Pauline Dubisson, tu montres à quel point c'est une mascarade en fait, ce procès, c'est une construction. Je vais lire une page dans laquelle tu résumes justement de quoi elle est accusée. Et avec toujours ton humour mordant et ta distance, tu montres à quel point ce portrait a charge, cette affaire tellement à charge contre elle, et tu viens de le dire, mais hallucinamment truquée. En résumé, la théorie soutenue bec et ongles par l'accusation est la suivante. Le 7 mars, Pauline a surgi à l'improviste chez Félix. Peu avant minuit, il lui a poliment fait chauffer de la choucroute. Il lui a fait comprendre qu'il fallait qu'elle s'en aille. Elle est partie après le repas, blessée dans son amour propre et surtout furieuse de passer définitivement à côté du bon parti. Elle n'a pas essayé d'acheter une arme le lendemain. Ce n'est qu'en rentrant dans le Nord que son aigreur et sa malveillance ont débordé en elle et qu'elle a pris la décision de se venger, de le tuer. Après avoir magouillé pour obtenir un pistolet, elle est retournée à Paris pour mettre son plan criminel à exécution. Il a refusé de la recevoir, lui a fixé rendez-vous dehors, mais elle s'est cachée. Il a surpris chez lui, il a eu la faiblesse de la laisser entrer. Après avoir ouvert la porte en pensant que c'était son pote Mougeot, elle lui a expliqué qu'elle ne supportait pas qu'il se marie avec une autre, a braqué le pistolet sur lui, lui a tiré en pleine tête, puis dans le dos quand il est tombé à genoux. Et enfin, alors qu'il était déjà mort sur le fauteuil, elle a posé le canon sur sa tempe et, geste ignoble, le coup de grâce, elle l'a achevé comme un animal pour être sûre. Ensuite, elle a attendu qu'on sonne à la porte. Entre parenthèses, elle savait que Mougeot allait venir, non ? Imaginez une petite mise en scène de suicide au gaz dans la cuisine et s'est allongée en ricanant intérieurement jusqu'à ce qu'on vienne la sauver. Si elle échappe à la peine de mort avec ça, elle aura de la chance.
#Philippe Jaenada
C'est ça qui est plus que rageant, qui est déchirant, c'est que là, les gens qui ont établi ça, qu'on appelle la vérité judiciaire...
#Agathe Le Taillandier
Je précise juste que dans ton style, c'est une seule phrase là. Que des points-virgules avec quatre parenthèses.
#Philippe Jaenada
Ça passe tout seul.
#Agathe Le Taillandier
Magistrale.
#Philippe Jaenada
Ça, c'est pas des gens qui discutent au café du commerce parce qu'ils connaissent pas bien l'affaire et qu'ils se font des idées. Les gens qui ont établi ce que tu viens de lire là, cette version, complètement absurde, sont des gens, des professionnels, des policiers, des gendarmes, des magistrats, des avocats de la part civile, qui ont eu accès au dossier, le même que j'ai lu moi, et qui savent que tout ça est faux. C'est-à-dire que dans le dossier, il suffit de lire l'autopsie et la reconstitution, et de voir les photos du corps de Félix Bailly. Elle l'a tuée, c'est sûr, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est elle qui l'a tuée. Il suffit de passer un jour ou deux à regarder les résultats de l'autopsie pour comprendre que c'est impossible. C'est-à-dire que ce n'est pas la dernière balle qu'elle a tirée, ce n'est pas une balle dans la nuque. Enfin, que tout ça est faux. Et comme beaucoup d'autres choses. Dans la presse, il y a des journalistes de l'époque, assez curieusement d'ailleurs, surtout une femme qui s'appelait Madeleine Jacob et qui était...
#Agathe Le Taillandier
Mais oui, qui s'acharne contre elle,
#Philippe Jaenada
dans la presse. Alors c'était plutôt une... une bonne journaliste, une bonne chroniqueuse judiciaire, et qui souvent défendait les accusés. Enfin, c'est un des rares exemples où tout d'un coup, il faudrait plonger dans la vie de Madeleine Jacob pour savoir pourquoi.
#Agathe Le Taillandier
À quel endroit, dans son inconscient, ça lui est insupportable. Pauline lui est insupportable. Oui,
#Philippe Jaenada
elle la déteste et elle, elle ment. Mais vraiment, elle ment.
#Agathe Le Taillandier
Je la cite beaucoup dans le livre.
#Philippe Jaenada
Oui, parce que je me dis, elle a manifestement beaucoup d'infos, elle était en contact avec les enquêteurs. Et donc je vois ce qu'elle a lu et comment elle l'a transformé. Ce sont vraiment des mensonges. Mais on peut se dire, c'est la presse, il y a des raisons, même si ce n'est pas très noble, mais il peut y avoir des raisons pour le lectorat, pour des trucs de sensation, parce que c'est bien d'avoir une femme sur laquelle on peut se ruer tous ensemble, etc. La justice, ce n'est pas ça. La justice, il n'y a pas d'intérêt commercial, etc. Et ces gens ont vraiment menti. Ils ont menti. Elle a été condamnée aux travaux forcés, à perpétuité. A l'époque, les crimes... passionnelle comme on disait ce qu'on ne dit plus maintenant on était très indulgent avec les femmes parce qu'on se dit la femme qu'est ce qu'elle a la pauvre dans sa vie l'amour c'est tout elle a son homme et c'est tout si son homme la trompe ou la quitte le tu c'est normal la femme c'est un utérus sur pattes et pas
#Agathe Le Taillandier
lui en vouloir parce que rien d'autre on est d'accord qu'il ya des circonstances atténuantes donc quand c'est un crime passionnel oui tout l'objectif du projet ça va être de faire en sorte de montrer que ce n'en est pas un et qu'elle a fait ça vraiment de manière préméditée, calculatrice. C'est bien ça.
#Philippe Jaenada
Oui, oui, c'est juste parce qu'elle est mauvaise, elle est dissimulatrice, fourbe, venimeuse, tout ce qu'on veut. On voulait la punir. Et donc les femmes à l'époque, c'était... Plusieurs étaient acquittées, tu vois, tuent son mari parce qu'il l'a trompée, elle est acquittée parce qu'elle a pauvre, qu'est-ce qu'elle va devenir ? Et maximum, c'était 5 ans de prison, tu vois. Elle, elle prend travaux forcés à perpétuité, mais c'est le diable, on juge le diable, l'envoyé du diable. Donc on a vraiment voulu l'éliminer, on a voulu, parce que si elle représentait, peut-être de manière inconsciente, une sorte de petite menace, tu vois, une fille qui commence à dire, je veux me marier quand je veux et j'ai envie de travailler plutôt que d'être femme d'un homme qui travaille. Quand même, on se dit, alors c'est tout début des années 50, moi j'ai souvent dit Pauline Dubuisson, elle est née 10 ans trop tôt, quoi. Alors ensuite, tout d'un coup, mais les journaux même se retournent, mais presque à partir du moment où on a eu ce qu'on voulait, où on est soulagé, je ne pense pas exagérer trop en comparant ça à un truc sexuel, c'est-à-dire que... J'étais exactement en train de y penser. On dirait vraiment que c'est une sorte d'orgasme collectif. On l'a eu, on l'a eu. Et les mecs, après l'orgasme, on a tout d'un coup retombé. Et tout d'un coup, on a l'impression qu'ils sont tous un peu piteux. Et même les pires journalistes se retournent. Il y en a un qui va l'avoir en prison. Et même tout le système, tout le système administratif et judiciaire, elle bénéficie de pas mal de remises de peine. Et finalement, elle fera 9 ans. Ce qui est énorme, surtout pour... Moi, je reste persuadé que c'est un homicide involontaire. Elle fera quand même 9 ans, mais quand elle sort, on la laisse tranquille. Enfin, on l'oublie. On s'en veut peut-être un peu d'avoir été si hargneux et si punitif, mais en tout cas, on l'oublie. Après, il y a la malchance, le hasard qui vont prendre le relais et qui fait que ça ne la lâchera pas jusqu'à la fin de sa vie. Mais en tout cas, la société s'est calmée d'un coup, apaisée par son assaut collectif.
#Agathe Le Taillandier
Ils se sont galvanisés ensemble. Mais parlons quand même de pourquoi. Pourquoi finalement elle ne s'en sort jamais ? Comme s'il n'y avait pas d'issue possible à sa vie derrière ça. Il y a Clouseau qui décide d'adapter sa vie alors qu'elle commençait elle à peine à la refaire. Puisqu'elle sort de prison, elle va aller s'installer au Maroc pour exercer son travail dans la médecine. Et qu'est-ce qui se passe ? Clouseau décide de faire un film, La Vérité. Bim, on en remet une couche et on la représente quand même comme une diablesse, comme une femme très sexuelle, etc. Ça c'est le film de Clouseau. Mais ça tu sais quoi aussi, en relisant ça et en repensant à tout ce que tu dis dans le roman, Ce truc aussi de faire des réalisateurs et du cinéma un peu cannibale aussi, par rapport à la vie des autres, par rapport aux actrices, tu vois, ça aussi je trouve que tu le racontes. Parce qu'à un moment donné, il va quand même dévorer les restes de la vie de cette femme qui va finir, donc la vraie Pauline Dubuisson, par se suicider.
#Philippe Jaenada
Oui, Clouseau le disait même explicitement, il disait, peu importe s'il y a des dégâts collatéraux, c'est l'art qui compte, c'est mon film qui compte, mon film restera. Mais il fait quelque chose d'atroce avec la vérité. Déjà le titre qui est d'un cynisme. N'osez abondre, parce que La Vérité reprend vraiment l'histoire de Pauline Dubuisson. Alors, il change les noms de manière très hypocrite, mais tout le monde sait que c'est elle, c'est encore présent dans les esprits, et donne une version complètement déformée. C'est-à-dire qu'il donne, de cette affaire et de la mort de Félix Bailly, la version de La Police. C'est-à-dire que c'est un film de procès, qui est un très beau film, techniquement, c'est parfait. Et au milieu, il y a un flashback qui est la scène où elle le tue. Donc là, tout d'un coup, les spectateurs voient le procès. Et là, il voit de vraies images, comme une reconstitution dans un fait-entrer l'accusé, ou je ne sais pas quoi. Et on la voit qui lui tire dans le dos alors qu'il s'éloigne d'elle. Il tombe, elle vient. Donc, on ressort du film absolument convaincu qu'elle a bien assassiné de sang-froid ce gentil garçon parfait, etc. Et le film sort début 60, en même temps que Pauline sort de prison. Il le sait, évidemment, Clouseau. Il s'en fout. Et alors que tout le monde, plus personne, elle habite avec sa mère, elle habitait à Lille, elle s'installe sur du dragon à Saint-Germain. Et là, pas mal de patrons de presse disent à leurs journalistes, essayez de me la retrouver, parce que le film de Clouseau a un succès immense, il y a eu un Oscar, il a une palme de racane, etc. Essayez de la retrouver, voir où elle est, etc. Et elle, il y a un journaliste qui la retrouve et qui, de manière magnifique, je trouve très belle, n'en parle pas à son directeur du journal. Parce qu'elle lui dit, je vous en supplie, je ne veux pas qu'on me retrouve. Et c'est là qu'elle part, elle fuit à Essaouira.
#Agathe Le Taillandier
C'est un vrai personnage tragique quand même, Pauline Dubuisson. Là, dans ce qu'on est en train de dire, c'est le principe de la chute qui ne s'arrête jamais. Et l'enfermement presque, dans un cercle sans issue. Ça me frappe là, en entendant parler.
#Philippe Jaenada
Encore une fois, ça justifie, j'espère, le procédé de narration chronologique. C'est que vraiment, on a l'impression... Et alors, il s'est passé quelque chose... Je m'en veux un peu, je ne sais pas si je m'en veux ou pas, mais... Donc elle, je pense que la sensation concrète qu'elle avait, c'est mon passé ne me lâchera jamais. Et quand elle est morte, elle a laissé un seul mot, c'est je ne veux pas qu'il y ait de nom sur ma tombe, je ne veux pas qu'on me retrouve. Symboliquement, que son passé ne la rattrape pas après la mort. Elle avait un seul... Il y a des livres, des journalistes qui ont dit qu'elle avait laissé tout un... Je ne sais pas quoi, c'est faux, elle a juste laissé un mot. Je veux... ni croit ni non sur ma tombe. Et moi, je n'ai pas pu m'empêcher, j'ai cherché, j'ai cherché, j'ai cherché, et j'ai fini. Alors, ce n'est pas dans ce livre-là, mais c'est dans mon livre suivant, parce que j'ai mis du temps avant de trouver, dans la serbe, je dis, au fait, dans mon livre précédent, j'ai trouvé où elle était exactement, l'emplacement de la tombe. Et je me dis, où doit s'arrêter la volonté, l'envie de rendre hommage et justice à quelqu'un ? Là, je ne l'aide pas, en fait. Sa dernière volonté, c'était, ne dites pas où je suis enterré. Et moi, je cherche comme un furet abruti. Je cherche, je cherche, je cherche, je finis par trouver où elle est. Je suis tout content et je le dis. Je ne crois pas en rien de mystique, mais si elle est assise sur un nuage quelque part, elle doit dire, bon, c'est sympa, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Bien joué, 800 pages quand même pour... Oui,
#Philippe Jaenada
tu as été gentil avec moi. Mais finalement, le seul truc que j'ai demandé avant de mourir, ah ben, espèce de pomme, tu ne m'as pas écouté. Voilà, mais c'est un peu pire.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi tu as fait ta pomme ? Pourquoi tu y es allé ? Pourquoi tu ne t'es pas arrêté avant ? Pour le coup, je trouve que ça raconte aussi ton caractère obsessionnel. Tu dirais que c'est un obsessionnel ?
#Philippe Jaenada
Oui, moi pendant un moment je disais non, c'est pas vrai. En fait obsession c'est pas forcément mauvais.
#Agathe Le Taillandier
Moi je trouve que c'est une qualité, c'est aussi ta capacité à aller au bout des choses, il y a une forme d'acharnement aussi, à connaître la vérité. J'ai l'impression que t'es animé par ça dans ton écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, mais là pour le coup je sais pas si... Alors c'est un rapport avec la littérature puisque j'écris des livres, mais sinon je pense que je serais comme ça dans ma vie si j'écrivais pas, ou que plein de gens sont comme ça. Mais c'est vrai que tant que... Il y a quelque chose de vachement intéressant avec le travail sur les archives, c'est que c'est évidemment une mine d'or, tout ce qui a été conservé, mais qu'on ne trouve jamais tout. Il y a des dossiers qui ont été détruits, qui manquent. Dans son dossier d'instruction, par exemple, il y a une lettre qu'elle écrit à un type avec qui elle essaye de se consoler que Félix Bailly l'ait quitté. Et il manque une page. C'est une lettre de quatre pages et il y en a une, on ne sait pas pourquoi, dans le dossier, peut-être un greffier l'a fait tomber, il manque une page. C'est rageant de se dire que c'était le plus important. Et il manque parfois des trucs plus importants. Il peut manquer une autopsie, il peut manquer un procès verbal, n'importe quoi. Donc il y a des trous, en fait. Et je trouve ça beau. C'est-à-dire que c'est atrocement frustrant, surtout pour quelqu'un d'obsessionnel.
#Agathe Le Taillandier
Comme toi.
#Philippe Jaenada
Oui. C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression que c'est pile le truc qu'il fallait. C'est le truc le plus important. Et que sur 3000 pages, il en manque une, deux pages, et c'est pile celle qu'on voulait. Mais il y a quelque chose de beau parce que moi, dans mon travail, il y a évidemment un lien très fort avec le passé, avec ce que sont devenues les choses. C'est pas comme si... J'avais accès à tous les dossiers, par exemple de l'affaire Jubilard. Tu vois, maintenant, moi, je m'en fous de résoudre une énigme policière. Et donc là, le fait qu'il y ait des trous, ça concrétise le temps qui est passé. Tu vois, c'est-à-dire que le fait qu'il y ait des trous, même si je suis furax quand il y a un trou, et vraiment, j'ai l'impression que rien ne pouvait m'arriver de pire que la destruction de telle ou telle partie du dossier, il y a, je vais faire un peu le frimeur, mais j'ai entendu ça il y a un mois, une phrase d'Ovid, Tempus edax rerum, qui dit, le temps mange les choses. Comme un vieux pull est mangé par les mythes, ou un papier, les papiers concrètement, les papiers des procès-verbaux, c'est comme du papier Bible ou du papier de feuilles de cigarette, tu sais. Il y a des petits trous en vrai dedans, où ils tombent en morceaux. Mais pour moi, ça symbolise ça, qui est une des choses qui me fascine, c'est... Tout à l'heure, je t'ai dit, je connais Pauline de Buisson mieux que ma mère, mais je ne l'ai jamais vue, je ne l'ai même jamais vue cligner des yeux. Il n'y a pas d'image... À la fin du livre, je dis... il faut que je revienne sur terre et que je reste lucide, j'ai l'impression de la connaître par cœur, d'être son ami et que je l'ai quitté la veille, je ne connais même pas le son de sa voix, je ne sais même pas si elle avait un accent du nord, peut-être elle est née à Dunkerque, elle avait peut-être un fort accent du nord. Donc je trouve important qu'il y ait des échecs dans la quête, on ne revient pas dans le passé comme retour vers le futur, on se penche dessus, on cherche, parfois on trouve, parfois on ne trouve pas, et ce qui reste, ce n'est pas la vérité de ce qui s'est passé à l'époque, c'est le souvenir de ça. Souvenir abîmé, comme une vieille photo, ou comme un souvenir dans sa tête qu'on a un peu déformé.
#Agathe Le Taillandier
C'est une forme de vérité en soi, le souvenir.
#Philippe Jaenada
C'est la vérité qu'on peut avoir maintenant.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu rêves de tes personnages en général, la nuit, et d'elles particulièrement ? Parce que quand tu parlais d'elles, je voyais un rêve, moi. Quand tu parlais de ses clignements Dieu, de sa voix, je ne sais pas, je te voyais rêver en fait. Parce que la nuit, tu es habité.
#Philippe Jaenada
Oui, au moment où j'écris. Là, par exemple, je suis dans un livre, je suis dans la fin d'un livre, ça fait plus de dix jours que je ne dors presque pas, parce que je me réveille en pleine nuit avec la certitude d'avoir découvert un truc, je rêve que j'ai trouvé quelque chose, ou que mon personnage... Donc, quand je suis dans l'écriture du livre, surtout vers la fin, oui. Après, non, je ne vais pas te dire en ce moment, je ne rêve pas de Pauline Dubuisson. Non,
#Agathe Le Taillandier
on ne parle pas du moment de l'écriture, bien sûr, c'est très avif.
#Philippe Jaenada
En revanche, il y a quelque chose. C'est comme si... Je vais passer une semaine chez un ami à Aix-en-Provence, j'arrive à Paris et on me dit mais comment tu fais pour oublier ton ami d'Aix-en-Provence et parler avec quelqu'un d'autre au Bistro Lafayette ? Je lui parle tout le temps Pauline Dubuisson, elle fait partie, je ne suis pas complètement cinglé, mais c'est comme si je pense à ma mère ou je pense à mon père, il est mort, il n'est plus là mon père, ou je pense à des amis, je pense à Pauline Dubuisson que je n'ai jamais connue. Il m'arrive, alors à voix très basse, mais dans la rue parfois, je parle. Enfin, je suis allé à Dunkerque l'année dernière, il y a deux ans. J'étais sur la plage de Dunkerque, je disais, Pauline, tu as dû courir par ici, ça fait plus de dix ans que j'ai écrit le livre. Donc c'est ni, j'espère, c'est pas trop neuneu, ni tordu, mais c'est juste que c'est, je rêve pas d'elle la nuit, mais elle fait partie de ma vie en fait, même sans que je la connaisse.
#Agathe Le Taillandier
Et est-ce que l'actualité, notamment autour des enjeux féministes, qui sont très importants, très avifs aujourd'hui dans notre société, est-ce que ça t'arrive parfois qu'une actitude fasse penser à elle ? Moi je te redis, la question du procès, la question de la silenciation, la question de la reconstruction de sa vie au profit des hommes, la question aussi du sexe, on en a parlé rapidement, mais de la vision d'une femme débauchée qui va kiffer avec les Allemands, alors que ça reste une jeune fille de 14 ans, comme tu le disais avec Lucette, qui voit passer des hommes dans la rue. Toute cette construction-là, est-ce qu'aujourd'hui, tous ces sujets qu'on voit dans la presse, qu'on lit, qu'on écoute, j'ai même pensé, je t'avoue, à un moment donné, en relisant La Petite Femelle pour te voir, il y a un passage aussi où tu dis, Comme si toutes les femmes leur appartenaient. Tu parles de ça en parlant des hommes, j'ai même pensé au procès Pellicot. Pour te dire, je trouve que ton texte il est traversé. Ça te parle quand je dis ça ? Est-ce que l'actu te renvoie à Pauline ?
#Philippe Jaenada
Oui, bien sûr, sans arrêt. Et d'ailleurs, c'est aussi une des raisons d'être des livres. Alors, je n'insiste pas dessus dans le livre pour ne pas faire lourdeau. Évidemment, mon but ce n'est pas de raconter une vieille histoire qui n'aurait rien à voir avec aujourd'hui. Donc, je voudrais que les gens se disent... il y a des reflets, des échos de toutes ces choses difficiles et injustes qu'ont vécu les femmes de cette époque qui sont partout autour de nous.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est aussi parce qu'au cœur de la petite femelle, il y a vraiment la question de son corps. C'est vraiment son corps qui est jeté en pâture pendant le procès, donc sa vie sexuelle, mais aussi cette scène fondatrice du livre et qui est la tonte de Pauline, puisque en tant que femme, qui a... collaborée qui a eu des rapports avec des allemands qui les a fréquentés elle est tondue et donc j'avais envie de lire une page voilà où on entend vraiment on entend aussi comment ce le corps de sa jeune femme peut devenir le lieu de la haine ce qu'on attaque et salit chez les femmes bouc et nice air ce n'est pas leur esprit de traitresse de complice de l'ennemi on ne les emprisonne pas on ne les traite pas de collabos mais de salopes et de putains on vise avant tout leur féminité c'est par là qu'elles sont coupables et sur cela qu'on peut se défouler tout ce qui les différencie des hommes est bon à prendre leurs cheveux longs qu'on supprime Leurs robes qu'on déchire, leurs corps qu'on expose en public, leurs seins qu'on couvre de croix gammées. C'est ce que préfèrent de loin les artistes du minimum ou de la peinture noire, les seins. Mais si un scrupule de décence saisit les plus pudiques et les plus chrétiens, des redresseurs de Thor au moment de barbouiller la roulure, ils se rabattent sur le visage. C'est bien aussi le visage. Un beau visage au très fin et tout aussi féminin qu'une paire de nichons. Dans La France virile, Fabrice Virgili cite son confrère romain Tacite, qui écrivait dans la Germanie à la fin du 1er siècle. Au sujet de la manière dont on punissait les femmes adultères chez certaines peuplades de Germaniques, entre parenthèses, nous sommes tous frères, je cite, tu cites, le châtiment est immédiat et il appartient au mari. La femme coupable nue et les cheveux rasés est chassée de la maison en présence des parents, par le mari qui la promène en la frappant à travers la bourgade. Près de 2000 ans plus tard, certains Français bas de plafond semblent avoir considéré que toutes les Françaises étaient leurs femmes.
#Philippe Jaenada
Oui, mais c'est tellement évident. Et bas de la fond, parce que c'est tellement... Les cheveux, les seins, les gars sont vraiment des... Heureusement, tous les Français ne se sont pas rués sur les femmes pour les tondre et leur mettre des croix gammées sur les seins, mais c'est tellement obtus, stupides, premiers... Râlez pas crête, quoi. Ils ne se rendent même pas compte. Ils leur tondent les cheveux, ils leur mettent des croix gammées sur les seins, et ils ne se rendent pas compte qu'ils sont vraiment des... Balours, stupide et... Ils savent très bien que... Bon, je vais m'énerver.
#Agathe Le Taillandier
Mais tu peux ?
#Philippe Jaenada
Non, mais enfin, tu vois, c'est à la fois, c'est l'alliance de la connerie et de la méchanceté, de la crétinerie et de la sauvagerie. Enfin, c'est vraiment... Et on a vu des femmes qui crachaient sur les femmes tendues, tu sais. Il y a aussi ce truc, c'est pas...
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, ça on le sait aussi, les femmes sont souvent aussi complices d'un système misogyne et patriarcal. On se retrouve nous aussi lancés là-dedans.
#Philippe Jaenada
Oui, oui. Bien sûr. Il y a un truc du genre, moi, toute ma vie, j'ai... J'ai fait le ménage et c'était mon mari de chef, pourquoi toi tu veux... Enfin tu vois, Madeleine Jacob, tu sais quand je te disais tout à l'heure, il y a peut-être quelque chose de cet endroit-là, j'en sais rien, hein, mais... Mais en tout cas, sur les images, on voit quand les mecs tondent tout fiers, là, ces abrutis tondent les femmes sur la place publique, on voit des femmes autour qui font « Oui, salope ! Pute à boche ! » Donc c'est pas une digotomie, les gentilles femmes et les méchants... Monsieur, tu vois, messieurs. Mais tout vient du patriarcat, et en tout cas, les femmes qui sont comme ça, c'est parce qu'elles sont... Elles sont devenues, même à l'intérieur d'elles, pas des esclaves, mais enfin des soutiens de leur mari et des accessoires de leur mari.
#Agathe Le Taillandier
On a rapidement esquissé, et c'est quand même un personnage important de ton roman, la figure du père de Pauline Dubuisson, qui est beaucoup plus importante, je trouve, que sa mère, qui est d'ailleurs une femme dépressive, assez à distance, un peu accablée par le monde, elle-même sûrement d'ailleurs victime du patriarcat, pour aller vite, en tout cas une femme que tu décris comme dépressive. Du coup, c'est le père de Pauline qui va vraiment prendre en charge son éducation. Il y a toute une grande partie de ton livre qui est vraiment sur l'enfance et la jeunesse de Pauline. très influencée par son père, qui veut un peu en faire sa chose quand même. Il y a cette relation père-fille qui est assez malaisante, je dirais, quand même, pendant toute une partie de ton roman.
#Philippe Jaenada
Alors là, je vais être humble et faire mon mea culpa parce que, mais c'est bien, c'est comme les trous dans les archives, ça prouve aussi que je ne suis pas un journaliste de terrain qui est capable d'aller dans le passé. Je me suis trompé sur son père. Là, c'est vraiment un mea culpa parce que je me suis trompé en partie à cause d'une photo. Comme les gens qui voyaient la Pauline dure et impassible, qui regardaient droit devant elle dans les journaux, se disaient « quelle garce, comment hostelle, etc. » Moi, je n'avais qu'une photo de son père, une photo de quand il était à l'armée. Il a les cheveux, on dirait un nazi. Il avait vraiment une tête de naziste qui est complètement ridicule de dire cette phrase. Et donc, avec les témoignages que j'avais, j'ai tout interprété en fonction de ça. En fait, son père, et ça, j'étais dans un salon du livre dédicacé à la petite femelle, et il y a un très vieux monsieur qui est venu me voir. vraiment tremblotant, et qui me dit, bravo pour votre livre, vous avez rendu un hommage magnifique à ma cousine. Et donc ce monsieur, c'était le neveu du père de Pauline. C'est-à-dire qu'en fait, le père de ce monsieur, c'était le frère du père de Pauline. Et donc il me dit, mais en revanche, si je peux me permettre, il y a des choses qui ne sont pas justes sur le père de Pauline, qui était vraiment un gentil monsieur. Alors que moi, dans le livre, je dis non seulement qu'il est dur, je dis déjà qu'il est protestant, je ne sais pas d'où ça m'est sorti, parce que sa femme était protestante, mais lui non, il était catholique en fait, ce n'est pas grave comme erreur, mais bon. Moi je le décris comme un type très dur, très froid, qui l'envoie dans les bras des Allemands à 14-15 ans, parce que c'est les vainqueurs, c'est les puissants et qu'il faut être avec les puissants.
#Agathe Le Taillandier
Donc ça arrange son commerce chez lui.
#Philippe Jaenada
Son commerce, et en fait, ce n'est pas du tout ça. Son père était plutôt, c'était le rêveur de la famille, l'évaporé de la famille. que d'après ce type, et moi après en réfléchissant, je crois que c'est vrai, il se rendait pas compte, il l'envoyait chez les amants parce qu'elle parlait allemand, elle était très forte à l'école et elle parlait allemand, et donc lui il parlait pas allemand, et donc c'est elle qui allait négocier les trucs, et son neveu, il avait l'air sincère, il me dit, nous dans la famille on était, enfin nous, mon père, était sidéré qu'il se rende pas compte d'où il envoyait sa fille, et surtout, par-dessus tout ça, et donc il était pas sévère du tout avec elle, et par-dessus tout ça, ce que je prenais pour un... Ce que tu viens de dire, c'est-à-dire qu'il a voulu formater sa fille en faire sa chose, il suffit de le décaler un peu, et c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'en fait, ce monsieur, il avait compris qu'il aimait sa fille de tout son cœur, il avait compris que pour une fille qui naît dans les années 30, la vie ne va pas être facile, et qu'elle n'aura pas beaucoup d'autres choix que d'avoir un fer à repasser dans une main, une casserole dans l'autre, et de se trouver un bon mari. Et donc il a dit, moi ma fille elle ne sera pas comme ça, et il ne l'a pas mise à l'école, il a voulu lui apprendre, lui donner toutes les armes. c'est lui qui l'a pour qu'elle soit intelligente, cultivée, forte à l'école, qu'elle se laisse faire par personne. Et donc, par exemple, il lui faisait lire Nietzsche en lui disant... Tu racontes ça ? Oui. Il faut être du côté... Il y a deux sortes, il y a les forts et les faibles, et les forts bouffent les faibles. Et donc, il ne voulait pas que sa fille soit faible et se fasse bouffer par les forts. Donc, il a voulu lui donner ce caractère qui lui a desservi après. Parce que, par exemple, elle, elle est arrivée à l'école, je ne sais pas, en sixième, on va dire, n'importe quoi, en sachant beaucoup, beaucoup plus... que toutes ses petites camarades de la classe, et en se disant qu'elle était forte, et donc elle était un peu rejetée. Elle était décalée. Et ce type a simplement voulu donner à sa fille toutes les armes pour en faire quelqu'un qui ne sera pas malheureux dans sa vie, qui ne se laissera pas faire, qui ne se laissera pas dominer. Et il s'est, comme c'était un rêveur, un évaporé, il s'est royalement planté. Et le jour même où Pauline Dubuisson tue Félix Bailly, il a le journal qui dit... La jeune étudiante lilloise a tué, machin. Il se rend compte que... Et dans le journal, il y a marqué qu'elle ne supportait pas qu'il les quittait. Elle voulait se venger, je ne sais pas quoi. Il se rend compte que c'est tombé. Le jour même, il se suicide. C'est-à-dire qu'il s'est suicidé le jour où il s'est rendu compte que ce qu'il avait fait, avec de bonnes intentions, je suis maintenant persuadé, et je m'en veux d'autant plus. Mais tant pis, voilà, ça veut dire qu'on peut se tromper et que je peux critiquer Madeleine Jacob et je ne sais pas qui, mais que... C'est un roman aussi. On me sent le pouvoir, oui. Mais je regrette quand même, tu vois, d'un côté je rends justice à Pauline Dubuisson et je massacre son père à tort. Donc je m'en veux et pour les gens qui vont lire le livre, ne croyez pas tout ce que les écrivains racontent et en particulier... ce que je dis sur ce père qui était, je pense, un homme bien plus tendre, affectueux et chargé de bonnes intentions que ce que je représente de lui dans le livre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que ce n'est pas le risque, de toute façon, inhérent à ton travail ? C'est-à-dire ce travail de reconstitution, de recherche dans les archives, avec ses trous, ses blancs, ses zones d'ombre, ton plaisir aussi de romancier, qui vient s'ajouter là-dessus, est-ce que ce n'est pas le grand risque de tous tes romans, finalement ?
#Philippe Jaenada
Oui, alors mon plaisir de romancier, moi, tu sais, je... passe mon temps à dire, j'ai une sorte de contrat moral tacite avec mes lectrices et mes lecteurs, faites-moi confiance, tout ce que je dis est vrai. Pas sur moi, parce que je me mets dans mes livres et je ne peux pas prendre sur moi, je peux mentir si j'ai envie, mais sur le truc, on a une sorte de truc de confiance, vous pouvez me croire, je ne vais rien changer. Là, c'est évidemment involontaire. C'est ça, c'est vrai que je parle de risque.
#Agathe Le Taillandier
C'est un risque, oui, oui. Parce que je vois bien que tu n'as pas du tout un désir de justement de remanipuler la vie de Pauline Dubuisson, puisque justement tu critiques les gens qui le font. Pendant 800 pages. Oui,
#Philippe Jaenada
c'est un risque. C'était un de mes premiers livres comme ça. Et depuis, ça m'a servi de leçon.
#Agathe Le Taillandier
En fait, depuis le début de cette conversation, évidemment, on parle de ton écriture, puisque tout est lié. Je reviens vraiment quand même sur ce tissage qui est vraiment propre à ton travail depuis La Petite Femelle, en fait. Ce tissage entre la matière... d'archives dont on a beaucoup parlé, qui est hyper importante pour toi, des références aussi de livres que tu peux citer dans ton texte, la place aussi des journaux de l'époque, puisque c'est une forme d'archives aussi, les articles de presse, tout ça que tu mêles, toute cette matière qui va être ta matière d'écriture, et à l'intérieur de ça, des parenthèses, des digressions, ta voix en fait, ta voix d'homme, Philippe Jaenada, qui est partout, enfin qui parsème le livre. D'où elle vient cette voix ?
#Philippe Jaenada
Déjà elle vient parce que j'ai envie de la mettre, c'est un réflexe naturel. Et puis de s'expliquer soi-même, de se juger, critiquer soi-même, c'est pas évident, mais je pense que c'est assez simple. Elle vient du fait déjà que mes sept premiers romans n'étaient pas vraiment autobiographiques, mais en tout cas suivaient plus ou moins ma vie et les personnages me ressemblaient beaucoup, jusqu'à ce que j'ai plus rien à raconter, parce que ma vie est devenue plate, monotone, j'adore ça, mais pour la littérature c'est nul. Et que donc j'ai une sorte de base comme ça, où j'ai été entraîné pendant des milliers de pages à parler de moi, ou de gens qui peuvent me ressembler, c'était mon... J'ai aucune... J'allais dire j'ai aucune imagination, je ne dois pas en avoir beaucoup, mais en tout cas, je n'ai aucun intérêt pour la fiction en tant qu'écrivain, en tant qu'lecteur, beaucoup. En tant qu'écrivain, ça ne m'intéresse pas du tout d'inventer des trucs, mon personnage pourrait aller à droite ou aller à gauche, ou prendre un pot de fleurs sur la tête, ou rencontrer la femme de sa vie. C'est moi qui décide, ça ne m'intéresse pas. J'ai besoin d'un support. Et donc en fait, parce que moi, quand je parle de moi, c'est une raison dans mes livres, c'est une raison précise, c'est pas par plaisir de raconter ce qui m'arrive ou par narcissisme ou je sais pas quoi, ou éco-centrisme, c'est parce que ça me sert à alléger l'histoire. Mon but, c'est de reconstituer au plus près possible la vie de ces gens. Et là, par exemple, Pauline Dubuisson, quand tu regardes ce qui reste dans les archives, c'est pas sa vie, c'est le plus noir, sombre, ou tout ce qui a causé des problèmes. Dans les archives, il ne reste de la vie de Pauline Dubuisson, que du difficile, du cruel, du sombre, de l'injuste, du violent, de tout ce qu'on veut. Alors qu'Apolline Dubuisson, même si elle a eu une vie courte et très difficile, il y a des moments où elle rigolait, il y a des moments où elle fait des bêtises, il y a des moments où elle s'amusait, elle dansait, voilà tout ça. Ça, c'est pas dans les archives de police. Ou alors, quand ça y est, c'est pour dire, elle était avec machin, et on l'a vu partir avec un autre en rigolant, c'est sous un aspect toujours péjoratif. Et ça, je ne peux pas le retrouver, je ne veux pas l'inventer, je ne veux pas inventer à Apolline Dubuisson des moments où elle s'amuse, où elle est contente de coucher avec Bidule ou Tartampion, ou même elle peut être un peu méchante parce que son amoureux l'agace et donc elle veut le faire un peu souffrir, bon tout ça, je ne veux pas l'inventer. Et donc la légèreté qui est inhérente à toute existence, même les existences les plus tristes, je l'injecte moi. Pour moi, il me semble que ce qui reste des archives, ce qui reste de toute histoire humaine après 70 ans, même sans passer par les archives, c'est comme ce qui reste dans un... dans un filtre à café, tu vois. Une fois que le café est passé, le truc noir qui reste. Et si tu dis à un extraterrestre que j'ai un vif de café, voilà ce que c'est le café, le type va dire, jamais, j'en veux pas, non merci. Et en fait, il manque l'eau, parce que le temps a passé. Et donc moi, mes parenthèses, ce dont je parle de ma vie, mes petites mésaventures, petits trucs un peu honteux ou ridicules qui m'arrivent, c'est comme de l'eau dans le café, ça me permet que l'ensemble n'ait pas l'air noir, gluant, sombre, désespérant. C'est pour essayer de reconstituer artificiellement une atmosphère de légèreté qui est dans toute vie. Même Pauline Buisson, elle a vécu plein de moments d'insouciance, de légèreté.
#Agathe Le Taillandier
C'est un peu ta propre vie pour te rebalancer, pour créer de la respiration.
#Philippe Jaenada
Exactement, pour la mêler comme... parce que je ne pense pas qu'on réfléchisse. À la fin du livre... Si j'avais raconté simplement l'histoire de Pauline Buisson, les gens auraient refermé le livre complètement désespéré, abattu, triste, lourd, tu vois, étouffant. Et je me dis, il faut qu'en refermant, ils aient un mélange et que, sans dissocier, ah, Jeannada, il était bien rigolo quand il s'est ouvert la tête au café de flore, et Pauline, machin, c'est que ça laisse une impression d'ensemble qui soit le plus proche possible de ce qu'est la vie, qui est le mélange de la vie... tragique de Pauline Dubuisson et de ma vie, moi, un peu simple à être.
#Agathe Le Taillandier
T'aimes bien aussi te camper dans ce personnage-là.
#Philippe Jaenada
Oui,
#Agathe Le Taillandier
c'est pour ça. C'est marrant. Tu construis aussi ton perso, j'ai envie de dire.
#Philippe Jaenada
Oui.
#Agathe Le Taillandier
Un petit génada, un peu maladroit, un peu bancal, comme ça. Il t'arrive des petites choses. Tu as dit toi-même, des petites aventures pas très intéressantes. C'est marrant aussi comment tu te campes dans ce personnage. Qui, par exemple, elle est mythique cette scène, dans La Petite Femelle, où tu as une... Tu te bourres. Ça a l'air hall. au coup de titre pour la gueule pris de flore extrêmement drôle parce qu'en plus derrière ça c'est aussi un rapport à un milieu de l'édition et toi à l'intérieur de ça qui est un petit peu en décalage t'aimes bien ça ?
#Philippe Jaenada
pas moi mais mon narrateur c'est ça, je prends de moi dans les livres, tu vois on parle d'auto-dérision oui parce que je ne parle que d'une petite partie de ce qui m'arrive et celle dont j'ai besoin dans mes livres je vais pas raconter, enfin je sais pas dans mes livres je vais pas mettre des trucs tristes d'où ou dur ou important ou je sais pas quoi qui m'arrive en vrai, ça n'ajouterait rien. Donc je prends de ma vie que ce que... c'est pour ça qu'on me parle toujours d'autodérision. Mais le type qui est dans les livres c'est pas moi. Tout est plus ou moins vrai, mais c'est la partie de moi qui peut être utile à alléger ou à faire sourire un peu.
#Agathe Le Taillandier
C'était marrant parce qu'on l'oubliait un peu. J'ai l'impression qu'on a tous et toutes, tous les fans de Philippe Jaenada ont l'impression de le connaître. Non mais vraiment !
#Philippe Jaenada
Une partie.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant, alors qu'on est tous très bien Bah oui le narrateur n'est pas l'auteur, ok merci Mais je sais pas, il y a un truc que tu crées Où effectivement on a l'impression d'être assez intime avec toi Parce que bah il y a le lieu, bon le bar que tu racontes Tu parles aussi beaucoup de ta femme et de ton fils Ces personnages importants Je lui dis des choses intimes d'ailleurs sur eux Enfin c'est bête mais en une phrase tu dis qu'elle est protestante D'ailleurs au début de La Tête Femelle Et on sent aussi que c'est intime Tu parles d'elle, de son caractère, de votre relation De votre couple aussi, t'en parles quoi Donc en fait quand même tu parles aussi de trucs intimes Deux,
#Philippe Jaenada
profonds,
#Agathe Le Taillandier
deux 2. Un lien avec toi.
#Philippe Jaenada
Un lien avec moi, mais Anne-Catherine me sert à parler de l'amour, ce qui pour le coup est très profond, elle me sert comme ça. Notre fils me sert à parler des enfants, des parents, de tout ça. Mais ce qui concerne moi directement, c'est toujours un peu bébête, parce que les gens qui ont l'impression de me connaître, ils ont raison, ils connaissent une partie, mais dans la vie, je ne suis pas toujours le bonnet malchanceux. qui fait que des conneries et qui est plein de bonne volonté. J'espère être un peu quand même consistante. Mais ce qui me sert de moi dans mes livres, mais même pas seulement dans ceux-là, c'est-à-dire que tous mes premiers romans qui parlaient plus ou moins. Moi,
#Agathe Le Taillandier
je te connais vraiment à partir de La Petite Femelle.
#Philippe Jaenada
Mon tout premier roman, Le Chameau Sauvage, à l'époque, je ne pensais pas que j'allais écrire. Il m'est arrivé un truc à la fois absurde, risible et très injuste. J'ai été arrêté par la police alors que je voulais sauver une nuit en rentrant chez moi à moitié bourré. Je vois un jeune qui attaque un petit vieux pour essayer de lui arracher sa chaîne en or. Et comme j'avais bu quelques verres, je me suis senti pousser des ailes et je me jette sur le jeune pour sauver le vieux. Ça s'est retourné contre moi, je ne vais pas te raconter tout, mais ça s'est retourné contre moi. Et je me suis retrouvé en garde à vue parce que le vieux a cru que c'est moi qui l'avais attaqué. Enfin bon, toute une histoire. Une garde à vue très musclée avec des méchants policiers. Et donc je rentre chez moi et je me dis que je vais écrire une nouvelle, un petit texte, je ne l'avais jamais écrit, pour raconter ça qui est à la fois risible... et sincèrement injuste et un peu rocambolesque parce que c'était une arrestation musclée. Et donc j'écris ma nouvelle, elle prend de l'ampleur et à un moment je me dis, bon ben c'est trop long comme nouvelle et alors que je n'avais jamais eu cette volonté, cette idée, je me dis, ben je vais en faire un roman. Et je me dis, oui mais... Ça va parler de quoi, mon roman ? Et je me dis, ça va parler d'un type plein de bonne volonté, mais qui n'a pas de chance et qui se heurte à la dureté de la vie. C'est pas moi, enfin c'est moi dans cette situation-là, tu vois. Mais en vrai, j'espère que je ne passe pas mon temps à me prendre des murs ou des échecs, alors que je suis le gentil petit gars plein de bonne volonté.
#Agathe Le Taillandier
Mais c'est marrant, quand même, dans ton écriture, il y a quelque chose de l'ordre de l'intime. Et comme tu dis, je pense que ça passe aussi par des personnages qui reviennent beaucoup, notamment ta femme et ton fils. C'est vrai qu'on a de la tendresse, on a l'impression de connaître votre famille. Peut-être aussi parce que je suis ta voisine et que je te croise. Il y a peut-être aussi ça qui s'ajoute, je ne sais pas. Mais d'ailleurs, je trouve que sur l'amour, tu vois, l'image de votre couple qui dure. Tu en parles beaucoup, tu parles des débuts. Je ne sais plus dans lequel c'est où tu racontes que vous êtes allés dans une maison. Je ne sais plus en... Ouais, je ne sais pas où tu parles de vos premiers... Je te jure, ça me touche aussi sur ce que c'est qu'un couple qui dure, sur ce que c'est que la parentalité, parce que tu parles vachement de ton fils et c'est toujours avec à la fois de la distance, de la lucidité, en même temps énormément d'amour. Tu racontes des choses vraiment de ces émotions-là en tant qu'homme, c'est vachement touchant.
#Philippe Jaenada
En tant qu'homme et en tant qu'écrivain. En fait, j'ai envie de l'accepter depuis longtemps, mais je reste avec juste pour pouvoir dire dans mes livres. Voilà, ça fait 30 ans qu'on est ensemble et la vie n'est pas facile, mais on tient le coup. C'est ça l'amour, les avis. Oui, mais Anne-Catherine joue beaucoup dans ma manière d'écrire parce que... En tant que protestante, je ne veux pas faire de généralité, mais pure et dure vraiment de l'Alsace du Nord et tout ça, Anne-Catherine dit on peut tout. Souvent des gens me disent, parce que j'écris des livres où je raconte des trucs plus qu'intimes sur Anne-Catherine, c'est vraiment des trucs sexuels, vraiment au fond de l'intime. Les gens me disent mais t'as pas, elle te laisse faire ça, c'est pas qu'elle me laisse, c'est qu'elle insiste pour ça. C'est-à-dire qu'elle, elle dit tu peux dire tout, mais tout, c'est-à-dire que j'ai beaucoup plus de limites qu'elle, je pourrais tout raconter sur elle du moment que c'est vrai. Pour revenir à ce que tu disais, ce que mon narrateur fait, ce n'est pas moi, mais tout ce que mon narrateur fait, je l'ai fait.
#Agathe Le Taillandier
La nuance est importante, oui. Et elle te lit quand tu écris ? Elle lit ton processus d'écriture ?
#Philippe Jaenada
Pas pendant l'écriture, personne ne lit, mais elle est la première à lire. Là, j'aurais terminé dimanche, et donc dès dimanche soir, je lui donne le manuscrit, elle est la première lectrice.
#Agathe Le Taillandier
Tu es stressé de ses retours ?
#Philippe Jaenada
Je suis stressé, pas vraiment stressé parce que je sais qu'elle aime ce que j'écris, mais en tout cas, je suis très excité. à l'idée qu'elle lise, parce que un truc important pour moi, c'est que la littérature, c'est un art, comme la musique, la peinture, etc. Et donc, c'est le reflet de quelqu'un dans une forme accessible aux autres, que ce soit un tableau, un son ou un livre. Un artiste, pour moi, c'est quelqu'un qui arrive à traduire avec le moins de déperdition possible ce qu'il a à l'intérieur de lui, de manière lisible, visible, audible, etc. Donc, moi, mon but, c'est de raconter des histoires intéressantes et tout ça, mais c'est... que le livre ressemble très exactement, très exactement c'est impossible, mais le plus fidèlement possible à ce que je ressens ou à ce que je voudrais dire. Il y a une seule personne sur Terre qui sait si mon livre me ressemble, c'est Anne-Catherine. C'est-à-dire que personne me connaît comme me connaît Anne-Catherine, donc elle est la seule. Quand elle lit, elle ne me dit pas « Oui, je trouve que là, telle phrase est trop longue » ou que... En revanche, elle me dit si elle me reconnaît dans le livre. Et c'est pour ça que si Anne-Catherine me dit... Là, le paragraphe ou la petite blague que tu fais là, enlève.
#Agathe Le Taillandier
Quand on parle, c'est pas toi. C'est pas toi,
#Philippe Jaenada
enlève. Je ne cherche même pas, j'oreille. Le plus grand éditeur du monde, ou Groust qui sort de sa tombe en zombie et qui vient me voir et qui me dit, ton chapitre 3, là, c'est pas terrible, je m'en fous. C'est pas que je m'en fous, j'ai réfléchi un peu. Mais je n'écouterai jamais quelqu'un de technique, un éditeur, ou un confrère, une consoeur, etc. Comme j'écoute Anne-Catherine, c'est-à-dire sans réfléchir, parce que je sais que si elle ne me voit pas, c'est que j'ai raté mon livre. Donc c'est pour ça que c'est ma première électrice et la seule que j'écoute.
#Agathe Le Taillandier
aveuglément, c'est le cas de le dire.
#Philippe Jaenada
Ça touche vraiment à l'essence, j'ai l'impression, de ce que tu veux faire.
#Agathe Le Taillandier
Du travail artistique que j'essaye de faire.
#Philippe Jaenada
Tu vois, sur cette voie qu'on explore un peu ensemble, la voie du narrateur Philippe Jaenada, tu m'as envoyé un mail avant qu'on se retrouve ici, parce que je te demandais tes références pendant l'écriture de La Tête Femelle. Je demande toujours ça à mes invités. Et tu m'as répondu, je vais juste lire un tout petit morceau du mail. Parce que je me suis dit, c'est marrant, même dans un mail qu'il a dû écrire avant de 3h un soir. Non mais j'entends ce que j'aime de l'écrivain. Donc ça m'amuse. Est-ce que tu m'autorises ?
#Agathe Le Taillandier
Ça me fait plaisir. Ça veut dire que ça ressemble à ce qu'il y a dans mes livres. Donc ça me fait plaisir.
#Philippe Jaenada
Tu m'autorises d'ailleurs le passage ?
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr.
#Philippe Jaenada
Donc tu me réponds à ma question, quelles sont tes références ? Tu dis, dans le genre aussi un peu décalé, on pourra parler comme référence de Lucette, une cliente du Lafayette qui avait l'âge de Pauline et avait vécu la même chose à l'adolescence. Elle était un peu pour moi comme un livre que j'ouvrais, disons, entre parenthèses. La différence est que contrairement aux livres, les personnes ne durent pas. Lucette a perdu la boule un an après, je l'ai consultée juste à temps. On peut aussi parler, rien à voir avec la choucroute, d'Equidia. C'est à partir de la petite femelle que je me suis mis à écrire en écoutant les courses de chevaux en fond sonore. Depuis, je ne peux plus m'en passer, dans le silence, plus un mot ne sort. Mais à part ça, je ne vois pas. Je n'écoute pas de musique et tous les livres, les vrais, que j'ai lus pendant l'écriture, étaient soit des livres sur l'occupation, les femmes tendues, etc. Soit des livres qui n'avaient aucun rapport, des livres que j'aurais pu lire à n'importe quelle autre époque.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est sincère. Et puis, tu as vu, je dis rien à voir avec la choucroute. On a parlé de choucroute. Ah,
#Philippe Jaenada
pas faux.
#Agathe Le Taillandier
Juste avant la dernière nuit de Pauline Dubisson, il y avait de la choucroute.
#Philippe Jaenada
Elle en mange avec Félix. Tout à fait. Et j'ai l'impression aussi que pour terminer vraiment sur cette question de l'écriture, on parle de l'humour. Il y a aussi quelque chose, en fait, aussi d'un jeu avec le lecteur où tes phrases, on l'a entendu aussi quand j'ai lu ta langue, on ne sait jamais où elles vont se terminer. Tu t'amuses aussi un petit peu avec le... Le rythme de la lecture est aussi avec la patience du lecteur, non ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est-à-dire, moi, l'impression que je voudrais donner, qui n'est pas la vérité, c'est que je me laisse moi-même emporter par mes phrases et j'essaye de me rattraper aux parenthèses, etc. Qu'elles sortent comme elles viennent, alors que j'écris, même avec l'âge, de plus en plus lentement. C'est-à-dire que mes 8 heures pourraient faire 2 pages, tu vois. Un jour, il y a un truc qui m'a fait plaisir, un festival du livre, je crois que c'était à Manos, je marchais dans la rue, puis il y a deux dames un peu âgées qui viennent en face de moi, et « Ah, monsieur, monsieur, alors là, vous allez nous départager, parce que... Elle m'énerve, elle m'énerve ! » Et donc, en fait, il y en a une qui disait « Il écrit comme ça sort, il écrit comme on parle, quoi, et tout ce qui lui passe par la tête, il l'écrit. » Et l'autre qui disait, ce qui aurait pu me vexer, mais non, au contraire, et l'autre qui disait « Mais non, t'es bête ! » On voit bien que c'est très travaillé pour faire naturel, etc. Et j'ai dit, c'est la deuxième qui a raison, mais vous, la première, vous me faites plus plaisir. Donc le but, mais comme dans tout, encore une fois, comme dans toute forme d'art, le but c'est que ça ait l'air de sortir de mes doigts, de ma bouche, de mon cerveau, j'en sais rien, comme un peu dans tous les sens. Et c'est pour ça qu'il y a toutes ces parenthèses et qu'on a l'impression que je zigzague en écrivant. mais pour ça c'est difficile à faire quoi il faut enfin je veux pas me jeter des fleurs mais pour que ça ait l'air naturel c'est comme on dit pour les acteurs le plus dur c'est de marcher devant la caméra quoi juste de faire de marcher d'un point en autre on est où comme quand on respire si on se dit il faut que je me concentre pour respirer normalement c'est ça qui est le plus dur quoi c'est les grands acteurs qui peuvent marcher comme s'ils marchaient dans la rue et respirer comme s'ils n'étaient pas filmés donc moi je suis ni un grand acteur ni un grand écrivain mais en tout cas mon but C'est que ça a l'air comme ça, naturel, spontané. Rien ne me fait plus plaisir. Alors qu'encore une fois, ça pourrait me vexer parce que c'est vraiment pas vrai. Quand on me dit, vous écrivez comme vous parlez.
#Philippe Jaenada
C'est vrai que tu t'es aussi mis à l'écriture après d'être enfermé pendant un an. Mais vraiment enfermé au sens littéral du terme. Tu n'es pas sorti de chez toi. Pour aussi te mettre au travail et puis pour tester aussi ce que c'est que l'ennui. Ce que c'est que le sentiment de vivre dans un huis clos.
#Agathe Le Taillandier
Oui, en fait, c'est parce que je devenais complètement fou. Vraiment de manière psychiatrique. Et donc, il fallait que je fasse quelque chose. Bref, je me suis enfermé vraiment pendant un an sans parler, sans bouger, sans sortir, et surtout dans mon appartement, sans rien qui provienne de l'extérieur, c'est-à-dire pas de télé, pas de livre, pas de radio, pas de musique, rien du tout. Donc bref.
#Philippe Jaenada
Ça paraît fou. Oui,
#Agathe Le Taillandier
mais moi même maintenant, j'avais 25 ans, maintenant je me dis, comment j'ai tenu un an de le faire ? C'est le genre de truc que j'aime bien, les expériences, les machins, mais d'avoir pu tenir un an... D'ailleurs plus qu'un an parce que je m'étais dit du 1er janvier au 31 décembre et j'ai pas réussi à sortir. J'étais devenu un monstre.
#Philippe Jaenada
Parce que l'extérieur fait peur.
#Agathe Le Taillandier
Ouais, ouais, je suis sorti le 17 janvier. Donc j'ai mis 17 jours à me décider à sortir de chez moi. Bon bref. Et en fait non. C'est-à-dire que moi à cette époque-là, vraiment, je n'écrivais pas, je ne pensais pas écrire. Donc ça n'a aucun rapport avec ce premier roman. En revanche, le truc intéressant, important pour moi, c'est que, mais ça c'est un hasard complet, j'ai l'impression. Je devenais fou. Au bout de 3, 4... Je faisais rien. Je me levais le matin, je m'asseyais sur un fauteuil comme je suis maintenant, je regardais un mur blanc en face de moi, et j'attendais que par les persiennes, je vois que la nuit tombait pour aller me coucher. Je faisais rien, j'étais comme ça. Et, sauf que ça, un mois, tu te dis, ah, c'est rigolo comme expérience, deux mois, tu te dis, je suis fort, et après, je devenais fou. Et je pense, je prends toujours le même exemple, si quelqu'un, avant que je m'enferme, avait oublié une guitare chez moi, j'aurais appris à jouer de la guitare juste pour m'occuper et pour produire quelque chose. Un son, n'importe quoi. J'avais ni ça, ni tube de peinture, ni rien. J'avais des feuilles de papier. J'avais pas d'ordinateur à l'époque. J'avais des feuilles de papier et un stylo. Et donc, pour m'occuper, pour me distraire la journée et pour exprimer quelque chose, sinon on devient fou comme une cocotte minute. J'ai pas ouvert la bouche pendant un an. J'ai pas fait « Ah ! » .
#Philippe Jaenada
C'est inimaginable.
#Agathe Le Taillandier
Et donc j'écris des nouvelles. Null. Mais je m'en fous, c'était pas du tout pour faire de la belle littérature ou quoi. Donc c'est là, la première fois de ma vie, que j'ai écrit. Mais ça, c'est en 89, mon enfermement, 1989. Et mon roman, c'est 1997. Donc le lien qu'il y a, c'est qu'à partir de ce truc, je me suis dit, c'est sympa d'écrire, c'est rigolo. Puis il y a des gens qui ont lu ce que j'avais écrit, qui ont bien aimé. Ça m'a été publié, ma nouvelle. Ça m'a donné conscience que peut-être je pouvais m'exprimer à peu près correctement. en écrivant, mieux en tout cas quand je vends de la guitare ou en peignant je ne sais quoi, mais le roman vient longtemps après, le roman vient vraiment de ce truc complètement anecdotique qui est que je rentre chez moi et qu'il y a un petit vieux qui se fait attaquer par un grand costaud, que héroïquement, c'est le seul acte héroïque et vainqueur de ma vie, j'ai mis en fuite un grand costaud, et que justement le petit vieux qui a dû avoir le cerveau trop secoué pendant l'agression est allé me dénoncer à la police.
#Philippe Jaenada
Et aujourd'hui, qu'est-ce que t'aimes le plus quand c'est écrit ?
#Agathe Le Taillandier
Tout. En fait, plus j'avance, plus la littérature prend 100% de mon temps. Avant, entre des livres, je laissais passer six mois, je ne voulais plus entendre parler de livres. Je m'amuse, je sors. Maintenant, j'enchaîne, mais presque au jour près.
#Philippe Jaenada
C'est beau quand même, t'as trouvé l'endroit parfait pour toi.
#Agathe Le Taillandier
Il était temps, je vais avoir 62 ans. Si j'avais trouvé à 87, je me serais dit dommage. Ça fait, disons, on va dire une bonne quinzaine d'années que j'ai trouvé. Ce qui me convient, en tout cas.
#Philippe Jaenada
Je finis toujours Open Book par la même séquence. On va terminer ensemble là-dessus. J'appelle ça la séquence Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. Où je demande à mes invités, à mon invité qui est face à moi, de choisir un livre qui l'attire autour de lui. Tu vois, je reçois les gens chez moi aussi parce que je suis entourée de ses compagnons. Et donc, est-ce que voilà, il y a un livre qui attire ton attention pour une raison qui serait la tienne. Et puis, tu l'ouvres au hasard et tu vas nous lire une page. Ça nous permet de débriefer.
#Agathe Le Taillandier
Il va falloir que je mette mes lunettes. Ah, vas-y,
#Philippe Jaenada
prends-les. Alors, non, tu choisis un lit, mais la raison pour laquelle tu choisis, tu vas nous la dire. La tienne. La tienne. On a là, et on a là. Ah, Diderot ? Oui. Oh, d'accord. Je le connais. Oh, parmi le nombre d'invités.
#Agathe Le Taillandier
Alors, j'ai choisi Diderot, Jacques le fataliste et son maître.
#Philippe Jaenada
En une phrase, tu peux nous le résumer en une phrase ? C'est un dialogue ?
#Agathe Le Taillandier
C'est Jacques le fataliste et son maître qui se promènent et qui vont d'auberge en auberge, sur les routes, etc. Et du début à la fin, Jacques doit raconter à son maître comment il a enlevé la jartière de ne plus quelle servante, et c'est repoussé tout le temps. On y arrive à la fin, on sait qu'on va être déçus de toute façon, c'est juste qu'il a enlevé la jartière. Et puis j'adore la première phrase de ce livre, qui n'est pas celle que je vais lire au hasard, mais qui, si ma mémoire est bonne... Comment s'était-il rencontré ? Par hasard. Comme tout le monde. J'adore ce truc-là. Parce que quand on... C'est-à-dire que toi et moi, on se connaît par hasard. J'ai rencontré ma femme par hasard. Je suis... C'est un truc intéressant. Moi, il y a des gens qui me disent « Ah non, moi, j'y crois pas au hasard. » Alors, à moins qu'on pense qu'il y a un marionnettiste qui nous guide. Mais enfin, tout se passe par hasard.
#Philippe Jaenada
Est-ce que c'est pour ça que t'aimes autant les bars, notamment le Lafayette ? Mais je sais que t'aimes d'autres bars, puisque tu le racontes aussi dans tes romans. Oui, surtout le Lafayette. Il y a plus de quoi contre toi.
#Agathe Le Taillandier
C'est un parfait exemple de hasard. Je te disais tout à l'heure, des petits hasards de rien du tout, des importants. Le livre dont on a parlé aujourd'hui, j'ai découvert Pauline Dubuisson parce que par hasard, il y avait au comptoir à côté de moi une jeune femme polonaise qui s'appelle Magda, qui par hasard a tendu l'oreille à ce moment-là, qui est rentrée chez elle, qui avait par hasard un livre sur les femmes criminelles du XXe siècle, qui me l'a donné, je l'ai feuilleté, et par hasard, j'ai vu la tête de Pauline Dubuisson qui m'a eu l'air austère et féroce, et j'ai dit, voilà, c'est elle qu'il me faut.
#Philippe Jaenada
Vous nous dérangez. Dire la page ?
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Philippe Jaenada
Pourquoi tu es allé vers lui ?
#Agathe Le Taillandier
Une de ses raisons, c'est que c'est le seul livre que je relis. Je ne relis jamais les livres. C'est le seul livre que j'ai lu 4 ou 5 fois, donc une fois de plus, ça va. L'autre raison, c'est que j'ai puisé plein de choses là-dedans. C'est-à-dire que, par exemple, je le relis souvent, mais je ne sais pas en quelle année il a été publié. Enfin, il y a belle lurette.
#Philippe Jaenada
Même question, 18e. 18e siècle, je n'ai pas l'année précise.
#Agathe Le Taillandier
On me reproche parfois mes digressions, mes trucs, mais ça, ce n'est qu'une digression. C'est-à-dire qu'en fait, ce truc... Il est plus moderne, enfin dans ce genre-là, que ce que moi j'ai écrit la semaine dernière. C'est-à-dire que vraiment, moi c'est ce que j'avais adoré. Il y a l'histoire de... Il doit enlever une jarretière, il veut raconter, et pendant tout le livre on attend, on n'en peut plus. À chaque fois qu'il va raconter, c'est retardé sans arrêt.
#Philippe Jaenada
C'est le plaisir du lecteur.
#Agathe Le Taillandier
Par des choses qui n'ont rien à voir. Enfin moi, tout mon travail, en tout cas de ce point de vue-là, du point de vue de la narration, des digressions, des trucs, il tient là-dedans. Alors tiens, il faut que je voie le début de la phrase quand même. Le père Hudson avait la figure la plus intéressante. Un grand front, un visage ovale, un nez aquilin, de grands yeux bleus, de belles joues larges, une belle bouche, de belles dents, le sourire le plus fin, une tête couverte d'une forêt de cheveux blancs qui ajoutait la dignité à l'intérêt de sa figure. De l'esprit, des connaissances, de la gaieté, le maintien et le propos le plus honnête, l'amour de l'ordre, celui du travail. mais les passions les plus fougueuses, mais le goût le plus effréné des plaisirs et des femmes, mais le génie de l'intrigue porté au dernier point, mais les mœurs les plus dissolues, mais le despotisme le plus absolu dans sa maison. C'est moi, c'est un portrait de moi un peu. C'est un portrait,
#Philippe Jaenada
mais il y a un autre portrait.
#Agathe Le Taillandier
Et c'était une phrase. Belle description. C'est marrant parce que, un peu de hasard, tout à l'heure tu as lu une phrase de moi, cette phrase, là c'est une seule phrase, avec des points virgules partout, c'est-à-dire exactement ce que tu as lu quand on a commencé.
#Philippe Jaenada
ta position comme à la Génada. Oui,
#Agathe Le Taillandier
par exemple. Encore quelques progrès à faire avant d'arriver à Diderot.
#Philippe Jaenada
Je termine toujours mes interviews open book avec la question rituelle. Après la séquence bibliothèque, c'est la question rituelle où je dis à mes invités à quel point les livres qui m'entourent et le fait de faire ce podcast aussi me donne de la confiance, me fait du bien. Et donc, je te demande à toi, qu'est-ce qui te donne de la confiance aujourd'hui, malgré tout ?
#Agathe Le Taillandier
Malgré tout, ce qui me donne de la confiance, c'est avec le temps et l'âge, d'avoir acquis la conviction, si ce n'est la certitude, mais disons la conviction, que rien n'est important, rien n'est grave. Quand on n'a pas de confiance, c'est qu'on a peur que quelque chose se passe ou ne se passe pas. Je n'aurais pas pu avoir cette confiance quand j'avais 20 ou 30 ans. Mais j'essaie. certitude que rien ne peut mal se passer il ya une phrase que j'aime bien je sais plus qui l'a dit tout s'arrange même mal voilà c'est ça qui me donne de la confiance c'est que je me souviens quand j'ai on m'a arraché ma première dent pas de bébé mais je sais pas je devais avoir 28 29 ans le dentiste m'a arraché la dent il n'y a pas d'autre solution vous aurez toujours un trou là et j'étais catastrophé et je rentre chez moi je regarde la glace je vois j'ai un trou je dis putain je vais garder ça toute ma vie Et en fait, je me dis, bah oui, mais c'est-à-dire quoi ? 50 ans, c'est rien. Garder un truc malade en 50 ans, ça va. Donc voilà, c'est confiance parce qu'il ne peut rien arriver de mal ou quand ça arrive, c'est trop tard pour s'en rendre compte.
#Philippe Jaenada
Merci beaucoup, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Merci, Agathe.
#Philippe Jaenada
Merci à toi. Vous venez d'entendre Agathe Taillandier en conversation avec Philippe Jaenada. Open Book est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre Instagram Open Book pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je croise souvent un auteur que j'adore au comptoir du bar à côté de chez moi. C'est pas un secret, il parle souvent de ce lieu dans ses livres. Ça s'appelle le Bistrot Lafayette. Et sa silhouette avec un whisky à la main y est connue d'absolument tous les clients. Elle est même rassurante tant qu'elle est familière à tout le quartier. Cet auteur, c'est Philippe Jaenada. Et son roman que je préfère s'appelle La Petite Femelle. Il a été publié en 2015. En quelques mots, c'est une contre-enquête. autour du personnage de Pauline Dubuisson, une jeune femme qui a été jugée en France en 1953 pour le meurtre d'un homme, Félix, on ancien amant. En se plongeant dans les archives, dans l'enquête de police dans les articles de l'époque, Philippe Jaenada comprend que son procès a été extrêmement injuste. Il dénonce même une erreur judiciaire. Pour lui, c'est un homicide involontaire, et si Pauline Dubuisson a été aussi durement jugée, montrée du toit, même vue comme le diable à cette époque, c'est parce qu'elle est une femme. Une femme qui vit de manière indépendante et qui incarne à elle seule les traumatismes de la seconde guerre mondiale. Ça vous verrez pourquoi dans l'épisode. En fait, elle est une cible parfaite pour la vengeance collective. Ce roman c'est un vrai best-seller aux allures de polar entre le récit de procès et la reconstitution biographique. Et je le trouve vraiment passionnant. Pour moi, il met en scène des questions profondément féministes de manière détournée, de manière romanesque. J'avais donc très envie de vous embarquer dans ses coulisses. plus de dix ans après son écriture, avec Philippe Jaenada sur mon canapé. Je vous préviens juste, il parle comme il écrit, avec des digressions et des parenthèses. Open book, c'est maintenant. C'est parti. Je suis très contente de discuter avec toi aujourd'hui d'un de tes livres, parce que tu en as écrit beaucoup. Ce n'est pas le plus récent, il date même d'une dizaine d'années, c'est La petite femelle. C'est un livre qui m'a beaucoup marquée, auquel je repense assez souvent. J'avais envie qu'on fasse un épisode autour de ce roman. J'aime bien annoncer un peu le fil de la discussion à ceux et celles qui nous écoutent. Donc on va commencer par parler de la modernité de ce texte, qui pour moi est un roman, comme je l'ai dit, qui a dix ans, mais qui fait écho à beaucoup de problématiques contemporaines, notamment féministes, autour de la question aussi de la construction d'un personnage féminin. Donc j'aimerais qu'on parle de ça ensemble, si ça te parle, si cette hypothèse te parle, et puis décortiquer un peu le portrait de Pauline Dubuisson, puisque c'est ce que tu fais pendant quasiment 800 pages, son portrait intime, son portrait amoureux, son portrait familial. et parler plus globalement de ton écriture. Je dirais une écriture à la Janeada, c'est comme ça que tu l'appelles. Et vraiment, qui pour moi est un marque de fabrique, une écriture très singulière, hyper drôle, avec beaucoup d'autodérision, et ça participe aussi au grand plaisir de tes lecteurs, je pense.
#Philippe Jaenada
Merci Agathe.
#Agathe Le Taillandier
Donc je te disais effectivement que ce roman, je pense à un roman qui, si on le lit aujourd'hui, n'a pas du tout vieilli, n'a pas du tout mal vieilli, autour notamment de la construction de ce personnage féminin, Pauline Dubuisson. Est-ce que tu peux nous la présenter rapidement et nous dire de quoi on l'accuse à cette époque ? Puisque c'est une femme qui va être accusée, qui va se retrouver au cœur d'un grand procès en France.
#Philippe Jaenada
Alors, Pauline Dubuisson, c'est une jeune femme qui est née en 1927 à Dunkerque. Plus exactement à Malo-les-Bains, qui était une commune séparée à l'époque, qui est maintenant rattachée à Dunkerque et qui est connue pour sa grande plage et les débarquements, etc. Donc, Dunkerque a été... était parmi les villes les plus durement occupées par les Allemands, sous l'occupation. On appelait ça même la forteresse de Dunkerque, il y avait la Rochelle et Dunkerque, qui étaient deux villes vraiment. Et sous cette occupation allemande, Pauline était... adolescente vraiment même presque pré-adolescente c'est à dire qu'elle a 13 ans en 40 et donc elle a 18 ans à la fin de la guerre.
#Agathe Le Taillandier
Je précise que tu commences le roman dès son plus jeune âge, dès son enfance et tu racontes vraiment la jeunesse, l'adolescence puis la vie adulte de cette jeune femme.
#Philippe Jaenada
Déjà c'est un de mes premiers livres de ce genre c'est à dire qu'il raconte la vie de quelqu'un et puis parce que j'avais l'impression que la vie de Pauline était vraiment compréhensible dans la durée, dans l'évolution. C'est une petite fille dans une dans une famille tout à fait... on va dire ordinaire de Dunkerque. Son père travaille, sa mère ne travaille pas, est assez bigote et un peu dépressive, mais elle a une enfance à peu près normale, si ce n'est que son père va jouer un grand rôle dans sa petite enfance, on en parlera quand tu voudras. Mais il me semblait que, par exemple, cette histoire des Allemands, parce que les Allemands ont non seulement envahi et occupé la ville, mais beaucoup de Dunkerquois ont fui. C'est-à-dire qu'en 1942-43, Il y a beaucoup, beaucoup plus d'Allemands dans la ville que de gens de Dunkerque ou de Malo-les-Bains.
#Agathe Le Taillandier
C'est ce que tu racontes aussi dans le texte, ce cadre historique que là tu présentes rapidement, il est très important dans La Petite Femelle, c'est aussi ce qui donne de l'ampleur au roman, c'est vraiment l'impression que tu nous plonges dans une époque. Et ça, ce que tu dis, voilà, la ville désertée, les Allemands qui squattent partout, qui vivent partout comme ça, au plus près des habitants, c'est quelque chose que tu racontes beaucoup.
#Philippe Jaenada
Moi, avant, croisé par hasard, La vie et le nom de Pauline Dubuisson, je n'avais jamais entendu parler d'elle, je ne savais pas qui c'était. Et donc au début, on se retrouve face à une inconnue absolue. Au moment de son affaire, donc elle a été jugée en 1953, au moment de son affaire, les journaux ont publié des photos d'elle et toutes les photos, elle a l'air terrible. Elle a l'air glaciale, rigide, elle regarde droit devant elle avec un regard qui est plus dur qu'autre chose. Ce sont des photos du tribunal pendant son procès. petit à petit, plus je commence à creuser, à découvrir des choses, plus je me dis qu'elle va être difficile à comprendre. Je réalise que le meilleur moyen de la comprendre, c'est de ne pas se précipiter et de prendre sa vie dans l'ordre et pas à pas. C'est pour ça que le livre commence, grosso modo, quand elle naît et se termine quand elle meurt.
#Agathe Le Taillandier
Tu nous fais vraiment plonger comme ça dans toute sa vie, avec d'ailleurs beaucoup d'empathie, parce que j'ai l'impression que c'est l'émotion qui s'est peut-être emparée de toi tout au long de l'écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, en fait... La construction du livre suit à peu près ce que j'ai ressenti moi pendant les deux années durant lesquelles j'ai fait des recherches sur elle. Et c'était la première fois, ça a été très instructif pour moi, parce que c'est la première fois que je me servais d'archive, puisque pour mon livre précédent, celui-là, que j'avais pu interroger tous les gens qui l'avaient connu, là, non seulement c'était beaucoup plus ancien, donc elle est née en 1927, et il y a un détail tout bête, mais c'est que Dubuisson, c'est un nom extrêmement courant. Et que donc je ne pouvais avoir aucun espoir de retrouver un neveu, une nièce, un cousin quelconque. Et donc il fallait que je me penche sur les archives. Je n'avais jamais mis un pied dans une salle de lecture d'archives. Je pensais que c'était réservé à une sorte d'élite de la recherche. Je pensais qu'on allait me dire, oh là là, mon petit gars, ce n'est pas pour vous. C'est réservé aux spécialistes. Et donc je me suis retrouvé, alors j'ai été très surpris de l'accueil. Les archivistes sont des gens formidables qui nous accueillent à bras ouverts. « Asseyez-vous là » , et là on m'apporte, on me dépose sous les yeux un énorme dossier de papier qui tient à peine encore... Ce sont des choses qui ont été... Le crime dont on l'accuse, c'est 1951, donc les rapports de police avaient quand même 70 ans, quoi, quand je les ai consultés. Ce sont des vieux papiers, et pas que des papiers, il y a des photos de Pauline Dubuisson, il y a des lettres qu'elle a écrites à son amoureux, il y a un testament qu'elle a rédigé vite fait sur une feuille de cahier d'écolier. avant d'essayer de se suicider, enfin bon. Et donc ça m'a à la fois...
#Agathe Le Taillandier
C'est hyper émouvant quand même d'être face à la vie de quelqu'un à travers des objets, des papiers.
#Philippe Jaenada
C'était la première fois pour moi, ça m'a bouleversé. Et c'est devenu maintenant, dix ans plus tard, c'est devenu, sans exagérer, presque un des moteurs du fait que je continue à écrire des livres, parce que j'ai envie de retourner dans des histoires, dans des traces comme ça qui ont été conservées. Les archives françaises, c'est quelque chose de... C'est ahurissant. Ce sont des dizaines de millions de dossiers qui sont conservés.
#Agathe Le Taillandier
T'as l'impression que c'est quoi qui te touche autant quand t'es face à la vie comme ça de quelqu'un ?
#Philippe Jaenada
Je crois que je connais mieux Pauline Dubuisson que je connais ma mère. C'est-à-dire que moi j'ai pas les copines d'enfance de ma mère, ses collègues de travail. Je sais pas, je pense pas qu'elle ait eu d'amant, mais si elle avait eu un amant... Non, t'es d'accord Philippe, on sait jamais. Attention, c'est ma maman quand même. J'ai pas tout ça, j'ai pas cette documentation-là sur ma mère. J'ai des milliers de pages de témoignages fiables, ou à peu près fiables, sur Pauline Dubuisson. Et donc ça me permet de les mettre en parallèle, je reviens, je fais des parenthèses quand je parle, ça me permet de les mettre en parallèle avec le reflet qu'il y a eu à l'époque dans la presse, dans la société. Parce qu'en plus, au début j'étais presque déçu, parce que je partais pour écrire un livre sur une meurtrière de sang-froid, pour une pistolera avec qui il ne fallait pas plaisanter. Et petit à petit, je découvre que non, que c'est une jeune femme qui était plutôt une très bonne personne, je pense, et qui en tout cas me touche. Et je comprends, en creusant sa vie, grâce aux témoignages qu'on a donnés les gens de son entourage, que c'est sa vie et des circonstances extérieures qui, petit à petit, ont fait d'elle ce qu'elle est devenue et ce qui a été retourné par la presse, mais aussi par la justice, pour la câbler. parce que pendant son procès... Je pense à elle à chaque fois que je passe devant le palais de justice sur l'île de la Cité, qui est un truc très imposant, monumental, et je vois cette petite jeune femme brune, toute seule, mais vraiment toute seule, qui rentre là-dedans, dans la salle du tribunal, et il y a toute la société française, la société d'avant-guerre, les vieux messieurs, mais aussi certaines femmes qui lui tombent dessus. Elle est toute seule face à tout un monde qui lui tombe dessus. Et ça, on s'en rend compte quand on commence peu à peu à comprendre sa vie. et à se dire qu'elle n'y est pas pour grand chose dans ce qu'on lui reproche.
#Agathe Le Taillandier
C'est fou, elle est vraiment devenue le défouloir, tu le dis, de toute une société, de toute une époque. Moi, ce qui m'a frappée, et je rebondis assez vite sur le procès, c'est vraiment toutes les violences dont elle est l'objet. Pour moi, il y a vraiment trois choses qui m'ont frappée. C'est que c'est un personnage, Pauline Dubuisson, qu'on discrédite et qu'on accable, notamment pendant le procès. On va revenir dessus. C'est un personnage dont on invente la vie, on ment à son sujet. Ça, c'est quelque chose aussi, en tant qu'écrivain, quand même, tu as un souci de vérité sur certains événements de sa vie. Donc voilà, on falsifie sa vie, on s'autorise à faire ça. Et troisième point, la question quand même de sa sexualité, de son rapport à la séduction, va être aussi au centre de la construction de ce personnage. Ce sont vraiment ces trois points que je trouve extrêmement contemporains.
#Philippe Jaenada
Beaucoup de mes livres concernent des femmes, parce que beaucoup de mes livres se passent pendant la guerre, ou après guerre, ou même jusque dans les années 50, et que les personnes le plus souvent victimes d'injustice à cette époque, et bien sûr encore maintenant, mais moins quand même j'espère, sont des femmes, simplement parce qu'elles sont, pas plus faibles, mais en tout cas considérées comme plus facilement malléables et attaquables que les hommes. Mais moi, quand j'écris La Petite Femelle, je ne me dis pas que je vais défendre la cause des femmes, je ne sais pas quoi. C'est vraiment quelque chose qui est... Il y a ce sentiment d'injustice qui est une double injustice. C'est ce que tu disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il y a une injustice, à mon avis, tout bêtement, une erreur judiciaire, une injustice, la justice a mal jugé cette femme et lui a reproché des choses qu'elle n'avait pas commises. Mais il y a aussi une injustice de la part de la société, du regard de toute la société et des médias sur elle, parce qu'elle était, je pense, à peu près très exactement le contraire. de ce qu'elle avait l'air d'être. Pendant son procès, on lui a, alors on pourrait en parler pendant 4h15, mais il y a 3 choses qu'on lui reprochait principalement. Enfin, officiellement, c'était d'avoir tué un gentil garçon de bonne famille parce qu'elle n'avait pas voulu se marier avec lui. Et donc on lui reprochait le crime, mais aussi d'avoir dit « je me marierai quand je voudrais » . Elle faisait des études de médecine.
#Agathe Le Taillandier
Elle veut aller au bout de ses études, donc elle ne peut pas se marier avant.
#Philippe Jaenada
Elle a dit je préfère être médecin que femme de médecin. Et là, mais vraiment, je caricature pas, les gens étaient outrés. C'est-à-dire que quelle arrogance, quel culot, comment peut-elle ne pas accepter la place rêvée pour une femme, vraiment une bonne place.
#Agathe Le Taillandier
Femme de médecin. Ménagère,
#Philippe Jaenada
femme de médecin. Et elle préfère être médecin, bon. Et puis, et donc elle disait je me marierai quand je voudrais et avec qui je voudrais. Ça n'a pas été apprécié du tout. Ça c'était le cœur officiel du procès, mais il y avait à Dunkerque quand elle avait entre... 13, 14, 15 ans, 16 ans. Elle a couché avec trois Allemands, deux jeunes beaux gosses soldats, de la Wehrmacht, et un plus âgé chirurgien. En fait, pendant le procès, elle est responsable de la défaite de la France, de la collaboration, de la honte de la France. Alors que c'est une gamine de 14 ans qui voit passer dans sa ville tous les jours des beaux soldats, polis, gentils, bien habillés, et plutôt beaux gosses avec les yeux bleus. Au Bistrot Lafayette, toujours, il y avait une dame, j'en parle dans le livre, qui s'appelait Lucette. Malheureusement, je crois qu'elle n'est plus de ce monde. Elle a perdu la boule un an ou deux après la sortie du livre. Et Lucette était à La Rochelle. Je disais tout à l'heure, les deux villes principalement fortifiées et difficiles à vivre, c'était La Rochelle et Dunkerque. Et elle avait le même âge. Elle est née en 1926 ou 1928, je ne sais plus. En tout cas, à un an près, elle avait le même âge.
#Agathe Le Taillandier
Une jeune femme comme Pauline dans le contexte social historique français.
#Philippe Jaenada
Exactement. Elle avait 14-15 ans. Et elle disait, alors elle disait pour moi c'était plus simple parce que mon père était prisonnier en Allemagne, donc je détestais les Allemands qui m'avaient pris mon père. Mais elle reconnaissait que quand elle voyait passer dans la ville, elle avait vu passer en 40 à 13 ans les soldats français en déroute, affamés, sales, vaincus, et là il y avait des beaux jeunes gens, grands, forts, tout propres, et elle disait ils étaient gentils, ils étaient, enfin, la plupart des jeunes gens allemands. Ce n'étaient pas des nazis enragés, c'étaient des mecs qui faisaient la guerre pour l'Allemagne. Et elle disait, il fallait que je me... Lucette, donc elle disait, il fallait que je me contrôle pour ne pas ressentir d'envie, d'amour, d'admiration pour ces beaux jeunes gens. Pauline. Son père, non seulement il n'était pas prisonnier en Allemagne, mais il faisait même du commerce avec les Allemands de la ville.
#Agathe Le Taillandier
Il l'a poussé vers ça,
#Philippe Jaenada
oui. Oui, il l'a poussé vers ça. Elle a couché avec 3-4 Allemands et pendant le procès, non seulement, comme je disais tout à l'heure, on avait l'impression qu'elle symbolisait à elle toute seule, alors non seulement toutes les femmes qui avaient couché avec des Allemands, mais surtout, pire, parce que toutes ces femmes tendues servaient de bouc émissaire. Elle, elle représentait la honte de la France et tous les collabos ou les semi-collabos qui se tairaient. Elle était, on a jugé, c'est même plus une injustice, c'est une horreur, cette jeune femme comme pour expier la conduite de tous les autres, enfin pas de tous les Français, mais d'une bonne partie.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu montres très bien dans toute la grande partie de ton roman, qui est le procès de Pauline Dubisson, tu montres à quel point c'est une mascarade en fait, ce procès, c'est une construction. Je vais lire une page dans laquelle tu résumes justement de quoi elle est accusée. Et avec toujours ton humour mordant et ta distance, tu montres à quel point ce portrait a charge, cette affaire tellement à charge contre elle, et tu viens de le dire, mais hallucinamment truquée. En résumé, la théorie soutenue bec et ongles par l'accusation est la suivante. Le 7 mars, Pauline a surgi à l'improviste chez Félix. Peu avant minuit, il lui a poliment fait chauffer de la choucroute. Il lui a fait comprendre qu'il fallait qu'elle s'en aille. Elle est partie après le repas, blessée dans son amour propre et surtout furieuse de passer définitivement à côté du bon parti. Elle n'a pas essayé d'acheter une arme le lendemain. Ce n'est qu'en rentrant dans le Nord que son aigreur et sa malveillance ont débordé en elle et qu'elle a pris la décision de se venger, de le tuer. Après avoir magouillé pour obtenir un pistolet, elle est retournée à Paris pour mettre son plan criminel à exécution. Il a refusé de la recevoir, lui a fixé rendez-vous dehors, mais elle s'est cachée. Il a surpris chez lui, il a eu la faiblesse de la laisser entrer. Après avoir ouvert la porte en pensant que c'était son pote Mougeot, elle lui a expliqué qu'elle ne supportait pas qu'il se marie avec une autre, a braqué le pistolet sur lui, lui a tiré en pleine tête, puis dans le dos quand il est tombé à genoux. Et enfin, alors qu'il était déjà mort sur le fauteuil, elle a posé le canon sur sa tempe et, geste ignoble, le coup de grâce, elle l'a achevé comme un animal pour être sûre. Ensuite, elle a attendu qu'on sonne à la porte. Entre parenthèses, elle savait que Mougeot allait venir, non ? Imaginez une petite mise en scène de suicide au gaz dans la cuisine et s'est allongée en ricanant intérieurement jusqu'à ce qu'on vienne la sauver. Si elle échappe à la peine de mort avec ça, elle aura de la chance.
#Philippe Jaenada
C'est ça qui est plus que rageant, qui est déchirant, c'est que là, les gens qui ont établi ça, qu'on appelle la vérité judiciaire...
#Agathe Le Taillandier
Je précise juste que dans ton style, c'est une seule phrase là. Que des points-virgules avec quatre parenthèses.
#Philippe Jaenada
Ça passe tout seul.
#Agathe Le Taillandier
Magistrale.
#Philippe Jaenada
Ça, c'est pas des gens qui discutent au café du commerce parce qu'ils connaissent pas bien l'affaire et qu'ils se font des idées. Les gens qui ont établi ce que tu viens de lire là, cette version, complètement absurde, sont des gens, des professionnels, des policiers, des gendarmes, des magistrats, des avocats de la part civile, qui ont eu accès au dossier, le même que j'ai lu moi, et qui savent que tout ça est faux. C'est-à-dire que dans le dossier, il suffit de lire l'autopsie et la reconstitution, et de voir les photos du corps de Félix Bailly. Elle l'a tuée, c'est sûr, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est elle qui l'a tuée. Il suffit de passer un jour ou deux à regarder les résultats de l'autopsie pour comprendre que c'est impossible. C'est-à-dire que ce n'est pas la dernière balle qu'elle a tirée, ce n'est pas une balle dans la nuque. Enfin, que tout ça est faux. Et comme beaucoup d'autres choses. Dans la presse, il y a des journalistes de l'époque, assez curieusement d'ailleurs, surtout une femme qui s'appelait Madeleine Jacob et qui était...
#Agathe Le Taillandier
Mais oui, qui s'acharne contre elle,
#Philippe Jaenada
dans la presse. Alors c'était plutôt une... une bonne journaliste, une bonne chroniqueuse judiciaire, et qui souvent défendait les accusés. Enfin, c'est un des rares exemples où tout d'un coup, il faudrait plonger dans la vie de Madeleine Jacob pour savoir pourquoi.
#Agathe Le Taillandier
À quel endroit, dans son inconscient, ça lui est insupportable. Pauline lui est insupportable. Oui,
#Philippe Jaenada
elle la déteste et elle, elle ment. Mais vraiment, elle ment.
#Agathe Le Taillandier
Je la cite beaucoup dans le livre.
#Philippe Jaenada
Oui, parce que je me dis, elle a manifestement beaucoup d'infos, elle était en contact avec les enquêteurs. Et donc je vois ce qu'elle a lu et comment elle l'a transformé. Ce sont vraiment des mensonges. Mais on peut se dire, c'est la presse, il y a des raisons, même si ce n'est pas très noble, mais il peut y avoir des raisons pour le lectorat, pour des trucs de sensation, parce que c'est bien d'avoir une femme sur laquelle on peut se ruer tous ensemble, etc. La justice, ce n'est pas ça. La justice, il n'y a pas d'intérêt commercial, etc. Et ces gens ont vraiment menti. Ils ont menti. Elle a été condamnée aux travaux forcés, à perpétuité. A l'époque, les crimes... passionnelle comme on disait ce qu'on ne dit plus maintenant on était très indulgent avec les femmes parce qu'on se dit la femme qu'est ce qu'elle a la pauvre dans sa vie l'amour c'est tout elle a son homme et c'est tout si son homme la trompe ou la quitte le tu c'est normal la femme c'est un utérus sur pattes et pas
#Agathe Le Taillandier
lui en vouloir parce que rien d'autre on est d'accord qu'il ya des circonstances atténuantes donc quand c'est un crime passionnel oui tout l'objectif du projet ça va être de faire en sorte de montrer que ce n'en est pas un et qu'elle a fait ça vraiment de manière préméditée, calculatrice. C'est bien ça.
#Philippe Jaenada
Oui, oui, c'est juste parce qu'elle est mauvaise, elle est dissimulatrice, fourbe, venimeuse, tout ce qu'on veut. On voulait la punir. Et donc les femmes à l'époque, c'était... Plusieurs étaient acquittées, tu vois, tuent son mari parce qu'il l'a trompée, elle est acquittée parce qu'elle a pauvre, qu'est-ce qu'elle va devenir ? Et maximum, c'était 5 ans de prison, tu vois. Elle, elle prend travaux forcés à perpétuité, mais c'est le diable, on juge le diable, l'envoyé du diable. Donc on a vraiment voulu l'éliminer, on a voulu, parce que si elle représentait, peut-être de manière inconsciente, une sorte de petite menace, tu vois, une fille qui commence à dire, je veux me marier quand je veux et j'ai envie de travailler plutôt que d'être femme d'un homme qui travaille. Quand même, on se dit, alors c'est tout début des années 50, moi j'ai souvent dit Pauline Dubuisson, elle est née 10 ans trop tôt, quoi. Alors ensuite, tout d'un coup, mais les journaux même se retournent, mais presque à partir du moment où on a eu ce qu'on voulait, où on est soulagé, je ne pense pas exagérer trop en comparant ça à un truc sexuel, c'est-à-dire que... J'étais exactement en train de y penser. On dirait vraiment que c'est une sorte d'orgasme collectif. On l'a eu, on l'a eu. Et les mecs, après l'orgasme, on a tout d'un coup retombé. Et tout d'un coup, on a l'impression qu'ils sont tous un peu piteux. Et même les pires journalistes se retournent. Il y en a un qui va l'avoir en prison. Et même tout le système, tout le système administratif et judiciaire, elle bénéficie de pas mal de remises de peine. Et finalement, elle fera 9 ans. Ce qui est énorme, surtout pour... Moi, je reste persuadé que c'est un homicide involontaire. Elle fera quand même 9 ans, mais quand elle sort, on la laisse tranquille. Enfin, on l'oublie. On s'en veut peut-être un peu d'avoir été si hargneux et si punitif, mais en tout cas, on l'oublie. Après, il y a la malchance, le hasard qui vont prendre le relais et qui fait que ça ne la lâchera pas jusqu'à la fin de sa vie. Mais en tout cas, la société s'est calmée d'un coup, apaisée par son assaut collectif.
#Agathe Le Taillandier
Ils se sont galvanisés ensemble. Mais parlons quand même de pourquoi. Pourquoi finalement elle ne s'en sort jamais ? Comme s'il n'y avait pas d'issue possible à sa vie derrière ça. Il y a Clouseau qui décide d'adapter sa vie alors qu'elle commençait elle à peine à la refaire. Puisqu'elle sort de prison, elle va aller s'installer au Maroc pour exercer son travail dans la médecine. Et qu'est-ce qui se passe ? Clouseau décide de faire un film, La Vérité. Bim, on en remet une couche et on la représente quand même comme une diablesse, comme une femme très sexuelle, etc. Ça c'est le film de Clouseau. Mais ça tu sais quoi aussi, en relisant ça et en repensant à tout ce que tu dis dans le roman, Ce truc aussi de faire des réalisateurs et du cinéma un peu cannibale aussi, par rapport à la vie des autres, par rapport aux actrices, tu vois, ça aussi je trouve que tu le racontes. Parce qu'à un moment donné, il va quand même dévorer les restes de la vie de cette femme qui va finir, donc la vraie Pauline Dubuisson, par se suicider.
#Philippe Jaenada
Oui, Clouseau le disait même explicitement, il disait, peu importe s'il y a des dégâts collatéraux, c'est l'art qui compte, c'est mon film qui compte, mon film restera. Mais il fait quelque chose d'atroce avec la vérité. Déjà le titre qui est d'un cynisme. N'osez abondre, parce que La Vérité reprend vraiment l'histoire de Pauline Dubuisson. Alors, il change les noms de manière très hypocrite, mais tout le monde sait que c'est elle, c'est encore présent dans les esprits, et donne une version complètement déformée. C'est-à-dire qu'il donne, de cette affaire et de la mort de Félix Bailly, la version de La Police. C'est-à-dire que c'est un film de procès, qui est un très beau film, techniquement, c'est parfait. Et au milieu, il y a un flashback qui est la scène où elle le tue. Donc là, tout d'un coup, les spectateurs voient le procès. Et là, il voit de vraies images, comme une reconstitution dans un fait-entrer l'accusé, ou je ne sais pas quoi. Et on la voit qui lui tire dans le dos alors qu'il s'éloigne d'elle. Il tombe, elle vient. Donc, on ressort du film absolument convaincu qu'elle a bien assassiné de sang-froid ce gentil garçon parfait, etc. Et le film sort début 60, en même temps que Pauline sort de prison. Il le sait, évidemment, Clouseau. Il s'en fout. Et alors que tout le monde, plus personne, elle habite avec sa mère, elle habitait à Lille, elle s'installe sur du dragon à Saint-Germain. Et là, pas mal de patrons de presse disent à leurs journalistes, essayez de me la retrouver, parce que le film de Clouseau a un succès immense, il y a eu un Oscar, il a une palme de racane, etc. Essayez de la retrouver, voir où elle est, etc. Et elle, il y a un journaliste qui la retrouve et qui, de manière magnifique, je trouve très belle, n'en parle pas à son directeur du journal. Parce qu'elle lui dit, je vous en supplie, je ne veux pas qu'on me retrouve. Et c'est là qu'elle part, elle fuit à Essaouira.
#Agathe Le Taillandier
C'est un vrai personnage tragique quand même, Pauline Dubuisson. Là, dans ce qu'on est en train de dire, c'est le principe de la chute qui ne s'arrête jamais. Et l'enfermement presque, dans un cercle sans issue. Ça me frappe là, en entendant parler.
#Philippe Jaenada
Encore une fois, ça justifie, j'espère, le procédé de narration chronologique. C'est que vraiment, on a l'impression... Et alors, il s'est passé quelque chose... Je m'en veux un peu, je ne sais pas si je m'en veux ou pas, mais... Donc elle, je pense que la sensation concrète qu'elle avait, c'est mon passé ne me lâchera jamais. Et quand elle est morte, elle a laissé un seul mot, c'est je ne veux pas qu'il y ait de nom sur ma tombe, je ne veux pas qu'on me retrouve. Symboliquement, que son passé ne la rattrape pas après la mort. Elle avait un seul... Il y a des livres, des journalistes qui ont dit qu'elle avait laissé tout un... Je ne sais pas quoi, c'est faux, elle a juste laissé un mot. Je veux... ni croit ni non sur ma tombe. Et moi, je n'ai pas pu m'empêcher, j'ai cherché, j'ai cherché, j'ai cherché, et j'ai fini. Alors, ce n'est pas dans ce livre-là, mais c'est dans mon livre suivant, parce que j'ai mis du temps avant de trouver, dans la serbe, je dis, au fait, dans mon livre précédent, j'ai trouvé où elle était exactement, l'emplacement de la tombe. Et je me dis, où doit s'arrêter la volonté, l'envie de rendre hommage et justice à quelqu'un ? Là, je ne l'aide pas, en fait. Sa dernière volonté, c'était, ne dites pas où je suis enterré. Et moi, je cherche comme un furet abruti. Je cherche, je cherche, je cherche, je finis par trouver où elle est. Je suis tout content et je le dis. Je ne crois pas en rien de mystique, mais si elle est assise sur un nuage quelque part, elle doit dire, bon, c'est sympa, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Bien joué, 800 pages quand même pour... Oui,
#Philippe Jaenada
tu as été gentil avec moi. Mais finalement, le seul truc que j'ai demandé avant de mourir, ah ben, espèce de pomme, tu ne m'as pas écouté. Voilà, mais c'est un peu pire.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi tu as fait ta pomme ? Pourquoi tu y es allé ? Pourquoi tu ne t'es pas arrêté avant ? Pour le coup, je trouve que ça raconte aussi ton caractère obsessionnel. Tu dirais que c'est un obsessionnel ?
#Philippe Jaenada
Oui, moi pendant un moment je disais non, c'est pas vrai. En fait obsession c'est pas forcément mauvais.
#Agathe Le Taillandier
Moi je trouve que c'est une qualité, c'est aussi ta capacité à aller au bout des choses, il y a une forme d'acharnement aussi, à connaître la vérité. J'ai l'impression que t'es animé par ça dans ton écriture.
#Philippe Jaenada
Oui, mais là pour le coup je sais pas si... Alors c'est un rapport avec la littérature puisque j'écris des livres, mais sinon je pense que je serais comme ça dans ma vie si j'écrivais pas, ou que plein de gens sont comme ça. Mais c'est vrai que tant que... Il y a quelque chose de vachement intéressant avec le travail sur les archives, c'est que c'est évidemment une mine d'or, tout ce qui a été conservé, mais qu'on ne trouve jamais tout. Il y a des dossiers qui ont été détruits, qui manquent. Dans son dossier d'instruction, par exemple, il y a une lettre qu'elle écrit à un type avec qui elle essaye de se consoler que Félix Bailly l'ait quitté. Et il manque une page. C'est une lettre de quatre pages et il y en a une, on ne sait pas pourquoi, dans le dossier, peut-être un greffier l'a fait tomber, il manque une page. C'est rageant de se dire que c'était le plus important. Et il manque parfois des trucs plus importants. Il peut manquer une autopsie, il peut manquer un procès verbal, n'importe quoi. Donc il y a des trous, en fait. Et je trouve ça beau. C'est-à-dire que c'est atrocement frustrant, surtout pour quelqu'un d'obsessionnel.
#Agathe Le Taillandier
Comme toi.
#Philippe Jaenada
Oui. C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression que c'est pile le truc qu'il fallait. C'est le truc le plus important. Et que sur 3000 pages, il en manque une, deux pages, et c'est pile celle qu'on voulait. Mais il y a quelque chose de beau parce que moi, dans mon travail, il y a évidemment un lien très fort avec le passé, avec ce que sont devenues les choses. C'est pas comme si... J'avais accès à tous les dossiers, par exemple de l'affaire Jubilard. Tu vois, maintenant, moi, je m'en fous de résoudre une énigme policière. Et donc là, le fait qu'il y ait des trous, ça concrétise le temps qui est passé. Tu vois, c'est-à-dire que le fait qu'il y ait des trous, même si je suis furax quand il y a un trou, et vraiment, j'ai l'impression que rien ne pouvait m'arriver de pire que la destruction de telle ou telle partie du dossier, il y a, je vais faire un peu le frimeur, mais j'ai entendu ça il y a un mois, une phrase d'Ovid, Tempus edax rerum, qui dit, le temps mange les choses. Comme un vieux pull est mangé par les mythes, ou un papier, les papiers concrètement, les papiers des procès-verbaux, c'est comme du papier Bible ou du papier de feuilles de cigarette, tu sais. Il y a des petits trous en vrai dedans, où ils tombent en morceaux. Mais pour moi, ça symbolise ça, qui est une des choses qui me fascine, c'est... Tout à l'heure, je t'ai dit, je connais Pauline de Buisson mieux que ma mère, mais je ne l'ai jamais vue, je ne l'ai même jamais vue cligner des yeux. Il n'y a pas d'image... À la fin du livre, je dis... il faut que je revienne sur terre et que je reste lucide, j'ai l'impression de la connaître par cœur, d'être son ami et que je l'ai quitté la veille, je ne connais même pas le son de sa voix, je ne sais même pas si elle avait un accent du nord, peut-être elle est née à Dunkerque, elle avait peut-être un fort accent du nord. Donc je trouve important qu'il y ait des échecs dans la quête, on ne revient pas dans le passé comme retour vers le futur, on se penche dessus, on cherche, parfois on trouve, parfois on ne trouve pas, et ce qui reste, ce n'est pas la vérité de ce qui s'est passé à l'époque, c'est le souvenir de ça. Souvenir abîmé, comme une vieille photo, ou comme un souvenir dans sa tête qu'on a un peu déformé.
#Agathe Le Taillandier
C'est une forme de vérité en soi, le souvenir.
#Philippe Jaenada
C'est la vérité qu'on peut avoir maintenant.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu rêves de tes personnages en général, la nuit, et d'elles particulièrement ? Parce que quand tu parlais d'elles, je voyais un rêve, moi. Quand tu parlais de ses clignements Dieu, de sa voix, je ne sais pas, je te voyais rêver en fait. Parce que la nuit, tu es habité.
#Philippe Jaenada
Oui, au moment où j'écris. Là, par exemple, je suis dans un livre, je suis dans la fin d'un livre, ça fait plus de dix jours que je ne dors presque pas, parce que je me réveille en pleine nuit avec la certitude d'avoir découvert un truc, je rêve que j'ai trouvé quelque chose, ou que mon personnage... Donc, quand je suis dans l'écriture du livre, surtout vers la fin, oui. Après, non, je ne vais pas te dire en ce moment, je ne rêve pas de Pauline Dubuisson. Non,
#Agathe Le Taillandier
on ne parle pas du moment de l'écriture, bien sûr, c'est très avif.
#Philippe Jaenada
En revanche, il y a quelque chose. C'est comme si... Je vais passer une semaine chez un ami à Aix-en-Provence, j'arrive à Paris et on me dit mais comment tu fais pour oublier ton ami d'Aix-en-Provence et parler avec quelqu'un d'autre au Bistro Lafayette ? Je lui parle tout le temps Pauline Dubuisson, elle fait partie, je ne suis pas complètement cinglé, mais c'est comme si je pense à ma mère ou je pense à mon père, il est mort, il n'est plus là mon père, ou je pense à des amis, je pense à Pauline Dubuisson que je n'ai jamais connue. Il m'arrive, alors à voix très basse, mais dans la rue parfois, je parle. Enfin, je suis allé à Dunkerque l'année dernière, il y a deux ans. J'étais sur la plage de Dunkerque, je disais, Pauline, tu as dû courir par ici, ça fait plus de dix ans que j'ai écrit le livre. Donc c'est ni, j'espère, c'est pas trop neuneu, ni tordu, mais c'est juste que c'est, je rêve pas d'elle la nuit, mais elle fait partie de ma vie en fait, même sans que je la connaisse.
#Agathe Le Taillandier
Et est-ce que l'actualité, notamment autour des enjeux féministes, qui sont très importants, très avifs aujourd'hui dans notre société, est-ce que ça t'arrive parfois qu'une actitude fasse penser à elle ? Moi je te redis, la question du procès, la question de la silenciation, la question de la reconstruction de sa vie au profit des hommes, la question aussi du sexe, on en a parlé rapidement, mais de la vision d'une femme débauchée qui va kiffer avec les Allemands, alors que ça reste une jeune fille de 14 ans, comme tu le disais avec Lucette, qui voit passer des hommes dans la rue. Toute cette construction-là, est-ce qu'aujourd'hui, tous ces sujets qu'on voit dans la presse, qu'on lit, qu'on écoute, j'ai même pensé, je t'avoue, à un moment donné, en relisant La Petite Femelle pour te voir, il y a un passage aussi où tu dis, Comme si toutes les femmes leur appartenaient. Tu parles de ça en parlant des hommes, j'ai même pensé au procès Pellicot. Pour te dire, je trouve que ton texte il est traversé. Ça te parle quand je dis ça ? Est-ce que l'actu te renvoie à Pauline ?
#Philippe Jaenada
Oui, bien sûr, sans arrêt. Et d'ailleurs, c'est aussi une des raisons d'être des livres. Alors, je n'insiste pas dessus dans le livre pour ne pas faire lourdeau. Évidemment, mon but ce n'est pas de raconter une vieille histoire qui n'aurait rien à voir avec aujourd'hui. Donc, je voudrais que les gens se disent... il y a des reflets, des échos de toutes ces choses difficiles et injustes qu'ont vécu les femmes de cette époque qui sont partout autour de nous.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est aussi parce qu'au cœur de la petite femelle, il y a vraiment la question de son corps. C'est vraiment son corps qui est jeté en pâture pendant le procès, donc sa vie sexuelle, mais aussi cette scène fondatrice du livre et qui est la tonte de Pauline, puisque en tant que femme, qui a... collaborée qui a eu des rapports avec des allemands qui les a fréquentés elle est tondue et donc j'avais envie de lire une page voilà où on entend vraiment on entend aussi comment ce le corps de sa jeune femme peut devenir le lieu de la haine ce qu'on attaque et salit chez les femmes bouc et nice air ce n'est pas leur esprit de traitresse de complice de l'ennemi on ne les emprisonne pas on ne les traite pas de collabos mais de salopes et de putains on vise avant tout leur féminité c'est par là qu'elles sont coupables et sur cela qu'on peut se défouler tout ce qui les différencie des hommes est bon à prendre leurs cheveux longs qu'on supprime Leurs robes qu'on déchire, leurs corps qu'on expose en public, leurs seins qu'on couvre de croix gammées. C'est ce que préfèrent de loin les artistes du minimum ou de la peinture noire, les seins. Mais si un scrupule de décence saisit les plus pudiques et les plus chrétiens, des redresseurs de Thor au moment de barbouiller la roulure, ils se rabattent sur le visage. C'est bien aussi le visage. Un beau visage au très fin et tout aussi féminin qu'une paire de nichons. Dans La France virile, Fabrice Virgili cite son confrère romain Tacite, qui écrivait dans la Germanie à la fin du 1er siècle. Au sujet de la manière dont on punissait les femmes adultères chez certaines peuplades de Germaniques, entre parenthèses, nous sommes tous frères, je cite, tu cites, le châtiment est immédiat et il appartient au mari. La femme coupable nue et les cheveux rasés est chassée de la maison en présence des parents, par le mari qui la promène en la frappant à travers la bourgade. Près de 2000 ans plus tard, certains Français bas de plafond semblent avoir considéré que toutes les Françaises étaient leurs femmes.
#Philippe Jaenada
Oui, mais c'est tellement évident. Et bas de la fond, parce que c'est tellement... Les cheveux, les seins, les gars sont vraiment des... Heureusement, tous les Français ne se sont pas rués sur les femmes pour les tondre et leur mettre des croix gammées sur les seins, mais c'est tellement obtus, stupides, premiers... Râlez pas crête, quoi. Ils ne se rendent même pas compte. Ils leur tondent les cheveux, ils leur mettent des croix gammées sur les seins, et ils ne se rendent pas compte qu'ils sont vraiment des... Balours, stupide et... Ils savent très bien que... Bon, je vais m'énerver.
#Agathe Le Taillandier
Mais tu peux ?
#Philippe Jaenada
Non, mais enfin, tu vois, c'est à la fois, c'est l'alliance de la connerie et de la méchanceté, de la crétinerie et de la sauvagerie. Enfin, c'est vraiment... Et on a vu des femmes qui crachaient sur les femmes tendues, tu sais. Il y a aussi ce truc, c'est pas...
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, ça on le sait aussi, les femmes sont souvent aussi complices d'un système misogyne et patriarcal. On se retrouve nous aussi lancés là-dedans.
#Philippe Jaenada
Oui, oui. Bien sûr. Il y a un truc du genre, moi, toute ma vie, j'ai... J'ai fait le ménage et c'était mon mari de chef, pourquoi toi tu veux... Enfin tu vois, Madeleine Jacob, tu sais quand je te disais tout à l'heure, il y a peut-être quelque chose de cet endroit-là, j'en sais rien, hein, mais... Mais en tout cas, sur les images, on voit quand les mecs tondent tout fiers, là, ces abrutis tondent les femmes sur la place publique, on voit des femmes autour qui font « Oui, salope ! Pute à boche ! » Donc c'est pas une digotomie, les gentilles femmes et les méchants... Monsieur, tu vois, messieurs. Mais tout vient du patriarcat, et en tout cas, les femmes qui sont comme ça, c'est parce qu'elles sont... Elles sont devenues, même à l'intérieur d'elles, pas des esclaves, mais enfin des soutiens de leur mari et des accessoires de leur mari.
#Agathe Le Taillandier
On a rapidement esquissé, et c'est quand même un personnage important de ton roman, la figure du père de Pauline Dubuisson, qui est beaucoup plus importante, je trouve, que sa mère, qui est d'ailleurs une femme dépressive, assez à distance, un peu accablée par le monde, elle-même sûrement d'ailleurs victime du patriarcat, pour aller vite, en tout cas une femme que tu décris comme dépressive. Du coup, c'est le père de Pauline qui va vraiment prendre en charge son éducation. Il y a toute une grande partie de ton livre qui est vraiment sur l'enfance et la jeunesse de Pauline. très influencée par son père, qui veut un peu en faire sa chose quand même. Il y a cette relation père-fille qui est assez malaisante, je dirais, quand même, pendant toute une partie de ton roman.
#Philippe Jaenada
Alors là, je vais être humble et faire mon mea culpa parce que, mais c'est bien, c'est comme les trous dans les archives, ça prouve aussi que je ne suis pas un journaliste de terrain qui est capable d'aller dans le passé. Je me suis trompé sur son père. Là, c'est vraiment un mea culpa parce que je me suis trompé en partie à cause d'une photo. Comme les gens qui voyaient la Pauline dure et impassible, qui regardaient droit devant elle dans les journaux, se disaient « quelle garce, comment hostelle, etc. » Moi, je n'avais qu'une photo de son père, une photo de quand il était à l'armée. Il a les cheveux, on dirait un nazi. Il avait vraiment une tête de naziste qui est complètement ridicule de dire cette phrase. Et donc, avec les témoignages que j'avais, j'ai tout interprété en fonction de ça. En fait, son père, et ça, j'étais dans un salon du livre dédicacé à la petite femelle, et il y a un très vieux monsieur qui est venu me voir. vraiment tremblotant, et qui me dit, bravo pour votre livre, vous avez rendu un hommage magnifique à ma cousine. Et donc ce monsieur, c'était le neveu du père de Pauline. C'est-à-dire qu'en fait, le père de ce monsieur, c'était le frère du père de Pauline. Et donc il me dit, mais en revanche, si je peux me permettre, il y a des choses qui ne sont pas justes sur le père de Pauline, qui était vraiment un gentil monsieur. Alors que moi, dans le livre, je dis non seulement qu'il est dur, je dis déjà qu'il est protestant, je ne sais pas d'où ça m'est sorti, parce que sa femme était protestante, mais lui non, il était catholique en fait, ce n'est pas grave comme erreur, mais bon. Moi je le décris comme un type très dur, très froid, qui l'envoie dans les bras des Allemands à 14-15 ans, parce que c'est les vainqueurs, c'est les puissants et qu'il faut être avec les puissants.
#Agathe Le Taillandier
Donc ça arrange son commerce chez lui.
#Philippe Jaenada
Son commerce, et en fait, ce n'est pas du tout ça. Son père était plutôt, c'était le rêveur de la famille, l'évaporé de la famille. que d'après ce type, et moi après en réfléchissant, je crois que c'est vrai, il se rendait pas compte, il l'envoyait chez les amants parce qu'elle parlait allemand, elle était très forte à l'école et elle parlait allemand, et donc lui il parlait pas allemand, et donc c'est elle qui allait négocier les trucs, et son neveu, il avait l'air sincère, il me dit, nous dans la famille on était, enfin nous, mon père, était sidéré qu'il se rende pas compte d'où il envoyait sa fille, et surtout, par-dessus tout ça, et donc il était pas sévère du tout avec elle, et par-dessus tout ça, ce que je prenais pour un... Ce que tu viens de dire, c'est-à-dire qu'il a voulu formater sa fille en faire sa chose, il suffit de le décaler un peu, et c'est l'inverse. C'est-à-dire qu'en fait, ce monsieur, il avait compris qu'il aimait sa fille de tout son cœur, il avait compris que pour une fille qui naît dans les années 30, la vie ne va pas être facile, et qu'elle n'aura pas beaucoup d'autres choix que d'avoir un fer à repasser dans une main, une casserole dans l'autre, et de se trouver un bon mari. Et donc il a dit, moi ma fille elle ne sera pas comme ça, et il ne l'a pas mise à l'école, il a voulu lui apprendre, lui donner toutes les armes. c'est lui qui l'a pour qu'elle soit intelligente, cultivée, forte à l'école, qu'elle se laisse faire par personne. Et donc, par exemple, il lui faisait lire Nietzsche en lui disant... Tu racontes ça ? Oui. Il faut être du côté... Il y a deux sortes, il y a les forts et les faibles, et les forts bouffent les faibles. Et donc, il ne voulait pas que sa fille soit faible et se fasse bouffer par les forts. Donc, il a voulu lui donner ce caractère qui lui a desservi après. Parce que, par exemple, elle, elle est arrivée à l'école, je ne sais pas, en sixième, on va dire, n'importe quoi, en sachant beaucoup, beaucoup plus... que toutes ses petites camarades de la classe, et en se disant qu'elle était forte, et donc elle était un peu rejetée. Elle était décalée. Et ce type a simplement voulu donner à sa fille toutes les armes pour en faire quelqu'un qui ne sera pas malheureux dans sa vie, qui ne se laissera pas faire, qui ne se laissera pas dominer. Et il s'est, comme c'était un rêveur, un évaporé, il s'est royalement planté. Et le jour même où Pauline Dubuisson tue Félix Bailly, il a le journal qui dit... La jeune étudiante lilloise a tué, machin. Il se rend compte que... Et dans le journal, il y a marqué qu'elle ne supportait pas qu'il les quittait. Elle voulait se venger, je ne sais pas quoi. Il se rend compte que c'est tombé. Le jour même, il se suicide. C'est-à-dire qu'il s'est suicidé le jour où il s'est rendu compte que ce qu'il avait fait, avec de bonnes intentions, je suis maintenant persuadé, et je m'en veux d'autant plus. Mais tant pis, voilà, ça veut dire qu'on peut se tromper et que je peux critiquer Madeleine Jacob et je ne sais pas qui, mais que... C'est un roman aussi. On me sent le pouvoir, oui. Mais je regrette quand même, tu vois, d'un côté je rends justice à Pauline Dubuisson et je massacre son père à tort. Donc je m'en veux et pour les gens qui vont lire le livre, ne croyez pas tout ce que les écrivains racontent et en particulier... ce que je dis sur ce père qui était, je pense, un homme bien plus tendre, affectueux et chargé de bonnes intentions que ce que je représente de lui dans le livre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que ce n'est pas le risque, de toute façon, inhérent à ton travail ? C'est-à-dire ce travail de reconstitution, de recherche dans les archives, avec ses trous, ses blancs, ses zones d'ombre, ton plaisir aussi de romancier, qui vient s'ajouter là-dessus, est-ce que ce n'est pas le grand risque de tous tes romans, finalement ?
#Philippe Jaenada
Oui, alors mon plaisir de romancier, moi, tu sais, je... passe mon temps à dire, j'ai une sorte de contrat moral tacite avec mes lectrices et mes lecteurs, faites-moi confiance, tout ce que je dis est vrai. Pas sur moi, parce que je me mets dans mes livres et je ne peux pas prendre sur moi, je peux mentir si j'ai envie, mais sur le truc, on a une sorte de truc de confiance, vous pouvez me croire, je ne vais rien changer. Là, c'est évidemment involontaire. C'est ça, c'est vrai que je parle de risque.
#Agathe Le Taillandier
C'est un risque, oui, oui. Parce que je vois bien que tu n'as pas du tout un désir de justement de remanipuler la vie de Pauline Dubuisson, puisque justement tu critiques les gens qui le font. Pendant 800 pages. Oui,
#Philippe Jaenada
c'est un risque. C'était un de mes premiers livres comme ça. Et depuis, ça m'a servi de leçon.
#Agathe Le Taillandier
En fait, depuis le début de cette conversation, évidemment, on parle de ton écriture, puisque tout est lié. Je reviens vraiment quand même sur ce tissage qui est vraiment propre à ton travail depuis La Petite Femelle, en fait. Ce tissage entre la matière... d'archives dont on a beaucoup parlé, qui est hyper importante pour toi, des références aussi de livres que tu peux citer dans ton texte, la place aussi des journaux de l'époque, puisque c'est une forme d'archives aussi, les articles de presse, tout ça que tu mêles, toute cette matière qui va être ta matière d'écriture, et à l'intérieur de ça, des parenthèses, des digressions, ta voix en fait, ta voix d'homme, Philippe Jaenada, qui est partout, enfin qui parsème le livre. D'où elle vient cette voix ?
#Philippe Jaenada
Déjà elle vient parce que j'ai envie de la mettre, c'est un réflexe naturel. Et puis de s'expliquer soi-même, de se juger, critiquer soi-même, c'est pas évident, mais je pense que c'est assez simple. Elle vient du fait déjà que mes sept premiers romans n'étaient pas vraiment autobiographiques, mais en tout cas suivaient plus ou moins ma vie et les personnages me ressemblaient beaucoup, jusqu'à ce que j'ai plus rien à raconter, parce que ma vie est devenue plate, monotone, j'adore ça, mais pour la littérature c'est nul. Et que donc j'ai une sorte de base comme ça, où j'ai été entraîné pendant des milliers de pages à parler de moi, ou de gens qui peuvent me ressembler, c'était mon... J'ai aucune... J'allais dire j'ai aucune imagination, je ne dois pas en avoir beaucoup, mais en tout cas, je n'ai aucun intérêt pour la fiction en tant qu'écrivain, en tant qu'lecteur, beaucoup. En tant qu'écrivain, ça ne m'intéresse pas du tout d'inventer des trucs, mon personnage pourrait aller à droite ou aller à gauche, ou prendre un pot de fleurs sur la tête, ou rencontrer la femme de sa vie. C'est moi qui décide, ça ne m'intéresse pas. J'ai besoin d'un support. Et donc en fait, parce que moi, quand je parle de moi, c'est une raison dans mes livres, c'est une raison précise, c'est pas par plaisir de raconter ce qui m'arrive ou par narcissisme ou je sais pas quoi, ou éco-centrisme, c'est parce que ça me sert à alléger l'histoire. Mon but, c'est de reconstituer au plus près possible la vie de ces gens. Et là, par exemple, Pauline Dubuisson, quand tu regardes ce qui reste dans les archives, c'est pas sa vie, c'est le plus noir, sombre, ou tout ce qui a causé des problèmes. Dans les archives, il ne reste de la vie de Pauline Dubuisson, que du difficile, du cruel, du sombre, de l'injuste, du violent, de tout ce qu'on veut. Alors qu'Apolline Dubuisson, même si elle a eu une vie courte et très difficile, il y a des moments où elle rigolait, il y a des moments où elle fait des bêtises, il y a des moments où elle s'amusait, elle dansait, voilà tout ça. Ça, c'est pas dans les archives de police. Ou alors, quand ça y est, c'est pour dire, elle était avec machin, et on l'a vu partir avec un autre en rigolant, c'est sous un aspect toujours péjoratif. Et ça, je ne peux pas le retrouver, je ne veux pas l'inventer, je ne veux pas inventer à Apolline Dubuisson des moments où elle s'amuse, où elle est contente de coucher avec Bidule ou Tartampion, ou même elle peut être un peu méchante parce que son amoureux l'agace et donc elle veut le faire un peu souffrir, bon tout ça, je ne veux pas l'inventer. Et donc la légèreté qui est inhérente à toute existence, même les existences les plus tristes, je l'injecte moi. Pour moi, il me semble que ce qui reste des archives, ce qui reste de toute histoire humaine après 70 ans, même sans passer par les archives, c'est comme ce qui reste dans un... dans un filtre à café, tu vois. Une fois que le café est passé, le truc noir qui reste. Et si tu dis à un extraterrestre que j'ai un vif de café, voilà ce que c'est le café, le type va dire, jamais, j'en veux pas, non merci. Et en fait, il manque l'eau, parce que le temps a passé. Et donc moi, mes parenthèses, ce dont je parle de ma vie, mes petites mésaventures, petits trucs un peu honteux ou ridicules qui m'arrivent, c'est comme de l'eau dans le café, ça me permet que l'ensemble n'ait pas l'air noir, gluant, sombre, désespérant. C'est pour essayer de reconstituer artificiellement une atmosphère de légèreté qui est dans toute vie. Même Pauline Buisson, elle a vécu plein de moments d'insouciance, de légèreté.
#Agathe Le Taillandier
C'est un peu ta propre vie pour te rebalancer, pour créer de la respiration.
#Philippe Jaenada
Exactement, pour la mêler comme... parce que je ne pense pas qu'on réfléchisse. À la fin du livre... Si j'avais raconté simplement l'histoire de Pauline Buisson, les gens auraient refermé le livre complètement désespéré, abattu, triste, lourd, tu vois, étouffant. Et je me dis, il faut qu'en refermant, ils aient un mélange et que, sans dissocier, ah, Jeannada, il était bien rigolo quand il s'est ouvert la tête au café de flore, et Pauline, machin, c'est que ça laisse une impression d'ensemble qui soit le plus proche possible de ce qu'est la vie, qui est le mélange de la vie... tragique de Pauline Dubuisson et de ma vie, moi, un peu simple à être.
#Agathe Le Taillandier
T'aimes bien aussi te camper dans ce personnage-là.
#Philippe Jaenada
Oui,
#Agathe Le Taillandier
c'est pour ça. C'est marrant. Tu construis aussi ton perso, j'ai envie de dire.
#Philippe Jaenada
Oui.
#Agathe Le Taillandier
Un petit génada, un peu maladroit, un peu bancal, comme ça. Il t'arrive des petites choses. Tu as dit toi-même, des petites aventures pas très intéressantes. C'est marrant aussi comment tu te campes dans ce personnage. Qui, par exemple, elle est mythique cette scène, dans La Petite Femelle, où tu as une... Tu te bourres. Ça a l'air hall. au coup de titre pour la gueule pris de flore extrêmement drôle parce qu'en plus derrière ça c'est aussi un rapport à un milieu de l'édition et toi à l'intérieur de ça qui est un petit peu en décalage t'aimes bien ça ?
#Philippe Jaenada
pas moi mais mon narrateur c'est ça, je prends de moi dans les livres, tu vois on parle d'auto-dérision oui parce que je ne parle que d'une petite partie de ce qui m'arrive et celle dont j'ai besoin dans mes livres je vais pas raconter, enfin je sais pas dans mes livres je vais pas mettre des trucs tristes d'où ou dur ou important ou je sais pas quoi qui m'arrive en vrai, ça n'ajouterait rien. Donc je prends de ma vie que ce que... c'est pour ça qu'on me parle toujours d'autodérision. Mais le type qui est dans les livres c'est pas moi. Tout est plus ou moins vrai, mais c'est la partie de moi qui peut être utile à alléger ou à faire sourire un peu.
#Agathe Le Taillandier
C'était marrant parce qu'on l'oubliait un peu. J'ai l'impression qu'on a tous et toutes, tous les fans de Philippe Jaenada ont l'impression de le connaître. Non mais vraiment !
#Philippe Jaenada
Une partie.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant, alors qu'on est tous très bien Bah oui le narrateur n'est pas l'auteur, ok merci Mais je sais pas, il y a un truc que tu crées Où effectivement on a l'impression d'être assez intime avec toi Parce que bah il y a le lieu, bon le bar que tu racontes Tu parles aussi beaucoup de ta femme et de ton fils Ces personnages importants Je lui dis des choses intimes d'ailleurs sur eux Enfin c'est bête mais en une phrase tu dis qu'elle est protestante D'ailleurs au début de La Tête Femelle Et on sent aussi que c'est intime Tu parles d'elle, de son caractère, de votre relation De votre couple aussi, t'en parles quoi Donc en fait quand même tu parles aussi de trucs intimes Deux,
#Philippe Jaenada
profonds,
#Agathe Le Taillandier
deux 2. Un lien avec toi.
#Philippe Jaenada
Un lien avec moi, mais Anne-Catherine me sert à parler de l'amour, ce qui pour le coup est très profond, elle me sert comme ça. Notre fils me sert à parler des enfants, des parents, de tout ça. Mais ce qui concerne moi directement, c'est toujours un peu bébête, parce que les gens qui ont l'impression de me connaître, ils ont raison, ils connaissent une partie, mais dans la vie, je ne suis pas toujours le bonnet malchanceux. qui fait que des conneries et qui est plein de bonne volonté. J'espère être un peu quand même consistante. Mais ce qui me sert de moi dans mes livres, mais même pas seulement dans ceux-là, c'est-à-dire que tous mes premiers romans qui parlaient plus ou moins. Moi,
#Agathe Le Taillandier
je te connais vraiment à partir de La Petite Femelle.
#Philippe Jaenada
Mon tout premier roman, Le Chameau Sauvage, à l'époque, je ne pensais pas que j'allais écrire. Il m'est arrivé un truc à la fois absurde, risible et très injuste. J'ai été arrêté par la police alors que je voulais sauver une nuit en rentrant chez moi à moitié bourré. Je vois un jeune qui attaque un petit vieux pour essayer de lui arracher sa chaîne en or. Et comme j'avais bu quelques verres, je me suis senti pousser des ailes et je me jette sur le jeune pour sauver le vieux. Ça s'est retourné contre moi, je ne vais pas te raconter tout, mais ça s'est retourné contre moi. Et je me suis retrouvé en garde à vue parce que le vieux a cru que c'est moi qui l'avais attaqué. Enfin bon, toute une histoire. Une garde à vue très musclée avec des méchants policiers. Et donc je rentre chez moi et je me dis que je vais écrire une nouvelle, un petit texte, je ne l'avais jamais écrit, pour raconter ça qui est à la fois risible... et sincèrement injuste et un peu rocambolesque parce que c'était une arrestation musclée. Et donc j'écris ma nouvelle, elle prend de l'ampleur et à un moment je me dis, bon ben c'est trop long comme nouvelle et alors que je n'avais jamais eu cette volonté, cette idée, je me dis, ben je vais en faire un roman. Et je me dis, oui mais... Ça va parler de quoi, mon roman ? Et je me dis, ça va parler d'un type plein de bonne volonté, mais qui n'a pas de chance et qui se heurte à la dureté de la vie. C'est pas moi, enfin c'est moi dans cette situation-là, tu vois. Mais en vrai, j'espère que je ne passe pas mon temps à me prendre des murs ou des échecs, alors que je suis le gentil petit gars plein de bonne volonté.
#Agathe Le Taillandier
Mais c'est marrant, quand même, dans ton écriture, il y a quelque chose de l'ordre de l'intime. Et comme tu dis, je pense que ça passe aussi par des personnages qui reviennent beaucoup, notamment ta femme et ton fils. C'est vrai qu'on a de la tendresse, on a l'impression de connaître votre famille. Peut-être aussi parce que je suis ta voisine et que je te croise. Il y a peut-être aussi ça qui s'ajoute, je ne sais pas. Mais d'ailleurs, je trouve que sur l'amour, tu vois, l'image de votre couple qui dure. Tu en parles beaucoup, tu parles des débuts. Je ne sais plus dans lequel c'est où tu racontes que vous êtes allés dans une maison. Je ne sais plus en... Ouais, je ne sais pas où tu parles de vos premiers... Je te jure, ça me touche aussi sur ce que c'est qu'un couple qui dure, sur ce que c'est que la parentalité, parce que tu parles vachement de ton fils et c'est toujours avec à la fois de la distance, de la lucidité, en même temps énormément d'amour. Tu racontes des choses vraiment de ces émotions-là en tant qu'homme, c'est vachement touchant.
#Philippe Jaenada
En tant qu'homme et en tant qu'écrivain. En fait, j'ai envie de l'accepter depuis longtemps, mais je reste avec juste pour pouvoir dire dans mes livres. Voilà, ça fait 30 ans qu'on est ensemble et la vie n'est pas facile, mais on tient le coup. C'est ça l'amour, les avis. Oui, mais Anne-Catherine joue beaucoup dans ma manière d'écrire parce que... En tant que protestante, je ne veux pas faire de généralité, mais pure et dure vraiment de l'Alsace du Nord et tout ça, Anne-Catherine dit on peut tout. Souvent des gens me disent, parce que j'écris des livres où je raconte des trucs plus qu'intimes sur Anne-Catherine, c'est vraiment des trucs sexuels, vraiment au fond de l'intime. Les gens me disent mais t'as pas, elle te laisse faire ça, c'est pas qu'elle me laisse, c'est qu'elle insiste pour ça. C'est-à-dire qu'elle, elle dit tu peux dire tout, mais tout, c'est-à-dire que j'ai beaucoup plus de limites qu'elle, je pourrais tout raconter sur elle du moment que c'est vrai. Pour revenir à ce que tu disais, ce que mon narrateur fait, ce n'est pas moi, mais tout ce que mon narrateur fait, je l'ai fait.
#Agathe Le Taillandier
La nuance est importante, oui. Et elle te lit quand tu écris ? Elle lit ton processus d'écriture ?
#Philippe Jaenada
Pas pendant l'écriture, personne ne lit, mais elle est la première à lire. Là, j'aurais terminé dimanche, et donc dès dimanche soir, je lui donne le manuscrit, elle est la première lectrice.
#Agathe Le Taillandier
Tu es stressé de ses retours ?
#Philippe Jaenada
Je suis stressé, pas vraiment stressé parce que je sais qu'elle aime ce que j'écris, mais en tout cas, je suis très excité. à l'idée qu'elle lise, parce que un truc important pour moi, c'est que la littérature, c'est un art, comme la musique, la peinture, etc. Et donc, c'est le reflet de quelqu'un dans une forme accessible aux autres, que ce soit un tableau, un son ou un livre. Un artiste, pour moi, c'est quelqu'un qui arrive à traduire avec le moins de déperdition possible ce qu'il a à l'intérieur de lui, de manière lisible, visible, audible, etc. Donc, moi, mon but, c'est de raconter des histoires intéressantes et tout ça, mais c'est... que le livre ressemble très exactement, très exactement c'est impossible, mais le plus fidèlement possible à ce que je ressens ou à ce que je voudrais dire. Il y a une seule personne sur Terre qui sait si mon livre me ressemble, c'est Anne-Catherine. C'est-à-dire que personne me connaît comme me connaît Anne-Catherine, donc elle est la seule. Quand elle lit, elle ne me dit pas « Oui, je trouve que là, telle phrase est trop longue » ou que... En revanche, elle me dit si elle me reconnaît dans le livre. Et c'est pour ça que si Anne-Catherine me dit... Là, le paragraphe ou la petite blague que tu fais là, enlève.
#Agathe Le Taillandier
Quand on parle, c'est pas toi. C'est pas toi,
#Philippe Jaenada
enlève. Je ne cherche même pas, j'oreille. Le plus grand éditeur du monde, ou Groust qui sort de sa tombe en zombie et qui vient me voir et qui me dit, ton chapitre 3, là, c'est pas terrible, je m'en fous. C'est pas que je m'en fous, j'ai réfléchi un peu. Mais je n'écouterai jamais quelqu'un de technique, un éditeur, ou un confrère, une consoeur, etc. Comme j'écoute Anne-Catherine, c'est-à-dire sans réfléchir, parce que je sais que si elle ne me voit pas, c'est que j'ai raté mon livre. Donc c'est pour ça que c'est ma première électrice et la seule que j'écoute.
#Agathe Le Taillandier
aveuglément, c'est le cas de le dire.
#Philippe Jaenada
Ça touche vraiment à l'essence, j'ai l'impression, de ce que tu veux faire.
#Agathe Le Taillandier
Du travail artistique que j'essaye de faire.
#Philippe Jaenada
Tu vois, sur cette voie qu'on explore un peu ensemble, la voie du narrateur Philippe Jaenada, tu m'as envoyé un mail avant qu'on se retrouve ici, parce que je te demandais tes références pendant l'écriture de La Tête Femelle. Je demande toujours ça à mes invités. Et tu m'as répondu, je vais juste lire un tout petit morceau du mail. Parce que je me suis dit, c'est marrant, même dans un mail qu'il a dû écrire avant de 3h un soir. Non mais j'entends ce que j'aime de l'écrivain. Donc ça m'amuse. Est-ce que tu m'autorises ?
#Agathe Le Taillandier
Ça me fait plaisir. Ça veut dire que ça ressemble à ce qu'il y a dans mes livres. Donc ça me fait plaisir.
#Philippe Jaenada
Tu m'autorises d'ailleurs le passage ?
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr.
#Philippe Jaenada
Donc tu me réponds à ma question, quelles sont tes références ? Tu dis, dans le genre aussi un peu décalé, on pourra parler comme référence de Lucette, une cliente du Lafayette qui avait l'âge de Pauline et avait vécu la même chose à l'adolescence. Elle était un peu pour moi comme un livre que j'ouvrais, disons, entre parenthèses. La différence est que contrairement aux livres, les personnes ne durent pas. Lucette a perdu la boule un an après, je l'ai consultée juste à temps. On peut aussi parler, rien à voir avec la choucroute, d'Equidia. C'est à partir de la petite femelle que je me suis mis à écrire en écoutant les courses de chevaux en fond sonore. Depuis, je ne peux plus m'en passer, dans le silence, plus un mot ne sort. Mais à part ça, je ne vois pas. Je n'écoute pas de musique et tous les livres, les vrais, que j'ai lus pendant l'écriture, étaient soit des livres sur l'occupation, les femmes tendues, etc. Soit des livres qui n'avaient aucun rapport, des livres que j'aurais pu lire à n'importe quelle autre époque.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est sincère. Et puis, tu as vu, je dis rien à voir avec la choucroute. On a parlé de choucroute. Ah,
#Philippe Jaenada
pas faux.
#Agathe Le Taillandier
Juste avant la dernière nuit de Pauline Dubisson, il y avait de la choucroute.
#Philippe Jaenada
Elle en mange avec Félix. Tout à fait. Et j'ai l'impression aussi que pour terminer vraiment sur cette question de l'écriture, on parle de l'humour. Il y a aussi quelque chose, en fait, aussi d'un jeu avec le lecteur où tes phrases, on l'a entendu aussi quand j'ai lu ta langue, on ne sait jamais où elles vont se terminer. Tu t'amuses aussi un petit peu avec le... Le rythme de la lecture est aussi avec la patience du lecteur, non ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est-à-dire, moi, l'impression que je voudrais donner, qui n'est pas la vérité, c'est que je me laisse moi-même emporter par mes phrases et j'essaye de me rattraper aux parenthèses, etc. Qu'elles sortent comme elles viennent, alors que j'écris, même avec l'âge, de plus en plus lentement. C'est-à-dire que mes 8 heures pourraient faire 2 pages, tu vois. Un jour, il y a un truc qui m'a fait plaisir, un festival du livre, je crois que c'était à Manos, je marchais dans la rue, puis il y a deux dames un peu âgées qui viennent en face de moi, et « Ah, monsieur, monsieur, alors là, vous allez nous départager, parce que... Elle m'énerve, elle m'énerve ! » Et donc, en fait, il y en a une qui disait « Il écrit comme ça sort, il écrit comme on parle, quoi, et tout ce qui lui passe par la tête, il l'écrit. » Et l'autre qui disait, ce qui aurait pu me vexer, mais non, au contraire, et l'autre qui disait « Mais non, t'es bête ! » On voit bien que c'est très travaillé pour faire naturel, etc. Et j'ai dit, c'est la deuxième qui a raison, mais vous, la première, vous me faites plus plaisir. Donc le but, mais comme dans tout, encore une fois, comme dans toute forme d'art, le but c'est que ça ait l'air de sortir de mes doigts, de ma bouche, de mon cerveau, j'en sais rien, comme un peu dans tous les sens. Et c'est pour ça qu'il y a toutes ces parenthèses et qu'on a l'impression que je zigzague en écrivant. mais pour ça c'est difficile à faire quoi il faut enfin je veux pas me jeter des fleurs mais pour que ça ait l'air naturel c'est comme on dit pour les acteurs le plus dur c'est de marcher devant la caméra quoi juste de faire de marcher d'un point en autre on est où comme quand on respire si on se dit il faut que je me concentre pour respirer normalement c'est ça qui est le plus dur quoi c'est les grands acteurs qui peuvent marcher comme s'ils marchaient dans la rue et respirer comme s'ils n'étaient pas filmés donc moi je suis ni un grand acteur ni un grand écrivain mais en tout cas mon but C'est que ça a l'air comme ça, naturel, spontané. Rien ne me fait plus plaisir. Alors qu'encore une fois, ça pourrait me vexer parce que c'est vraiment pas vrai. Quand on me dit, vous écrivez comme vous parlez.
#Philippe Jaenada
C'est vrai que tu t'es aussi mis à l'écriture après d'être enfermé pendant un an. Mais vraiment enfermé au sens littéral du terme. Tu n'es pas sorti de chez toi. Pour aussi te mettre au travail et puis pour tester aussi ce que c'est que l'ennui. Ce que c'est que le sentiment de vivre dans un huis clos.
#Agathe Le Taillandier
Oui, en fait, c'est parce que je devenais complètement fou. Vraiment de manière psychiatrique. Et donc, il fallait que je fasse quelque chose. Bref, je me suis enfermé vraiment pendant un an sans parler, sans bouger, sans sortir, et surtout dans mon appartement, sans rien qui provienne de l'extérieur, c'est-à-dire pas de télé, pas de livre, pas de radio, pas de musique, rien du tout. Donc bref.
#Philippe Jaenada
Ça paraît fou. Oui,
#Agathe Le Taillandier
mais moi même maintenant, j'avais 25 ans, maintenant je me dis, comment j'ai tenu un an de le faire ? C'est le genre de truc que j'aime bien, les expériences, les machins, mais d'avoir pu tenir un an... D'ailleurs plus qu'un an parce que je m'étais dit du 1er janvier au 31 décembre et j'ai pas réussi à sortir. J'étais devenu un monstre.
#Philippe Jaenada
Parce que l'extérieur fait peur.
#Agathe Le Taillandier
Ouais, ouais, je suis sorti le 17 janvier. Donc j'ai mis 17 jours à me décider à sortir de chez moi. Bon bref. Et en fait non. C'est-à-dire que moi à cette époque-là, vraiment, je n'écrivais pas, je ne pensais pas écrire. Donc ça n'a aucun rapport avec ce premier roman. En revanche, le truc intéressant, important pour moi, c'est que, mais ça c'est un hasard complet, j'ai l'impression. Je devenais fou. Au bout de 3, 4... Je faisais rien. Je me levais le matin, je m'asseyais sur un fauteuil comme je suis maintenant, je regardais un mur blanc en face de moi, et j'attendais que par les persiennes, je vois que la nuit tombait pour aller me coucher. Je faisais rien, j'étais comme ça. Et, sauf que ça, un mois, tu te dis, ah, c'est rigolo comme expérience, deux mois, tu te dis, je suis fort, et après, je devenais fou. Et je pense, je prends toujours le même exemple, si quelqu'un, avant que je m'enferme, avait oublié une guitare chez moi, j'aurais appris à jouer de la guitare juste pour m'occuper et pour produire quelque chose. Un son, n'importe quoi. J'avais ni ça, ni tube de peinture, ni rien. J'avais des feuilles de papier. J'avais pas d'ordinateur à l'époque. J'avais des feuilles de papier et un stylo. Et donc, pour m'occuper, pour me distraire la journée et pour exprimer quelque chose, sinon on devient fou comme une cocotte minute. J'ai pas ouvert la bouche pendant un an. J'ai pas fait « Ah ! » .
#Philippe Jaenada
C'est inimaginable.
#Agathe Le Taillandier
Et donc j'écris des nouvelles. Null. Mais je m'en fous, c'était pas du tout pour faire de la belle littérature ou quoi. Donc c'est là, la première fois de ma vie, que j'ai écrit. Mais ça, c'est en 89, mon enfermement, 1989. Et mon roman, c'est 1997. Donc le lien qu'il y a, c'est qu'à partir de ce truc, je me suis dit, c'est sympa d'écrire, c'est rigolo. Puis il y a des gens qui ont lu ce que j'avais écrit, qui ont bien aimé. Ça m'a été publié, ma nouvelle. Ça m'a donné conscience que peut-être je pouvais m'exprimer à peu près correctement. en écrivant, mieux en tout cas quand je vends de la guitare ou en peignant je ne sais quoi, mais le roman vient longtemps après, le roman vient vraiment de ce truc complètement anecdotique qui est que je rentre chez moi et qu'il y a un petit vieux qui se fait attaquer par un grand costaud, que héroïquement, c'est le seul acte héroïque et vainqueur de ma vie, j'ai mis en fuite un grand costaud, et que justement le petit vieux qui a dû avoir le cerveau trop secoué pendant l'agression est allé me dénoncer à la police.
#Philippe Jaenada
Et aujourd'hui, qu'est-ce que t'aimes le plus quand c'est écrit ?
#Agathe Le Taillandier
Tout. En fait, plus j'avance, plus la littérature prend 100% de mon temps. Avant, entre des livres, je laissais passer six mois, je ne voulais plus entendre parler de livres. Je m'amuse, je sors. Maintenant, j'enchaîne, mais presque au jour près.
#Philippe Jaenada
C'est beau quand même, t'as trouvé l'endroit parfait pour toi.
#Agathe Le Taillandier
Il était temps, je vais avoir 62 ans. Si j'avais trouvé à 87, je me serais dit dommage. Ça fait, disons, on va dire une bonne quinzaine d'années que j'ai trouvé. Ce qui me convient, en tout cas.
#Philippe Jaenada
Je finis toujours Open Book par la même séquence. On va terminer ensemble là-dessus. J'appelle ça la séquence Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. Où je demande à mes invités, à mon invité qui est face à moi, de choisir un livre qui l'attire autour de lui. Tu vois, je reçois les gens chez moi aussi parce que je suis entourée de ses compagnons. Et donc, est-ce que voilà, il y a un livre qui attire ton attention pour une raison qui serait la tienne. Et puis, tu l'ouvres au hasard et tu vas nous lire une page. Ça nous permet de débriefer.
#Agathe Le Taillandier
Il va falloir que je mette mes lunettes. Ah, vas-y,
#Philippe Jaenada
prends-les. Alors, non, tu choisis un lit, mais la raison pour laquelle tu choisis, tu vas nous la dire. La tienne. La tienne. On a là, et on a là. Ah, Diderot ? Oui. Oh, d'accord. Je le connais. Oh, parmi le nombre d'invités.
#Agathe Le Taillandier
Alors, j'ai choisi Diderot, Jacques le fataliste et son maître.
#Philippe Jaenada
En une phrase, tu peux nous le résumer en une phrase ? C'est un dialogue ?
#Agathe Le Taillandier
C'est Jacques le fataliste et son maître qui se promènent et qui vont d'auberge en auberge, sur les routes, etc. Et du début à la fin, Jacques doit raconter à son maître comment il a enlevé la jartière de ne plus quelle servante, et c'est repoussé tout le temps. On y arrive à la fin, on sait qu'on va être déçus de toute façon, c'est juste qu'il a enlevé la jartière. Et puis j'adore la première phrase de ce livre, qui n'est pas celle que je vais lire au hasard, mais qui, si ma mémoire est bonne... Comment s'était-il rencontré ? Par hasard. Comme tout le monde. J'adore ce truc-là. Parce que quand on... C'est-à-dire que toi et moi, on se connaît par hasard. J'ai rencontré ma femme par hasard. Je suis... C'est un truc intéressant. Moi, il y a des gens qui me disent « Ah non, moi, j'y crois pas au hasard. » Alors, à moins qu'on pense qu'il y a un marionnettiste qui nous guide. Mais enfin, tout se passe par hasard.
#Philippe Jaenada
Est-ce que c'est pour ça que t'aimes autant les bars, notamment le Lafayette ? Mais je sais que t'aimes d'autres bars, puisque tu le racontes aussi dans tes romans. Oui, surtout le Lafayette. Il y a plus de quoi contre toi.
#Agathe Le Taillandier
C'est un parfait exemple de hasard. Je te disais tout à l'heure, des petits hasards de rien du tout, des importants. Le livre dont on a parlé aujourd'hui, j'ai découvert Pauline Dubuisson parce que par hasard, il y avait au comptoir à côté de moi une jeune femme polonaise qui s'appelle Magda, qui par hasard a tendu l'oreille à ce moment-là, qui est rentrée chez elle, qui avait par hasard un livre sur les femmes criminelles du XXe siècle, qui me l'a donné, je l'ai feuilleté, et par hasard, j'ai vu la tête de Pauline Dubuisson qui m'a eu l'air austère et féroce, et j'ai dit, voilà, c'est elle qu'il me faut.
#Philippe Jaenada
Vous nous dérangez. Dire la page ?
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Philippe Jaenada
Pourquoi tu es allé vers lui ?
#Agathe Le Taillandier
Une de ses raisons, c'est que c'est le seul livre que je relis. Je ne relis jamais les livres. C'est le seul livre que j'ai lu 4 ou 5 fois, donc une fois de plus, ça va. L'autre raison, c'est que j'ai puisé plein de choses là-dedans. C'est-à-dire que, par exemple, je le relis souvent, mais je ne sais pas en quelle année il a été publié. Enfin, il y a belle lurette.
#Philippe Jaenada
Même question, 18e. 18e siècle, je n'ai pas l'année précise.
#Agathe Le Taillandier
On me reproche parfois mes digressions, mes trucs, mais ça, ce n'est qu'une digression. C'est-à-dire qu'en fait, ce truc... Il est plus moderne, enfin dans ce genre-là, que ce que moi j'ai écrit la semaine dernière. C'est-à-dire que vraiment, moi c'est ce que j'avais adoré. Il y a l'histoire de... Il doit enlever une jarretière, il veut raconter, et pendant tout le livre on attend, on n'en peut plus. À chaque fois qu'il va raconter, c'est retardé sans arrêt.
#Philippe Jaenada
C'est le plaisir du lecteur.
#Agathe Le Taillandier
Par des choses qui n'ont rien à voir. Enfin moi, tout mon travail, en tout cas de ce point de vue-là, du point de vue de la narration, des digressions, des trucs, il tient là-dedans. Alors tiens, il faut que je voie le début de la phrase quand même. Le père Hudson avait la figure la plus intéressante. Un grand front, un visage ovale, un nez aquilin, de grands yeux bleus, de belles joues larges, une belle bouche, de belles dents, le sourire le plus fin, une tête couverte d'une forêt de cheveux blancs qui ajoutait la dignité à l'intérêt de sa figure. De l'esprit, des connaissances, de la gaieté, le maintien et le propos le plus honnête, l'amour de l'ordre, celui du travail. mais les passions les plus fougueuses, mais le goût le plus effréné des plaisirs et des femmes, mais le génie de l'intrigue porté au dernier point, mais les mœurs les plus dissolues, mais le despotisme le plus absolu dans sa maison. C'est moi, c'est un portrait de moi un peu. C'est un portrait,
#Philippe Jaenada
mais il y a un autre portrait.
#Agathe Le Taillandier
Et c'était une phrase. Belle description. C'est marrant parce que, un peu de hasard, tout à l'heure tu as lu une phrase de moi, cette phrase, là c'est une seule phrase, avec des points virgules partout, c'est-à-dire exactement ce que tu as lu quand on a commencé.
#Philippe Jaenada
ta position comme à la Génada. Oui,
#Agathe Le Taillandier
par exemple. Encore quelques progrès à faire avant d'arriver à Diderot.
#Philippe Jaenada
Je termine toujours mes interviews open book avec la question rituelle. Après la séquence bibliothèque, c'est la question rituelle où je dis à mes invités à quel point les livres qui m'entourent et le fait de faire ce podcast aussi me donne de la confiance, me fait du bien. Et donc, je te demande à toi, qu'est-ce qui te donne de la confiance aujourd'hui, malgré tout ?
#Agathe Le Taillandier
Malgré tout, ce qui me donne de la confiance, c'est avec le temps et l'âge, d'avoir acquis la conviction, si ce n'est la certitude, mais disons la conviction, que rien n'est important, rien n'est grave. Quand on n'a pas de confiance, c'est qu'on a peur que quelque chose se passe ou ne se passe pas. Je n'aurais pas pu avoir cette confiance quand j'avais 20 ou 30 ans. Mais j'essaie. certitude que rien ne peut mal se passer il ya une phrase que j'aime bien je sais plus qui l'a dit tout s'arrange même mal voilà c'est ça qui me donne de la confiance c'est que je me souviens quand j'ai on m'a arraché ma première dent pas de bébé mais je sais pas je devais avoir 28 29 ans le dentiste m'a arraché la dent il n'y a pas d'autre solution vous aurez toujours un trou là et j'étais catastrophé et je rentre chez moi je regarde la glace je vois j'ai un trou je dis putain je vais garder ça toute ma vie Et en fait, je me dis, bah oui, mais c'est-à-dire quoi ? 50 ans, c'est rien. Garder un truc malade en 50 ans, ça va. Donc voilà, c'est confiance parce qu'il ne peut rien arriver de mal ou quand ça arrive, c'est trop tard pour s'en rendre compte.
#Philippe Jaenada
Merci beaucoup, Philippe.
#Agathe Le Taillandier
Merci, Agathe.
#Philippe Jaenada
Merci à toi. Vous venez d'entendre Agathe Taillandier en conversation avec Philippe Jaenada. Open Book est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre Instagram Open Book pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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