OPEN BOOK x Élise Costa : Mazan côté coulisses ou l'humanité au tribunal | OPEN BOOK

Description

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Agathe le Taillandier reçoit Elise Costa pour son livre Écrire Mazan. Élise Costa est la chroniqueuse judiciaire de Slate.fr et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » sur Arte Radio, dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, une affaire après l'autre. Dans son livre Écrire Mazan, Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. Elle y raconte sa méthode, ses hésitations, ses questionnements. En revenant sur le procès, elle offre une véritable leçon de journalisme. Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. Comment choisir un témoin ? Comment commencer ses articles ? Quels paragraphes faut-il couper, déplacer, réécrire ? Parce que derrière chaque mot, il y a un doute, il y a un choix.

Un épisode qui donne à voir et à entendre un autre aspect de "l'Affaire Mazan" qui a secoué et obsédé tant de femmes à travers le monde.

Les références mentionnées dans l'épisode par Agathe le Taillandier et Elise Costa sont :

Raz de marée éditorial autour de l’affaire des viols de Mazan, article paru Le Monde
Que ma joie demeure, de Gisèle Pelicot
Entre chiens et loups, de Valérie Manteau
Que faire de ce corps qui tombe ? de John D’Agata & Jim Fingal
Les nuits que l'on choisit,d'Elise Costa
Des souris et des hommes, de John Steinbeck

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil | Musique originale : P.R2B | Réalisation et mixage : Lola Glogowski | Illustration originale : Caroline Péron

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Le procès Mazan, c'était il y a un an et demi déjà. Je me souviens très fort de l'obsession dans laquelle ça m'avait plongée, comme à peu près... après toutes les femmes qui m'entourent. On lisait tous les articles au fil des jours, on s'envoyait des analyses, des tribunes, des réflexions. On allait au rassemblement organisé Place de la République à Paris. Ça nous touchait toutes en plein cœur. Comme si cette cinquantaine d'hommes venus violer une femme, Gisèle Pelicot, pendant des années, la nuit, une femme endormie parce que droguée par son mari, Dominique, offrait enfin le visage concret, réel, filmé, de la banalité des violences masculines. Quelques mois plus tard, il y a eu les premiers livres qui sont parus, pour continuer à disséquer les... rouages de tout un système, jusqu'à la voix de Gisèle Pelicot elle-même dans son texte « Que la joie demeure » coécrit avec la journaliste Judith Pérignon. Parmi toutes ses publications, j'ai choisi celle d'Élise Costa. Élise Costa, c'est la journaliste judiciaire de Slate et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » sur Arte Radio, dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, une affaire après l'autre. Dans son livre « Écrire Mazan » , Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. Elle y raconte sa méthode, ses hésitations, ses questionnements. En revenant sur le procès, elle offre une véritable leçon de journalisme. Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. Comment choisir un témoin ? Comment commencer ses articles ? Quels paragraphes faut-il couper, déplacer, réécrire ? Parce que derrière chaque mot, il y a un doute, il y a un choix. De journaliste, d'écrivaine, pour arriver au livre que j'ai dans les mains et que j'ai dévoré. Comme j'espère, vous le ferez après avoir écouté cet épisode. Je vous propose donc de rencontrer Élise Costa à la maison, open book. C'est maintenant, c'est parti. J'aime bien annoncer un peu le fil de la conversation à mon invité. On va commencer par la question de l'obsession chez toi. Qu'est-ce que ce mot te dit, t'évoque ? Est-ce que c'est un peu l'origine aussi de ton métier ?
#Élise Costa
D'accord.
#Agathe Le Taillandier
Et puis de là, on va progressivement aller vers le procès Mazan, puisque j'ai envie qu'on discute ensemble de ton livre Écrire Mazan, qui est le dernier que tu as publié autour du procès Mazan. Ça va nous permettre de faire des ponts aussi avec d'autres textes, etc. Et puis d'arriver un peu, j'ai l'impression, au cœur de ta méthode, qui est peut-être l'idée d'écrire, de partir du plus petit de l'infime pour parler du plus grand. Et j'ai l'impression aussi que ça traverse aussi tout ton travail, cette question du minuscule, du détail, de l'infime. C'est un peu le fil qu'on va suivre. Je commence effectivement par la notion d'obsession, parce que c'est quelque chose que tu dis souvent dans ton travail. C'est vrai qu'on a assez facilement accès à plein de choses sur ton travail, parce que tu en parles beaucoup. On a parlé dans tes podcasts, dans Fenêtres sur cours sur Arte Radio, où tu parlais beaucoup de ta manière de faire en fait. Puis dans tes livres aussi, tu parles de toi, le jeu est très important. Donc cette question de l'obsession, tu la racontes souvent autour d'une des premières affaires que tu as suivies, donc l'affaire Eva Bourceau. Je ne reviens pas tellement dans le détail, ce n'est pas le cœur du sujet, mais c'est une femme qui avait été battue à mort, jetée dans un bain d'acide à Toulouse. Et quand tu découvres cette histoire, tu sens, tu es comme appelée, il y a comme un appel pour aller la raconter, pour aller la suivre. J'ai l'impression que là naît quelque chose de l'ordre de l'obsession, à ce moment-là, de ton parcours.
#Élise Costa
En fait, c'est vrai que ça part d'un... On pourrait appeler ça un détail, mais ça n'en est pas un pour moi. Ça part de sa meilleure amie, Aéva Bourceau, et j'entends dire que cette meilleure amie a appelé le commissariat central de Toulouse parce qu'elle était désespérée, parce que les journalistes n'arrêtaient pas de l'appeler, etc. Et je me disais, c'est terrible. Enfin voilà, elle avait 22 ans et... Elle doit faire le deuil de sa meilleure amie et personne ne lui demande comment elle va. Tout le monde cherche à tirer quelque chose d'elle.
#Agathe Le Taillandier
C'est la voix de la meilleure amie qui t'appelle.
#Élise Costa
Oui, c'est vraiment par la meilleure amie que je rentre dans cette histoire. Même si je trouve l'effet terrible, etc. Ce n'est pas l'acte criminel en tant que tel qui m'obsède au départ. C'est vraiment une personne. Mais généralement, mes obsessions sont très portées sur les gens. Je trouve que les gens sont vraiment fascinants. Je ne comprends pas, par exemple, les gens qui disent... « Oh, moi je ne suis pas à l'aise avec les gens, je trouve que les gens sont souvent des cons. » Tu vois, c'est quelque chose qu'on entend parfois et je n'arrive pas à comprendre.
#Agathe Le Taillandier
Tu n'es jamais blasée des gens, quoi ?
#Élise Costa
Non, parce qu'en fait, c'est ça qui est fou. Je me dis, les gens ont tous une histoire incroyable à raconter. Ils ne savent pas souvent laquelle, en fait. Quand on demande comme ça à n'importe qui « Quel événement incroyable t'es arrivé ? » , ils ne vont pas avoir d'histoire qui va leur venir en premier. Mais quand on retrace un peu le parcours de vie, il y a des choses qui se dessinent. Et je pense que c'est familial, parce que j'ai une anecdote à ce sujet il n'y a pas longtemps. Ma mère me dit qu'elle attend comme ça, elle habite Bordeaux, elle attend à une station de tram, et elle me dit « je vois une femme et j'ai très envie d'aller lui parler » . Alors après ma mère est un peu comme moi aussi, c'est-à-dire qu'elle aime bien aller parler aux gens, et elle me dit « mais pour décrire la femme, elle a les cheveux courts, blond platine, elle a un mini-shirt blanc et elle est ultra tatouée » . Enfin, c'est pas du tout le profil qui ressemblerait à une amie de ma mère par exemple. Mais elle me dit « je suis attirée en fait par cette personne » . Et elle me dit, je vois qu'elle cherche son chemin, la brèche. Donc elle y va, elle dit je peux vous aider, etc. Et en fait, elle se met à discuter avec cette femme qui a la petite quarantaine et qui lui explique qu'en réalité, elle est colonnelle dans l'armée de l'air et qui lui raconte sa vie. Et ma mère me dit, j'aurais jamais cru, en la voyant comme ça, que c'était son métier et que c'était ce qu'elle avait fait, quoi qu'elle était partie sur le terrain, etc. Et voilà, et souvent je me pose dans le métro et comme ça je regarde les gens passer et je me dis mais en fait on sait pas, peut-être que cette personne a une histoire incroyable, peut-être que celle-là aussi, ou aussi des obsessions, peu importe, mais voilà, c'est vrai que j'ai une certaine fascination pour ça.
#Agathe Le Taillandier
Pour les histoires un peu secrètes des gens quoi.
#Élise Costa
Oui, et en même temps très universelles, c'est ça en fait, c'est ce qu'on dit toujours dans la littérature, que en fait tout ce qui est intime touche à l'universel.
#Agathe Le Taillandier
Et évidemment, ce qu'on est en train de dire là, c'est aussi ce que tu vis au cœur d'un tribunal dans ton travail. On va y revenir progressivement, mais j'ai l'impression que c'est ça qui te passionne. C'est vraiment la découverte de toutes les personnes qui vont à la barre et qui racontent leur histoire. C'est un peu le cœur de ton métier.
#Élise Costa
En fait, je pense que je suis toujours animée par une question qui est pourquoi les gens font ce qu'ils font. Et c'est pour ça que je parle autant de mon travail, parce que j'ai à cœur d'expliquer pourquoi je fais les choses et comment je les fais. Et encore une fois, je me dis, ça peut parler... On peut trouver que c'est un égotrip, mais je me dis surtout, ça peut parler à d'autres personnes. Ça peut même les aider, ils ont envie de se lancer dans l'écriture, etc. Voilà, j'ai un truc de la notion du partage.
#Agathe Le Taillandier
Et cette obsession dont on parle, qui t'a appelée comme ça vers cette affaire de cette jeune femme, Eva Bourceau, toi, dans ton quotidien, c'est marrant, t'es passée par ta mère pour parler de la question du rapport aux autres, à l'interaction, etc. Et toi, cette question de l'obsession, dans ta vie intime, personnelle, elle existe ? T'es quelqu'un d'obsessionnel ?
#Élise Costa
Alors pas au sens clinique du terme, mais il y a toujours quelque chose qui va m'entraîner et me passionner pendant des heures. Et en plus aujourd'hui, il y a cet outil formidable qu'on appelle Internet et qui vraiment me plonge comme ça dans des rabbit holes, comme on dit, où je peux passer des heures et personne ne me voit.
#Agathe Le Taillandier
À décortiquer un truc.
#Élise Costa
Et ça change régulièrement. Tous les deux, trois, six mois, je passe à autre chose. Mais c'est marrant, en fait, je me rends compte que beaucoup de gens ont des obsessions en réalité.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, pour entendre beaucoup d'artistes et d'écrivains, notamment en ce moment d'écrivaine, venir se confier à mon micro, la question de l'obsession, elle est souvent à l'origine de la création. C'est souvent un moteur.
#Élise Costa
Surtout sur des longs formats, surtout sur des manuscrits, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on va y passer beaucoup de temps. Donc si jamais on n'est pas obsédé par son sujet, c'est beaucoup plus laborieux. Pour moi, c'est un passage obligé. On doit toutes, plutôt, ou tous... obsessionnel sur un point en particulier, je pense.
#Agathe Le Taillandier
Oui, sur l'objet de l'écriture.
#Élise Costa
Sur l'objet de l'écriture, oui.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, dans ce passage à ta carrière de chroniqueuse judiciaire, il y a donc cette obsession pour les autres, on l'a dit, pour la rencontre, pour l'interaction, pour l'humanité, ou dans ce cas-là, de plus troubles, complexes, intimes. Il n'y a pas du tout une attirance, à la base, pour ce qu'on peut appeler les faits divers.
#Élise Costa
Si, si, les affaires criminelles m'intéressaient parce que je pense qu'il y a, encore une fois, derrière il ya toujours la question de pourquoi les gens font ce qu'ils font. Une enquête, ça part de cette question-là aussi. C'est pour ça aussi que j'aime beaucoup tout ce qui concerne le médical. Par exemple, tout ce qui va être une recherche de diagnostic, ça m'intéresse beaucoup parce qu'en fait, c'est ça, c'est une enquête. Si j'avais ça, mais en fait, les détails sordides d'une histoire ne m'intéressent très très peu. Ce que je dis souvent, c'est que le crime est un prétexte pour moi. C'est un prétexte pour raconter d'autres choses, pour raconter la justice, la société, encore une fois les personnes. Mais j'y vais pas par ça en fait. C'est pas ce qui va m'attirer en premier.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, tu vois, qu'avec le... Le procès Mazan qui va nous occuper là dans la conversation. Moi, par exemple, je n'ai aucune fascination pour les faits divers. J'avoue, vraiment, c'est plutôt un truc repoussoir. Je ne me suis jamais beaucoup intéressée à ces questions. Et c'est vraiment ce procès-là qui a un peu été une bascule. Ah oui ? Oui, c'est tard. Non, mais clairement.
#Élise Costa
Non, mais il n'y a pas une question de tard, mais il y a une question de... C'est quand même un énorme procès qui touche à des questions... Donc, ouais.
#Agathe Le Taillandier
Des questions hyper féministes, familiales aussi. J'ai l'impression qu'il y a eu tellement de fils, ça a attiré tellement de fils.
#Élise Costa
Ça c'est vrai, ça a attiré plein de tiroirs.
#Agathe Le Taillandier
Voilà, plein, Effectivement, je me suis vraiment passionnée. J'ai l'impression d'avoir tout lu, toutes les publications autour, au moment du procès, énormément d'articles. Mais j'ai l'impression de ne pas être la seule à avoir eu cette obsession pour ce procès très, très tôt. Je me demandais ce que tu en pensais de ça. Est-ce que tu penses que c'est un... Parce que c'est ce qu'on est en train de dire, c'est un procès qui... Compilent, agglomèrent beaucoup de sujets extrêmement contemporains aussi, qui peut-être nous touchent en tant que femmes, jeunes femmes. J'ai l'impression qu'on est traversé par beaucoup des sujets que ce procès a soulevé. Je ne sais pas ce que tu en penses.
#Élise Costa
Alors ce que tu me dis, c'est vrai que tu n'es pas la première à me le dire. C'est-à-dire que j'ai déjà entendu d'autres femmes me dire que en fait elles se sont mises à lire sur l'affaire et elles se sont mises à lire tous les détails et elles n'arrivaient pas à décrocher. On ne sait jamais pourquoi une affaire plus qu'une autre va nous happer. Moi par contre je suis surprise. Il y a une affaire dont je parle de temps en temps, ça se passe à Rouen et ce sont deux femmes qui tuent le compagnon de l'une d'entre elles. Et en fait ce qui m'interroge beaucoup c'est sur ce rapport d'amitié entre ces deux femmes. Et après le procès, pour moi c'est un procès comme j'en suis plein, des dizaines, et après ce procès je n'arrête pas d'y penser tout le temps, J'ai du mal à dormir, je commence à développer des insomnies et tout ça. Et en fait voilà, c'est pour dire on ne sait pas... Quel endroit ça va venir taper ? Et probablement que c'est ce qui s'est passé pour l'affaire Mazan, parce qu'il faut quand même dire que c'est une affaire particulièrement sordide. Nous, en tant que journalistes, on ne pensait pas, par exemple, que ça passionnerait les foules autant, que Gisèle Pelicot deviendrait une icône, qu'on n'avait pas du tout anticipé tout ça.
#Agathe Le Taillandier
Mais personne n'avait pressenti.
#Élise Costa
Non, enfin, on se doutait que ça allait avoir un retentissement important et que ce serait énorme. Mais tôt ou tard, dans les procès, il y a quand même un intérêt qui faiblit. Les gens en ont un peu marre d'entendre toujours parler d'une affaire. Ça a été le cas pour l'affaire Jubilard, pour l'affaire Nordel-Lelandais, peu importe. Et là, non, plus ça allait, plus les gens s'intéressaient aux faits, aux axes de défense. On les accusait beaucoup. À ce qui se passait dans cette salle d'audience et aussi à l'extérieur, parce que c'est un procès qui se passait, je trouve, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et oui, il y a des journalistes qui devaient être là que le premier mois. Par exemple, finalement, ils sont restés les quatre mois. en intégralité.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est ce que j'ai trouvé intéressant aussi, tu vois, dans l'ouvrage justement dont on parlait juste avant de Valérie Manteau, qui s'appelle Entre chiens et loups. Valérie Manteau, c'est une écrivaine. J'ai trouvé ça aussi intéressant d'avoir un point de vue d'autrice sur cette affaire. Et elle, elle dit justement qu'elle a vraiment tout suivi. Elle n'a pas loupé une séance. Et c'est aussi une des particularités de son livre. Et ce qu'elle dit aussi, c'est que ce qui l'a étonnée, ce qui a fait aussi peut-être que ça a basculé d'un procès purement judiciaire, entre guillemets, vraiment un fait de société, c'est que Merci. Il y a eu vraiment, tout au long, et tu vas le confirmer, j'imagine, c'est que tout au long du procès, il y a eu beaucoup d'acteurs de la société civile qui sont venus y assister. Des philosophes, des penseurs, des sociologues, des militantes. Que ça aussi, ça a été une des singularités, une des spécificités de ce procès.
#Élise Costa
Il y avait eu un papier dans Le Monde qui disait qu'en gros, il y avait beaucoup de livres qui sortaient sur le sujet et que c'était un peu un coup éditorial.
#Agathe Le Taillandier
Je me souviens de ce papier. Voilà,
#Élise Costa
et je ne l'ai pas pris personnellement, même si j'ai sorti. Parce qu'en fait, je pense qu'il y a une méprise par rapport à ça, par rapport à la façon dont le monde de l'édition fonctionne. Il était évident que chaque projet était unique et que personne ne s'est dit « je vais le sortir parce que ça va cartonner » . Moi, au contraire, je savais très bien qu'il marcherait beaucoup moins bien que mon livre précédent, par exemple. Mais j'avais envie de le faire de telle façon. Pourquoi tu disais ça ? Parce que déjà, encore une fois, je pense que les faits en rebutent plus d'un ou plus d'une. Parce que le format est hybride. Voilà, il y avait tellement d'ouvrages qui sortaient sur le sujet. La fille de Gisèle Pelicot, Caroline Darian, en avait sorti déjà un. Ouais, c'était pas... En tout cas, moi, je ne l'ai jamais vu comme un coup éditorial, mais vraiment comme un projet presque annexe, où juste ça me permettait de le décanter peut-être un peu plus aussi.
#Agathe Le Taillandier
Et je pense aussi d'en faire un espace aussi d'interrogation sur ton écriture. Et on va y revenir. C'est quand même la fabrique aussi d'un livre.
#Élise Costa
Oui,
#Agathe Le Taillandier
tout à fait. Mais oui, tant on fasse face avec le procès, avec ces longs mois, il y a eu peut-être le besoin effectivement de prendre de la distance et de continuer à le travailler intimement, en fait.
#Élise Costa
Oui, c'est ça.
#Agathe Le Taillandier
Grâce au livre, quoi.
#Élise Costa
Et c'est vrai qu'en fait, en règle générale, de toute façon, comme moi, j'écris mes papiers après les procès. C'est marrant parce qu'en fait, ça, c'est un lecteur qui m'a fait cette remarque pendant une rencontre dans une librairie. Et qui m'a dit, mais en fait, est-ce que ça, c'est pas une manière pour vous de ne pas quitter le procès, d'y rester et de continuer à y réfléchir ? Je me suis dit, j'ai l'impression d'être en thérapie, mais il a tout à fait raison. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. Le premier truc, c'est qu'il y a un désir de ne pas trop travailler à chaud. Moi, je me méfie beaucoup de comment on peut écrire, par exemple, sous le coup de la colère, même sous le coup du... Du désarroi, parce que parfois, si on parle de la ferme à zin, il y avait des axes de défense, c'était un peu déplorable. Donc il y a quand même le fait de prendre du recul. Ça, c'est vraiment important pour moi.
#Agathe Le Taillandier
C'est presque un devoir en tant que journaliste.
#Élise Costa
Oui, mais j'ai ce luxe-là. Il faut le dire, c'est quand même un privilège, parce que quand vous avez assisté à toute l'audience et que le soir, il faut encore écrire des papiers, ce qui est le cas de la majorité des journalistes. C'est quand même, c'est épuisant, c'est prenant, et encore une fois, on parle d'un procès qui a duré 4 mois, donc c'est pas, voilà, sur quelques jours. Il y a beaucoup de journalistes, après un procès, ils prennent des vacances, parce que c'est tellement intense que, voilà. Et c'est vrai que, ouais, moi, c'est une manière de garder un peu un lien avec le sujet, en fait. Et donc, c'est ce qui s'est passé avec Écrire Mazan, c'est que ça m'a permis d'y rester encore quelques mois. Mais depuis, je suis, voilà, maintenant que j'ai accouché, en fait, de ce manuscrit, je suis beaucoup plus... Détachée, je n'ai plus besoin d'y revenir.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu as l'impression que cette surmédiatisation dont on parle, et cette production d'écrits, ça très prolifique autour de ce procès, ça a changé ton rapport à ton métier depuis ? Est-ce que tu fais toi ton métier différemment ?
#Élise Costa
Alors depuis non, mais ce qui est sûr, c'est que quand on est sur un procès ultra médiatique comme ça, ce n'est pas plus difficile, mais c'est beaucoup plus exigeant. On a beaucoup moins droit à l'erreur. Et puis, il faut toujours s'interroger sur qu'est-ce que moi, je peux y apporter de plus. Parce que vraiment, il y a eu des papiers d'une extrême qualité, il y a eu des questionnements, des débats qui étaient vraiment élevés. Et donc, qu'est-ce que moi, j'ai apporté en plus ? C'est vrai, ce n'est pas une question de se démarquer, c'est une question de pourquoi je dois faire ça ? On revient toujours à ça. Toujours à la même question.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi ? Pardon. À ton obsession, c'est bien, on tourne autour de ton obsession.
#Élise Costa
Pourquoi il faut le faire, en fait ? Voilà.
#Agathe Le Taillandier
Et alors, qu'est-ce que tu réponds à ça ?
#Élise Costa
C'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est-à-dire que moi, mon angle, c'était... Je suis très méta, et j'aime beaucoup raconter les coulisses de fabrication. Et donc, moi, ce que je voulais donner un peu, c'était un peu... Je le voyais vraiment Ecrire Mazan comme un cas pratique des nuits que l'on choisit, où je racontais mon entrée dans le métier, et dire, voilà, concrètement, comment ça se passe ? Comment on réfléchit à ce genre de questions ?
#Agathe Le Taillandier
Et donc tu parles, justement j'étais en train de prendre sur le canapé ce livre que tu viens d'évoquer, Les nuits que l'on choisit, qui est donc un ensemble de tes chroniques judiciaires. C'est vrai que c'est vraiment une bonne entrée pour te découvrir et connaître ton travail. Et il y a un passage en fait où tu décris le tribunal, le lieu, parce qu'en fait c'est avant tout un lieu, ton travail c'est un espace. Quand tu es arrivé tu me parlais des bancs qui sont... dur, rude, que ça peut faire mal au corps d'être assis des heures à cet endroit. Et il y a un passage dans Les nuits que l'on choisit où tu décris ce lieu qui, je pense, peut aussi devenir un lieu d'obsession. Un espèce de cocon, d'endroit que tu retrouves, d'endroit familier, d'endroit où tu croises des gens que tu connais. Et tu le décris dans une page de ce livre. Dans cette salle, on fait tenir une vie entière. Les joies brèves, les années calmes, les réussites professionnelles ou amoureuses, les tristesses d'enfants, les petits mensonges. et les grandes déceptions, les accomplissements enjolivés, les unions vouées à l'échec, les espoirs démesurés, les mauvais choix, les haines sourdes, jusqu'à la bascule vers l'irréparable. L'existence se révèle à la fois une chose insignifiante et une fresque immense. Comment peut-il y avoir tant d'ouvrages consacrés à l'absurdité de la vie alors qu'ici, tout fait sens ? Comment l'homme a-t-il pu créer une œuvre aussi belle avec autant de laideur ? Peut-être que le sublime ressemble à ça. Dans mon carnet de notes, j'écris « Une chaleur moite enveloppe le public » . Les témoins et les gendarmes, mais est-ce vrai ? N'est-ce pas seulement moi ? Car cette étrange impression d'appartenir au lieu, d'être exactement à ma place, confie nos sentiments amoureux. Que disent sinon mon pouls, ma gorge sèche et les battements dans ma poitrine ? Alors que l'obscurité s'engouffre à travers les grandes fenêtres de la cour d'assises, un gendarme ariégeois sort de la salle des témoins. Là tu reviens dans l'histoire que tu es en train de décortiquer. Est-ce que tu te souviens de la première fois que tu es entrée dans un tribunal ?
#Élise Costa
Oui, mais je le regardais, c'était pendant mes études de droit, et je ne le regardais pas avec autant d'intensité, je crois. Pour moi, c'était un bâtiment institutionnel comme un autre. Je ne crois pas avoir été autant frappée par les lieux. Et je pense aussi que c'est l'accumulation. C'est-à-dire que plus on voit de palais de justice, plus on voit de cours d'assises, plus on va faire attention aux détails et on va se dire... Ici, la sono est comme ça, la lumière est comme ça. Voilà, on va plus faire attention à ce genre de choses. Après, on a le temps, parce qu'on passe énormément d'heures dans une salle d'audience. Mais c'est vrai que, par exemple, dès le début, j'ai commencé à collectionner, ça m'avait beaucoup frappé, les petits coussins d'audience. Parce qu'il y a des habitués des assises, notamment, alors ça va être soit des étudiants en droit, soit des retraités, enfin, il y a toutes sortes de gens. Voilà, je donne les deux grandes catégories. Et eux savent que les bancs ne sont pas confortables. Et donc, dès le matin, ils arrivent avec leurs petits coussins. Et donc, comme ça, j'ai dans ma galerie de photos des clichés qui montrent les différents coussins que j'ai pu trouver dans les palais de justice partout en France. Et parfois, il y en a même qui arrivent avec un oreiller, carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant ces détails, parce que du coup, c'est vraiment des détails du quotidien. En fait, c'est un lieu du quotidien. À la fois, il y a le sublime que là, on vient d'entendre, c'est-à-dire les... des grandes âmes, tu utilises d'ailleurs le mot sublime, il y a cette espèce de grandeur et en même temps il y a cette espèce d'hyper-quotidienneté on va quand même parler de la vie la plus intime des gens, et puis il y a toute cette communauté qui se retrouve, qui arrive avec son coussin il y a quelque chose d'assez prosaïque c'est ça que je trouve intéressant, cette espèce de dichotomie que tu racontes hyper bien dans les nues que l'on choisit Merci beaucoup parce que t'as un mot du détail
#Élise Costa
Pour moi, quand tu fais un distinguo entre le sublime et le quotidien pour moi c'est pareil
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est totalement imbriqué. Voilà, c'est imbriqué, exactement. Ça se nourrit en permanence. Et tu utilises une formule aussi pour parler du tribunal. Tu dis que c'est un lieu dans lequel on est comme assise au bout du monde. J'ai lu ça de toi, c'est une formule qui m'a intriguée. Qu'est-ce que tu entends par là ? Ça veut dire quoi ? Je t'imagine au bout vraiment d'une île comme ça. Il y a aussi l'isolement dans cette phrase.
#Élise Costa
Oui. Il y a quelque chose dans le... Quand on est dans ce rôle d'observation, c'est très particulier parce que... Les témoins ne nous voient pas. D'ailleurs, c'est amusant parce que pendant le procès Mazan, à un moment donné, je rentre chez moi, je prends le train et je me retrouve avec un des témoins, qui est l'un des fils d'un des accusés. Et en fait, moi, je le reconnais tout de suite. Et lui, il ne peut pas voir qui je suis. Parce que moi, j'étais derrière. Et puis en plus, quand on est plusieurs journalistes comme ça, on est un peu une meute.
#Agathe Le Taillandier
Une spectatrice, en fait.
#Élise Costa
Voilà. Et en fait, c'est évident que moi, il ne peut pas me remettre. C'est vrai qu'il y a une forme de contemplation, je ne sais pas si le terme est juste. Je ne veux pas non plus romantiser ce qu'on vit à l'intérieur d'une salle d'audience, mais encore une fois, comme il faut faire très attention aux détails, la façon dont une personne se tient, parce que nous aussi on ne les voit que de dos, mis à part les dessinateurs judiciaires qui eux sont devant et donc se prennent même parfois en pleine face les émotions des gens, ils disent que ça peut être compliqué.
#Agathe Le Taillandier
De voir pleurer le public, s'émouvoir.
#Élise Costa
Les témoins surtout, et puis qu'il y a ce face-à-face, parce qu'on peut être ému dans une salle d'assises, et en fait, eux doivent encore plus se retenir de partager cette émotion et ils doivent rester encore plus poker face. La place qu'on a dans cette salle d'audience est très importante.
#Agathe Le Taillandier
C'est intéressant, ça me fait penser à un de tes derniers textes, justement sur la plateforme Substack, où tu produis des textes assez régulièrement. Tu parles de l'affect dans l'arène. du tribunal, des émotions, et de comment... C'est un espace affectif. Le rôle de la justice, c'est de canaliser ces émotions. Canaliser au sens de les traiter, en fait.
#Élise Costa
Elle ne peut pas les ignorer. Parce qu'on a tendance à penser que le droit, c'est très rigide. Au contraire, c'est mettre les émotions vraiment à distance. Non, pas du tout. Au contraire, c'est les prendre en considération et dire, bon, qu'est-ce qu'on fait de toutes ces émotions ? Et c'est ce que je trouve très intéressant, en fait. On ne va pas les ignorer, en réalité.
#Agathe Le Taillandier
Du coup, le juge, ceux qui sont du côté de la justice, vont les travailler, vont les interroger. Et soit en tant que journaliste, on est un peu seul avec ses émotions.
#Élise Costa
Alors oui, c'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
D'où aussi cette idée d'être assise au bout du monde. Je reviens aussi un peu sur cette formule.
#Élise Costa
Non, tout à fait. C'est un métier qui, à la fois, est très solitaire et très collectif. Parce qu'on participe à la justice. Par exemple, les jurés, souvent, ils vont te dire qu'il y a un avant et un après. Parce qu'il y a quelque chose de l'ordre de... C'est très compliqué en fait de juger quelqu'un, et ils se reposent beaucoup aussi sur le collectif, en général. Et en même temps, la décision est très individuelle, parce qu'ils vont remplir leurs petits papiers, qu'ils vont mettre dans le chapeau, etc. Et quand on se retrouve seul face à son carnet ou face à son écran, les mots qu'on choisit, justement, on est tout seul avec ça, et il faut pouvoir vivre avec, en fait. Mais pourquoi ces collectifs aussi ? Parce que, et ça c'est une spécificité de la presse judiciaire, c'est que comme on est souvent loin de nos familles, dans les mêmes hôtels, etc., et qu'on a besoin d'en parler, au lieu d'appeler nos conjoints, nos compagnes, etc., nos amis, on va en parler entre nous parce qu'on sait de quoi on parle, on a vécu la même chose dans cette salle d'audience. Après, parfois les ressentis justement sont différents et c'est ça qui est intéressant. C'est de pouvoir les comparer et les analyser.
#Agathe Le Taillandier
Et toi, tu dirais que tu as été habité par quelle émotion ? Par exemple, on a encore dit une fois que c'était long, majeur, donc ce n'est pas une émotion. Mais peut-être, plus d'un an après, qu'est-ce qui te reste émotionnellement de cette période ? Intimement.
#Élise Costa
J'ai pas de... étrangement c'est pas la colère. Ça touche plus un peu au désespoir, presque. Mais le mot est trop fort. Ouais c'est un mélange d'incompréhension, de tristesse aussi. De me dire mais enfin à quel moment ? Quand est-ce que les hommes vont comprendre ? C'est un peu tout mélanger, c'est vrai. Je sais pas, il y en a pas une qui ressort plus qu'une autre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que le fait de voir aujourd'hui la place qu'a prise Gisèle Pelicot, qui parle, ce sont ses mots, de réparation, de joie, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui peut guérir d'une certaine manière ces émotions-là ? Est-ce que ça te fait du bien de voir cette issue-là ?
#Élise Costa
Ça transcende plus mes émotions. C'est-à-dire qu'encore une fois, on fait de quelque chose de très sombre. On essaye d'avancer malgré tout. Et je trouve que ce que Gisèle Pelicot a fait, qui est le fruit d'un long travail. Je tiens à le souligner parce que, bien sûr que ça fait aussi partie de sa personnalité, mais elle ne s'est pas levée un matin en se disant, bon, je ne demanderai pas le huis clos, ça a été vraiment le fruit de beaucoup de réflexions, je pense, et d'années, justement. Elle le dit elle-même, elle dit la façade est solide, mais l'intérieur est un champ de ruines. Enfin, je paraphrase, mais... Donc, elle s'est dit, qu'est-ce que je pourrais faire de cette tragédie-là ? Et c'est ça que je trouve très fort et très intéressant en fait.
#Agathe Le Taillandier
Il y a eu un processus de transformation que sûrement l'ouverture du huis clos lui a permis. Ensuite j'imagine l'engagement militant et la puissance aussi presque mondiale qui a pris l'écho presque mondiale, qui a pris ce procès. Et puis peut-être plus récemment l'écriture, le fait aussi de s'emparer de sa propre histoire à travers un livre que j'ai trouvé aussi d'ailleurs intéressant de lire encore une fois en écho à tout ce qui a existé, d'entendre la voix. du cœur du procès, la voix de Gisèle, je me dis que c'était peut-être la dernière étape aussi pour elle.
#Élise Costa
Mais rien que le fait de donner son nom, et de vouloir qu'on donne son nom, et de nous préciser, Pelicot ne prend pas d'accent. Il y a quelque chose de la réappropriation, qui est très intéressant en fait dans ce dossier. Et puis elle le dit de façon très claire et très limpide, elle dit en fait je veux que les gens, quand on parlera de cette histoire... plus tard, si une femme se lève un matin et se pose des questions, etc., comme j'ai pu m'en poser, je veux qu'elle repense à l'histoire de Gisèle Pelicot. Donc oui, c'est pour ça que je dis aussi que c'est très réfléchi, que c'est quelque chose de très maturé.
#Agathe Le Taillandier
Je reviens à toi, à ton expérience intime au milieu de tout ça. On a commencé, c'est drôle, on a tout de suite commencé l'entretien, je ne l'avais pas forcément prévu, mais par ton lien à l'humanité, ton lien aux autres, ton lien au récit de vie des autres. Tout ce travail que tu fais depuis des années, ça n'entache pas du tout ta confiance en l'autre, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Alors après, c'est peut-être mon côté optimiste, c'est une question de personnalité aussi, mais dans l'affaire Pelicot, c'est sûr, on peut se dire tous ces hommes. et en plus c'est très impressionnant de les voir En vrai, pas en tant qu'individu, mais par le nombre.
#Agathe Le Taillandier
Tu parlais de meute, tout à l'heure, pour parler des journalistes, on pourrait plutôt parler de meute pour parler d'eux.
#Élise Costa
Complètement, et puis en plus, au cours du procès, ils finissaient tous par avoir un uniforme, parce qu'ils avaient compris qu'ils étaient filmés, donc ils s'habillaient en noir, avec un masque chirurgical sur le visage, etc.
#Agathe Le Taillandier
Une capuche aussi.
#Élise Costa
Ce qui était un peu contre-productif, parce qu'après, dès qu'on en voyait un dans la rue, on se disait, ah, c'est un accusé qu'on va retrouver au tribunal. Mais bref, ce que je retiens aussi, ce sont les... Personnes qui ont aidé. Ça va être les enquêteurs.
#Agathe Le Taillandier
qui vont vraiment s'acharner à retrouver chaque individu qu'ils ont vu sur les vidéos et que leur plus grand regret c'est celui-là, c'est de ne pas avoir pu retrouver tout le monde. Ce sont les avocats de Gisèle Pelicot, tu vois ce que je veux dire ?
#Élise Costa
C'est l'agent de sécurité qui a insisté pour que l'âge d'une femme porte plainte dans le supermarché.
#Agathe Le Taillandier
De manière assez ferme a dit aux femmes, non, non, il faut porter plainte parce qu'elles n'étaient pas pour aller passer l'après-midi, ce qu'on peut comprendre.
#Élise Costa
en se disant le pauvre petit vieux je redis simplement que c'est le point de départ puisque c'est des caissières dans un supermarché où Dominique Pelico a filmé rapidement sous leur jupe et en fait de là on a découvert tout ce qui était caché dans ces ordinateurs et en fait il
#Agathe Le Taillandier
y a forcément des gens qui n'ont pas trouvé ça normal et qui ont été choqués qui ont été offusqués qui ont vraiment travaillé pour que ça ne se reproduise pas ou en tout cas pour que ça cesse et c'est ce genre de choses que je retiens en général.
#Élise Costa
Et dans cette réflexion autour de l'humanité que tu proposes toujours à travers tes articles, j'ai l'impression que ça prend naissance dans un épisode que tu racontes dans Les Nuits qu'on choisit, qui est justement un moment où tu as une scoliose et tu es allongée pour te faire soigner, et tu dis sur la table en bois « Je comprends que si les contours réels d'une personne sont invisibles, ils n'en sont pas moins redoutables » . Qu'est-ce que tu entends par « redoutable » ?
#Agathe Le Taillandier
De la même façon qu'on parlait tout à l'heure du fait que le quotidien et le sublime sont imbriqués, en fait, il ne peut pas y avoir de lumière sans obscurité. Merci. Les deux fonctionnent ensemble et c'est vrai que je parle beaucoup de l'humanité en règle générale des personnes, mais aussi de l'inhumanité en chacun de nous. Il y a quand même un peu un déni par rapport à ça, toujours de se dire « moi je ne ferai jamais ça » ou de se voir toujours comme une bonne personne. C'est impossible, on a tous commis de mauvaises actions, alors sans vouloir aller jusqu'à des échelles différentes. Un jour, j'ai lu cette phrase qui dit... On juge les autres par leurs actions et on se juge nous-mêmes par nos intentions. Et je trouve que cette phrase résume énormément de choses. Et c'est vrai qu'on ne se voit pas toujours de la bonne façon. Le nombre de fois où j'ai entendu des accusés ou même des témoins parler d'accusés et dire « il est gentil mais c'est une bonne personne, je suis une bonne personne » . Et oui, probablement. Et c'est pour ça aussi qu'on ne parle jamais de monstres dans la justice parce qu'on parle toujours d'êtres humains qui ont commis des actes monstrueux.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a deux choses chez toi qui sont très importantes, qui sont au cœur de ton travail. Exactement ce que tu es en train de dire, le refus du manichéisme. Les monstres ça n'existe pas, les saints et les démons ça n'existe pas, tu sors de ce clivage. Ce ne sont que des histoires de gens ordinaires. Et la question du doute aussi, ne jamais partir sur des certitudes immédiates, que le doute fait partie de toi.
#Agathe Le Taillandier
Ah oui, mais ce qui a une part sombre aussi, parce qu'en fait quand on se met à douter de beaucoup de choses, on se met à douter de tout. Et donc à être un peu en hyper-vigilance. J'ai dû travailler beaucoup là-dessus, mais même dans des choses quotidiennes, c'est-à-dire que j'ai pu me mettre à scruter des comportements, par exemple j'ai développé à un moment donné de l'anxiété médicale, et je pense que c'est à force d'observer beaucoup les gens, en l'occurrence mon enfant, ça se rapproche de l'hypocondrie, mais c'est toujours de se dire, et ça est-ce que c'est normal, est-ce que ça c'est vraiment normal, dès qu'on voit un bouton ou... une égratignure ou voilà. C'était une conséquence en fait de ce métier je pense. C'est-à-dire qu'à un moment donné, j'étais en hyper vigilance trop régulièrement. En fait, je n'arrivais plus à éteindre le bouton parce que mon métier me passionne aussi. Et du coup, je devais apprendre à éteindre ce petit bouton et à faire un distinguo un peu plus clair. Le doute, c'est très sain, mais voilà, comme pour tout. En excès, ça peut être délétère.
#Élise Costa
J'ai l'impression que ça peut vraiment faire basculer dans autre chose, dans une autre réalité. Tu vois, c'est le doute surdéveloppé. Je vois très bien comment ça peut rendre fou,
#Agathe Le Taillandier
franchement, dans sa tête. Surtout à une époque où on parle beaucoup de fake news, de complotisme, de tous ces papiers qu'on voit en ligne ou d'articles ou de commentaires sur les réseaux sociaux. À chaque fois, il faut se demander, se dire... À quel point c'est réel ? À quel point c'est avéré ? Donc tout le monde peut l'avoir à des degrés divers, mais je continue à dire que c'est très sain.
#Élise Costa
Est-ce que ça te fait douter de toi-même ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est ça en fait, je pense, le problème aussi. Typiquement en écriture, en plus j'ai un peu un syndrome de l'imposteur, que j'ai moins aujourd'hui, mais qu'on a peut-être toutes connues, non ? J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez récurrent, non ?
#Élise Costa
Ça on peut en parler des heures.
#Agathe Le Taillandier
Ça va un peu avec... Ça va un peu avec même la féminité, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Notre construction avec du féminin. Avec notre construction complètement. Oui, c'est clair.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, pareil, ça s'alimente. Ça fait un peu une sorte de vase communiquant. Mais par exemple, tu vois, ce matin... J'ai reçu un message d'une lectrice qui a lu un vieux papier à moi et qui me dit, qui m'interroge à titre entier en disant « tenez-vous de source sûre cette information ? » Et donc moi, au début, je suis assez sûre de moi, donc je dis « oui, oui, en fait, les experts et les enquêteurs en ont parlé à la barre » . Et en fait, elle pousse encore un peu le curseur en me disant « mais ça change beaucoup de choses » . Si en fait, c'est vraiment ce qu'ils ont fait lors de leur enquête. Et en plus, c'était en détail sur la téléphonie mobile. Là, je me mets à douter. Et je me dis, attends, non, je ne pense pas que j'ai écrit ça quand même. Est-ce que j'ai fait une erreur ? Est-ce que j'ai fait une erreur ? Et donc, je vais relire mon papier. Je me dis, ah non, en fait, je pense qu'elle a lu trop vite. Mais voilà, ma première question, c'est toujours, l'erreur vient de moi. C'est sûr, l'erreur ne vient pas de l'autre. Si un homme me le dit, il y a une raison.
#Élise Costa
Donc, une forme de culpabilité.
#Agathe Le Taillandier
Tout de suite. Je me dis, j'ai mal écrit quelque chose. Je ne me suis pas fait comprendre. Ouais, ou j'ai mal compris, quoi. J'ai mal compris.
#Élise Costa
Tu dis que tout ce que t'écris t'aide à avancer, à apprendre quelque chose sur toi-même ou sur les autres. Tu dirais que l'affaire Mazan, ça t'a appris quoi sur toi ? Là, c'est un peu autour de ça qu'on tourne, en fait.
#Agathe Le Taillandier
Psychologiquement, en fait. Ouais,
#Élise Costa
c'est ça, sur un apprentissage intime.
#Agathe Le Taillandier
Ben, déjà, moi, j'avais pas envie d'aller à ce procès. Parce que c'est ce que je dis dans l'avant-propos, en fait ça draine des thèmes qui moi après, par exemple j'ai l'habitude de dire je ne suis pas de procès pour actes de torture et de barbarie, parce qu'en fait c'est une cruauté qui va au-delà de ce que moi je peux comprendre. Et là il y avait en plus pour le coup l'effet de meute, les violences sexuelles et surtout le fait qu'on ait laissé aucune chance à la victime. Elle n'était même pas au courant de ce qui lui arrivait. Elle ne l'a pas vue venir. En dix ans, elle parle d'errance médicale. Elle est persuadée de perdre la tête. Et tout ça, ce sont des thèmes qui sont presque trop forts pour moi. Et donc, tu vois, je te parlais tout à l'heure de l'hypervigilance et du fait que Jésus fait un travail sur moi, etc. Avec ce procès, j'ai appris que, en fait, si c'est bon, je peux suivre ce genre d'affaires et je suis capable aujourd'hui d'avoir un recul et une distance nécessaires. pour la traiter correctement. Mais par exemple, les procès pour viol, j'en ai fait très peu parce qu'après, je ne dormais plus pendant des jours et des jours. Donc, je me suis dit, du coup, je ne peux pas bien faire mon travail. Il y a quelque chose de l'ordre, encore une fois, de l'incompréhension. Et si moi, je ne le comprends pas, je ne peux pas bien le transmettre. Là, pour le coup, je n'ai rien à apporter.
#Élise Costa
Mais c'est intéressant de ce qu'on précise par rapport à ton optimisme et ton enthousiasme initial. C'est important, on nuance là quand même.
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Élise Costa
Parce que voilà, t'es aussi un être humain au milieu de ça qui a ses limites, c'est ce que t'es en train de dire.
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. Mais du coup, comme ce sont des sujets... Parce que dans la presse judiciaire, il y a des journalistes qui sont vraiment spécialisés sur les violences sexuelles et conjugales. Et donc, elles suivent énormément de procès sur ces questions. Et donc, elles ont une connaissance du sujet qui n'est pas. et donc ça m'a... aussi beaucoup appris en discutant avec elle, en allant lire beaucoup, beaucoup de choses. Ça m'a appris plus que quand je suis partie, quand le verdict a été prononcé, que quand je suis arrivée au tribunal d'Avignon.
#Élise Costa
Après, quand on te lit, donc, dans Écrire ma zon, donc cet ouvrage dont on va parler là un peu plus précisément, on n'apprend pas tellement de choses supplémentaires sur, effectivement, la question de la loi, peut-être sur les violences sexuelles, sur la soumission chimique, enfin, on n'est pas dans le contenu. entre guillemets vraiment du procès, on est plutôt dans sa mise en récit. Donc comment on met en récit un tel procès avec une forme très originale. Tu parlais de forme hybride au début de notre entretien. En fait, tu as décidé de mettre à droite, donc j'ouvre une page du livre, à droite du livre, tu as en fait la retranscription de tous les longs articles que tu as publiés pour Slate à ce moment-là. D'ailleurs, plus qu'articles, tu parles de nouvelles. J'aime bien ce terme. Oui, parce qu'en fait,
#Agathe Le Taillandier
ils sont effectivement très longs. Je ne suis pas contrainte en termes de format. je... peut donner énormément de détails.
#Élise Costa
Ce qui t'autorise vraiment à construire des personnages, des scènes, des dialogues, à être vraiment dans une mise en récit, j'insiste vraiment sur cette formule. Et à gauche, tu décortiques avec une forme de distance ce que tu as écrit. Et donc tes choix d'écriture. C'est hyper intéressant en termes de mécanique d'écriture. Pourquoi là j'ai mis ça ? Pourquoi j'ai mis le jeu ? Pourquoi là je me suis posé la question ? Là j'ai réécrit 20 fois, là j'ai barré 50 fois. On va revenir sur quelques-uns de tes choix un peu plus précisément. mais d'abord Je trouve que c'est une forme de mise à nu en tant qu'autrice. Est-ce que c'est quelque chose qui t'a fait peur ou c'est tout de suite quelque chose qui t'a excité ?
#Agathe Le Taillandier
Non. Alors, j'adore cette question. J'adore cette question parce qu'en fait, c'est vraiment quelque chose qui m'anime de dire... En fait, l'écriture n'est pas un talent. Alors, on a en plus cette vision, c'est très français de se dire l'auteur guidé par une force divine. Tout à fait d'accord, tout à fait d'accord avec toi. Mais vraiment tout, qu'il s'agisse de faire du placo ou d'écrire un article, tout demande en fait de l'entraînement. Et tout ce qu'il vous faut au départ, c'est être passionné et vouloir le faire. Et c'est pour ça que je dis souvent, si vous voulez écrire quelque chose, il faut aimer le processus. Vraiment, c'est indispensable, il faut aimer. le processus plus que le résultat final. Parce que, j'ai déjà entendu des gens dire, moi aussi, j'aurais bien voulu être écrivain. Non, ça ne va pas. Je ne suis pas d'accord avec ça. En fait, non, tu dois aimer écrire. C'est indispensable.
#Élise Costa
Donc pour toi, c'est ça que tu mets en scène, en fait, avec ce double page.
#Agathe Le Taillandier
C'est le plaisir de l'écriture, en fait. Exactement. C'est pour montrer le processus et pour dire, voilà, en fait, écrire, c'est réécrire.
#Élise Costa
Ça pose quand même aussi la question, là, t'es une journaliste qui écrit, qui interroge des faits, qui manipule des preuves, des paroles de témoins. C'est aussi la question du rapport à la vérité. Je trouve que montrer tes tâtonnements, c'est aussi montrer ta quête de vérité. Et donc là, je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. Tu m'as fait découvrir un livre en me disant que ça avait été une de tes références. Il s'appelle « Que faire de ce corps qui tombe ? » qui est un texte écrit par John D'Agata et Jim Fingal. Est-ce que tu peux, toi, rapidement nous résumer ce que c'est que cet objet livre ? Et puis on va un peu en parler parce que je trouve que ça fait vraiment écho à ton Écrire Mazan.
#Agathe Le Taillandier
Alors, en fait, c'est l'histoire de John D'Agata qui, un jour, doit écrire un long article sur un adolescent qui tombe d'une chambre d'hôtel.
#Élise Costa
Qui s'appelle Lévi-Pressley.
#Agathe Le Taillandier
Voilà. Et donc, il écrit tout un article là-dessus. Et le livre « Que faire de ce corps qui tombe ? » , c'est son article, mais surtout les discussions qu'il a eues avec un jeune fact-checker, qui l'interroge. justement sur pourquoi à un moment donné tu dis ça, est-ce qu'on pourrait pas plutôt le dire comme ça, etc. Ce qui est le cœur du travail d'écriture. Excepté que ce livre, il peut pas se lire de façon fluide, il se lit pas comme un roman de bout en bout ou un essai. On va piocher, en fait, rien que la mise en page est particulière, c'est-à-dire qu'il y a le texte original au milieu et tout autour il y a les discussions des deux hommes, du fait que les deux sont de l'auteur. Typiquement, quand j'ai commencé à réfléchir à Écrire Mazan, je me suis dit, mais moi, je veux que ce soit très fluide.
#Élise Costa
Plus fluide que cet objet-là. Qui est très fragmenté, effectivement. Voilà,
#Agathe Le Taillandier
que ce soit pas, on prenne un passage, une page comme ça. Je voulais vraiment que ça puisse se lire. Donc, c'était un peu un défi.
#Élise Costa
Puisqu'on peut lire, effectivement, sur la page de droite, tout ton article au fil de la page. Et puis, à gauche, on s'interroge avec toi, on pose des questions. Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans ce texte, Que faire de ce corps qui tombe ? C'est qu'il y a effectivement le texte de l'auteur au milieu. Et puis, à côté... toutes les questions que ça soulève, comment chaque mot peut poser problème. Mais ça pose problème aussi parce que vous avez quand même, enfin vous n'avez pas quand même, vous avez un désir de vérité en tant que journaliste qui relate une affaire.
#Agathe Le Taillandier
Alors on revient toujours à cette idée de doute.
#Élise Costa
Mais vas-y, nuance cette notion de vérité.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que la virgule est placée au bon endroit ? Est-ce que ce mot est parfaitement juste ? Je fais une petite parenthèse, mais par exemple, il m'arrive parfois de relire certains de mes textes et je sais la manière dont je travaille et je sais Je vois certaines phrases, comment je suis tombée dans les synonymes de synonymes de synonymes, à la recherche du mot parfait qui décrive au mieux une émotion ou une situation, et qu'au final, en relisant la phrase des mois après, je me dis non, mais en fait, ça ne marche pas. J'aurais dû aller au plus simple, comme d'habitude. Je ne vais pas faire la parenthèse. Je ne décris jamais l'écriture et le journalisme comme une quête de vérité. C'est marrant que tu me parles de ça parce que je suis en train d'écrire un texte là-dessus parce que pour moi ça n'est jamais une quête de vérité. Il existe trop de vérités différentes et en fait c'est toutes les vérités mises bout à bout. On va essayer d'en extraire quelque chose et d'arriver en fait à une réponse.
#Élise Costa
Une réponse qui sera en adéquation avec le réel ?
#Agathe Le Taillandier
Voilà, je préfère parler de réalité ou de fait avéré, sachant que dedans je comprends les émotions, la peur, la colère, les ressentiments. À partir du moment où c'est observable, pour moi c'est une réalité, donc c'est avéré. Mais après, on les replace dans un contexte. Et on les met un peu en perspective. Je pense que c'est trompeur de voir ça justement comme une quête de vérité, parce que ça voudrait dire qu'on a raison, on a forcément raison, enfin voilà.
#Élise Costa
Et qu'il y a un bon résultat en fait, ça voudrait dire ça aussi. Oui, exactement. Donc il y a un bon dénouement.
#Agathe Le Taillandier
Exactement. Et en fait, c'est pas le cas.
#Élise Costa
D'où aussi le vertige de l'écriture que tu décris, que John D'Agata a aussi décrit dans ce texte. Ouais. Avec ces... tous ces infimes possibles. Ça me fait un peu penser au livre où vous êtes le héros, si vous prenez telle case, telle case, et vous écoutez tous les scénarios possibles qui se déploient. Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu à l'image de la vie aussi, tout simplement.
#Agathe Le Taillandier
C'est exactement ça. C'est vrai qu'Écrire Mazan est né parce qu'un jour, on se retrouve sur le parvis du Palais de Justice. Il y a moi, il y a Juliette Campion qui fait des live tweets. en plus des articles et il y a Jean-Philippe Degnaud qui travaillait pour la radio et on sait qu'on va voir les vidéos. Et on se dit comment on va décrire les vidéos ? Quel vocabulaire employé ? C'est encore plus délicat.
#Élise Costa
Peut-être précise les vidéos pour ceux et celles qui nous écoutent.
#Agathe Le Taillandier
Dans l'affaire Pelicot, il se trouve que tous les viols commis sur Gisèle Pelicot ont été filmés par son mari. Donc on a des preuves filmées, rejetées pendant le procès. Et donc on se doutait que ça allait arriver à un moment ou à un autre. Mais là, comment on les décrit ? Comment on en parle ? Sans tomber dans le voyeurisme. Mais en même temps, en restant factuel. Et c'était particulièrement compliqué pour Juliette, parce que comme elle fait du live tweet et que c'est instantané, il faut tout de suite qu'elle réfléchisse et qu'elle trouve les bons mots. Donc voilà, on a cette discussion. Et je me suis dit, mais ça, c'est intéressant à raconter, tous les questionnements qu'on a, nous, en tant que journalistes, que justement, ce n'est pas en un jet qu'on arrive à produire quelque chose. Oui,
#Élise Costa
et de l'importance aussi de la distance par rapport aux informations que vous accumulez. d'ailleurs tu dis toi que t'as une manière de faire aussi où t'écris beaucoup enfin c'est le truc où t'as ton carnet et c'est presque ça fait un peu écriture automatique comment tu le décris t'écris t'écris t'écris un peu comme la parole de l'autre en fait t'es comme habité par la parole ou traversé par la parole de l'autre et après j'imagine que c'est cette matière ensuite évidemment que tu transformes au travail mais tu sais j'aimerais bien prendre la sténo justement pour aller plus vite et
#Agathe Le Taillandier
c'est marrant parce qu'en fait tout le monde on en a quand même quelques-uns à travailler encore avec un carnet Et c'est amusant de regarder comment les autres travaillent, ce qu'ils notent. Par exemple, Pascal Robert-Diard, elle note très peu de choses. Là où moi, c'est tout noir. Vraiment, les pages sont noircies par l'écriture.
#Élise Costa
Et ça te parle, cette idée d'être habité par la parole de l'autre ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, complètement. En fait, j'ai vraiment l'impression que le carnet... Enfin, en fait, d'être un passage, je ne sais pas si c'est... Tu vois, qui est vraiment quelque chose de l'ordre... Un canal ? Un canal, mais... Ouais, mais vraiment comme l'écriture automatique. J'aime beaucoup ton expression, c'est vraiment ça, ouais.
#Élise Costa
La neurologue observe. Images cérébrales normales. Poignées, coudes, genoux, réflexes myotatiques normaux, tout est normal. Sur la table d'auscultation, Gisèle Pelicot s'effondre en larmes. La neurologue dit « Je trouve qu'il y a un terrain très anxieux chez vous » . Assis à ses côtés, son mari Dominique la regarde. Il lui avait bien dit qu'elle se faisait du souci pour rien, qu'elle allait inquiéter ses enfants. Mais à l'aube de ses 70 ans, Gisèle Pelicot sent une partie d'elle-même lui échapper. Quand l'anxiété déborde, elle revoit le visage de sa mère et se rassure à cette pensée. Toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste 6 mois. Et sur la page de gauche, tu dis Pour déterminer le début de chaque épisode, j'utilise un procédé littéraire vieux comme le monde, le in media res, au milieu des choses. Commencer par la visite chez la neurologue plonge au cœur du sujet. Il ne s'agit pas de simples oublis passagers, mais d'un vrai trouble préoccupant. D'un côté, une médecin qui ne voit aucun problème. de l'autre un marais qui dit ne pas avoir de problème. Au centre, Gisèle Pelicot désemparée, cette solitude instaure une tension immédiate. À partir de cette scène, j'ai souhaité remonter le temps pour revenir sur la vie de Gisèle Pelicot. Une de ses réflexions à la barre m'a permis de faire la transition entre cette scène initiale et son enfance. Quand j'étais au plus mal, je me disais, toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste six mois. Et là tu fais une flèche, Gisèle Pelicot fait ici référence à sa mère, décédée à l'âge de 35 ans, alors qu'elle en avait neuf. C'est un canal vers le passé. Elle me fait penser à la bascule temporelle du célèbre incipit de 100 ans de solitude de Gabriel Garcia Marquez. Bien des années plus tard, face au peloton d'exécution, le colonel Uriel Anobuendia devait se rappeler ce lointain après-midi au cours duquel son père l'emmena faire la connaissance avec la glace. Uriel Anobuendia convoque un souvenir pour comprendre ce qui l'a mené jusqu'à ce peloton d'exécution. Gisèle Pelicot, elle, se raccroche au souvenir de sa mère malade, comme pour ne pas oublier ce qui l'a façonné. Là, tu expliques que tu as voulu tout de suite commencer par le portrait de Gisèle Pelicot. C'est ton premier épisode, ta première nouvelle de tes chroniques. Et tu décris pourquoi cette scène chez la neurologue était importante. On entend bien ce double trajet entre ton texte et le processus. Pourquoi c'était important pour toi de commencer par ce récit-là, le récit de la victime face à son incompréhension médicale ?
#Agathe Le Taillandier
Pour plusieurs raisons. Parce que Gisèle Pelicot, elle-même, et même ses proches, parlaient souvent de sa mémoire. Parce qu'elle disait qu'elle avait une excellente mémoire, ce qui était confirmé par de nombreux témoins. Et on sentait que ça faisait partie de son identité. Donc le fait de voir sa mémoire comme ça faiblir, ça touchait à quelque chose de très particulier chez Gisèle Pelicot. Et je trouvais ça important de le souligner. Et l'autre chose, c'est que dans le contexte du procès, on était souvent confronté à des gens. Et je vois d'ailleurs que ça ressort là aujourd'hui sur les réseaux sociaux. à des gens qui disaient c'est impossible qu'elle ne puisse pas se souvenir, c'est impossible qu'elle ne se soit rendue compte de rien. Et donc je voulais donner sa vision des choses à elle, son point de vue à elle, tel qu'elle nous l'a raconté. pour dire voilà comment en fait une personne peut effectivement ne se rendre compte de rien. C'était pas un processus d'identification mais juste de compréhension.
#Élise Costa
Et peut-être commencer aussi par le truc qui nous paraissait, qui nous paraît à nous le plus fou quoi.
#Agathe Le Taillandier
Oui de se dire ça ?
#Élise Costa
Ouais carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est vrai que c'était une phrase qu'on entendait de façon assez automatique. Même chez les professionnels de santé, ils disaient mais je comprends pas comment elle ne s'est rendue compte de rien, c'est impossible. Ça s'explique par différentes choses mais... que je décris dans le premier chapitre, mais c'était quand même pour répondre. Donc c'est à la fois pour rester fidèle à la parole de Gisèle Pelicot, mais aussi et peut-être surtout pour répondre comme ça à un questionnement du public.
#Élise Costa
Et c'est un choix que tu fais aussi de commencer par le portrait de la victime.
#Agathe Le Taillandier
Oui, mais ça, ça me paraissait indispensable, surtout que moi, la raison pour laquelle, comme je disais tout à l'heure, je n'avais pas très envie d'aller au procès parce que ça parlait de thèmes... qui, moi, me crispe un peu. Et en fait, ce à quoi je me rattache pour suivre ce procès, c'est de me dire, ce qui m'intéressait, c'était la dynamique familiale. Comment une famille fait pour survivre à cette tragédie-là, etc. Donc, c'était important pour moi de parler du personnage central et de parler tout de suite de la victime. J'aurais pu commencer par l'enquête, j'aurais pu commencer par plein de choses, mais voilà, je préférais faire comme ça.
#Élise Costa
D'ailleurs, j'étais curieuse de voir comment Gisèle Pelicot commençait son livre. Et elle, elle commence par une scène de vie quotidienne avec Dominique Pelicot, le jour où ils doivent aller au commissariat pour, soit disant, une petite affaire. Elle décrit le petit déjeuner. Et j'ai trouvé ça intéressant qu'elle commence par une scène hyper à la fois intime et très banale d'un couple. Oui,
#Agathe Le Taillandier
qu'elle nous a raconté aussi, enfin qu'elle a raconté en déposant à la barre. Ça s'explique par le fait que dans les affaires criminelles, il y a toujours une bascule du quotidien. Il y a toujours un avant, un après. Et je pense que c'est ça, en fait, qu'elle veut montrer. C'est cette bascule. C'est une manière de se dire, j'étais loin d'imaginer que...
#Élise Costa
Tu parles d'ailleurs de tragédie, il y a un autre mot que tu utilises, c'est le mot symphonie dans ton texte. Comme si une affaire c'était forcément une symphonie, qu'est-ce que tu entends par ce terme ?
#Agathe Le Taillandier
En fait moi je vois vraiment les histoires... comme j'aime beaucoup tout ce qui ressort de l'oralité. En audience, contrairement à ce qu'on pourrait penser, rien n'est noté, il n'y a pas un greffier, comme on peut voir dans les séries américaines, qui note absolument tout ce qui se passe. La procédure est vraiment exclusivement orale. Donc, tu vois, tout à l'heure, je te parlais de tessiture de voix, d'accent, de façon de s'exprimer. Le son est très important. Et voilà, j'aime les histoires orales. Et de la même façon... Qu'on va chercher le mot juste, on va chercher aussi sa musicalité. Parce qu'il faut que ça sonne bien à l'oreille ou dans la tête. C'est ça qui est intéressant dans les procès, c'est qu'il n'y a jamais de small talk. Direct, on rentre dans le cœur du sujet. Et ce qu'on aimerait faire aussi parfois en soirée, c'est de se dire, bon, passons toutes les questions sur la météo. Comment tu te sens toi ? Qu'est-ce que tu ressens ce moment ? Avec tes frères et soeurs, avec tes parents, ta famille Oui on va direct dans le deep Oui voilà exactement Et peut-être que voilà il n'y a pas de Comme c'est tellement direct Tellement naturel d'ailleurs de procéder comme ça Que oui forcément ça participe à la proximité
#Élise Costa
Et tu consacres un chapitre entier Au brigadier Perret Qui est donc celui qui est le premier à recevoir La déposition de Gisèle Pelicot J'ai l'impression que c'est vraiment aussi là le coeur de ta méthode Que je présentais au début Cette idée vraiment de peut-être passer par le plus petit pour comprendre le grand ou le rôle secondaire pour comprendre la mécanique générale. Comment il est devenu ta porte d'entrée dans le procès, ce brigadier ? Comment tu as voulu le mettre en scène dans ton livre ?
#Agathe Le Taillandier
Alors, pour lui, c'était un peu particulier, pour le sous-brigadier Laurent Perret, parce qu'en fait, moi, ce qui me marque tout de suite, c'est que la première phrase de Gisèle Pelicot, c'est pour le remercier. Et cet homme n'est pas cité à la barre. Ce qui m'étonne beaucoup, parce qu'en fait, je déjà... Enfin... Comme je le dis dans le livre, j'ai déjà vu des procès où en réalité le gendarme qui était là à l'accueil ce jour-là est interrogé, il vient déposer. Donc pourquoi lui ? On ne lui demande pas. Et donc forcément ça nourrit aussi une petite obsession, je me disais j'ai envie de le retrouver, j'ai envie qu'il me raconte. Et c'était intéressant parce qu'en fait, l'une des premières choses qu'il me dit, il me dit en fait depuis que le procès a commencé, avec la médiatisation que ça entraîne, J'ai des flashs qui me reviennent et j'ai des insomnies. Et en fait, il était propulsé des années auparavant quand effectivement il réfléchissait à comment il allait l'annoncer à Gisèle Pelicot. Et c'est ça que je trouvais vraiment intéressant. C'est en ça que son témoignage était hyper important, je trouve.
#Élise Costa
Le fait qu'il soit obsédé par... Enfin, un peu comme un trauma, quoi. Que ça revienne et que ça la vide, notamment les nuits.
#Agathe Le Taillandier
Oui. Mais d'ailleurs, c'est un vrai sujet, le traumatisme vicarien. J'en parle aussi. Et en plus, je trouvais ça terrible pour lui parce qu'il ne pouvait pas... Si jamais on l'avait fait citer et qu'il avait pu déposer à la barre, je ne dis pas que ça aurait guéri quelque chose, mais en tout cas, il y a quelque chose de l'ordre de l'utilité, du sens de ce qu'il était en train de vivre. C'est-à-dire le fait de ne pas bien dormir, d'y repenser tout le temps, etc. Et là, on lui a enlevé ça, quelque part. C'est pour ça que je lui ai dit, quand je l'ai abordé, je lui ai dit peut-être que vous avez envie de raconter. Parce qu'il faut toujours que ce soit un donnant-donnant entre la personne qu'on interview et nous-mêmes. Et effectivement, il avait très envie d'en parler, je pense.
#Élise Costa
Quelle place tu laisses au silence quand tu écoutes justement tous ces gens pour ton travail ?
#Agathe Le Taillandier
J'essaie au maximum de laisser des silences, justement, parce que ça, c'est une méthode... Tu es bien placée pour le savoir, c'est une méthode d'entretien. On va essayer à chaque fois de combler. Les silences. Et donc c'est là que la personne va se livrer de plus en plus et de mieux en mieux. Et généralement, là où on arrive à avoir le plus de choses intéressantes, c'est en fin d'entretien. C'est comme si on se dit « Ah mais là, la porte va bientôt se refermer, donc il faut que je donne tout. Est-ce que je me suis bien fait comprendre ? » Tu vois cette image de petite parenthèse ?
#Élise Costa
Complètement. Et souvent le moment d'ailleurs où le micro est fermé.
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut toujours le laisser ouvert.
#Élise Costa
Quand tu parles de cette question des détails, c'est qu'ils te permettent d'accéder à quelque chose de plus vaste. Quel serait le détail qui t'a le plus marqué dans l'affaire Mazan ?
#Agathe Le Taillandier
Il y en a un, mais malheureusement, il est très sordide. C'est un qui me vient en tête. Je peux déjà te dire que... Quelque chose qui m'a marquée quand même, c'est à quel point la soumission chimique était répandue. Je savais que ça existait, je savais que ce n'était pas rare. À ce point, je n'imaginais pas. Ça, ça m'a marquée. Il y a un des accusés qu'on surnommait le disciple de Dominique Pelicot. En réalité, ce n'est pas vraiment son disciple comme on l'entend. C'est que Dominique Pelicot lui donne des médicaments pour qu'il soumette chimiquement sa femme. pas pour inviter d'autres hommes, mais pour inviter Dominique Pelicot. Et cet homme, il y a ses enfants qui viennent à la barre, et qui disent en fait, c'était un père vraiment super. Il était tout le temps avec nous, il faisait très attention à nous, il était très pudique aussi, on ne pouvait jamais rentrer dans la salle de bain quand il prenait sa douche, etc. Et il tenait aussi à ce que nous, on fasse attention, voilà. Et son ex-femme, pareil, elle dit, je ne comprends pas, je... Il y avait quelque chose de l'ordre de l'incompréhension totale. Il y avait un décalage entre l'horreur des faits et ce que cet homme était au quotidien. Beaucoup plus qu'avec Dominique Pelicot. Et en fait, cet homme raconte, parce qu'il est obligé. Il est obligé de raconter son parcours de vie. Et puis en plus, de toute façon, il a rencontré des psychologues et des psychiatres en détention. Et en fait, il a été victime de violences dans son enfance. Toutes celles qu'on peut imaginer. Sexuelles, psychologiques, physiques. Et c'est tellement prégnant chez lui que les mots ont beaucoup de mal à sortir. Et en fait, c'est comme s'il livrait juste des mots-clés, comme ça, qui mâchent et que vraiment, il faut capter un mot. Et rien qu'en donnant un mot, par exemple, on comprend à quel point c'est horrible. Et c'est son père qui lui a fait subir toutes ces violences en particulier. Sa mère était alcoolique. Et en fait, son père décède. Et à partir de là, quelque chose se bascule en lui. C'était un homme qui avait des sentiments très ambivalents vis-à-vis de son père. A la fois il le détestait, à la fois il l'a accompagné jusqu'au bout quand il était très malade à l'aider. Et quand son père décède, il se met à chercher sur des sites pornos. des vidéos qui lui rappellent en fait ce qu'il a vécu enfant. C'est terrible parce qu'en fait il était prisonnier de ça et c'était pas la personne qu'il était mais il... Je sais pas ce qu'il essayait de chercher, enfin de trouver pardon. Et petit à petit c'est comme ça qu'il bascule sur le site Coco et qu'il rencontre Dominique Pelicot, etc. Mais à ce moment-là il a plus de 50 ans et il s'est jamais fait connaître pour des faits de violence au cours de sa vie. Et ça m'a beaucoup marquée parce que... Ça, c'est un sujet qui me touche, à quel point parfois on est prisonnier de notre enfance ou de choses qu'on a vécues, enfants ou adolescents, qui sont des années formatrices. Et ça, je trouve ça terrible. Et puis en plus, ça m'a renvoyée à d'autres affaires et tout. Donc, il y a une forme d'injustice, en fait. Il avait subi toutes ces choses-là. Il en était victime. Et après, tout était évidemment une question de choix. Mais je pense qu'il n'avait pas les armes pour aller... Se dire là il faut que j'entame une thérapie, là il faut que j'aille voir quelqu'un. Il était seul en fait avec ses démons. C'est vraiment la sensation que... Et du coup il a commis des faits terribles. Je dis ça pour expliquer, pas pour excuser évidemment. Parce que je tiens toujours à le préciser.
#Élise Costa
T'as insisté sur sa voix, sur sa manière de raconter. Parce que j'ai l'impression qu'elle cristallisait une forme de sincérité. Dans ce que t'as ressenti.
#Agathe Le Taillandier
T'es bonne. Effectivement il y avait une forme d'authenticité. Dans le fait, parce que ça arrive, par exemple Dominique Pelicot, il raconte ce qui lui est arrivé enfant. Moi j'ai assez peu de doutes sur le fait que ce soit vraiment arrivé, même si son propre frère dit non, il n'a pas été agressé sexuellement à l'âge de 9 ans dans un hôpital. Il nie ce fait-là. Je pense que ça lui est vraiment arrivé. Mais on sentait bien que de temps en temps c'était un peu sa carte à jouer, c'était rien à dire. De dire, ah bah oui, avec ce qui m'est arrivé, après je suis devenue ce que je suis devenue, c'est plus complexe que ça. Là, j'avais l'impression que cet homme, celui qu'on présentait comme son disciple, il fallait lui arracher les mots. Vraiment, je sentais, et je sentais physiquement, une souffrance terrible. C'est-à-dire, c'est comme s'il n'avait pas conscientisé, c'est comme s'il lui-même n'avait pas trouvé les mots. C'était quelque chose qu'il avait vécu, mais il n'avait jamais posé le vocabulaire dessus. C'est assez impressionnant à voir, je trouve.
#Élise Costa
Et est-ce que poser les mots, ça lui permettait de prendre conscience ? Est-ce que tu sentais quelque chose de l'ordre de la lucidité, du coup d'un coup, sur ce qu'il avait fait ? Ça peut être ça souvent, quand on réussit à formuler une idée. C'est que déjà, on l'appréhende et qu'on la comprend. Tu vois ce que je veux dire ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. C'est vrai que les gens, d'ailleurs, parfois, ils apprennent une nouvelle terrible. Et puis en fait, c'est en la racontant.
#Élise Costa
Exactement. On répète mille fois les traumas, les histoires traumatiques.
#Agathe Le Taillandier
Là, ils se mettent à pleurer. Mais ben... Ah, j'ai... Est-ce qu'il avait... J'avais plus l'impression qu'il faisait du coup une économie de mots. Pour justement que ça ne sorte pas trop. Il ne fallait pas que ça s'échappe trop. Sinon ça devenait réel aussi. Il y a ce truc-là. De se confronter à la réalité.
#Élise Costa
J'avais envie de finir sur cette question de l'impressionnisme chez toi, qui pour moi est aussi de l'ordre de tes impressions à toi. C'est-à-dire que tu as aussi une capacité à nous partager en une phrase, en une touche, ce que tu ressens, parce que voilà, ton jeu est quand même au cœur de ton travail, notamment dans tes livres. Et donc là, j'avais envie de lire une page de ton texte, « Les nuits que l'on choisit » , où on entend pour moi quelque chose d'impressionniste, qui m'a touchée. Les yeux fermés, je compose une liste mentale de détails sur ce que j'aime. Ma fille aime construire des cabanes et comprendre les effets spéciaux des films. Un soir en s'endormant, elle eut cette phrase. Ah, heureusement que quelqu'un a inventé le lit et que les guerres mondiales sont passées. Et je me suis dit qu'elle avait raison. Alors que nous étions ensemble depuis des années, mon conjoint m'a confié. N'as-tu donc pas remarqué la réussite de ma vie est de te faire rire une fois par jour ? Et je me suis dit que c'était le plus bel acte d'amour. De son propre aveu, ma mère se déplace exceptionnellement pour un mariage. rarement pour un baptême et toujours pour les enterrements. Le plus important, dit-elle, c'est d'être là à la fin. Ses fleurs préférées sont les roses. Elle en plante dans son jardin, les peint, les porte en imprimé. Le jour où j'ai rencontré ma meilleure amie, j'ai tout de suite su qu'elle le deviendrait. Quand elle est née, ce fut une surprise pour tout le monde, car l'échographie annonçait un garçon. Ma belle-sœur a le plus beau des éclats de rire, un rire qui efface tout, et je crois en avoir entendu peu dès comme ça. Quand les lumières s'éteignent, je répète la liste mentale en boucle avant de sombrer dans le sommeil. J'essaie de ne rien oublier.
#Agathe Le Taillandier
En fait, cette volonté de ne rien oublier, ça reprend vraiment ce dont tu parlais tout à l'heure sur le fait de se mettre à la place d'eux. En fait, je ne sais pas si tu as déjà assisté à un procès. Jamais. Comme on retrace tout un parcours de vie, il y a des enquêteurs de personnalité, c'est leur métier de faire ça uniquement. Et puis après, au fil des témoignages, forcément on se dit à un moment donné, qu'est-ce qu'on dirait de moi ? qu'est-ce que je dirais de telle ou telle personne de mes proches si je devais témoigner, si c'était très très important. Quelle est la phrase que je retiendrai, le détail, qu'est-ce que je dirais ? Et je le dis aussi dans le livre, en fait je rappelle ce que dit la mère d'un accusé un jour, comme ça au président de la cour d'assises, elle lui dit c'est très dur en fait de résumer en une phrase son enfant, et c'est tellement juste, et donc voilà, je pense que dans ce passage-là, j'essaye de donner l'élément le plus important. sur telle ou telle personne, ce qui m'a marquée chez telle ou telle personne. Et j'adore faire ça, je le fais régulièrement, tu vois, et je... Je ne sais pas si ça a trait à la mémoire ou si c'est plaisant aussi de se dire, quand je parle du rire de ma belle-sœur, j'aime bien y penser en fait. Donc j'aime bien ne pas l'oublier et que ce soit quelque chose qui me revienne de temps en temps.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre du saisissement aussi dans l'écriture. Tu attrapes quelque chose au vol.
#Agathe Le Taillandier
Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. J'essaie de trouver une analyse en fait plus... qui te décrirait en fait ce que je ressens vraiment. Mais ce n'est pas facile. Rassure-moi, ça t'arrive aussi parfois de remarquer comme ça un détail chez les gens.
#Élise Costa
Bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
La seule différence, moi, c'est que je le dis toujours. Je sais que l'autre jour, je faisais la remarque à quelqu'un. J'aimais beaucoup observer son petit garçon de 3 ans. J'aime beaucoup observer les enfants parce que j'aime beaucoup voir des traits chez eux qu'on verra à l'âge adulte. Je trouve que... Alors on change beaucoup, évidemment on n'est pas la même personne et tout, mais il y a des choses qui sont là déjà depuis tout petit. Et donc je lui fais part de ça. Et je sens qu'elle est mi-contente que je lui fasse part de mes observations sur son enfant, mi-un peu gênée, parce qu'elle se dit, il y avait un peu quelque chose de l'ordre de, tu l'as un peu scruté. Et je dis c'est vrai, je suis désolée si ça te met mal à l'aise, c'est juste que j'aime vraiment faire ça. Et c'était des choses très gentilles, tu vois, c'était des façons de s'exprimer, des façons d'être, etc. au monde. Donc voilà, elle n'avait pas l'air vexée, mais c'est juste que ça l'a déroutée. Voilà, je pense que ça l'a un peu déroutée sur le moment.
#Élise Costa
Et j'entends aussi dans la page que j'ai lue ton plaisir un peu de la liste. J'ai aimé ta dernière newsletter où tu finis comme ça. Voici une courte liste pour avancer. 1. Dire tous les compliments que l'on pense tout bas, même à des inconnus. Bonus, cela permet parfois d'avoir des conseils gratuits. Deux, aller au bout d'un processus, même en faisant des erreurs. C'est déjà plus que 90% des gens. Trois, beaucoup de problèmes trouvent une solution dans la discussion, que ce soit avec vos profs, vos amis ou les impôts. À l'heure où je termine ces lignes, les rayons du soleil n'ont pas atteint la boule à facettes.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est vrai, j'aime beaucoup les listes, mais encore une fois, ça se rapporte à ce qu'on se disait de ne pas vouloir oublier. Je suis assez fascinée par le concept de la mémoire. Et tout ce qui est attrait à la mémoire, de façon neurologique comme psychologique, par exemple le fait que la mémoire soit très liée aux émotions, qui est quelque chose que j'avais observé chez ma grand-mère qui était atteinte d'Alzheimer, et où en fait je voyais bien que ce qu'elle n'avait pas oublié, c'était tout ce qui avait trait à son enfance, c'est-à-dire des choses qui l'avaient marqué, même par rapport au goût de certains plats, etc. Ça elle ne l'avait pas oublié, parce que je pense que ça avait attrait à une émotion. Donc oui, pour moi, c'est comme pour Gisèle Pelicot, et je pense que c'est pour ça aussi que ça m'a autant marquée, parce que je comprenais vraiment son rapport à sa mémoire. Et le fait qu'elle répète, j'ai une excellente mémoire. J'entendais, en fait. Je n'ai pas une excellente mémoire, moi, mais j'ai un besoin de garder une trace.
#Élise Costa
Je finis toujours, il me reste quelques minutes, parce que je finis toujours Open Book avec une séquence que j'ai appelée la séquence Open Bibliothèque. Open
#Agathe Le Taillandier
Bibliothèque.
#Élise Costa
où je demande à mon invité qui est en face de moi de choisir un livre autour d'elle, qui t'attire pour x ou y raisons, soit parce que tu le connais ou pas, et de l'ouvrir au hasard et de lire une page, et puis ça nous permet de rebondir aussi sur l'écriture d'un autre ou d'une autre. Tu peux te balader un peu si tu veux.
#Agathe Le Taillandier
Tout ce que tu as est ici ? Est-ce qu'il y a toutes tes possessions ?
#Élise Costa
Non, là c'est fiction, ça va de là à côté, parce qu'à côté c'est le reste par ordre alphabétique. Là c'est plus les sorties, derrière c'est plus les essais. Mais entre là et là, t'as tout.
#Agathe Le Taillandier
Déjà, rien que le fait que tu les aies classés me procure une joie immense. C'est pas mal classé.
#Élise Costa
Après, il y a des irrégularités parce qu'il y a des trucs par terre aussi. Alors là, c'est plus les essais.
#Agathe Le Taillandier
D'accord. Mais j'aimerais parce qu'on voit qu'il y a des livres anciens, enfin anciens dans le sens où ça fait longtemps que tu les as.
#Élise Costa
Oui, je m'en sépare pas. Et voilà,
#Agathe Le Taillandier
et qu'il y a un refus. Oui, oui, complètement. De dire toi, tu seras toujours avec moi. Ah ouais, c'est clair,
#Élise Costa
il y en a vraiment. Je garde les classiques, je garde, bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
Et que tu les as lus et relus même.
#Élise Costa
Ouais, carrément. étudier aussi pas mal les classiques, c'est un peu mon parcours.
#Agathe Le Taillandier
« Blonde » de Joss Carroll Holtz, c'est sûr que tu l'as beaucoup lu.
#Élise Costa
Je ne l'ai pas relu parce qu'il est énorme, mais je l'ai vraiment dévoré, je l'ai beaucoup manipulé. C'est un de mes romans préférés.
#Agathe Le Taillandier
On y revient, je trouve. Oui, je vous le dis passage. Moi, c'est marrant de dire ça, le début. J'allais dire les premières pages. Et la description des rues comme ça de Los Angeles, où je ne sais pas, on sent la lumière.
#Élise Costa
Exactement, c'est vraiment la lumière du début mais jusqu'au feu tu vois.
#Agathe Le Taillandier
Oui,
#Élise Costa
je suis tellement contente. Ça m'habite vraiment, tu vois, carrément. La relation à la mère, c'est tout le début puisque c'est sur l'enfance de Marilyn Monroe et son double.
#Agathe Le Taillandier
J'en ai trouvé un.
#Élise Costa
Allez, c'est parti. Surprends-moi !
#Agathe Le Taillandier
Franchement, il y en a, mais c'est parce que je ne suis pas allée du côté des essais, mais non, non, je vais prendre celui-là parce que vraiment, je l'ai adoré, je l'ai relu là récemment. J'ai envie de ça. C'est Des souris et des hommes de John Steinbeck, qui pareil, en fait, on a l'impression qu'il raconte des choses pas si importantes. Dans Des souris et des hommes, c'est quand même l'histoire de deux hommes qui sont ensemble et qui cherchent à travailler et l'un est un peu simplé. Et l'autre en fait l'aide et il se sent lié à lui et il veut le protéger puis en même temps il est très agacé par son comportement un peu de bené quoi. Moi je l'ai relu parce qu'il y a eu une nouvelle traduction et je suis un peu fascinée par les traducteurs parce que pour moi c'est... J'ai lu l'autre jour la traductrice de la dernière version des Souris des Hommes. compare son travail à celui d'un musicien qui va reprendre du Bach ou du Mozart ou peu importe, en disant qu'il va lui-même apporter un peu de lui, en fait, dans des œuvres qui ont été jouées, rejouées, etc. Et cette question me parcourt, etc. Tu l'auras compris. Mais bien sûr,
#Élise Costa
ça fait complètement écho à notre échange.
#Agathe Le Taillandier
Ça fait complètement écho à ça. Et bref, donc je trouve que pour le coup... John Steinbeck, il arrive très bien à décrire l'humanité et l'inhumanité en chacun de nous. Et je ne vois pas de jugement aussi dans son écriture. Et le fait justement qu'il choisisse de décrire un homme un peu simple, qui n'est pas très intelligent, voire qui est presque handicapé, mais qui est très fort, très musclé, etc. On ne sent pas du tout de jugement là-dedans. Il n'y a pas de moquerie, il n'y a pas de... Au contraire, on s'y attache beaucoup et on finit par comprendre l'autre personnage principal qui tient beaucoup à lui et qui veut le protéger. La fin est tragique. En plus, c'est un livre court. Je suis un peu fascinée par les livres qui arrivent à transmettre énormément de choses en 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
Il ne fait même pas 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai qu'il est court. Tu nous lis une page ?
#Agathe Le Taillandier
Ah oui.
#Élise Costa
Au hasard ? Au hasard. On va voir si ça marche.
#Agathe Le Taillandier
Tu triches,
#Élise Costa
tu as mis un marque-page. J'aime bien voir les...
#Agathe Le Taillandier
C'est comme si... Ah, il est très beau ton marque-page !
#Élise Costa
C'est beau, mais c'est un mot, je pense, non ?
#Agathe Le Taillandier
C'est une vieille carte postale.
#Élise Costa
J'adore. Avec une adresse, une vieille adresse. C'est très beau.
#Agathe Le Taillandier
Alors attends, il faut que je la choisisse ou c'est un point de part ?
#Élise Costa
Alors oublie le marque-page, prends. Non, au hasard, au hasard. Ah oui, tu peux tricher, je sens que tu peux tricher. Alors prends là où il y a le marque-page.
#Agathe Le Taillandier
Il y a peut-être une raison. Oui, voilà, il y a peut-être une raison. Alors attends. Georges demanda d'un air indifférent. Il n'y a pas eu de grabuge depuis qu'elle est ici. Il était évident que Whit ne s'intéressait pas à ses cartes. Il a bâti sa main et George remit les cartes dans le paquet. George éclata sa réussite ordinaire. 7 cartes, 6 par-dessus et 5 par-dessus le tout. Whit dit, je vois ce que tu veux dire. Non, il ne serait encore rien passé. Curley a, comme qui dirait, un nid de frelons dans ses culottes. Jusqu'à présent, c'est tout. Chaque fois qu'il y a un gars ici, elle s'amène. Elle cherche Curley, ou bien elle croyait qu'elle avait oublié quelque chose et elle venait le chercher. À ce qu'on dirait, elle ne peut pas s'éloigner des hommes. Et Curley a des fourmis plein ses culottes, mais jusqu'à présent, il ne s'est rien passé.
#Élise Costa
J'arrive à ma question rituelle. Je dis à chaque fois à mes invités que je les reçois ici, parce que c'est un endroit où je puise beaucoup de confiance à travers les histoires, les récits, les livres des autres. Et j'avais envie de savoir, toi, qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ?
#Agathe Le Taillandier
J'ai beaucoup de confiance dans les enfants. Encore une fois, je disais que j'aimais bien les observer et tout. Et quand je vois l'intelligence des enfants, j'adore les mots d'enfants, par exemple, parce qu'ils ont une façon de voir le monde qui est très particulière. À la fois premier degré et très complexe. Ils arrivent à donner des idées complexes en peu de mots, pour le coup. Donc je les admire beaucoup pour ça. Et donc, oui, quand je vois comment ils réagissent et de quoi ils sont capables, surtout.
#Élise Costa
C'est vrai que je me dis bon, peut-être qu'on va y arriver. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OPEN BOOK pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

About OPEN BOOK

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. OPEN BOOK c'est des conversations intimes avec des auteurs ices et des recos de livres à ajouter à votre PAL. 2 fois par mois, Agathe Le Taillandier, journaliste et autrice, interview chez elle, entourée de ses livres, des auteur ices pour une longue conversation intime qui s'écoute comme une histoire.

Dans OPEN BOOK : des auteur ices qui écrivent des contre-récits ; des recommendations de livres qui sont des idées de lecture ; des conversations intimes où on parle de livres et de psychologie pour plonger dans l'intimité des auteur ices ; des livres queer, des livres féministes, des romans, des nouveautés et des classiques ; des discussions sur l'apprentissage de la vie ; des histoires vraies pour repenser le monde ensemble.
Vous aimez lire et vous demandez toujours "Mais que lire" ? Vous êtes curieux de la vie des autres et adorez écouter les gens parler de leur intimité ? Vous voulez découvrir les coulisses du livre, en connaitre les secrets ? Vous aimez qu’on vous raconte des histoires ? Ce podcast d'interviews d'auteurs et d'autrices est fait pour vous.
Chaque épisode est une interview sans filtre avec un.e auteur ice. Ensemble, ils et elles ouvrent les livres, les décortiquent, s’appuient sur des passages pour mieux comprendre le texte et ses significations.
Le ton des interviews est décontracté pour parler d'écriture et des thèmes forts de chaque auteur.ice et de leur livre, dans ce qu'ils ont de plus quotidien et intime. Loin d’être un entre-soi, OPEN BOOK montre combien les livres sont nécessaires et utiles pour comprendre le monde et se comprendre soi-même.
Les invité.es d’Agathe écrivent des contre-récits, des livres qui bousculent notre représentation traditionnelle du monde et des personnages. Avec les recos lectures d’OPEN BOOK, vous allez enfin vous retrouver dans les livres et trouver des réponses aux questions du quotidien.
Ici on parle de livres comme on se parle dans la vie ; ici on lit des extraits, on écoute de la musique, on corne les pages des livres et on souligne des passages ; ici on pleure, on rit, on se confie et à la fin, on a encore plus envie de lire.

Agathe Le Taillandier est journaliste radio et professeure de français dans un lycée à Saint-Denis. Avant OPEN BOOK, elle a présenté Le Book Club et Pépites (Louie Média), et participé au podcast Émotions. Elle est aussi l'autrice d'Une Bibliothèque Féministe.

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil
Musique originale : P.R2B
Réalisation et mixage : Lola Glogowski
Illustration originale : Caroline Péron

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About OPEN BOOK

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Description

Un épisode qui donne à voir et à entendre un autre aspect de "l'Affaire Mazan" qui a secoué et obsédé tant de femmes à travers le monde.

Les références mentionnées dans l'épisode par Agathe le Taillandier et Elise Costa sont :

Raz de marée éditorial autour de l’affaire des viols de Mazan, article paru Le Monde
Que ma joie demeure, de Gisèle Pelicot
Entre chiens et loups, de Valérie Manteau
Que faire de ce corps qui tombe ? de John D’Agata & Jim Fingal
Les nuits que l'on choisit,d'Elise Costa
Des souris et des hommes, de John Steinbeck

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Le procès Mazan, c'était il y a un an et demi déjà. Je me souviens très fort de l'obsession dans laquelle ça m'avait plongée, comme à peu près... après toutes les femmes qui m'entourent. On lisait tous les articles au fil des jours, on s'envoyait des analyses, des tribunes, des réflexions. On allait au rassemblement organisé Place de la République à Paris. Ça nous touchait toutes en plein cœur. Comme si cette cinquantaine d'hommes venus violer une femme, Gisèle Pelicot, pendant des années, la nuit, une femme endormie parce que droguée par son mari, Dominique, offrait enfin le visage concret, réel, filmé, de la banalité des violences masculines. Quelques mois plus tard, il y a eu les premiers livres qui sont parus, pour continuer à disséquer les... rouages de tout un système, jusqu'à la voix de Gisèle Pelicot elle-même dans son texte « Que la joie demeure » coécrit avec la journaliste Judith Pérignon. Parmi toutes ses publications, j'ai choisi celle d'Élise Costa. Élise Costa, c'est la journaliste judiciaire de Slate et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » sur Arte Radio, dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, une affaire après l'autre. Dans son livre « Écrire Mazan » , Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. Elle y raconte sa méthode, ses hésitations, ses questionnements. En revenant sur le procès, elle offre une véritable leçon de journalisme. Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. Comment choisir un témoin ? Comment commencer ses articles ? Quels paragraphes faut-il couper, déplacer, réécrire ? Parce que derrière chaque mot, il y a un doute, il y a un choix. De journaliste, d'écrivaine, pour arriver au livre que j'ai dans les mains et que j'ai dévoré. Comme j'espère, vous le ferez après avoir écouté cet épisode. Je vous propose donc de rencontrer Élise Costa à la maison, open book. C'est maintenant, c'est parti. J'aime bien annoncer un peu le fil de la conversation à mon invité. On va commencer par la question de l'obsession chez toi. Qu'est-ce que ce mot te dit, t'évoque ? Est-ce que c'est un peu l'origine aussi de ton métier ?
#Élise Costa
D'accord.
#Agathe Le Taillandier
Et puis de là, on va progressivement aller vers le procès Mazan, puisque j'ai envie qu'on discute ensemble de ton livre Écrire Mazan, qui est le dernier que tu as publié autour du procès Mazan. Ça va nous permettre de faire des ponts aussi avec d'autres textes, etc. Et puis d'arriver un peu, j'ai l'impression, au cœur de ta méthode, qui est peut-être l'idée d'écrire, de partir du plus petit de l'infime pour parler du plus grand. Et j'ai l'impression aussi que ça traverse aussi tout ton travail, cette question du minuscule, du détail, de l'infime. C'est un peu le fil qu'on va suivre. Je commence effectivement par la notion d'obsession, parce que c'est quelque chose que tu dis souvent dans ton travail. C'est vrai qu'on a assez facilement accès à plein de choses sur ton travail, parce que tu en parles beaucoup. On a parlé dans tes podcasts, dans Fenêtres sur cours sur Arte Radio, où tu parlais beaucoup de ta manière de faire en fait. Puis dans tes livres aussi, tu parles de toi, le jeu est très important. Donc cette question de l'obsession, tu la racontes souvent autour d'une des premières affaires que tu as suivies, donc l'affaire Eva Bourceau. Je ne reviens pas tellement dans le détail, ce n'est pas le cœur du sujet, mais c'est une femme qui avait été battue à mort, jetée dans un bain d'acide à Toulouse. Et quand tu découvres cette histoire, tu sens, tu es comme appelée, il y a comme un appel pour aller la raconter, pour aller la suivre. J'ai l'impression que là naît quelque chose de l'ordre de l'obsession, à ce moment-là, de ton parcours.
#Élise Costa
En fait, c'est vrai que ça part d'un... On pourrait appeler ça un détail, mais ça n'en est pas un pour moi. Ça part de sa meilleure amie, Aéva Bourceau, et j'entends dire que cette meilleure amie a appelé le commissariat central de Toulouse parce qu'elle était désespérée, parce que les journalistes n'arrêtaient pas de l'appeler, etc. Et je me disais, c'est terrible. Enfin voilà, elle avait 22 ans et... Elle doit faire le deuil de sa meilleure amie et personne ne lui demande comment elle va. Tout le monde cherche à tirer quelque chose d'elle.
#Agathe Le Taillandier
C'est la voix de la meilleure amie qui t'appelle.
#Élise Costa
Oui, c'est vraiment par la meilleure amie que je rentre dans cette histoire. Même si je trouve l'effet terrible, etc. Ce n'est pas l'acte criminel en tant que tel qui m'obsède au départ. C'est vraiment une personne. Mais généralement, mes obsessions sont très portées sur les gens. Je trouve que les gens sont vraiment fascinants. Je ne comprends pas, par exemple, les gens qui disent... « Oh, moi je ne suis pas à l'aise avec les gens, je trouve que les gens sont souvent des cons. » Tu vois, c'est quelque chose qu'on entend parfois et je n'arrive pas à comprendre.
#Agathe Le Taillandier
Tu n'es jamais blasée des gens, quoi ?
#Élise Costa
Non, parce qu'en fait, c'est ça qui est fou. Je me dis, les gens ont tous une histoire incroyable à raconter. Ils ne savent pas souvent laquelle, en fait. Quand on demande comme ça à n'importe qui « Quel événement incroyable t'es arrivé ? » , ils ne vont pas avoir d'histoire qui va leur venir en premier. Mais quand on retrace un peu le parcours de vie, il y a des choses qui se dessinent. Et je pense que c'est familial, parce que j'ai une anecdote à ce sujet il n'y a pas longtemps. Ma mère me dit qu'elle attend comme ça, elle habite Bordeaux, elle attend à une station de tram, et elle me dit « je vois une femme et j'ai très envie d'aller lui parler » . Alors après ma mère est un peu comme moi aussi, c'est-à-dire qu'elle aime bien aller parler aux gens, et elle me dit « mais pour décrire la femme, elle a les cheveux courts, blond platine, elle a un mini-shirt blanc et elle est ultra tatouée » . Enfin, c'est pas du tout le profil qui ressemblerait à une amie de ma mère par exemple. Mais elle me dit « je suis attirée en fait par cette personne » . Et elle me dit, je vois qu'elle cherche son chemin, la brèche. Donc elle y va, elle dit je peux vous aider, etc. Et en fait, elle se met à discuter avec cette femme qui a la petite quarantaine et qui lui explique qu'en réalité, elle est colonnelle dans l'armée de l'air et qui lui raconte sa vie. Et ma mère me dit, j'aurais jamais cru, en la voyant comme ça, que c'était son métier et que c'était ce qu'elle avait fait, quoi qu'elle était partie sur le terrain, etc. Et voilà, et souvent je me pose dans le métro et comme ça je regarde les gens passer et je me dis mais en fait on sait pas, peut-être que cette personne a une histoire incroyable, peut-être que celle-là aussi, ou aussi des obsessions, peu importe, mais voilà, c'est vrai que j'ai une certaine fascination pour ça.
#Agathe Le Taillandier
Pour les histoires un peu secrètes des gens quoi.
#Élise Costa
Oui, et en même temps très universelles, c'est ça en fait, c'est ce qu'on dit toujours dans la littérature, que en fait tout ce qui est intime touche à l'universel.
#Agathe Le Taillandier
Et évidemment, ce qu'on est en train de dire là, c'est aussi ce que tu vis au cœur d'un tribunal dans ton travail. On va y revenir progressivement, mais j'ai l'impression que c'est ça qui te passionne. C'est vraiment la découverte de toutes les personnes qui vont à la barre et qui racontent leur histoire. C'est un peu le cœur de ton métier.
#Élise Costa
En fait, je pense que je suis toujours animée par une question qui est pourquoi les gens font ce qu'ils font. Et c'est pour ça que je parle autant de mon travail, parce que j'ai à cœur d'expliquer pourquoi je fais les choses et comment je les fais. Et encore une fois, je me dis, ça peut parler... On peut trouver que c'est un égotrip, mais je me dis surtout, ça peut parler à d'autres personnes. Ça peut même les aider, ils ont envie de se lancer dans l'écriture, etc. Voilà, j'ai un truc de la notion du partage.
#Agathe Le Taillandier
Et cette obsession dont on parle, qui t'a appelée comme ça vers cette affaire de cette jeune femme, Eva Bourceau, toi, dans ton quotidien, c'est marrant, t'es passée par ta mère pour parler de la question du rapport aux autres, à l'interaction, etc. Et toi, cette question de l'obsession, dans ta vie intime, personnelle, elle existe ? T'es quelqu'un d'obsessionnel ?
#Élise Costa
Alors pas au sens clinique du terme, mais il y a toujours quelque chose qui va m'entraîner et me passionner pendant des heures. Et en plus aujourd'hui, il y a cet outil formidable qu'on appelle Internet et qui vraiment me plonge comme ça dans des rabbit holes, comme on dit, où je peux passer des heures et personne ne me voit.
#Agathe Le Taillandier
À décortiquer un truc.
#Élise Costa
Et ça change régulièrement. Tous les deux, trois, six mois, je passe à autre chose. Mais c'est marrant, en fait, je me rends compte que beaucoup de gens ont des obsessions en réalité.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, pour entendre beaucoup d'artistes et d'écrivains, notamment en ce moment d'écrivaine, venir se confier à mon micro, la question de l'obsession, elle est souvent à l'origine de la création. C'est souvent un moteur.
#Élise Costa
Surtout sur des longs formats, surtout sur des manuscrits, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on va y passer beaucoup de temps. Donc si jamais on n'est pas obsédé par son sujet, c'est beaucoup plus laborieux. Pour moi, c'est un passage obligé. On doit toutes, plutôt, ou tous... obsessionnel sur un point en particulier, je pense.
#Agathe Le Taillandier
Oui, sur l'objet de l'écriture.
#Élise Costa
Sur l'objet de l'écriture, oui.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, dans ce passage à ta carrière de chroniqueuse judiciaire, il y a donc cette obsession pour les autres, on l'a dit, pour la rencontre, pour l'interaction, pour l'humanité, ou dans ce cas-là, de plus troubles, complexes, intimes. Il n'y a pas du tout une attirance, à la base, pour ce qu'on peut appeler les faits divers.
#Élise Costa
Si, si, les affaires criminelles m'intéressaient parce que je pense qu'il y a, encore une fois, derrière il ya toujours la question de pourquoi les gens font ce qu'ils font. Une enquête, ça part de cette question-là aussi. C'est pour ça aussi que j'aime beaucoup tout ce qui concerne le médical. Par exemple, tout ce qui va être une recherche de diagnostic, ça m'intéresse beaucoup parce qu'en fait, c'est ça, c'est une enquête. Si j'avais ça, mais en fait, les détails sordides d'une histoire ne m'intéressent très très peu. Ce que je dis souvent, c'est que le crime est un prétexte pour moi. C'est un prétexte pour raconter d'autres choses, pour raconter la justice, la société, encore une fois les personnes. Mais j'y vais pas par ça en fait. C'est pas ce qui va m'attirer en premier.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, tu vois, qu'avec le... Le procès Mazan qui va nous occuper là dans la conversation. Moi, par exemple, je n'ai aucune fascination pour les faits divers. J'avoue, vraiment, c'est plutôt un truc repoussoir. Je ne me suis jamais beaucoup intéressée à ces questions. Et c'est vraiment ce procès-là qui a un peu été une bascule. Ah oui ? Oui, c'est tard. Non, mais clairement.
#Élise Costa
Non, mais il n'y a pas une question de tard, mais il y a une question de... C'est quand même un énorme procès qui touche à des questions... Donc, ouais.
#Agathe Le Taillandier
Des questions hyper féministes, familiales aussi. J'ai l'impression qu'il y a eu tellement de fils, ça a attiré tellement de fils.
#Élise Costa
Ça c'est vrai, ça a attiré plein de tiroirs.
#Agathe Le Taillandier
Voilà, plein, Effectivement, je me suis vraiment passionnée. J'ai l'impression d'avoir tout lu, toutes les publications autour, au moment du procès, énormément d'articles. Mais j'ai l'impression de ne pas être la seule à avoir eu cette obsession pour ce procès très, très tôt. Je me demandais ce que tu en pensais de ça. Est-ce que tu penses que c'est un... Parce que c'est ce qu'on est en train de dire, c'est un procès qui... Compilent, agglomèrent beaucoup de sujets extrêmement contemporains aussi, qui peut-être nous touchent en tant que femmes, jeunes femmes. J'ai l'impression qu'on est traversé par beaucoup des sujets que ce procès a soulevé. Je ne sais pas ce que tu en penses.
#Élise Costa
Alors ce que tu me dis, c'est vrai que tu n'es pas la première à me le dire. C'est-à-dire que j'ai déjà entendu d'autres femmes me dire que en fait elles se sont mises à lire sur l'affaire et elles se sont mises à lire tous les détails et elles n'arrivaient pas à décrocher. On ne sait jamais pourquoi une affaire plus qu'une autre va nous happer. Moi par contre je suis surprise. Il y a une affaire dont je parle de temps en temps, ça se passe à Rouen et ce sont deux femmes qui tuent le compagnon de l'une d'entre elles. Et en fait ce qui m'interroge beaucoup c'est sur ce rapport d'amitié entre ces deux femmes. Et après le procès, pour moi c'est un procès comme j'en suis plein, des dizaines, et après ce procès je n'arrête pas d'y penser tout le temps, J'ai du mal à dormir, je commence à développer des insomnies et tout ça. Et en fait voilà, c'est pour dire on ne sait pas... Quel endroit ça va venir taper ? Et probablement que c'est ce qui s'est passé pour l'affaire Mazan, parce qu'il faut quand même dire que c'est une affaire particulièrement sordide. Nous, en tant que journalistes, on ne pensait pas, par exemple, que ça passionnerait les foules autant, que Gisèle Pelicot deviendrait une icône, qu'on n'avait pas du tout anticipé tout ça.
#Agathe Le Taillandier
Mais personne n'avait pressenti.
#Élise Costa
Non, enfin, on se doutait que ça allait avoir un retentissement important et que ce serait énorme. Mais tôt ou tard, dans les procès, il y a quand même un intérêt qui faiblit. Les gens en ont un peu marre d'entendre toujours parler d'une affaire. Ça a été le cas pour l'affaire Jubilard, pour l'affaire Nordel-Lelandais, peu importe. Et là, non, plus ça allait, plus les gens s'intéressaient aux faits, aux axes de défense. On les accusait beaucoup. À ce qui se passait dans cette salle d'audience et aussi à l'extérieur, parce que c'est un procès qui se passait, je trouve, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et oui, il y a des journalistes qui devaient être là que le premier mois. Par exemple, finalement, ils sont restés les quatre mois. en intégralité.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est ce que j'ai trouvé intéressant aussi, tu vois, dans l'ouvrage justement dont on parlait juste avant de Valérie Manteau, qui s'appelle Entre chiens et loups. Valérie Manteau, c'est une écrivaine. J'ai trouvé ça aussi intéressant d'avoir un point de vue d'autrice sur cette affaire. Et elle, elle dit justement qu'elle a vraiment tout suivi. Elle n'a pas loupé une séance. Et c'est aussi une des particularités de son livre. Et ce qu'elle dit aussi, c'est que ce qui l'a étonnée, ce qui a fait aussi peut-être que ça a basculé d'un procès purement judiciaire, entre guillemets, vraiment un fait de société, c'est que Merci. Il y a eu vraiment, tout au long, et tu vas le confirmer, j'imagine, c'est que tout au long du procès, il y a eu beaucoup d'acteurs de la société civile qui sont venus y assister. Des philosophes, des penseurs, des sociologues, des militantes. Que ça aussi, ça a été une des singularités, une des spécificités de ce procès.
#Élise Costa
Il y avait eu un papier dans Le Monde qui disait qu'en gros, il y avait beaucoup de livres qui sortaient sur le sujet et que c'était un peu un coup éditorial.
#Agathe Le Taillandier
Je me souviens de ce papier. Voilà,
#Élise Costa
et je ne l'ai pas pris personnellement, même si j'ai sorti. Parce qu'en fait, je pense qu'il y a une méprise par rapport à ça, par rapport à la façon dont le monde de l'édition fonctionne. Il était évident que chaque projet était unique et que personne ne s'est dit « je vais le sortir parce que ça va cartonner » . Moi, au contraire, je savais très bien qu'il marcherait beaucoup moins bien que mon livre précédent, par exemple. Mais j'avais envie de le faire de telle façon. Pourquoi tu disais ça ? Parce que déjà, encore une fois, je pense que les faits en rebutent plus d'un ou plus d'une. Parce que le format est hybride. Voilà, il y avait tellement d'ouvrages qui sortaient sur le sujet. La fille de Gisèle Pelicot, Caroline Darian, en avait sorti déjà un. Ouais, c'était pas... En tout cas, moi, je ne l'ai jamais vu comme un coup éditorial, mais vraiment comme un projet presque annexe, où juste ça me permettait de le décanter peut-être un peu plus aussi.
#Agathe Le Taillandier
Et je pense aussi d'en faire un espace aussi d'interrogation sur ton écriture. Et on va y revenir. C'est quand même la fabrique aussi d'un livre.
#Élise Costa
Oui,
#Agathe Le Taillandier
tout à fait. Mais oui, tant on fasse face avec le procès, avec ces longs mois, il y a eu peut-être le besoin effectivement de prendre de la distance et de continuer à le travailler intimement, en fait.
#Élise Costa
Oui, c'est ça.
#Agathe Le Taillandier
Grâce au livre, quoi.
#Élise Costa
Et c'est vrai qu'en fait, en règle générale, de toute façon, comme moi, j'écris mes papiers après les procès. C'est marrant parce qu'en fait, ça, c'est un lecteur qui m'a fait cette remarque pendant une rencontre dans une librairie. Et qui m'a dit, mais en fait, est-ce que ça, c'est pas une manière pour vous de ne pas quitter le procès, d'y rester et de continuer à y réfléchir ? Je me suis dit, j'ai l'impression d'être en thérapie, mais il a tout à fait raison. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. Le premier truc, c'est qu'il y a un désir de ne pas trop travailler à chaud. Moi, je me méfie beaucoup de comment on peut écrire, par exemple, sous le coup de la colère, même sous le coup du... Du désarroi, parce que parfois, si on parle de la ferme à zin, il y avait des axes de défense, c'était un peu déplorable. Donc il y a quand même le fait de prendre du recul. Ça, c'est vraiment important pour moi.
#Agathe Le Taillandier
C'est presque un devoir en tant que journaliste.
#Élise Costa
Oui, mais j'ai ce luxe-là. Il faut le dire, c'est quand même un privilège, parce que quand vous avez assisté à toute l'audience et que le soir, il faut encore écrire des papiers, ce qui est le cas de la majorité des journalistes. C'est quand même, c'est épuisant, c'est prenant, et encore une fois, on parle d'un procès qui a duré 4 mois, donc c'est pas, voilà, sur quelques jours. Il y a beaucoup de journalistes, après un procès, ils prennent des vacances, parce que c'est tellement intense que, voilà. Et c'est vrai que, ouais, moi, c'est une manière de garder un peu un lien avec le sujet, en fait. Et donc, c'est ce qui s'est passé avec Écrire Mazan, c'est que ça m'a permis d'y rester encore quelques mois. Mais depuis, je suis, voilà, maintenant que j'ai accouché, en fait, de ce manuscrit, je suis beaucoup plus... Détachée, je n'ai plus besoin d'y revenir.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu as l'impression que cette surmédiatisation dont on parle, et cette production d'écrits, ça très prolifique autour de ce procès, ça a changé ton rapport à ton métier depuis ? Est-ce que tu fais toi ton métier différemment ?
#Élise Costa
Alors depuis non, mais ce qui est sûr, c'est que quand on est sur un procès ultra médiatique comme ça, ce n'est pas plus difficile, mais c'est beaucoup plus exigeant. On a beaucoup moins droit à l'erreur. Et puis, il faut toujours s'interroger sur qu'est-ce que moi, je peux y apporter de plus. Parce que vraiment, il y a eu des papiers d'une extrême qualité, il y a eu des questionnements, des débats qui étaient vraiment élevés. Et donc, qu'est-ce que moi, j'ai apporté en plus ? C'est vrai, ce n'est pas une question de se démarquer, c'est une question de pourquoi je dois faire ça ? On revient toujours à ça. Toujours à la même question.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi ? Pardon. À ton obsession, c'est bien, on tourne autour de ton obsession.
#Élise Costa
Pourquoi il faut le faire, en fait ? Voilà.
#Agathe Le Taillandier
Et alors, qu'est-ce que tu réponds à ça ?
#Élise Costa
C'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est-à-dire que moi, mon angle, c'était... Je suis très méta, et j'aime beaucoup raconter les coulisses de fabrication. Et donc, moi, ce que je voulais donner un peu, c'était un peu... Je le voyais vraiment Ecrire Mazan comme un cas pratique des nuits que l'on choisit, où je racontais mon entrée dans le métier, et dire, voilà, concrètement, comment ça se passe ? Comment on réfléchit à ce genre de questions ?
#Agathe Le Taillandier
Et donc tu parles, justement j'étais en train de prendre sur le canapé ce livre que tu viens d'évoquer, Les nuits que l'on choisit, qui est donc un ensemble de tes chroniques judiciaires. C'est vrai que c'est vraiment une bonne entrée pour te découvrir et connaître ton travail. Et il y a un passage en fait où tu décris le tribunal, le lieu, parce qu'en fait c'est avant tout un lieu, ton travail c'est un espace. Quand tu es arrivé tu me parlais des bancs qui sont... dur, rude, que ça peut faire mal au corps d'être assis des heures à cet endroit. Et il y a un passage dans Les nuits que l'on choisit où tu décris ce lieu qui, je pense, peut aussi devenir un lieu d'obsession. Un espèce de cocon, d'endroit que tu retrouves, d'endroit familier, d'endroit où tu croises des gens que tu connais. Et tu le décris dans une page de ce livre. Dans cette salle, on fait tenir une vie entière. Les joies brèves, les années calmes, les réussites professionnelles ou amoureuses, les tristesses d'enfants, les petits mensonges. et les grandes déceptions, les accomplissements enjolivés, les unions vouées à l'échec, les espoirs démesurés, les mauvais choix, les haines sourdes, jusqu'à la bascule vers l'irréparable. L'existence se révèle à la fois une chose insignifiante et une fresque immense. Comment peut-il y avoir tant d'ouvrages consacrés à l'absurdité de la vie alors qu'ici, tout fait sens ? Comment l'homme a-t-il pu créer une œuvre aussi belle avec autant de laideur ? Peut-être que le sublime ressemble à ça. Dans mon carnet de notes, j'écris « Une chaleur moite enveloppe le public » . Les témoins et les gendarmes, mais est-ce vrai ? N'est-ce pas seulement moi ? Car cette étrange impression d'appartenir au lieu, d'être exactement à ma place, confie nos sentiments amoureux. Que disent sinon mon pouls, ma gorge sèche et les battements dans ma poitrine ? Alors que l'obscurité s'engouffre à travers les grandes fenêtres de la cour d'assises, un gendarme ariégeois sort de la salle des témoins. Là tu reviens dans l'histoire que tu es en train de décortiquer. Est-ce que tu te souviens de la première fois que tu es entrée dans un tribunal ?
#Élise Costa
Oui, mais je le regardais, c'était pendant mes études de droit, et je ne le regardais pas avec autant d'intensité, je crois. Pour moi, c'était un bâtiment institutionnel comme un autre. Je ne crois pas avoir été autant frappée par les lieux. Et je pense aussi que c'est l'accumulation. C'est-à-dire que plus on voit de palais de justice, plus on voit de cours d'assises, plus on va faire attention aux détails et on va se dire... Ici, la sono est comme ça, la lumière est comme ça. Voilà, on va plus faire attention à ce genre de choses. Après, on a le temps, parce qu'on passe énormément d'heures dans une salle d'audience. Mais c'est vrai que, par exemple, dès le début, j'ai commencé à collectionner, ça m'avait beaucoup frappé, les petits coussins d'audience. Parce qu'il y a des habitués des assises, notamment, alors ça va être soit des étudiants en droit, soit des retraités, enfin, il y a toutes sortes de gens. Voilà, je donne les deux grandes catégories. Et eux savent que les bancs ne sont pas confortables. Et donc, dès le matin, ils arrivent avec leurs petits coussins. Et donc, comme ça, j'ai dans ma galerie de photos des clichés qui montrent les différents coussins que j'ai pu trouver dans les palais de justice partout en France. Et parfois, il y en a même qui arrivent avec un oreiller, carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant ces détails, parce que du coup, c'est vraiment des détails du quotidien. En fait, c'est un lieu du quotidien. À la fois, il y a le sublime que là, on vient d'entendre, c'est-à-dire les... des grandes âmes, tu utilises d'ailleurs le mot sublime, il y a cette espèce de grandeur et en même temps il y a cette espèce d'hyper-quotidienneté on va quand même parler de la vie la plus intime des gens, et puis il y a toute cette communauté qui se retrouve, qui arrive avec son coussin il y a quelque chose d'assez prosaïque c'est ça que je trouve intéressant, cette espèce de dichotomie que tu racontes hyper bien dans les nues que l'on choisit Merci beaucoup parce que t'as un mot du détail
#Élise Costa
Pour moi, quand tu fais un distinguo entre le sublime et le quotidien pour moi c'est pareil
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est totalement imbriqué. Voilà, c'est imbriqué, exactement. Ça se nourrit en permanence. Et tu utilises une formule aussi pour parler du tribunal. Tu dis que c'est un lieu dans lequel on est comme assise au bout du monde. J'ai lu ça de toi, c'est une formule qui m'a intriguée. Qu'est-ce que tu entends par là ? Ça veut dire quoi ? Je t'imagine au bout vraiment d'une île comme ça. Il y a aussi l'isolement dans cette phrase.
#Élise Costa
Oui. Il y a quelque chose dans le... Quand on est dans ce rôle d'observation, c'est très particulier parce que... Les témoins ne nous voient pas. D'ailleurs, c'est amusant parce que pendant le procès Mazan, à un moment donné, je rentre chez moi, je prends le train et je me retrouve avec un des témoins, qui est l'un des fils d'un des accusés. Et en fait, moi, je le reconnais tout de suite. Et lui, il ne peut pas voir qui je suis. Parce que moi, j'étais derrière. Et puis en plus, quand on est plusieurs journalistes comme ça, on est un peu une meute.
#Agathe Le Taillandier
Une spectatrice, en fait.
#Élise Costa
Voilà. Et en fait, c'est évident que moi, il ne peut pas me remettre. C'est vrai qu'il y a une forme de contemplation, je ne sais pas si le terme est juste. Je ne veux pas non plus romantiser ce qu'on vit à l'intérieur d'une salle d'audience, mais encore une fois, comme il faut faire très attention aux détails, la façon dont une personne se tient, parce que nous aussi on ne les voit que de dos, mis à part les dessinateurs judiciaires qui eux sont devant et donc se prennent même parfois en pleine face les émotions des gens, ils disent que ça peut être compliqué.
#Agathe Le Taillandier
De voir pleurer le public, s'émouvoir.
#Élise Costa
Les témoins surtout, et puis qu'il y a ce face-à-face, parce qu'on peut être ému dans une salle d'assises, et en fait, eux doivent encore plus se retenir de partager cette émotion et ils doivent rester encore plus poker face. La place qu'on a dans cette salle d'audience est très importante.
#Agathe Le Taillandier
C'est intéressant, ça me fait penser à un de tes derniers textes, justement sur la plateforme Substack, où tu produis des textes assez régulièrement. Tu parles de l'affect dans l'arène. du tribunal, des émotions, et de comment... C'est un espace affectif. Le rôle de la justice, c'est de canaliser ces émotions. Canaliser au sens de les traiter, en fait.
#Élise Costa
Elle ne peut pas les ignorer. Parce qu'on a tendance à penser que le droit, c'est très rigide. Au contraire, c'est mettre les émotions vraiment à distance. Non, pas du tout. Au contraire, c'est les prendre en considération et dire, bon, qu'est-ce qu'on fait de toutes ces émotions ? Et c'est ce que je trouve très intéressant, en fait. On ne va pas les ignorer, en réalité.
#Agathe Le Taillandier
Du coup, le juge, ceux qui sont du côté de la justice, vont les travailler, vont les interroger. Et soit en tant que journaliste, on est un peu seul avec ses émotions.
#Élise Costa
Alors oui, c'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
D'où aussi cette idée d'être assise au bout du monde. Je reviens aussi un peu sur cette formule.
#Élise Costa
Non, tout à fait. C'est un métier qui, à la fois, est très solitaire et très collectif. Parce qu'on participe à la justice. Par exemple, les jurés, souvent, ils vont te dire qu'il y a un avant et un après. Parce qu'il y a quelque chose de l'ordre de... C'est très compliqué en fait de juger quelqu'un, et ils se reposent beaucoup aussi sur le collectif, en général. Et en même temps, la décision est très individuelle, parce qu'ils vont remplir leurs petits papiers, qu'ils vont mettre dans le chapeau, etc. Et quand on se retrouve seul face à son carnet ou face à son écran, les mots qu'on choisit, justement, on est tout seul avec ça, et il faut pouvoir vivre avec, en fait. Mais pourquoi ces collectifs aussi ? Parce que, et ça c'est une spécificité de la presse judiciaire, c'est que comme on est souvent loin de nos familles, dans les mêmes hôtels, etc., et qu'on a besoin d'en parler, au lieu d'appeler nos conjoints, nos compagnes, etc., nos amis, on va en parler entre nous parce qu'on sait de quoi on parle, on a vécu la même chose dans cette salle d'audience. Après, parfois les ressentis justement sont différents et c'est ça qui est intéressant. C'est de pouvoir les comparer et les analyser.
#Agathe Le Taillandier
Et toi, tu dirais que tu as été habité par quelle émotion ? Par exemple, on a encore dit une fois que c'était long, majeur, donc ce n'est pas une émotion. Mais peut-être, plus d'un an après, qu'est-ce qui te reste émotionnellement de cette période ? Intimement.
#Élise Costa
J'ai pas de... étrangement c'est pas la colère. Ça touche plus un peu au désespoir, presque. Mais le mot est trop fort. Ouais c'est un mélange d'incompréhension, de tristesse aussi. De me dire mais enfin à quel moment ? Quand est-ce que les hommes vont comprendre ? C'est un peu tout mélanger, c'est vrai. Je sais pas, il y en a pas une qui ressort plus qu'une autre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que le fait de voir aujourd'hui la place qu'a prise Gisèle Pelicot, qui parle, ce sont ses mots, de réparation, de joie, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui peut guérir d'une certaine manière ces émotions-là ? Est-ce que ça te fait du bien de voir cette issue-là ?
#Élise Costa
Ça transcende plus mes émotions. C'est-à-dire qu'encore une fois, on fait de quelque chose de très sombre. On essaye d'avancer malgré tout. Et je trouve que ce que Gisèle Pelicot a fait, qui est le fruit d'un long travail. Je tiens à le souligner parce que, bien sûr que ça fait aussi partie de sa personnalité, mais elle ne s'est pas levée un matin en se disant, bon, je ne demanderai pas le huis clos, ça a été vraiment le fruit de beaucoup de réflexions, je pense, et d'années, justement. Elle le dit elle-même, elle dit la façade est solide, mais l'intérieur est un champ de ruines. Enfin, je paraphrase, mais... Donc, elle s'est dit, qu'est-ce que je pourrais faire de cette tragédie-là ? Et c'est ça que je trouve très fort et très intéressant en fait.
#Agathe Le Taillandier
Il y a eu un processus de transformation que sûrement l'ouverture du huis clos lui a permis. Ensuite j'imagine l'engagement militant et la puissance aussi presque mondiale qui a pris l'écho presque mondiale, qui a pris ce procès. Et puis peut-être plus récemment l'écriture, le fait aussi de s'emparer de sa propre histoire à travers un livre que j'ai trouvé aussi d'ailleurs intéressant de lire encore une fois en écho à tout ce qui a existé, d'entendre la voix. du cœur du procès, la voix de Gisèle, je me dis que c'était peut-être la dernière étape aussi pour elle.
#Élise Costa
Mais rien que le fait de donner son nom, et de vouloir qu'on donne son nom, et de nous préciser, Pelicot ne prend pas d'accent. Il y a quelque chose de la réappropriation, qui est très intéressant en fait dans ce dossier. Et puis elle le dit de façon très claire et très limpide, elle dit en fait je veux que les gens, quand on parlera de cette histoire... plus tard, si une femme se lève un matin et se pose des questions, etc., comme j'ai pu m'en poser, je veux qu'elle repense à l'histoire de Gisèle Pelicot. Donc oui, c'est pour ça que je dis aussi que c'est très réfléchi, que c'est quelque chose de très maturé.
#Agathe Le Taillandier
Je reviens à toi, à ton expérience intime au milieu de tout ça. On a commencé, c'est drôle, on a tout de suite commencé l'entretien, je ne l'avais pas forcément prévu, mais par ton lien à l'humanité, ton lien aux autres, ton lien au récit de vie des autres. Tout ce travail que tu fais depuis des années, ça n'entache pas du tout ta confiance en l'autre, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Alors après, c'est peut-être mon côté optimiste, c'est une question de personnalité aussi, mais dans l'affaire Pelicot, c'est sûr, on peut se dire tous ces hommes. et en plus c'est très impressionnant de les voir En vrai, pas en tant qu'individu, mais par le nombre.
#Agathe Le Taillandier
Tu parlais de meute, tout à l'heure, pour parler des journalistes, on pourrait plutôt parler de meute pour parler d'eux.
#Élise Costa
Complètement, et puis en plus, au cours du procès, ils finissaient tous par avoir un uniforme, parce qu'ils avaient compris qu'ils étaient filmés, donc ils s'habillaient en noir, avec un masque chirurgical sur le visage, etc.
#Agathe Le Taillandier
Une capuche aussi.
#Élise Costa
Ce qui était un peu contre-productif, parce qu'après, dès qu'on en voyait un dans la rue, on se disait, ah, c'est un accusé qu'on va retrouver au tribunal. Mais bref, ce que je retiens aussi, ce sont les... Personnes qui ont aidé. Ça va être les enquêteurs.
#Agathe Le Taillandier
qui vont vraiment s'acharner à retrouver chaque individu qu'ils ont vu sur les vidéos et que leur plus grand regret c'est celui-là, c'est de ne pas avoir pu retrouver tout le monde. Ce sont les avocats de Gisèle Pelicot, tu vois ce que je veux dire ?
#Élise Costa
C'est l'agent de sécurité qui a insisté pour que l'âge d'une femme porte plainte dans le supermarché.
#Agathe Le Taillandier
De manière assez ferme a dit aux femmes, non, non, il faut porter plainte parce qu'elles n'étaient pas pour aller passer l'après-midi, ce qu'on peut comprendre.
#Élise Costa
en se disant le pauvre petit vieux je redis simplement que c'est le point de départ puisque c'est des caissières dans un supermarché où Dominique Pelico a filmé rapidement sous leur jupe et en fait de là on a découvert tout ce qui était caché dans ces ordinateurs et en fait il
#Agathe Le Taillandier
y a forcément des gens qui n'ont pas trouvé ça normal et qui ont été choqués qui ont été offusqués qui ont vraiment travaillé pour que ça ne se reproduise pas ou en tout cas pour que ça cesse et c'est ce genre de choses que je retiens en général.
#Élise Costa
Et dans cette réflexion autour de l'humanité que tu proposes toujours à travers tes articles, j'ai l'impression que ça prend naissance dans un épisode que tu racontes dans Les Nuits qu'on choisit, qui est justement un moment où tu as une scoliose et tu es allongée pour te faire soigner, et tu dis sur la table en bois « Je comprends que si les contours réels d'une personne sont invisibles, ils n'en sont pas moins redoutables » . Qu'est-ce que tu entends par « redoutable » ?
#Agathe Le Taillandier
De la même façon qu'on parlait tout à l'heure du fait que le quotidien et le sublime sont imbriqués, en fait, il ne peut pas y avoir de lumière sans obscurité. Merci. Les deux fonctionnent ensemble et c'est vrai que je parle beaucoup de l'humanité en règle générale des personnes, mais aussi de l'inhumanité en chacun de nous. Il y a quand même un peu un déni par rapport à ça, toujours de se dire « moi je ne ferai jamais ça » ou de se voir toujours comme une bonne personne. C'est impossible, on a tous commis de mauvaises actions, alors sans vouloir aller jusqu'à des échelles différentes. Un jour, j'ai lu cette phrase qui dit... On juge les autres par leurs actions et on se juge nous-mêmes par nos intentions. Et je trouve que cette phrase résume énormément de choses. Et c'est vrai qu'on ne se voit pas toujours de la bonne façon. Le nombre de fois où j'ai entendu des accusés ou même des témoins parler d'accusés et dire « il est gentil mais c'est une bonne personne, je suis une bonne personne » . Et oui, probablement. Et c'est pour ça aussi qu'on ne parle jamais de monstres dans la justice parce qu'on parle toujours d'êtres humains qui ont commis des actes monstrueux.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a deux choses chez toi qui sont très importantes, qui sont au cœur de ton travail. Exactement ce que tu es en train de dire, le refus du manichéisme. Les monstres ça n'existe pas, les saints et les démons ça n'existe pas, tu sors de ce clivage. Ce ne sont que des histoires de gens ordinaires. Et la question du doute aussi, ne jamais partir sur des certitudes immédiates, que le doute fait partie de toi.
#Agathe Le Taillandier
Ah oui, mais ce qui a une part sombre aussi, parce qu'en fait quand on se met à douter de beaucoup de choses, on se met à douter de tout. Et donc à être un peu en hyper-vigilance. J'ai dû travailler beaucoup là-dessus, mais même dans des choses quotidiennes, c'est-à-dire que j'ai pu me mettre à scruter des comportements, par exemple j'ai développé à un moment donné de l'anxiété médicale, et je pense que c'est à force d'observer beaucoup les gens, en l'occurrence mon enfant, ça se rapproche de l'hypocondrie, mais c'est toujours de se dire, et ça est-ce que c'est normal, est-ce que ça c'est vraiment normal, dès qu'on voit un bouton ou... une égratignure ou voilà. C'était une conséquence en fait de ce métier je pense. C'est-à-dire qu'à un moment donné, j'étais en hyper vigilance trop régulièrement. En fait, je n'arrivais plus à éteindre le bouton parce que mon métier me passionne aussi. Et du coup, je devais apprendre à éteindre ce petit bouton et à faire un distinguo un peu plus clair. Le doute, c'est très sain, mais voilà, comme pour tout. En excès, ça peut être délétère.
#Élise Costa
J'ai l'impression que ça peut vraiment faire basculer dans autre chose, dans une autre réalité. Tu vois, c'est le doute surdéveloppé. Je vois très bien comment ça peut rendre fou,
#Agathe Le Taillandier
franchement, dans sa tête. Surtout à une époque où on parle beaucoup de fake news, de complotisme, de tous ces papiers qu'on voit en ligne ou d'articles ou de commentaires sur les réseaux sociaux. À chaque fois, il faut se demander, se dire... À quel point c'est réel ? À quel point c'est avéré ? Donc tout le monde peut l'avoir à des degrés divers, mais je continue à dire que c'est très sain.
#Élise Costa
Est-ce que ça te fait douter de toi-même ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est ça en fait, je pense, le problème aussi. Typiquement en écriture, en plus j'ai un peu un syndrome de l'imposteur, que j'ai moins aujourd'hui, mais qu'on a peut-être toutes connues, non ? J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez récurrent, non ?
#Élise Costa
Ça on peut en parler des heures.
#Agathe Le Taillandier
Ça va un peu avec... Ça va un peu avec même la féminité, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Notre construction avec du féminin. Avec notre construction complètement. Oui, c'est clair.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, pareil, ça s'alimente. Ça fait un peu une sorte de vase communiquant. Mais par exemple, tu vois, ce matin... J'ai reçu un message d'une lectrice qui a lu un vieux papier à moi et qui me dit, qui m'interroge à titre entier en disant « tenez-vous de source sûre cette information ? » Et donc moi, au début, je suis assez sûre de moi, donc je dis « oui, oui, en fait, les experts et les enquêteurs en ont parlé à la barre » . Et en fait, elle pousse encore un peu le curseur en me disant « mais ça change beaucoup de choses » . Si en fait, c'est vraiment ce qu'ils ont fait lors de leur enquête. Et en plus, c'était en détail sur la téléphonie mobile. Là, je me mets à douter. Et je me dis, attends, non, je ne pense pas que j'ai écrit ça quand même. Est-ce que j'ai fait une erreur ? Est-ce que j'ai fait une erreur ? Et donc, je vais relire mon papier. Je me dis, ah non, en fait, je pense qu'elle a lu trop vite. Mais voilà, ma première question, c'est toujours, l'erreur vient de moi. C'est sûr, l'erreur ne vient pas de l'autre. Si un homme me le dit, il y a une raison.
#Élise Costa
Donc, une forme de culpabilité.
#Agathe Le Taillandier
Tout de suite. Je me dis, j'ai mal écrit quelque chose. Je ne me suis pas fait comprendre. Ouais, ou j'ai mal compris, quoi. J'ai mal compris.
#Élise Costa
Tu dis que tout ce que t'écris t'aide à avancer, à apprendre quelque chose sur toi-même ou sur les autres. Tu dirais que l'affaire Mazan, ça t'a appris quoi sur toi ? Là, c'est un peu autour de ça qu'on tourne, en fait.
#Agathe Le Taillandier
Psychologiquement, en fait. Ouais,
#Élise Costa
c'est ça, sur un apprentissage intime.
#Agathe Le Taillandier
Ben, déjà, moi, j'avais pas envie d'aller à ce procès. Parce que c'est ce que je dis dans l'avant-propos, en fait ça draine des thèmes qui moi après, par exemple j'ai l'habitude de dire je ne suis pas de procès pour actes de torture et de barbarie, parce qu'en fait c'est une cruauté qui va au-delà de ce que moi je peux comprendre. Et là il y avait en plus pour le coup l'effet de meute, les violences sexuelles et surtout le fait qu'on ait laissé aucune chance à la victime. Elle n'était même pas au courant de ce qui lui arrivait. Elle ne l'a pas vue venir. En dix ans, elle parle d'errance médicale. Elle est persuadée de perdre la tête. Et tout ça, ce sont des thèmes qui sont presque trop forts pour moi. Et donc, tu vois, je te parlais tout à l'heure de l'hypervigilance et du fait que Jésus fait un travail sur moi, etc. Avec ce procès, j'ai appris que, en fait, si c'est bon, je peux suivre ce genre d'affaires et je suis capable aujourd'hui d'avoir un recul et une distance nécessaires. pour la traiter correctement. Mais par exemple, les procès pour viol, j'en ai fait très peu parce qu'après, je ne dormais plus pendant des jours et des jours. Donc, je me suis dit, du coup, je ne peux pas bien faire mon travail. Il y a quelque chose de l'ordre, encore une fois, de l'incompréhension. Et si moi, je ne le comprends pas, je ne peux pas bien le transmettre. Là, pour le coup, je n'ai rien à apporter.
#Élise Costa
Mais c'est intéressant de ce qu'on précise par rapport à ton optimisme et ton enthousiasme initial. C'est important, on nuance là quand même.
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Élise Costa
Parce que voilà, t'es aussi un être humain au milieu de ça qui a ses limites, c'est ce que t'es en train de dire.
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. Mais du coup, comme ce sont des sujets... Parce que dans la presse judiciaire, il y a des journalistes qui sont vraiment spécialisés sur les violences sexuelles et conjugales. Et donc, elles suivent énormément de procès sur ces questions. Et donc, elles ont une connaissance du sujet qui n'est pas. et donc ça m'a... aussi beaucoup appris en discutant avec elle, en allant lire beaucoup, beaucoup de choses. Ça m'a appris plus que quand je suis partie, quand le verdict a été prononcé, que quand je suis arrivée au tribunal d'Avignon.
#Élise Costa
Après, quand on te lit, donc, dans Écrire ma zon, donc cet ouvrage dont on va parler là un peu plus précisément, on n'apprend pas tellement de choses supplémentaires sur, effectivement, la question de la loi, peut-être sur les violences sexuelles, sur la soumission chimique, enfin, on n'est pas dans le contenu. entre guillemets vraiment du procès, on est plutôt dans sa mise en récit. Donc comment on met en récit un tel procès avec une forme très originale. Tu parlais de forme hybride au début de notre entretien. En fait, tu as décidé de mettre à droite, donc j'ouvre une page du livre, à droite du livre, tu as en fait la retranscription de tous les longs articles que tu as publiés pour Slate à ce moment-là. D'ailleurs, plus qu'articles, tu parles de nouvelles. J'aime bien ce terme. Oui, parce qu'en fait,
#Agathe Le Taillandier
ils sont effectivement très longs. Je ne suis pas contrainte en termes de format. je... peut donner énormément de détails.
#Élise Costa
Ce qui t'autorise vraiment à construire des personnages, des scènes, des dialogues, à être vraiment dans une mise en récit, j'insiste vraiment sur cette formule. Et à gauche, tu décortiques avec une forme de distance ce que tu as écrit. Et donc tes choix d'écriture. C'est hyper intéressant en termes de mécanique d'écriture. Pourquoi là j'ai mis ça ? Pourquoi j'ai mis le jeu ? Pourquoi là je me suis posé la question ? Là j'ai réécrit 20 fois, là j'ai barré 50 fois. On va revenir sur quelques-uns de tes choix un peu plus précisément. mais d'abord Je trouve que c'est une forme de mise à nu en tant qu'autrice. Est-ce que c'est quelque chose qui t'a fait peur ou c'est tout de suite quelque chose qui t'a excité ?
#Agathe Le Taillandier
Non. Alors, j'adore cette question. J'adore cette question parce qu'en fait, c'est vraiment quelque chose qui m'anime de dire... En fait, l'écriture n'est pas un talent. Alors, on a en plus cette vision, c'est très français de se dire l'auteur guidé par une force divine. Tout à fait d'accord, tout à fait d'accord avec toi. Mais vraiment tout, qu'il s'agisse de faire du placo ou d'écrire un article, tout demande en fait de l'entraînement. Et tout ce qu'il vous faut au départ, c'est être passionné et vouloir le faire. Et c'est pour ça que je dis souvent, si vous voulez écrire quelque chose, il faut aimer le processus. Vraiment, c'est indispensable, il faut aimer. le processus plus que le résultat final. Parce que, j'ai déjà entendu des gens dire, moi aussi, j'aurais bien voulu être écrivain. Non, ça ne va pas. Je ne suis pas d'accord avec ça. En fait, non, tu dois aimer écrire. C'est indispensable.
#Élise Costa
Donc pour toi, c'est ça que tu mets en scène, en fait, avec ce double page.
#Agathe Le Taillandier
C'est le plaisir de l'écriture, en fait. Exactement. C'est pour montrer le processus et pour dire, voilà, en fait, écrire, c'est réécrire.
#Élise Costa
Ça pose quand même aussi la question, là, t'es une journaliste qui écrit, qui interroge des faits, qui manipule des preuves, des paroles de témoins. C'est aussi la question du rapport à la vérité. Je trouve que montrer tes tâtonnements, c'est aussi montrer ta quête de vérité. Et donc là, je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. Tu m'as fait découvrir un livre en me disant que ça avait été une de tes références. Il s'appelle « Que faire de ce corps qui tombe ? » qui est un texte écrit par John D'Agata et Jim Fingal. Est-ce que tu peux, toi, rapidement nous résumer ce que c'est que cet objet livre ? Et puis on va un peu en parler parce que je trouve que ça fait vraiment écho à ton Écrire Mazan.
#Agathe Le Taillandier
Alors, en fait, c'est l'histoire de John D'Agata qui, un jour, doit écrire un long article sur un adolescent qui tombe d'une chambre d'hôtel.
#Élise Costa
Qui s'appelle Lévi-Pressley.
#Agathe Le Taillandier
Voilà. Et donc, il écrit tout un article là-dessus. Et le livre « Que faire de ce corps qui tombe ? » , c'est son article, mais surtout les discussions qu'il a eues avec un jeune fact-checker, qui l'interroge. justement sur pourquoi à un moment donné tu dis ça, est-ce qu'on pourrait pas plutôt le dire comme ça, etc. Ce qui est le cœur du travail d'écriture. Excepté que ce livre, il peut pas se lire de façon fluide, il se lit pas comme un roman de bout en bout ou un essai. On va piocher, en fait, rien que la mise en page est particulière, c'est-à-dire qu'il y a le texte original au milieu et tout autour il y a les discussions des deux hommes, du fait que les deux sont de l'auteur. Typiquement, quand j'ai commencé à réfléchir à Écrire Mazan, je me suis dit, mais moi, je veux que ce soit très fluide.
#Élise Costa
Plus fluide que cet objet-là. Qui est très fragmenté, effectivement. Voilà,
#Agathe Le Taillandier
que ce soit pas, on prenne un passage, une page comme ça. Je voulais vraiment que ça puisse se lire. Donc, c'était un peu un défi.
#Élise Costa
Puisqu'on peut lire, effectivement, sur la page de droite, tout ton article au fil de la page. Et puis, à gauche, on s'interroge avec toi, on pose des questions. Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans ce texte, Que faire de ce corps qui tombe ? C'est qu'il y a effectivement le texte de l'auteur au milieu. Et puis, à côté... toutes les questions que ça soulève, comment chaque mot peut poser problème. Mais ça pose problème aussi parce que vous avez quand même, enfin vous n'avez pas quand même, vous avez un désir de vérité en tant que journaliste qui relate une affaire.
#Agathe Le Taillandier
Alors on revient toujours à cette idée de doute.
#Élise Costa
Mais vas-y, nuance cette notion de vérité.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que la virgule est placée au bon endroit ? Est-ce que ce mot est parfaitement juste ? Je fais une petite parenthèse, mais par exemple, il m'arrive parfois de relire certains de mes textes et je sais la manière dont je travaille et je sais Je vois certaines phrases, comment je suis tombée dans les synonymes de synonymes de synonymes, à la recherche du mot parfait qui décrive au mieux une émotion ou une situation, et qu'au final, en relisant la phrase des mois après, je me dis non, mais en fait, ça ne marche pas. J'aurais dû aller au plus simple, comme d'habitude. Je ne vais pas faire la parenthèse. Je ne décris jamais l'écriture et le journalisme comme une quête de vérité. C'est marrant que tu me parles de ça parce que je suis en train d'écrire un texte là-dessus parce que pour moi ça n'est jamais une quête de vérité. Il existe trop de vérités différentes et en fait c'est toutes les vérités mises bout à bout. On va essayer d'en extraire quelque chose et d'arriver en fait à une réponse.
#Élise Costa
Une réponse qui sera en adéquation avec le réel ?
#Agathe Le Taillandier
Voilà, je préfère parler de réalité ou de fait avéré, sachant que dedans je comprends les émotions, la peur, la colère, les ressentiments. À partir du moment où c'est observable, pour moi c'est une réalité, donc c'est avéré. Mais après, on les replace dans un contexte. Et on les met un peu en perspective. Je pense que c'est trompeur de voir ça justement comme une quête de vérité, parce que ça voudrait dire qu'on a raison, on a forcément raison, enfin voilà.
#Élise Costa
Et qu'il y a un bon résultat en fait, ça voudrait dire ça aussi. Oui, exactement. Donc il y a un bon dénouement.
#Agathe Le Taillandier
Exactement. Et en fait, c'est pas le cas.
#Élise Costa
D'où aussi le vertige de l'écriture que tu décris, que John D'Agata a aussi décrit dans ce texte. Ouais. Avec ces... tous ces infimes possibles. Ça me fait un peu penser au livre où vous êtes le héros, si vous prenez telle case, telle case, et vous écoutez tous les scénarios possibles qui se déploient. Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu à l'image de la vie aussi, tout simplement.
#Agathe Le Taillandier
C'est exactement ça. C'est vrai qu'Écrire Mazan est né parce qu'un jour, on se retrouve sur le parvis du Palais de Justice. Il y a moi, il y a Juliette Campion qui fait des live tweets. en plus des articles et il y a Jean-Philippe Degnaud qui travaillait pour la radio et on sait qu'on va voir les vidéos. Et on se dit comment on va décrire les vidéos ? Quel vocabulaire employé ? C'est encore plus délicat.
#Élise Costa
Peut-être précise les vidéos pour ceux et celles qui nous écoutent.
#Agathe Le Taillandier
Dans l'affaire Pelicot, il se trouve que tous les viols commis sur Gisèle Pelicot ont été filmés par son mari. Donc on a des preuves filmées, rejetées pendant le procès. Et donc on se doutait que ça allait arriver à un moment ou à un autre. Mais là, comment on les décrit ? Comment on en parle ? Sans tomber dans le voyeurisme. Mais en même temps, en restant factuel. Et c'était particulièrement compliqué pour Juliette, parce que comme elle fait du live tweet et que c'est instantané, il faut tout de suite qu'elle réfléchisse et qu'elle trouve les bons mots. Donc voilà, on a cette discussion. Et je me suis dit, mais ça, c'est intéressant à raconter, tous les questionnements qu'on a, nous, en tant que journalistes, que justement, ce n'est pas en un jet qu'on arrive à produire quelque chose. Oui,
#Élise Costa
et de l'importance aussi de la distance par rapport aux informations que vous accumulez. d'ailleurs tu dis toi que t'as une manière de faire aussi où t'écris beaucoup enfin c'est le truc où t'as ton carnet et c'est presque ça fait un peu écriture automatique comment tu le décris t'écris t'écris t'écris un peu comme la parole de l'autre en fait t'es comme habité par la parole ou traversé par la parole de l'autre et après j'imagine que c'est cette matière ensuite évidemment que tu transformes au travail mais tu sais j'aimerais bien prendre la sténo justement pour aller plus vite et
#Agathe Le Taillandier
c'est marrant parce qu'en fait tout le monde on en a quand même quelques-uns à travailler encore avec un carnet Et c'est amusant de regarder comment les autres travaillent, ce qu'ils notent. Par exemple, Pascal Robert-Diard, elle note très peu de choses. Là où moi, c'est tout noir. Vraiment, les pages sont noircies par l'écriture.
#Élise Costa
Et ça te parle, cette idée d'être habité par la parole de l'autre ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, complètement. En fait, j'ai vraiment l'impression que le carnet... Enfin, en fait, d'être un passage, je ne sais pas si c'est... Tu vois, qui est vraiment quelque chose de l'ordre... Un canal ? Un canal, mais... Ouais, mais vraiment comme l'écriture automatique. J'aime beaucoup ton expression, c'est vraiment ça, ouais.
#Élise Costa
La neurologue observe. Images cérébrales normales. Poignées, coudes, genoux, réflexes myotatiques normaux, tout est normal. Sur la table d'auscultation, Gisèle Pelicot s'effondre en larmes. La neurologue dit « Je trouve qu'il y a un terrain très anxieux chez vous » . Assis à ses côtés, son mari Dominique la regarde. Il lui avait bien dit qu'elle se faisait du souci pour rien, qu'elle allait inquiéter ses enfants. Mais à l'aube de ses 70 ans, Gisèle Pelicot sent une partie d'elle-même lui échapper. Quand l'anxiété déborde, elle revoit le visage de sa mère et se rassure à cette pensée. Toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste 6 mois. Et sur la page de gauche, tu dis Pour déterminer le début de chaque épisode, j'utilise un procédé littéraire vieux comme le monde, le in media res, au milieu des choses. Commencer par la visite chez la neurologue plonge au cœur du sujet. Il ne s'agit pas de simples oublis passagers, mais d'un vrai trouble préoccupant. D'un côté, une médecin qui ne voit aucun problème. de l'autre un marais qui dit ne pas avoir de problème. Au centre, Gisèle Pelicot désemparée, cette solitude instaure une tension immédiate. À partir de cette scène, j'ai souhaité remonter le temps pour revenir sur la vie de Gisèle Pelicot. Une de ses réflexions à la barre m'a permis de faire la transition entre cette scène initiale et son enfance. Quand j'étais au plus mal, je me disais, toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste six mois. Et là tu fais une flèche, Gisèle Pelicot fait ici référence à sa mère, décédée à l'âge de 35 ans, alors qu'elle en avait neuf. C'est un canal vers le passé. Elle me fait penser à la bascule temporelle du célèbre incipit de 100 ans de solitude de Gabriel Garcia Marquez. Bien des années plus tard, face au peloton d'exécution, le colonel Uriel Anobuendia devait se rappeler ce lointain après-midi au cours duquel son père l'emmena faire la connaissance avec la glace. Uriel Anobuendia convoque un souvenir pour comprendre ce qui l'a mené jusqu'à ce peloton d'exécution. Gisèle Pelicot, elle, se raccroche au souvenir de sa mère malade, comme pour ne pas oublier ce qui l'a façonné. Là, tu expliques que tu as voulu tout de suite commencer par le portrait de Gisèle Pelicot. C'est ton premier épisode, ta première nouvelle de tes chroniques. Et tu décris pourquoi cette scène chez la neurologue était importante. On entend bien ce double trajet entre ton texte et le processus. Pourquoi c'était important pour toi de commencer par ce récit-là, le récit de la victime face à son incompréhension médicale ?
#Agathe Le Taillandier
Pour plusieurs raisons. Parce que Gisèle Pelicot, elle-même, et même ses proches, parlaient souvent de sa mémoire. Parce qu'elle disait qu'elle avait une excellente mémoire, ce qui était confirmé par de nombreux témoins. Et on sentait que ça faisait partie de son identité. Donc le fait de voir sa mémoire comme ça faiblir, ça touchait à quelque chose de très particulier chez Gisèle Pelicot. Et je trouvais ça important de le souligner. Et l'autre chose, c'est que dans le contexte du procès, on était souvent confronté à des gens. Et je vois d'ailleurs que ça ressort là aujourd'hui sur les réseaux sociaux. à des gens qui disaient c'est impossible qu'elle ne puisse pas se souvenir, c'est impossible qu'elle ne se soit rendue compte de rien. Et donc je voulais donner sa vision des choses à elle, son point de vue à elle, tel qu'elle nous l'a raconté. pour dire voilà comment en fait une personne peut effectivement ne se rendre compte de rien. C'était pas un processus d'identification mais juste de compréhension.
#Élise Costa
Et peut-être commencer aussi par le truc qui nous paraissait, qui nous paraît à nous le plus fou quoi.
#Agathe Le Taillandier
Oui de se dire ça ?
#Élise Costa
Ouais carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est vrai que c'était une phrase qu'on entendait de façon assez automatique. Même chez les professionnels de santé, ils disaient mais je comprends pas comment elle ne s'est rendue compte de rien, c'est impossible. Ça s'explique par différentes choses mais... que je décris dans le premier chapitre, mais c'était quand même pour répondre. Donc c'est à la fois pour rester fidèle à la parole de Gisèle Pelicot, mais aussi et peut-être surtout pour répondre comme ça à un questionnement du public.
#Élise Costa
Et c'est un choix que tu fais aussi de commencer par le portrait de la victime.
#Agathe Le Taillandier
Oui, mais ça, ça me paraissait indispensable, surtout que moi, la raison pour laquelle, comme je disais tout à l'heure, je n'avais pas très envie d'aller au procès parce que ça parlait de thèmes... qui, moi, me crispe un peu. Et en fait, ce à quoi je me rattache pour suivre ce procès, c'est de me dire, ce qui m'intéressait, c'était la dynamique familiale. Comment une famille fait pour survivre à cette tragédie-là, etc. Donc, c'était important pour moi de parler du personnage central et de parler tout de suite de la victime. J'aurais pu commencer par l'enquête, j'aurais pu commencer par plein de choses, mais voilà, je préférais faire comme ça.
#Élise Costa
D'ailleurs, j'étais curieuse de voir comment Gisèle Pelicot commençait son livre. Et elle, elle commence par une scène de vie quotidienne avec Dominique Pelicot, le jour où ils doivent aller au commissariat pour, soit disant, une petite affaire. Elle décrit le petit déjeuner. Et j'ai trouvé ça intéressant qu'elle commence par une scène hyper à la fois intime et très banale d'un couple. Oui,
#Agathe Le Taillandier
qu'elle nous a raconté aussi, enfin qu'elle a raconté en déposant à la barre. Ça s'explique par le fait que dans les affaires criminelles, il y a toujours une bascule du quotidien. Il y a toujours un avant, un après. Et je pense que c'est ça, en fait, qu'elle veut montrer. C'est cette bascule. C'est une manière de se dire, j'étais loin d'imaginer que...
#Élise Costa
Tu parles d'ailleurs de tragédie, il y a un autre mot que tu utilises, c'est le mot symphonie dans ton texte. Comme si une affaire c'était forcément une symphonie, qu'est-ce que tu entends par ce terme ?
#Agathe Le Taillandier
En fait moi je vois vraiment les histoires... comme j'aime beaucoup tout ce qui ressort de l'oralité. En audience, contrairement à ce qu'on pourrait penser, rien n'est noté, il n'y a pas un greffier, comme on peut voir dans les séries américaines, qui note absolument tout ce qui se passe. La procédure est vraiment exclusivement orale. Donc, tu vois, tout à l'heure, je te parlais de tessiture de voix, d'accent, de façon de s'exprimer. Le son est très important. Et voilà, j'aime les histoires orales. Et de la même façon... Qu'on va chercher le mot juste, on va chercher aussi sa musicalité. Parce qu'il faut que ça sonne bien à l'oreille ou dans la tête. C'est ça qui est intéressant dans les procès, c'est qu'il n'y a jamais de small talk. Direct, on rentre dans le cœur du sujet. Et ce qu'on aimerait faire aussi parfois en soirée, c'est de se dire, bon, passons toutes les questions sur la météo. Comment tu te sens toi ? Qu'est-ce que tu ressens ce moment ? Avec tes frères et soeurs, avec tes parents, ta famille Oui on va direct dans le deep Oui voilà exactement Et peut-être que voilà il n'y a pas de Comme c'est tellement direct Tellement naturel d'ailleurs de procéder comme ça Que oui forcément ça participe à la proximité
#Élise Costa
Et tu consacres un chapitre entier Au brigadier Perret Qui est donc celui qui est le premier à recevoir La déposition de Gisèle Pelicot J'ai l'impression que c'est vraiment aussi là le coeur de ta méthode Que je présentais au début Cette idée vraiment de peut-être passer par le plus petit pour comprendre le grand ou le rôle secondaire pour comprendre la mécanique générale. Comment il est devenu ta porte d'entrée dans le procès, ce brigadier ? Comment tu as voulu le mettre en scène dans ton livre ?
#Agathe Le Taillandier
Alors, pour lui, c'était un peu particulier, pour le sous-brigadier Laurent Perret, parce qu'en fait, moi, ce qui me marque tout de suite, c'est que la première phrase de Gisèle Pelicot, c'est pour le remercier. Et cet homme n'est pas cité à la barre. Ce qui m'étonne beaucoup, parce qu'en fait, je déjà... Enfin... Comme je le dis dans le livre, j'ai déjà vu des procès où en réalité le gendarme qui était là à l'accueil ce jour-là est interrogé, il vient déposer. Donc pourquoi lui ? On ne lui demande pas. Et donc forcément ça nourrit aussi une petite obsession, je me disais j'ai envie de le retrouver, j'ai envie qu'il me raconte. Et c'était intéressant parce qu'en fait, l'une des premières choses qu'il me dit, il me dit en fait depuis que le procès a commencé, avec la médiatisation que ça entraîne, J'ai des flashs qui me reviennent et j'ai des insomnies. Et en fait, il était propulsé des années auparavant quand effectivement il réfléchissait à comment il allait l'annoncer à Gisèle Pelicot. Et c'est ça que je trouvais vraiment intéressant. C'est en ça que son témoignage était hyper important, je trouve.
#Élise Costa
Le fait qu'il soit obsédé par... Enfin, un peu comme un trauma, quoi. Que ça revienne et que ça la vide, notamment les nuits.
#Agathe Le Taillandier
Oui. Mais d'ailleurs, c'est un vrai sujet, le traumatisme vicarien. J'en parle aussi. Et en plus, je trouvais ça terrible pour lui parce qu'il ne pouvait pas... Si jamais on l'avait fait citer et qu'il avait pu déposer à la barre, je ne dis pas que ça aurait guéri quelque chose, mais en tout cas, il y a quelque chose de l'ordre de l'utilité, du sens de ce qu'il était en train de vivre. C'est-à-dire le fait de ne pas bien dormir, d'y repenser tout le temps, etc. Et là, on lui a enlevé ça, quelque part. C'est pour ça que je lui ai dit, quand je l'ai abordé, je lui ai dit peut-être que vous avez envie de raconter. Parce qu'il faut toujours que ce soit un donnant-donnant entre la personne qu'on interview et nous-mêmes. Et effectivement, il avait très envie d'en parler, je pense.
#Élise Costa
Quelle place tu laisses au silence quand tu écoutes justement tous ces gens pour ton travail ?
#Agathe Le Taillandier
J'essaie au maximum de laisser des silences, justement, parce que ça, c'est une méthode... Tu es bien placée pour le savoir, c'est une méthode d'entretien. On va essayer à chaque fois de combler. Les silences. Et donc c'est là que la personne va se livrer de plus en plus et de mieux en mieux. Et généralement, là où on arrive à avoir le plus de choses intéressantes, c'est en fin d'entretien. C'est comme si on se dit « Ah mais là, la porte va bientôt se refermer, donc il faut que je donne tout. Est-ce que je me suis bien fait comprendre ? » Tu vois cette image de petite parenthèse ?
#Élise Costa
Complètement. Et souvent le moment d'ailleurs où le micro est fermé.
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut toujours le laisser ouvert.
#Élise Costa
Quand tu parles de cette question des détails, c'est qu'ils te permettent d'accéder à quelque chose de plus vaste. Quel serait le détail qui t'a le plus marqué dans l'affaire Mazan ?
#Agathe Le Taillandier
Il y en a un, mais malheureusement, il est très sordide. C'est un qui me vient en tête. Je peux déjà te dire que... Quelque chose qui m'a marquée quand même, c'est à quel point la soumission chimique était répandue. Je savais que ça existait, je savais que ce n'était pas rare. À ce point, je n'imaginais pas. Ça, ça m'a marquée. Il y a un des accusés qu'on surnommait le disciple de Dominique Pelicot. En réalité, ce n'est pas vraiment son disciple comme on l'entend. C'est que Dominique Pelicot lui donne des médicaments pour qu'il soumette chimiquement sa femme. pas pour inviter d'autres hommes, mais pour inviter Dominique Pelicot. Et cet homme, il y a ses enfants qui viennent à la barre, et qui disent en fait, c'était un père vraiment super. Il était tout le temps avec nous, il faisait très attention à nous, il était très pudique aussi, on ne pouvait jamais rentrer dans la salle de bain quand il prenait sa douche, etc. Et il tenait aussi à ce que nous, on fasse attention, voilà. Et son ex-femme, pareil, elle dit, je ne comprends pas, je... Il y avait quelque chose de l'ordre de l'incompréhension totale. Il y avait un décalage entre l'horreur des faits et ce que cet homme était au quotidien. Beaucoup plus qu'avec Dominique Pelicot. Et en fait, cet homme raconte, parce qu'il est obligé. Il est obligé de raconter son parcours de vie. Et puis en plus, de toute façon, il a rencontré des psychologues et des psychiatres en détention. Et en fait, il a été victime de violences dans son enfance. Toutes celles qu'on peut imaginer. Sexuelles, psychologiques, physiques. Et c'est tellement prégnant chez lui que les mots ont beaucoup de mal à sortir. Et en fait, c'est comme s'il livrait juste des mots-clés, comme ça, qui mâchent et que vraiment, il faut capter un mot. Et rien qu'en donnant un mot, par exemple, on comprend à quel point c'est horrible. Et c'est son père qui lui a fait subir toutes ces violences en particulier. Sa mère était alcoolique. Et en fait, son père décède. Et à partir de là, quelque chose se bascule en lui. C'était un homme qui avait des sentiments très ambivalents vis-à-vis de son père. A la fois il le détestait, à la fois il l'a accompagné jusqu'au bout quand il était très malade à l'aider. Et quand son père décède, il se met à chercher sur des sites pornos. des vidéos qui lui rappellent en fait ce qu'il a vécu enfant. C'est terrible parce qu'en fait il était prisonnier de ça et c'était pas la personne qu'il était mais il... Je sais pas ce qu'il essayait de chercher, enfin de trouver pardon. Et petit à petit c'est comme ça qu'il bascule sur le site Coco et qu'il rencontre Dominique Pelicot, etc. Mais à ce moment-là il a plus de 50 ans et il s'est jamais fait connaître pour des faits de violence au cours de sa vie. Et ça m'a beaucoup marquée parce que... Ça, c'est un sujet qui me touche, à quel point parfois on est prisonnier de notre enfance ou de choses qu'on a vécues, enfants ou adolescents, qui sont des années formatrices. Et ça, je trouve ça terrible. Et puis en plus, ça m'a renvoyée à d'autres affaires et tout. Donc, il y a une forme d'injustice, en fait. Il avait subi toutes ces choses-là. Il en était victime. Et après, tout était évidemment une question de choix. Mais je pense qu'il n'avait pas les armes pour aller... Se dire là il faut que j'entame une thérapie, là il faut que j'aille voir quelqu'un. Il était seul en fait avec ses démons. C'est vraiment la sensation que... Et du coup il a commis des faits terribles. Je dis ça pour expliquer, pas pour excuser évidemment. Parce que je tiens toujours à le préciser.
#Élise Costa
T'as insisté sur sa voix, sur sa manière de raconter. Parce que j'ai l'impression qu'elle cristallisait une forme de sincérité. Dans ce que t'as ressenti.
#Agathe Le Taillandier
T'es bonne. Effectivement il y avait une forme d'authenticité. Dans le fait, parce que ça arrive, par exemple Dominique Pelicot, il raconte ce qui lui est arrivé enfant. Moi j'ai assez peu de doutes sur le fait que ce soit vraiment arrivé, même si son propre frère dit non, il n'a pas été agressé sexuellement à l'âge de 9 ans dans un hôpital. Il nie ce fait-là. Je pense que ça lui est vraiment arrivé. Mais on sentait bien que de temps en temps c'était un peu sa carte à jouer, c'était rien à dire. De dire, ah bah oui, avec ce qui m'est arrivé, après je suis devenue ce que je suis devenue, c'est plus complexe que ça. Là, j'avais l'impression que cet homme, celui qu'on présentait comme son disciple, il fallait lui arracher les mots. Vraiment, je sentais, et je sentais physiquement, une souffrance terrible. C'est-à-dire, c'est comme s'il n'avait pas conscientisé, c'est comme s'il lui-même n'avait pas trouvé les mots. C'était quelque chose qu'il avait vécu, mais il n'avait jamais posé le vocabulaire dessus. C'est assez impressionnant à voir, je trouve.
#Élise Costa
Et est-ce que poser les mots, ça lui permettait de prendre conscience ? Est-ce que tu sentais quelque chose de l'ordre de la lucidité, du coup d'un coup, sur ce qu'il avait fait ? Ça peut être ça souvent, quand on réussit à formuler une idée. C'est que déjà, on l'appréhende et qu'on la comprend. Tu vois ce que je veux dire ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. C'est vrai que les gens, d'ailleurs, parfois, ils apprennent une nouvelle terrible. Et puis en fait, c'est en la racontant.
#Élise Costa
Exactement. On répète mille fois les traumas, les histoires traumatiques.
#Agathe Le Taillandier
Là, ils se mettent à pleurer. Mais ben... Ah, j'ai... Est-ce qu'il avait... J'avais plus l'impression qu'il faisait du coup une économie de mots. Pour justement que ça ne sorte pas trop. Il ne fallait pas que ça s'échappe trop. Sinon ça devenait réel aussi. Il y a ce truc-là. De se confronter à la réalité.
#Élise Costa
J'avais envie de finir sur cette question de l'impressionnisme chez toi, qui pour moi est aussi de l'ordre de tes impressions à toi. C'est-à-dire que tu as aussi une capacité à nous partager en une phrase, en une touche, ce que tu ressens, parce que voilà, ton jeu est quand même au cœur de ton travail, notamment dans tes livres. Et donc là, j'avais envie de lire une page de ton texte, « Les nuits que l'on choisit » , où on entend pour moi quelque chose d'impressionniste, qui m'a touchée. Les yeux fermés, je compose une liste mentale de détails sur ce que j'aime. Ma fille aime construire des cabanes et comprendre les effets spéciaux des films. Un soir en s'endormant, elle eut cette phrase. Ah, heureusement que quelqu'un a inventé le lit et que les guerres mondiales sont passées. Et je me suis dit qu'elle avait raison. Alors que nous étions ensemble depuis des années, mon conjoint m'a confié. N'as-tu donc pas remarqué la réussite de ma vie est de te faire rire une fois par jour ? Et je me suis dit que c'était le plus bel acte d'amour. De son propre aveu, ma mère se déplace exceptionnellement pour un mariage. rarement pour un baptême et toujours pour les enterrements. Le plus important, dit-elle, c'est d'être là à la fin. Ses fleurs préférées sont les roses. Elle en plante dans son jardin, les peint, les porte en imprimé. Le jour où j'ai rencontré ma meilleure amie, j'ai tout de suite su qu'elle le deviendrait. Quand elle est née, ce fut une surprise pour tout le monde, car l'échographie annonçait un garçon. Ma belle-sœur a le plus beau des éclats de rire, un rire qui efface tout, et je crois en avoir entendu peu dès comme ça. Quand les lumières s'éteignent, je répète la liste mentale en boucle avant de sombrer dans le sommeil. J'essaie de ne rien oublier.
#Agathe Le Taillandier
En fait, cette volonté de ne rien oublier, ça reprend vraiment ce dont tu parlais tout à l'heure sur le fait de se mettre à la place d'eux. En fait, je ne sais pas si tu as déjà assisté à un procès. Jamais. Comme on retrace tout un parcours de vie, il y a des enquêteurs de personnalité, c'est leur métier de faire ça uniquement. Et puis après, au fil des témoignages, forcément on se dit à un moment donné, qu'est-ce qu'on dirait de moi ? qu'est-ce que je dirais de telle ou telle personne de mes proches si je devais témoigner, si c'était très très important. Quelle est la phrase que je retiendrai, le détail, qu'est-ce que je dirais ? Et je le dis aussi dans le livre, en fait je rappelle ce que dit la mère d'un accusé un jour, comme ça au président de la cour d'assises, elle lui dit c'est très dur en fait de résumer en une phrase son enfant, et c'est tellement juste, et donc voilà, je pense que dans ce passage-là, j'essaye de donner l'élément le plus important. sur telle ou telle personne, ce qui m'a marquée chez telle ou telle personne. Et j'adore faire ça, je le fais régulièrement, tu vois, et je... Je ne sais pas si ça a trait à la mémoire ou si c'est plaisant aussi de se dire, quand je parle du rire de ma belle-sœur, j'aime bien y penser en fait. Donc j'aime bien ne pas l'oublier et que ce soit quelque chose qui me revienne de temps en temps.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre du saisissement aussi dans l'écriture. Tu attrapes quelque chose au vol.
#Agathe Le Taillandier
Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. J'essaie de trouver une analyse en fait plus... qui te décrirait en fait ce que je ressens vraiment. Mais ce n'est pas facile. Rassure-moi, ça t'arrive aussi parfois de remarquer comme ça un détail chez les gens.
#Élise Costa
Bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
La seule différence, moi, c'est que je le dis toujours. Je sais que l'autre jour, je faisais la remarque à quelqu'un. J'aimais beaucoup observer son petit garçon de 3 ans. J'aime beaucoup observer les enfants parce que j'aime beaucoup voir des traits chez eux qu'on verra à l'âge adulte. Je trouve que... Alors on change beaucoup, évidemment on n'est pas la même personne et tout, mais il y a des choses qui sont là déjà depuis tout petit. Et donc je lui fais part de ça. Et je sens qu'elle est mi-contente que je lui fasse part de mes observations sur son enfant, mi-un peu gênée, parce qu'elle se dit, il y avait un peu quelque chose de l'ordre de, tu l'as un peu scruté. Et je dis c'est vrai, je suis désolée si ça te met mal à l'aise, c'est juste que j'aime vraiment faire ça. Et c'était des choses très gentilles, tu vois, c'était des façons de s'exprimer, des façons d'être, etc. au monde. Donc voilà, elle n'avait pas l'air vexée, mais c'est juste que ça l'a déroutée. Voilà, je pense que ça l'a un peu déroutée sur le moment.
#Élise Costa
Et j'entends aussi dans la page que j'ai lue ton plaisir un peu de la liste. J'ai aimé ta dernière newsletter où tu finis comme ça. Voici une courte liste pour avancer. 1. Dire tous les compliments que l'on pense tout bas, même à des inconnus. Bonus, cela permet parfois d'avoir des conseils gratuits. Deux, aller au bout d'un processus, même en faisant des erreurs. C'est déjà plus que 90% des gens. Trois, beaucoup de problèmes trouvent une solution dans la discussion, que ce soit avec vos profs, vos amis ou les impôts. À l'heure où je termine ces lignes, les rayons du soleil n'ont pas atteint la boule à facettes.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est vrai, j'aime beaucoup les listes, mais encore une fois, ça se rapporte à ce qu'on se disait de ne pas vouloir oublier. Je suis assez fascinée par le concept de la mémoire. Et tout ce qui est attrait à la mémoire, de façon neurologique comme psychologique, par exemple le fait que la mémoire soit très liée aux émotions, qui est quelque chose que j'avais observé chez ma grand-mère qui était atteinte d'Alzheimer, et où en fait je voyais bien que ce qu'elle n'avait pas oublié, c'était tout ce qui avait trait à son enfance, c'est-à-dire des choses qui l'avaient marqué, même par rapport au goût de certains plats, etc. Ça elle ne l'avait pas oublié, parce que je pense que ça avait attrait à une émotion. Donc oui, pour moi, c'est comme pour Gisèle Pelicot, et je pense que c'est pour ça aussi que ça m'a autant marquée, parce que je comprenais vraiment son rapport à sa mémoire. Et le fait qu'elle répète, j'ai une excellente mémoire. J'entendais, en fait. Je n'ai pas une excellente mémoire, moi, mais j'ai un besoin de garder une trace.
#Élise Costa
Je finis toujours, il me reste quelques minutes, parce que je finis toujours Open Book avec une séquence que j'ai appelée la séquence Open Bibliothèque. Open
#Agathe Le Taillandier
Bibliothèque.
#Élise Costa
où je demande à mon invité qui est en face de moi de choisir un livre autour d'elle, qui t'attire pour x ou y raisons, soit parce que tu le connais ou pas, et de l'ouvrir au hasard et de lire une page, et puis ça nous permet de rebondir aussi sur l'écriture d'un autre ou d'une autre. Tu peux te balader un peu si tu veux.
#Agathe Le Taillandier
Tout ce que tu as est ici ? Est-ce qu'il y a toutes tes possessions ?
#Élise Costa
Non, là c'est fiction, ça va de là à côté, parce qu'à côté c'est le reste par ordre alphabétique. Là c'est plus les sorties, derrière c'est plus les essais. Mais entre là et là, t'as tout.
#Agathe Le Taillandier
Déjà, rien que le fait que tu les aies classés me procure une joie immense. C'est pas mal classé.
#Élise Costa
Après, il y a des irrégularités parce qu'il y a des trucs par terre aussi. Alors là, c'est plus les essais.
#Agathe Le Taillandier
D'accord. Mais j'aimerais parce qu'on voit qu'il y a des livres anciens, enfin anciens dans le sens où ça fait longtemps que tu les as.
#Élise Costa
Oui, je m'en sépare pas. Et voilà,
#Agathe Le Taillandier
et qu'il y a un refus. Oui, oui, complètement. De dire toi, tu seras toujours avec moi. Ah ouais, c'est clair,
#Élise Costa
il y en a vraiment. Je garde les classiques, je garde, bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
Et que tu les as lus et relus même.
#Élise Costa
Ouais, carrément. étudier aussi pas mal les classiques, c'est un peu mon parcours.
#Agathe Le Taillandier
« Blonde » de Joss Carroll Holtz, c'est sûr que tu l'as beaucoup lu.
#Élise Costa
Je ne l'ai pas relu parce qu'il est énorme, mais je l'ai vraiment dévoré, je l'ai beaucoup manipulé. C'est un de mes romans préférés.
#Agathe Le Taillandier
On y revient, je trouve. Oui, je vous le dis passage. Moi, c'est marrant de dire ça, le début. J'allais dire les premières pages. Et la description des rues comme ça de Los Angeles, où je ne sais pas, on sent la lumière.
#Élise Costa
Exactement, c'est vraiment la lumière du début mais jusqu'au feu tu vois.
#Agathe Le Taillandier
Oui,
#Élise Costa
je suis tellement contente. Ça m'habite vraiment, tu vois, carrément. La relation à la mère, c'est tout le début puisque c'est sur l'enfance de Marilyn Monroe et son double.
#Agathe Le Taillandier
J'en ai trouvé un.
#Élise Costa
Allez, c'est parti. Surprends-moi !
#Agathe Le Taillandier
Franchement, il y en a, mais c'est parce que je ne suis pas allée du côté des essais, mais non, non, je vais prendre celui-là parce que vraiment, je l'ai adoré, je l'ai relu là récemment. J'ai envie de ça. C'est Des souris et des hommes de John Steinbeck, qui pareil, en fait, on a l'impression qu'il raconte des choses pas si importantes. Dans Des souris et des hommes, c'est quand même l'histoire de deux hommes qui sont ensemble et qui cherchent à travailler et l'un est un peu simplé. Et l'autre en fait l'aide et il se sent lié à lui et il veut le protéger puis en même temps il est très agacé par son comportement un peu de bené quoi. Moi je l'ai relu parce qu'il y a eu une nouvelle traduction et je suis un peu fascinée par les traducteurs parce que pour moi c'est... J'ai lu l'autre jour la traductrice de la dernière version des Souris des Hommes. compare son travail à celui d'un musicien qui va reprendre du Bach ou du Mozart ou peu importe, en disant qu'il va lui-même apporter un peu de lui, en fait, dans des œuvres qui ont été jouées, rejouées, etc. Et cette question me parcourt, etc. Tu l'auras compris. Mais bien sûr,
#Élise Costa
ça fait complètement écho à notre échange.
#Agathe Le Taillandier
Ça fait complètement écho à ça. Et bref, donc je trouve que pour le coup... John Steinbeck, il arrive très bien à décrire l'humanité et l'inhumanité en chacun de nous. Et je ne vois pas de jugement aussi dans son écriture. Et le fait justement qu'il choisisse de décrire un homme un peu simple, qui n'est pas très intelligent, voire qui est presque handicapé, mais qui est très fort, très musclé, etc. On ne sent pas du tout de jugement là-dedans. Il n'y a pas de moquerie, il n'y a pas de... Au contraire, on s'y attache beaucoup et on finit par comprendre l'autre personnage principal qui tient beaucoup à lui et qui veut le protéger. La fin est tragique. En plus, c'est un livre court. Je suis un peu fascinée par les livres qui arrivent à transmettre énormément de choses en 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
Il ne fait même pas 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai qu'il est court. Tu nous lis une page ?
#Agathe Le Taillandier
Ah oui.
#Élise Costa
Au hasard ? Au hasard. On va voir si ça marche.
#Agathe Le Taillandier
Tu triches,
#Élise Costa
tu as mis un marque-page. J'aime bien voir les...
#Agathe Le Taillandier
C'est comme si... Ah, il est très beau ton marque-page !
#Élise Costa
C'est beau, mais c'est un mot, je pense, non ?
#Agathe Le Taillandier
C'est une vieille carte postale.
#Élise Costa
J'adore. Avec une adresse, une vieille adresse. C'est très beau.
#Agathe Le Taillandier
Alors attends, il faut que je la choisisse ou c'est un point de part ?
#Élise Costa
Alors oublie le marque-page, prends. Non, au hasard, au hasard. Ah oui, tu peux tricher, je sens que tu peux tricher. Alors prends là où il y a le marque-page.
#Agathe Le Taillandier
Il y a peut-être une raison. Oui, voilà, il y a peut-être une raison. Alors attends. Georges demanda d'un air indifférent. Il n'y a pas eu de grabuge depuis qu'elle est ici. Il était évident que Whit ne s'intéressait pas à ses cartes. Il a bâti sa main et George remit les cartes dans le paquet. George éclata sa réussite ordinaire. 7 cartes, 6 par-dessus et 5 par-dessus le tout. Whit dit, je vois ce que tu veux dire. Non, il ne serait encore rien passé. Curley a, comme qui dirait, un nid de frelons dans ses culottes. Jusqu'à présent, c'est tout. Chaque fois qu'il y a un gars ici, elle s'amène. Elle cherche Curley, ou bien elle croyait qu'elle avait oublié quelque chose et elle venait le chercher. À ce qu'on dirait, elle ne peut pas s'éloigner des hommes. Et Curley a des fourmis plein ses culottes, mais jusqu'à présent, il ne s'est rien passé.
#Élise Costa
J'arrive à ma question rituelle. Je dis à chaque fois à mes invités que je les reçois ici, parce que c'est un endroit où je puise beaucoup de confiance à travers les histoires, les récits, les livres des autres. Et j'avais envie de savoir, toi, qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ?
#Agathe Le Taillandier
J'ai beaucoup de confiance dans les enfants. Encore une fois, je disais que j'aimais bien les observer et tout. Et quand je vois l'intelligence des enfants, j'adore les mots d'enfants, par exemple, parce qu'ils ont une façon de voir le monde qui est très particulière. À la fois premier degré et très complexe. Ils arrivent à donner des idées complexes en peu de mots, pour le coup. Donc je les admire beaucoup pour ça. Et donc, oui, quand je vois comment ils réagissent et de quoi ils sont capables, surtout.
#Élise Costa
C'est vrai que je me dis bon, peut-être qu'on va y arriver. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OPEN BOOK pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Description

Un épisode qui donne à voir et à entendre un autre aspect de "l'Affaire Mazan" qui a secoué et obsédé tant de femmes à travers le monde.

Les références mentionnées dans l'épisode par Agathe le Taillandier et Elise Costa sont :

Raz de marée éditorial autour de l’affaire des viols de Mazan, article paru Le Monde
Que ma joie demeure, de Gisèle Pelicot
Entre chiens et loups, de Valérie Manteau
Que faire de ce corps qui tombe ? de John D’Agata & Jim Fingal
Les nuits que l'on choisit,d'Elise Costa
Des souris et des hommes, de John Steinbeck

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Le procès Mazan, c'était il y a un an et demi déjà. Je me souviens très fort de l'obsession dans laquelle ça m'avait plongée, comme à peu près... après toutes les femmes qui m'entourent. On lisait tous les articles au fil des jours, on s'envoyait des analyses, des tribunes, des réflexions. On allait au rassemblement organisé Place de la République à Paris. Ça nous touchait toutes en plein cœur. Comme si cette cinquantaine d'hommes venus violer une femme, Gisèle Pelicot, pendant des années, la nuit, une femme endormie parce que droguée par son mari, Dominique, offrait enfin le visage concret, réel, filmé, de la banalité des violences masculines. Quelques mois plus tard, il y a eu les premiers livres qui sont parus, pour continuer à disséquer les... rouages de tout un système, jusqu'à la voix de Gisèle Pelicot elle-même dans son texte « Que la joie demeure » coécrit avec la journaliste Judith Pérignon. Parmi toutes ses publications, j'ai choisi celle d'Élise Costa. Élise Costa, c'est la journaliste judiciaire de Slate et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » sur Arte Radio, dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, une affaire après l'autre. Dans son livre « Écrire Mazan » , Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. Elle y raconte sa méthode, ses hésitations, ses questionnements. En revenant sur le procès, elle offre une véritable leçon de journalisme. Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. Comment choisir un témoin ? Comment commencer ses articles ? Quels paragraphes faut-il couper, déplacer, réécrire ? Parce que derrière chaque mot, il y a un doute, il y a un choix. De journaliste, d'écrivaine, pour arriver au livre que j'ai dans les mains et que j'ai dévoré. Comme j'espère, vous le ferez après avoir écouté cet épisode. Je vous propose donc de rencontrer Élise Costa à la maison, open book. C'est maintenant, c'est parti. J'aime bien annoncer un peu le fil de la conversation à mon invité. On va commencer par la question de l'obsession chez toi. Qu'est-ce que ce mot te dit, t'évoque ? Est-ce que c'est un peu l'origine aussi de ton métier ?
#Élise Costa
D'accord.
#Agathe Le Taillandier
Et puis de là, on va progressivement aller vers le procès Mazan, puisque j'ai envie qu'on discute ensemble de ton livre Écrire Mazan, qui est le dernier que tu as publié autour du procès Mazan. Ça va nous permettre de faire des ponts aussi avec d'autres textes, etc. Et puis d'arriver un peu, j'ai l'impression, au cœur de ta méthode, qui est peut-être l'idée d'écrire, de partir du plus petit de l'infime pour parler du plus grand. Et j'ai l'impression aussi que ça traverse aussi tout ton travail, cette question du minuscule, du détail, de l'infime. C'est un peu le fil qu'on va suivre. Je commence effectivement par la notion d'obsession, parce que c'est quelque chose que tu dis souvent dans ton travail. C'est vrai qu'on a assez facilement accès à plein de choses sur ton travail, parce que tu en parles beaucoup. On a parlé dans tes podcasts, dans Fenêtres sur cours sur Arte Radio, où tu parlais beaucoup de ta manière de faire en fait. Puis dans tes livres aussi, tu parles de toi, le jeu est très important. Donc cette question de l'obsession, tu la racontes souvent autour d'une des premières affaires que tu as suivies, donc l'affaire Eva Bourceau. Je ne reviens pas tellement dans le détail, ce n'est pas le cœur du sujet, mais c'est une femme qui avait été battue à mort, jetée dans un bain d'acide à Toulouse. Et quand tu découvres cette histoire, tu sens, tu es comme appelée, il y a comme un appel pour aller la raconter, pour aller la suivre. J'ai l'impression que là naît quelque chose de l'ordre de l'obsession, à ce moment-là, de ton parcours.
#Élise Costa
En fait, c'est vrai que ça part d'un... On pourrait appeler ça un détail, mais ça n'en est pas un pour moi. Ça part de sa meilleure amie, Aéva Bourceau, et j'entends dire que cette meilleure amie a appelé le commissariat central de Toulouse parce qu'elle était désespérée, parce que les journalistes n'arrêtaient pas de l'appeler, etc. Et je me disais, c'est terrible. Enfin voilà, elle avait 22 ans et... Elle doit faire le deuil de sa meilleure amie et personne ne lui demande comment elle va. Tout le monde cherche à tirer quelque chose d'elle.
#Agathe Le Taillandier
C'est la voix de la meilleure amie qui t'appelle.
#Élise Costa
Oui, c'est vraiment par la meilleure amie que je rentre dans cette histoire. Même si je trouve l'effet terrible, etc. Ce n'est pas l'acte criminel en tant que tel qui m'obsède au départ. C'est vraiment une personne. Mais généralement, mes obsessions sont très portées sur les gens. Je trouve que les gens sont vraiment fascinants. Je ne comprends pas, par exemple, les gens qui disent... « Oh, moi je ne suis pas à l'aise avec les gens, je trouve que les gens sont souvent des cons. » Tu vois, c'est quelque chose qu'on entend parfois et je n'arrive pas à comprendre.
#Agathe Le Taillandier
Tu n'es jamais blasée des gens, quoi ?
#Élise Costa
Non, parce qu'en fait, c'est ça qui est fou. Je me dis, les gens ont tous une histoire incroyable à raconter. Ils ne savent pas souvent laquelle, en fait. Quand on demande comme ça à n'importe qui « Quel événement incroyable t'es arrivé ? » , ils ne vont pas avoir d'histoire qui va leur venir en premier. Mais quand on retrace un peu le parcours de vie, il y a des choses qui se dessinent. Et je pense que c'est familial, parce que j'ai une anecdote à ce sujet il n'y a pas longtemps. Ma mère me dit qu'elle attend comme ça, elle habite Bordeaux, elle attend à une station de tram, et elle me dit « je vois une femme et j'ai très envie d'aller lui parler » . Alors après ma mère est un peu comme moi aussi, c'est-à-dire qu'elle aime bien aller parler aux gens, et elle me dit « mais pour décrire la femme, elle a les cheveux courts, blond platine, elle a un mini-shirt blanc et elle est ultra tatouée » . Enfin, c'est pas du tout le profil qui ressemblerait à une amie de ma mère par exemple. Mais elle me dit « je suis attirée en fait par cette personne » . Et elle me dit, je vois qu'elle cherche son chemin, la brèche. Donc elle y va, elle dit je peux vous aider, etc. Et en fait, elle se met à discuter avec cette femme qui a la petite quarantaine et qui lui explique qu'en réalité, elle est colonnelle dans l'armée de l'air et qui lui raconte sa vie. Et ma mère me dit, j'aurais jamais cru, en la voyant comme ça, que c'était son métier et que c'était ce qu'elle avait fait, quoi qu'elle était partie sur le terrain, etc. Et voilà, et souvent je me pose dans le métro et comme ça je regarde les gens passer et je me dis mais en fait on sait pas, peut-être que cette personne a une histoire incroyable, peut-être que celle-là aussi, ou aussi des obsessions, peu importe, mais voilà, c'est vrai que j'ai une certaine fascination pour ça.
#Agathe Le Taillandier
Pour les histoires un peu secrètes des gens quoi.
#Élise Costa
Oui, et en même temps très universelles, c'est ça en fait, c'est ce qu'on dit toujours dans la littérature, que en fait tout ce qui est intime touche à l'universel.
#Agathe Le Taillandier
Et évidemment, ce qu'on est en train de dire là, c'est aussi ce que tu vis au cœur d'un tribunal dans ton travail. On va y revenir progressivement, mais j'ai l'impression que c'est ça qui te passionne. C'est vraiment la découverte de toutes les personnes qui vont à la barre et qui racontent leur histoire. C'est un peu le cœur de ton métier.
#Élise Costa
En fait, je pense que je suis toujours animée par une question qui est pourquoi les gens font ce qu'ils font. Et c'est pour ça que je parle autant de mon travail, parce que j'ai à cœur d'expliquer pourquoi je fais les choses et comment je les fais. Et encore une fois, je me dis, ça peut parler... On peut trouver que c'est un égotrip, mais je me dis surtout, ça peut parler à d'autres personnes. Ça peut même les aider, ils ont envie de se lancer dans l'écriture, etc. Voilà, j'ai un truc de la notion du partage.
#Agathe Le Taillandier
Et cette obsession dont on parle, qui t'a appelée comme ça vers cette affaire de cette jeune femme, Eva Bourceau, toi, dans ton quotidien, c'est marrant, t'es passée par ta mère pour parler de la question du rapport aux autres, à l'interaction, etc. Et toi, cette question de l'obsession, dans ta vie intime, personnelle, elle existe ? T'es quelqu'un d'obsessionnel ?
#Élise Costa
Alors pas au sens clinique du terme, mais il y a toujours quelque chose qui va m'entraîner et me passionner pendant des heures. Et en plus aujourd'hui, il y a cet outil formidable qu'on appelle Internet et qui vraiment me plonge comme ça dans des rabbit holes, comme on dit, où je peux passer des heures et personne ne me voit.
#Agathe Le Taillandier
À décortiquer un truc.
#Élise Costa
Et ça change régulièrement. Tous les deux, trois, six mois, je passe à autre chose. Mais c'est marrant, en fait, je me rends compte que beaucoup de gens ont des obsessions en réalité.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, pour entendre beaucoup d'artistes et d'écrivains, notamment en ce moment d'écrivaine, venir se confier à mon micro, la question de l'obsession, elle est souvent à l'origine de la création. C'est souvent un moteur.
#Élise Costa
Surtout sur des longs formats, surtout sur des manuscrits, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on va y passer beaucoup de temps. Donc si jamais on n'est pas obsédé par son sujet, c'est beaucoup plus laborieux. Pour moi, c'est un passage obligé. On doit toutes, plutôt, ou tous... obsessionnel sur un point en particulier, je pense.
#Agathe Le Taillandier
Oui, sur l'objet de l'écriture.
#Élise Costa
Sur l'objet de l'écriture, oui.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, dans ce passage à ta carrière de chroniqueuse judiciaire, il y a donc cette obsession pour les autres, on l'a dit, pour la rencontre, pour l'interaction, pour l'humanité, ou dans ce cas-là, de plus troubles, complexes, intimes. Il n'y a pas du tout une attirance, à la base, pour ce qu'on peut appeler les faits divers.
#Élise Costa
Si, si, les affaires criminelles m'intéressaient parce que je pense qu'il y a, encore une fois, derrière il ya toujours la question de pourquoi les gens font ce qu'ils font. Une enquête, ça part de cette question-là aussi. C'est pour ça aussi que j'aime beaucoup tout ce qui concerne le médical. Par exemple, tout ce qui va être une recherche de diagnostic, ça m'intéresse beaucoup parce qu'en fait, c'est ça, c'est une enquête. Si j'avais ça, mais en fait, les détails sordides d'une histoire ne m'intéressent très très peu. Ce que je dis souvent, c'est que le crime est un prétexte pour moi. C'est un prétexte pour raconter d'autres choses, pour raconter la justice, la société, encore une fois les personnes. Mais j'y vais pas par ça en fait. C'est pas ce qui va m'attirer en premier.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, tu vois, qu'avec le... Le procès Mazan qui va nous occuper là dans la conversation. Moi, par exemple, je n'ai aucune fascination pour les faits divers. J'avoue, vraiment, c'est plutôt un truc repoussoir. Je ne me suis jamais beaucoup intéressée à ces questions. Et c'est vraiment ce procès-là qui a un peu été une bascule. Ah oui ? Oui, c'est tard. Non, mais clairement.
#Élise Costa
Non, mais il n'y a pas une question de tard, mais il y a une question de... C'est quand même un énorme procès qui touche à des questions... Donc, ouais.
#Agathe Le Taillandier
Des questions hyper féministes, familiales aussi. J'ai l'impression qu'il y a eu tellement de fils, ça a attiré tellement de fils.
#Élise Costa
Ça c'est vrai, ça a attiré plein de tiroirs.
#Agathe Le Taillandier
Voilà, plein, Effectivement, je me suis vraiment passionnée. J'ai l'impression d'avoir tout lu, toutes les publications autour, au moment du procès, énormément d'articles. Mais j'ai l'impression de ne pas être la seule à avoir eu cette obsession pour ce procès très, très tôt. Je me demandais ce que tu en pensais de ça. Est-ce que tu penses que c'est un... Parce que c'est ce qu'on est en train de dire, c'est un procès qui... Compilent, agglomèrent beaucoup de sujets extrêmement contemporains aussi, qui peut-être nous touchent en tant que femmes, jeunes femmes. J'ai l'impression qu'on est traversé par beaucoup des sujets que ce procès a soulevé. Je ne sais pas ce que tu en penses.
#Élise Costa
Alors ce que tu me dis, c'est vrai que tu n'es pas la première à me le dire. C'est-à-dire que j'ai déjà entendu d'autres femmes me dire que en fait elles se sont mises à lire sur l'affaire et elles se sont mises à lire tous les détails et elles n'arrivaient pas à décrocher. On ne sait jamais pourquoi une affaire plus qu'une autre va nous happer. Moi par contre je suis surprise. Il y a une affaire dont je parle de temps en temps, ça se passe à Rouen et ce sont deux femmes qui tuent le compagnon de l'une d'entre elles. Et en fait ce qui m'interroge beaucoup c'est sur ce rapport d'amitié entre ces deux femmes. Et après le procès, pour moi c'est un procès comme j'en suis plein, des dizaines, et après ce procès je n'arrête pas d'y penser tout le temps, J'ai du mal à dormir, je commence à développer des insomnies et tout ça. Et en fait voilà, c'est pour dire on ne sait pas... Quel endroit ça va venir taper ? Et probablement que c'est ce qui s'est passé pour l'affaire Mazan, parce qu'il faut quand même dire que c'est une affaire particulièrement sordide. Nous, en tant que journalistes, on ne pensait pas, par exemple, que ça passionnerait les foules autant, que Gisèle Pelicot deviendrait une icône, qu'on n'avait pas du tout anticipé tout ça.
#Agathe Le Taillandier
Mais personne n'avait pressenti.
#Élise Costa
Non, enfin, on se doutait que ça allait avoir un retentissement important et que ce serait énorme. Mais tôt ou tard, dans les procès, il y a quand même un intérêt qui faiblit. Les gens en ont un peu marre d'entendre toujours parler d'une affaire. Ça a été le cas pour l'affaire Jubilard, pour l'affaire Nordel-Lelandais, peu importe. Et là, non, plus ça allait, plus les gens s'intéressaient aux faits, aux axes de défense. On les accusait beaucoup. À ce qui se passait dans cette salle d'audience et aussi à l'extérieur, parce que c'est un procès qui se passait, je trouve, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et oui, il y a des journalistes qui devaient être là que le premier mois. Par exemple, finalement, ils sont restés les quatre mois. en intégralité.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est ce que j'ai trouvé intéressant aussi, tu vois, dans l'ouvrage justement dont on parlait juste avant de Valérie Manteau, qui s'appelle Entre chiens et loups. Valérie Manteau, c'est une écrivaine. J'ai trouvé ça aussi intéressant d'avoir un point de vue d'autrice sur cette affaire. Et elle, elle dit justement qu'elle a vraiment tout suivi. Elle n'a pas loupé une séance. Et c'est aussi une des particularités de son livre. Et ce qu'elle dit aussi, c'est que ce qui l'a étonnée, ce qui a fait aussi peut-être que ça a basculé d'un procès purement judiciaire, entre guillemets, vraiment un fait de société, c'est que Merci. Il y a eu vraiment, tout au long, et tu vas le confirmer, j'imagine, c'est que tout au long du procès, il y a eu beaucoup d'acteurs de la société civile qui sont venus y assister. Des philosophes, des penseurs, des sociologues, des militantes. Que ça aussi, ça a été une des singularités, une des spécificités de ce procès.
#Élise Costa
Il y avait eu un papier dans Le Monde qui disait qu'en gros, il y avait beaucoup de livres qui sortaient sur le sujet et que c'était un peu un coup éditorial.
#Agathe Le Taillandier
Je me souviens de ce papier. Voilà,
#Élise Costa
et je ne l'ai pas pris personnellement, même si j'ai sorti. Parce qu'en fait, je pense qu'il y a une méprise par rapport à ça, par rapport à la façon dont le monde de l'édition fonctionne. Il était évident que chaque projet était unique et que personne ne s'est dit « je vais le sortir parce que ça va cartonner » . Moi, au contraire, je savais très bien qu'il marcherait beaucoup moins bien que mon livre précédent, par exemple. Mais j'avais envie de le faire de telle façon. Pourquoi tu disais ça ? Parce que déjà, encore une fois, je pense que les faits en rebutent plus d'un ou plus d'une. Parce que le format est hybride. Voilà, il y avait tellement d'ouvrages qui sortaient sur le sujet. La fille de Gisèle Pelicot, Caroline Darian, en avait sorti déjà un. Ouais, c'était pas... En tout cas, moi, je ne l'ai jamais vu comme un coup éditorial, mais vraiment comme un projet presque annexe, où juste ça me permettait de le décanter peut-être un peu plus aussi.
#Agathe Le Taillandier
Et je pense aussi d'en faire un espace aussi d'interrogation sur ton écriture. Et on va y revenir. C'est quand même la fabrique aussi d'un livre.
#Élise Costa
Oui,
#Agathe Le Taillandier
tout à fait. Mais oui, tant on fasse face avec le procès, avec ces longs mois, il y a eu peut-être le besoin effectivement de prendre de la distance et de continuer à le travailler intimement, en fait.
#Élise Costa
Oui, c'est ça.
#Agathe Le Taillandier
Grâce au livre, quoi.
#Élise Costa
Et c'est vrai qu'en fait, en règle générale, de toute façon, comme moi, j'écris mes papiers après les procès. C'est marrant parce qu'en fait, ça, c'est un lecteur qui m'a fait cette remarque pendant une rencontre dans une librairie. Et qui m'a dit, mais en fait, est-ce que ça, c'est pas une manière pour vous de ne pas quitter le procès, d'y rester et de continuer à y réfléchir ? Je me suis dit, j'ai l'impression d'être en thérapie, mais il a tout à fait raison. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. Le premier truc, c'est qu'il y a un désir de ne pas trop travailler à chaud. Moi, je me méfie beaucoup de comment on peut écrire, par exemple, sous le coup de la colère, même sous le coup du... Du désarroi, parce que parfois, si on parle de la ferme à zin, il y avait des axes de défense, c'était un peu déplorable. Donc il y a quand même le fait de prendre du recul. Ça, c'est vraiment important pour moi.
#Agathe Le Taillandier
C'est presque un devoir en tant que journaliste.
#Élise Costa
Oui, mais j'ai ce luxe-là. Il faut le dire, c'est quand même un privilège, parce que quand vous avez assisté à toute l'audience et que le soir, il faut encore écrire des papiers, ce qui est le cas de la majorité des journalistes. C'est quand même, c'est épuisant, c'est prenant, et encore une fois, on parle d'un procès qui a duré 4 mois, donc c'est pas, voilà, sur quelques jours. Il y a beaucoup de journalistes, après un procès, ils prennent des vacances, parce que c'est tellement intense que, voilà. Et c'est vrai que, ouais, moi, c'est une manière de garder un peu un lien avec le sujet, en fait. Et donc, c'est ce qui s'est passé avec Écrire Mazan, c'est que ça m'a permis d'y rester encore quelques mois. Mais depuis, je suis, voilà, maintenant que j'ai accouché, en fait, de ce manuscrit, je suis beaucoup plus... Détachée, je n'ai plus besoin d'y revenir.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu as l'impression que cette surmédiatisation dont on parle, et cette production d'écrits, ça très prolifique autour de ce procès, ça a changé ton rapport à ton métier depuis ? Est-ce que tu fais toi ton métier différemment ?
#Élise Costa
Alors depuis non, mais ce qui est sûr, c'est que quand on est sur un procès ultra médiatique comme ça, ce n'est pas plus difficile, mais c'est beaucoup plus exigeant. On a beaucoup moins droit à l'erreur. Et puis, il faut toujours s'interroger sur qu'est-ce que moi, je peux y apporter de plus. Parce que vraiment, il y a eu des papiers d'une extrême qualité, il y a eu des questionnements, des débats qui étaient vraiment élevés. Et donc, qu'est-ce que moi, j'ai apporté en plus ? C'est vrai, ce n'est pas une question de se démarquer, c'est une question de pourquoi je dois faire ça ? On revient toujours à ça. Toujours à la même question.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi ? Pardon. À ton obsession, c'est bien, on tourne autour de ton obsession.
#Élise Costa
Pourquoi il faut le faire, en fait ? Voilà.
#Agathe Le Taillandier
Et alors, qu'est-ce que tu réponds à ça ?
#Élise Costa
C'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est-à-dire que moi, mon angle, c'était... Je suis très méta, et j'aime beaucoup raconter les coulisses de fabrication. Et donc, moi, ce que je voulais donner un peu, c'était un peu... Je le voyais vraiment Ecrire Mazan comme un cas pratique des nuits que l'on choisit, où je racontais mon entrée dans le métier, et dire, voilà, concrètement, comment ça se passe ? Comment on réfléchit à ce genre de questions ?
#Agathe Le Taillandier
Et donc tu parles, justement j'étais en train de prendre sur le canapé ce livre que tu viens d'évoquer, Les nuits que l'on choisit, qui est donc un ensemble de tes chroniques judiciaires. C'est vrai que c'est vraiment une bonne entrée pour te découvrir et connaître ton travail. Et il y a un passage en fait où tu décris le tribunal, le lieu, parce qu'en fait c'est avant tout un lieu, ton travail c'est un espace. Quand tu es arrivé tu me parlais des bancs qui sont... dur, rude, que ça peut faire mal au corps d'être assis des heures à cet endroit. Et il y a un passage dans Les nuits que l'on choisit où tu décris ce lieu qui, je pense, peut aussi devenir un lieu d'obsession. Un espèce de cocon, d'endroit que tu retrouves, d'endroit familier, d'endroit où tu croises des gens que tu connais. Et tu le décris dans une page de ce livre. Dans cette salle, on fait tenir une vie entière. Les joies brèves, les années calmes, les réussites professionnelles ou amoureuses, les tristesses d'enfants, les petits mensonges. et les grandes déceptions, les accomplissements enjolivés, les unions vouées à l'échec, les espoirs démesurés, les mauvais choix, les haines sourdes, jusqu'à la bascule vers l'irréparable. L'existence se révèle à la fois une chose insignifiante et une fresque immense. Comment peut-il y avoir tant d'ouvrages consacrés à l'absurdité de la vie alors qu'ici, tout fait sens ? Comment l'homme a-t-il pu créer une œuvre aussi belle avec autant de laideur ? Peut-être que le sublime ressemble à ça. Dans mon carnet de notes, j'écris « Une chaleur moite enveloppe le public » . Les témoins et les gendarmes, mais est-ce vrai ? N'est-ce pas seulement moi ? Car cette étrange impression d'appartenir au lieu, d'être exactement à ma place, confie nos sentiments amoureux. Que disent sinon mon pouls, ma gorge sèche et les battements dans ma poitrine ? Alors que l'obscurité s'engouffre à travers les grandes fenêtres de la cour d'assises, un gendarme ariégeois sort de la salle des témoins. Là tu reviens dans l'histoire que tu es en train de décortiquer. Est-ce que tu te souviens de la première fois que tu es entrée dans un tribunal ?
#Élise Costa
Oui, mais je le regardais, c'était pendant mes études de droit, et je ne le regardais pas avec autant d'intensité, je crois. Pour moi, c'était un bâtiment institutionnel comme un autre. Je ne crois pas avoir été autant frappée par les lieux. Et je pense aussi que c'est l'accumulation. C'est-à-dire que plus on voit de palais de justice, plus on voit de cours d'assises, plus on va faire attention aux détails et on va se dire... Ici, la sono est comme ça, la lumière est comme ça. Voilà, on va plus faire attention à ce genre de choses. Après, on a le temps, parce qu'on passe énormément d'heures dans une salle d'audience. Mais c'est vrai que, par exemple, dès le début, j'ai commencé à collectionner, ça m'avait beaucoup frappé, les petits coussins d'audience. Parce qu'il y a des habitués des assises, notamment, alors ça va être soit des étudiants en droit, soit des retraités, enfin, il y a toutes sortes de gens. Voilà, je donne les deux grandes catégories. Et eux savent que les bancs ne sont pas confortables. Et donc, dès le matin, ils arrivent avec leurs petits coussins. Et donc, comme ça, j'ai dans ma galerie de photos des clichés qui montrent les différents coussins que j'ai pu trouver dans les palais de justice partout en France. Et parfois, il y en a même qui arrivent avec un oreiller, carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant ces détails, parce que du coup, c'est vraiment des détails du quotidien. En fait, c'est un lieu du quotidien. À la fois, il y a le sublime que là, on vient d'entendre, c'est-à-dire les... des grandes âmes, tu utilises d'ailleurs le mot sublime, il y a cette espèce de grandeur et en même temps il y a cette espèce d'hyper-quotidienneté on va quand même parler de la vie la plus intime des gens, et puis il y a toute cette communauté qui se retrouve, qui arrive avec son coussin il y a quelque chose d'assez prosaïque c'est ça que je trouve intéressant, cette espèce de dichotomie que tu racontes hyper bien dans les nues que l'on choisit Merci beaucoup parce que t'as un mot du détail
#Élise Costa
Pour moi, quand tu fais un distinguo entre le sublime et le quotidien pour moi c'est pareil
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est totalement imbriqué. Voilà, c'est imbriqué, exactement. Ça se nourrit en permanence. Et tu utilises une formule aussi pour parler du tribunal. Tu dis que c'est un lieu dans lequel on est comme assise au bout du monde. J'ai lu ça de toi, c'est une formule qui m'a intriguée. Qu'est-ce que tu entends par là ? Ça veut dire quoi ? Je t'imagine au bout vraiment d'une île comme ça. Il y a aussi l'isolement dans cette phrase.
#Élise Costa
Oui. Il y a quelque chose dans le... Quand on est dans ce rôle d'observation, c'est très particulier parce que... Les témoins ne nous voient pas. D'ailleurs, c'est amusant parce que pendant le procès Mazan, à un moment donné, je rentre chez moi, je prends le train et je me retrouve avec un des témoins, qui est l'un des fils d'un des accusés. Et en fait, moi, je le reconnais tout de suite. Et lui, il ne peut pas voir qui je suis. Parce que moi, j'étais derrière. Et puis en plus, quand on est plusieurs journalistes comme ça, on est un peu une meute.
#Agathe Le Taillandier
Une spectatrice, en fait.
#Élise Costa
Voilà. Et en fait, c'est évident que moi, il ne peut pas me remettre. C'est vrai qu'il y a une forme de contemplation, je ne sais pas si le terme est juste. Je ne veux pas non plus romantiser ce qu'on vit à l'intérieur d'une salle d'audience, mais encore une fois, comme il faut faire très attention aux détails, la façon dont une personne se tient, parce que nous aussi on ne les voit que de dos, mis à part les dessinateurs judiciaires qui eux sont devant et donc se prennent même parfois en pleine face les émotions des gens, ils disent que ça peut être compliqué.
#Agathe Le Taillandier
De voir pleurer le public, s'émouvoir.
#Élise Costa
Les témoins surtout, et puis qu'il y a ce face-à-face, parce qu'on peut être ému dans une salle d'assises, et en fait, eux doivent encore plus se retenir de partager cette émotion et ils doivent rester encore plus poker face. La place qu'on a dans cette salle d'audience est très importante.
#Agathe Le Taillandier
C'est intéressant, ça me fait penser à un de tes derniers textes, justement sur la plateforme Substack, où tu produis des textes assez régulièrement. Tu parles de l'affect dans l'arène. du tribunal, des émotions, et de comment... C'est un espace affectif. Le rôle de la justice, c'est de canaliser ces émotions. Canaliser au sens de les traiter, en fait.
#Élise Costa
Elle ne peut pas les ignorer. Parce qu'on a tendance à penser que le droit, c'est très rigide. Au contraire, c'est mettre les émotions vraiment à distance. Non, pas du tout. Au contraire, c'est les prendre en considération et dire, bon, qu'est-ce qu'on fait de toutes ces émotions ? Et c'est ce que je trouve très intéressant, en fait. On ne va pas les ignorer, en réalité.
#Agathe Le Taillandier
Du coup, le juge, ceux qui sont du côté de la justice, vont les travailler, vont les interroger. Et soit en tant que journaliste, on est un peu seul avec ses émotions.
#Élise Costa
Alors oui, c'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
D'où aussi cette idée d'être assise au bout du monde. Je reviens aussi un peu sur cette formule.
#Élise Costa
Non, tout à fait. C'est un métier qui, à la fois, est très solitaire et très collectif. Parce qu'on participe à la justice. Par exemple, les jurés, souvent, ils vont te dire qu'il y a un avant et un après. Parce qu'il y a quelque chose de l'ordre de... C'est très compliqué en fait de juger quelqu'un, et ils se reposent beaucoup aussi sur le collectif, en général. Et en même temps, la décision est très individuelle, parce qu'ils vont remplir leurs petits papiers, qu'ils vont mettre dans le chapeau, etc. Et quand on se retrouve seul face à son carnet ou face à son écran, les mots qu'on choisit, justement, on est tout seul avec ça, et il faut pouvoir vivre avec, en fait. Mais pourquoi ces collectifs aussi ? Parce que, et ça c'est une spécificité de la presse judiciaire, c'est que comme on est souvent loin de nos familles, dans les mêmes hôtels, etc., et qu'on a besoin d'en parler, au lieu d'appeler nos conjoints, nos compagnes, etc., nos amis, on va en parler entre nous parce qu'on sait de quoi on parle, on a vécu la même chose dans cette salle d'audience. Après, parfois les ressentis justement sont différents et c'est ça qui est intéressant. C'est de pouvoir les comparer et les analyser.
#Agathe Le Taillandier
Et toi, tu dirais que tu as été habité par quelle émotion ? Par exemple, on a encore dit une fois que c'était long, majeur, donc ce n'est pas une émotion. Mais peut-être, plus d'un an après, qu'est-ce qui te reste émotionnellement de cette période ? Intimement.
#Élise Costa
J'ai pas de... étrangement c'est pas la colère. Ça touche plus un peu au désespoir, presque. Mais le mot est trop fort. Ouais c'est un mélange d'incompréhension, de tristesse aussi. De me dire mais enfin à quel moment ? Quand est-ce que les hommes vont comprendre ? C'est un peu tout mélanger, c'est vrai. Je sais pas, il y en a pas une qui ressort plus qu'une autre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que le fait de voir aujourd'hui la place qu'a prise Gisèle Pelicot, qui parle, ce sont ses mots, de réparation, de joie, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui peut guérir d'une certaine manière ces émotions-là ? Est-ce que ça te fait du bien de voir cette issue-là ?
#Élise Costa
Ça transcende plus mes émotions. C'est-à-dire qu'encore une fois, on fait de quelque chose de très sombre. On essaye d'avancer malgré tout. Et je trouve que ce que Gisèle Pelicot a fait, qui est le fruit d'un long travail. Je tiens à le souligner parce que, bien sûr que ça fait aussi partie de sa personnalité, mais elle ne s'est pas levée un matin en se disant, bon, je ne demanderai pas le huis clos, ça a été vraiment le fruit de beaucoup de réflexions, je pense, et d'années, justement. Elle le dit elle-même, elle dit la façade est solide, mais l'intérieur est un champ de ruines. Enfin, je paraphrase, mais... Donc, elle s'est dit, qu'est-ce que je pourrais faire de cette tragédie-là ? Et c'est ça que je trouve très fort et très intéressant en fait.
#Agathe Le Taillandier
Il y a eu un processus de transformation que sûrement l'ouverture du huis clos lui a permis. Ensuite j'imagine l'engagement militant et la puissance aussi presque mondiale qui a pris l'écho presque mondiale, qui a pris ce procès. Et puis peut-être plus récemment l'écriture, le fait aussi de s'emparer de sa propre histoire à travers un livre que j'ai trouvé aussi d'ailleurs intéressant de lire encore une fois en écho à tout ce qui a existé, d'entendre la voix. du cœur du procès, la voix de Gisèle, je me dis que c'était peut-être la dernière étape aussi pour elle.
#Élise Costa
Mais rien que le fait de donner son nom, et de vouloir qu'on donne son nom, et de nous préciser, Pelicot ne prend pas d'accent. Il y a quelque chose de la réappropriation, qui est très intéressant en fait dans ce dossier. Et puis elle le dit de façon très claire et très limpide, elle dit en fait je veux que les gens, quand on parlera de cette histoire... plus tard, si une femme se lève un matin et se pose des questions, etc., comme j'ai pu m'en poser, je veux qu'elle repense à l'histoire de Gisèle Pelicot. Donc oui, c'est pour ça que je dis aussi que c'est très réfléchi, que c'est quelque chose de très maturé.
#Agathe Le Taillandier
Je reviens à toi, à ton expérience intime au milieu de tout ça. On a commencé, c'est drôle, on a tout de suite commencé l'entretien, je ne l'avais pas forcément prévu, mais par ton lien à l'humanité, ton lien aux autres, ton lien au récit de vie des autres. Tout ce travail que tu fais depuis des années, ça n'entache pas du tout ta confiance en l'autre, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Alors après, c'est peut-être mon côté optimiste, c'est une question de personnalité aussi, mais dans l'affaire Pelicot, c'est sûr, on peut se dire tous ces hommes. et en plus c'est très impressionnant de les voir En vrai, pas en tant qu'individu, mais par le nombre.
#Agathe Le Taillandier
Tu parlais de meute, tout à l'heure, pour parler des journalistes, on pourrait plutôt parler de meute pour parler d'eux.
#Élise Costa
Complètement, et puis en plus, au cours du procès, ils finissaient tous par avoir un uniforme, parce qu'ils avaient compris qu'ils étaient filmés, donc ils s'habillaient en noir, avec un masque chirurgical sur le visage, etc.
#Agathe Le Taillandier
Une capuche aussi.
#Élise Costa
Ce qui était un peu contre-productif, parce qu'après, dès qu'on en voyait un dans la rue, on se disait, ah, c'est un accusé qu'on va retrouver au tribunal. Mais bref, ce que je retiens aussi, ce sont les... Personnes qui ont aidé. Ça va être les enquêteurs.
#Agathe Le Taillandier
qui vont vraiment s'acharner à retrouver chaque individu qu'ils ont vu sur les vidéos et que leur plus grand regret c'est celui-là, c'est de ne pas avoir pu retrouver tout le monde. Ce sont les avocats de Gisèle Pelicot, tu vois ce que je veux dire ?
#Élise Costa
C'est l'agent de sécurité qui a insisté pour que l'âge d'une femme porte plainte dans le supermarché.
#Agathe Le Taillandier
De manière assez ferme a dit aux femmes, non, non, il faut porter plainte parce qu'elles n'étaient pas pour aller passer l'après-midi, ce qu'on peut comprendre.
#Élise Costa
en se disant le pauvre petit vieux je redis simplement que c'est le point de départ puisque c'est des caissières dans un supermarché où Dominique Pelico a filmé rapidement sous leur jupe et en fait de là on a découvert tout ce qui était caché dans ces ordinateurs et en fait il
#Agathe Le Taillandier
y a forcément des gens qui n'ont pas trouvé ça normal et qui ont été choqués qui ont été offusqués qui ont vraiment travaillé pour que ça ne se reproduise pas ou en tout cas pour que ça cesse et c'est ce genre de choses que je retiens en général.
#Élise Costa
Et dans cette réflexion autour de l'humanité que tu proposes toujours à travers tes articles, j'ai l'impression que ça prend naissance dans un épisode que tu racontes dans Les Nuits qu'on choisit, qui est justement un moment où tu as une scoliose et tu es allongée pour te faire soigner, et tu dis sur la table en bois « Je comprends que si les contours réels d'une personne sont invisibles, ils n'en sont pas moins redoutables » . Qu'est-ce que tu entends par « redoutable » ?
#Agathe Le Taillandier
De la même façon qu'on parlait tout à l'heure du fait que le quotidien et le sublime sont imbriqués, en fait, il ne peut pas y avoir de lumière sans obscurité. Merci. Les deux fonctionnent ensemble et c'est vrai que je parle beaucoup de l'humanité en règle générale des personnes, mais aussi de l'inhumanité en chacun de nous. Il y a quand même un peu un déni par rapport à ça, toujours de se dire « moi je ne ferai jamais ça » ou de se voir toujours comme une bonne personne. C'est impossible, on a tous commis de mauvaises actions, alors sans vouloir aller jusqu'à des échelles différentes. Un jour, j'ai lu cette phrase qui dit... On juge les autres par leurs actions et on se juge nous-mêmes par nos intentions. Et je trouve que cette phrase résume énormément de choses. Et c'est vrai qu'on ne se voit pas toujours de la bonne façon. Le nombre de fois où j'ai entendu des accusés ou même des témoins parler d'accusés et dire « il est gentil mais c'est une bonne personne, je suis une bonne personne » . Et oui, probablement. Et c'est pour ça aussi qu'on ne parle jamais de monstres dans la justice parce qu'on parle toujours d'êtres humains qui ont commis des actes monstrueux.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a deux choses chez toi qui sont très importantes, qui sont au cœur de ton travail. Exactement ce que tu es en train de dire, le refus du manichéisme. Les monstres ça n'existe pas, les saints et les démons ça n'existe pas, tu sors de ce clivage. Ce ne sont que des histoires de gens ordinaires. Et la question du doute aussi, ne jamais partir sur des certitudes immédiates, que le doute fait partie de toi.
#Agathe Le Taillandier
Ah oui, mais ce qui a une part sombre aussi, parce qu'en fait quand on se met à douter de beaucoup de choses, on se met à douter de tout. Et donc à être un peu en hyper-vigilance. J'ai dû travailler beaucoup là-dessus, mais même dans des choses quotidiennes, c'est-à-dire que j'ai pu me mettre à scruter des comportements, par exemple j'ai développé à un moment donné de l'anxiété médicale, et je pense que c'est à force d'observer beaucoup les gens, en l'occurrence mon enfant, ça se rapproche de l'hypocondrie, mais c'est toujours de se dire, et ça est-ce que c'est normal, est-ce que ça c'est vraiment normal, dès qu'on voit un bouton ou... une égratignure ou voilà. C'était une conséquence en fait de ce métier je pense. C'est-à-dire qu'à un moment donné, j'étais en hyper vigilance trop régulièrement. En fait, je n'arrivais plus à éteindre le bouton parce que mon métier me passionne aussi. Et du coup, je devais apprendre à éteindre ce petit bouton et à faire un distinguo un peu plus clair. Le doute, c'est très sain, mais voilà, comme pour tout. En excès, ça peut être délétère.
#Élise Costa
J'ai l'impression que ça peut vraiment faire basculer dans autre chose, dans une autre réalité. Tu vois, c'est le doute surdéveloppé. Je vois très bien comment ça peut rendre fou,
#Agathe Le Taillandier
franchement, dans sa tête. Surtout à une époque où on parle beaucoup de fake news, de complotisme, de tous ces papiers qu'on voit en ligne ou d'articles ou de commentaires sur les réseaux sociaux. À chaque fois, il faut se demander, se dire... À quel point c'est réel ? À quel point c'est avéré ? Donc tout le monde peut l'avoir à des degrés divers, mais je continue à dire que c'est très sain.
#Élise Costa
Est-ce que ça te fait douter de toi-même ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est ça en fait, je pense, le problème aussi. Typiquement en écriture, en plus j'ai un peu un syndrome de l'imposteur, que j'ai moins aujourd'hui, mais qu'on a peut-être toutes connues, non ? J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez récurrent, non ?
#Élise Costa
Ça on peut en parler des heures.
#Agathe Le Taillandier
Ça va un peu avec... Ça va un peu avec même la féminité, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Notre construction avec du féminin. Avec notre construction complètement. Oui, c'est clair.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, pareil, ça s'alimente. Ça fait un peu une sorte de vase communiquant. Mais par exemple, tu vois, ce matin... J'ai reçu un message d'une lectrice qui a lu un vieux papier à moi et qui me dit, qui m'interroge à titre entier en disant « tenez-vous de source sûre cette information ? » Et donc moi, au début, je suis assez sûre de moi, donc je dis « oui, oui, en fait, les experts et les enquêteurs en ont parlé à la barre » . Et en fait, elle pousse encore un peu le curseur en me disant « mais ça change beaucoup de choses » . Si en fait, c'est vraiment ce qu'ils ont fait lors de leur enquête. Et en plus, c'était en détail sur la téléphonie mobile. Là, je me mets à douter. Et je me dis, attends, non, je ne pense pas que j'ai écrit ça quand même. Est-ce que j'ai fait une erreur ? Est-ce que j'ai fait une erreur ? Et donc, je vais relire mon papier. Je me dis, ah non, en fait, je pense qu'elle a lu trop vite. Mais voilà, ma première question, c'est toujours, l'erreur vient de moi. C'est sûr, l'erreur ne vient pas de l'autre. Si un homme me le dit, il y a une raison.
#Élise Costa
Donc, une forme de culpabilité.
#Agathe Le Taillandier
Tout de suite. Je me dis, j'ai mal écrit quelque chose. Je ne me suis pas fait comprendre. Ouais, ou j'ai mal compris, quoi. J'ai mal compris.
#Élise Costa
Tu dis que tout ce que t'écris t'aide à avancer, à apprendre quelque chose sur toi-même ou sur les autres. Tu dirais que l'affaire Mazan, ça t'a appris quoi sur toi ? Là, c'est un peu autour de ça qu'on tourne, en fait.
#Agathe Le Taillandier
Psychologiquement, en fait. Ouais,
#Élise Costa
c'est ça, sur un apprentissage intime.
#Agathe Le Taillandier
Ben, déjà, moi, j'avais pas envie d'aller à ce procès. Parce que c'est ce que je dis dans l'avant-propos, en fait ça draine des thèmes qui moi après, par exemple j'ai l'habitude de dire je ne suis pas de procès pour actes de torture et de barbarie, parce qu'en fait c'est une cruauté qui va au-delà de ce que moi je peux comprendre. Et là il y avait en plus pour le coup l'effet de meute, les violences sexuelles et surtout le fait qu'on ait laissé aucune chance à la victime. Elle n'était même pas au courant de ce qui lui arrivait. Elle ne l'a pas vue venir. En dix ans, elle parle d'errance médicale. Elle est persuadée de perdre la tête. Et tout ça, ce sont des thèmes qui sont presque trop forts pour moi. Et donc, tu vois, je te parlais tout à l'heure de l'hypervigilance et du fait que Jésus fait un travail sur moi, etc. Avec ce procès, j'ai appris que, en fait, si c'est bon, je peux suivre ce genre d'affaires et je suis capable aujourd'hui d'avoir un recul et une distance nécessaires. pour la traiter correctement. Mais par exemple, les procès pour viol, j'en ai fait très peu parce qu'après, je ne dormais plus pendant des jours et des jours. Donc, je me suis dit, du coup, je ne peux pas bien faire mon travail. Il y a quelque chose de l'ordre, encore une fois, de l'incompréhension. Et si moi, je ne le comprends pas, je ne peux pas bien le transmettre. Là, pour le coup, je n'ai rien à apporter.
#Élise Costa
Mais c'est intéressant de ce qu'on précise par rapport à ton optimisme et ton enthousiasme initial. C'est important, on nuance là quand même.
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Élise Costa
Parce que voilà, t'es aussi un être humain au milieu de ça qui a ses limites, c'est ce que t'es en train de dire.
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. Mais du coup, comme ce sont des sujets... Parce que dans la presse judiciaire, il y a des journalistes qui sont vraiment spécialisés sur les violences sexuelles et conjugales. Et donc, elles suivent énormément de procès sur ces questions. Et donc, elles ont une connaissance du sujet qui n'est pas. et donc ça m'a... aussi beaucoup appris en discutant avec elle, en allant lire beaucoup, beaucoup de choses. Ça m'a appris plus que quand je suis partie, quand le verdict a été prononcé, que quand je suis arrivée au tribunal d'Avignon.
#Élise Costa
Après, quand on te lit, donc, dans Écrire ma zon, donc cet ouvrage dont on va parler là un peu plus précisément, on n'apprend pas tellement de choses supplémentaires sur, effectivement, la question de la loi, peut-être sur les violences sexuelles, sur la soumission chimique, enfin, on n'est pas dans le contenu. entre guillemets vraiment du procès, on est plutôt dans sa mise en récit. Donc comment on met en récit un tel procès avec une forme très originale. Tu parlais de forme hybride au début de notre entretien. En fait, tu as décidé de mettre à droite, donc j'ouvre une page du livre, à droite du livre, tu as en fait la retranscription de tous les longs articles que tu as publiés pour Slate à ce moment-là. D'ailleurs, plus qu'articles, tu parles de nouvelles. J'aime bien ce terme. Oui, parce qu'en fait,
#Agathe Le Taillandier
ils sont effectivement très longs. Je ne suis pas contrainte en termes de format. je... peut donner énormément de détails.
#Élise Costa
Ce qui t'autorise vraiment à construire des personnages, des scènes, des dialogues, à être vraiment dans une mise en récit, j'insiste vraiment sur cette formule. Et à gauche, tu décortiques avec une forme de distance ce que tu as écrit. Et donc tes choix d'écriture. C'est hyper intéressant en termes de mécanique d'écriture. Pourquoi là j'ai mis ça ? Pourquoi j'ai mis le jeu ? Pourquoi là je me suis posé la question ? Là j'ai réécrit 20 fois, là j'ai barré 50 fois. On va revenir sur quelques-uns de tes choix un peu plus précisément. mais d'abord Je trouve que c'est une forme de mise à nu en tant qu'autrice. Est-ce que c'est quelque chose qui t'a fait peur ou c'est tout de suite quelque chose qui t'a excité ?
#Agathe Le Taillandier
Non. Alors, j'adore cette question. J'adore cette question parce qu'en fait, c'est vraiment quelque chose qui m'anime de dire... En fait, l'écriture n'est pas un talent. Alors, on a en plus cette vision, c'est très français de se dire l'auteur guidé par une force divine. Tout à fait d'accord, tout à fait d'accord avec toi. Mais vraiment tout, qu'il s'agisse de faire du placo ou d'écrire un article, tout demande en fait de l'entraînement. Et tout ce qu'il vous faut au départ, c'est être passionné et vouloir le faire. Et c'est pour ça que je dis souvent, si vous voulez écrire quelque chose, il faut aimer le processus. Vraiment, c'est indispensable, il faut aimer. le processus plus que le résultat final. Parce que, j'ai déjà entendu des gens dire, moi aussi, j'aurais bien voulu être écrivain. Non, ça ne va pas. Je ne suis pas d'accord avec ça. En fait, non, tu dois aimer écrire. C'est indispensable.
#Élise Costa
Donc pour toi, c'est ça que tu mets en scène, en fait, avec ce double page.
#Agathe Le Taillandier
C'est le plaisir de l'écriture, en fait. Exactement. C'est pour montrer le processus et pour dire, voilà, en fait, écrire, c'est réécrire.
#Élise Costa
Ça pose quand même aussi la question, là, t'es une journaliste qui écrit, qui interroge des faits, qui manipule des preuves, des paroles de témoins. C'est aussi la question du rapport à la vérité. Je trouve que montrer tes tâtonnements, c'est aussi montrer ta quête de vérité. Et donc là, je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. Tu m'as fait découvrir un livre en me disant que ça avait été une de tes références. Il s'appelle « Que faire de ce corps qui tombe ? » qui est un texte écrit par John D'Agata et Jim Fingal. Est-ce que tu peux, toi, rapidement nous résumer ce que c'est que cet objet livre ? Et puis on va un peu en parler parce que je trouve que ça fait vraiment écho à ton Écrire Mazan.
#Agathe Le Taillandier
Alors, en fait, c'est l'histoire de John D'Agata qui, un jour, doit écrire un long article sur un adolescent qui tombe d'une chambre d'hôtel.
#Élise Costa
Qui s'appelle Lévi-Pressley.
#Agathe Le Taillandier
Voilà. Et donc, il écrit tout un article là-dessus. Et le livre « Que faire de ce corps qui tombe ? » , c'est son article, mais surtout les discussions qu'il a eues avec un jeune fact-checker, qui l'interroge. justement sur pourquoi à un moment donné tu dis ça, est-ce qu'on pourrait pas plutôt le dire comme ça, etc. Ce qui est le cœur du travail d'écriture. Excepté que ce livre, il peut pas se lire de façon fluide, il se lit pas comme un roman de bout en bout ou un essai. On va piocher, en fait, rien que la mise en page est particulière, c'est-à-dire qu'il y a le texte original au milieu et tout autour il y a les discussions des deux hommes, du fait que les deux sont de l'auteur. Typiquement, quand j'ai commencé à réfléchir à Écrire Mazan, je me suis dit, mais moi, je veux que ce soit très fluide.
#Élise Costa
Plus fluide que cet objet-là. Qui est très fragmenté, effectivement. Voilà,
#Agathe Le Taillandier
que ce soit pas, on prenne un passage, une page comme ça. Je voulais vraiment que ça puisse se lire. Donc, c'était un peu un défi.
#Élise Costa
Puisqu'on peut lire, effectivement, sur la page de droite, tout ton article au fil de la page. Et puis, à gauche, on s'interroge avec toi, on pose des questions. Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans ce texte, Que faire de ce corps qui tombe ? C'est qu'il y a effectivement le texte de l'auteur au milieu. Et puis, à côté... toutes les questions que ça soulève, comment chaque mot peut poser problème. Mais ça pose problème aussi parce que vous avez quand même, enfin vous n'avez pas quand même, vous avez un désir de vérité en tant que journaliste qui relate une affaire.
#Agathe Le Taillandier
Alors on revient toujours à cette idée de doute.
#Élise Costa
Mais vas-y, nuance cette notion de vérité.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que la virgule est placée au bon endroit ? Est-ce que ce mot est parfaitement juste ? Je fais une petite parenthèse, mais par exemple, il m'arrive parfois de relire certains de mes textes et je sais la manière dont je travaille et je sais Je vois certaines phrases, comment je suis tombée dans les synonymes de synonymes de synonymes, à la recherche du mot parfait qui décrive au mieux une émotion ou une situation, et qu'au final, en relisant la phrase des mois après, je me dis non, mais en fait, ça ne marche pas. J'aurais dû aller au plus simple, comme d'habitude. Je ne vais pas faire la parenthèse. Je ne décris jamais l'écriture et le journalisme comme une quête de vérité. C'est marrant que tu me parles de ça parce que je suis en train d'écrire un texte là-dessus parce que pour moi ça n'est jamais une quête de vérité. Il existe trop de vérités différentes et en fait c'est toutes les vérités mises bout à bout. On va essayer d'en extraire quelque chose et d'arriver en fait à une réponse.
#Élise Costa
Une réponse qui sera en adéquation avec le réel ?
#Agathe Le Taillandier
Voilà, je préfère parler de réalité ou de fait avéré, sachant que dedans je comprends les émotions, la peur, la colère, les ressentiments. À partir du moment où c'est observable, pour moi c'est une réalité, donc c'est avéré. Mais après, on les replace dans un contexte. Et on les met un peu en perspective. Je pense que c'est trompeur de voir ça justement comme une quête de vérité, parce que ça voudrait dire qu'on a raison, on a forcément raison, enfin voilà.
#Élise Costa
Et qu'il y a un bon résultat en fait, ça voudrait dire ça aussi. Oui, exactement. Donc il y a un bon dénouement.
#Agathe Le Taillandier
Exactement. Et en fait, c'est pas le cas.
#Élise Costa
D'où aussi le vertige de l'écriture que tu décris, que John D'Agata a aussi décrit dans ce texte. Ouais. Avec ces... tous ces infimes possibles. Ça me fait un peu penser au livre où vous êtes le héros, si vous prenez telle case, telle case, et vous écoutez tous les scénarios possibles qui se déploient. Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu à l'image de la vie aussi, tout simplement.
#Agathe Le Taillandier
C'est exactement ça. C'est vrai qu'Écrire Mazan est né parce qu'un jour, on se retrouve sur le parvis du Palais de Justice. Il y a moi, il y a Juliette Campion qui fait des live tweets. en plus des articles et il y a Jean-Philippe Degnaud qui travaillait pour la radio et on sait qu'on va voir les vidéos. Et on se dit comment on va décrire les vidéos ? Quel vocabulaire employé ? C'est encore plus délicat.
#Élise Costa
Peut-être précise les vidéos pour ceux et celles qui nous écoutent.
#Agathe Le Taillandier
Dans l'affaire Pelicot, il se trouve que tous les viols commis sur Gisèle Pelicot ont été filmés par son mari. Donc on a des preuves filmées, rejetées pendant le procès. Et donc on se doutait que ça allait arriver à un moment ou à un autre. Mais là, comment on les décrit ? Comment on en parle ? Sans tomber dans le voyeurisme. Mais en même temps, en restant factuel. Et c'était particulièrement compliqué pour Juliette, parce que comme elle fait du live tweet et que c'est instantané, il faut tout de suite qu'elle réfléchisse et qu'elle trouve les bons mots. Donc voilà, on a cette discussion. Et je me suis dit, mais ça, c'est intéressant à raconter, tous les questionnements qu'on a, nous, en tant que journalistes, que justement, ce n'est pas en un jet qu'on arrive à produire quelque chose. Oui,
#Élise Costa
et de l'importance aussi de la distance par rapport aux informations que vous accumulez. d'ailleurs tu dis toi que t'as une manière de faire aussi où t'écris beaucoup enfin c'est le truc où t'as ton carnet et c'est presque ça fait un peu écriture automatique comment tu le décris t'écris t'écris t'écris un peu comme la parole de l'autre en fait t'es comme habité par la parole ou traversé par la parole de l'autre et après j'imagine que c'est cette matière ensuite évidemment que tu transformes au travail mais tu sais j'aimerais bien prendre la sténo justement pour aller plus vite et
#Agathe Le Taillandier
c'est marrant parce qu'en fait tout le monde on en a quand même quelques-uns à travailler encore avec un carnet Et c'est amusant de regarder comment les autres travaillent, ce qu'ils notent. Par exemple, Pascal Robert-Diard, elle note très peu de choses. Là où moi, c'est tout noir. Vraiment, les pages sont noircies par l'écriture.
#Élise Costa
Et ça te parle, cette idée d'être habité par la parole de l'autre ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, complètement. En fait, j'ai vraiment l'impression que le carnet... Enfin, en fait, d'être un passage, je ne sais pas si c'est... Tu vois, qui est vraiment quelque chose de l'ordre... Un canal ? Un canal, mais... Ouais, mais vraiment comme l'écriture automatique. J'aime beaucoup ton expression, c'est vraiment ça, ouais.
#Élise Costa
La neurologue observe. Images cérébrales normales. Poignées, coudes, genoux, réflexes myotatiques normaux, tout est normal. Sur la table d'auscultation, Gisèle Pelicot s'effondre en larmes. La neurologue dit « Je trouve qu'il y a un terrain très anxieux chez vous » . Assis à ses côtés, son mari Dominique la regarde. Il lui avait bien dit qu'elle se faisait du souci pour rien, qu'elle allait inquiéter ses enfants. Mais à l'aube de ses 70 ans, Gisèle Pelicot sent une partie d'elle-même lui échapper. Quand l'anxiété déborde, elle revoit le visage de sa mère et se rassure à cette pensée. Toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste 6 mois. Et sur la page de gauche, tu dis Pour déterminer le début de chaque épisode, j'utilise un procédé littéraire vieux comme le monde, le in media res, au milieu des choses. Commencer par la visite chez la neurologue plonge au cœur du sujet. Il ne s'agit pas de simples oublis passagers, mais d'un vrai trouble préoccupant. D'un côté, une médecin qui ne voit aucun problème. de l'autre un marais qui dit ne pas avoir de problème. Au centre, Gisèle Pelicot désemparée, cette solitude instaure une tension immédiate. À partir de cette scène, j'ai souhaité remonter le temps pour revenir sur la vie de Gisèle Pelicot. Une de ses réflexions à la barre m'a permis de faire la transition entre cette scène initiale et son enfance. Quand j'étais au plus mal, je me disais, toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste six mois. Et là tu fais une flèche, Gisèle Pelicot fait ici référence à sa mère, décédée à l'âge de 35 ans, alors qu'elle en avait neuf. C'est un canal vers le passé. Elle me fait penser à la bascule temporelle du célèbre incipit de 100 ans de solitude de Gabriel Garcia Marquez. Bien des années plus tard, face au peloton d'exécution, le colonel Uriel Anobuendia devait se rappeler ce lointain après-midi au cours duquel son père l'emmena faire la connaissance avec la glace. Uriel Anobuendia convoque un souvenir pour comprendre ce qui l'a mené jusqu'à ce peloton d'exécution. Gisèle Pelicot, elle, se raccroche au souvenir de sa mère malade, comme pour ne pas oublier ce qui l'a façonné. Là, tu expliques que tu as voulu tout de suite commencer par le portrait de Gisèle Pelicot. C'est ton premier épisode, ta première nouvelle de tes chroniques. Et tu décris pourquoi cette scène chez la neurologue était importante. On entend bien ce double trajet entre ton texte et le processus. Pourquoi c'était important pour toi de commencer par ce récit-là, le récit de la victime face à son incompréhension médicale ?
#Agathe Le Taillandier
Pour plusieurs raisons. Parce que Gisèle Pelicot, elle-même, et même ses proches, parlaient souvent de sa mémoire. Parce qu'elle disait qu'elle avait une excellente mémoire, ce qui était confirmé par de nombreux témoins. Et on sentait que ça faisait partie de son identité. Donc le fait de voir sa mémoire comme ça faiblir, ça touchait à quelque chose de très particulier chez Gisèle Pelicot. Et je trouvais ça important de le souligner. Et l'autre chose, c'est que dans le contexte du procès, on était souvent confronté à des gens. Et je vois d'ailleurs que ça ressort là aujourd'hui sur les réseaux sociaux. à des gens qui disaient c'est impossible qu'elle ne puisse pas se souvenir, c'est impossible qu'elle ne se soit rendue compte de rien. Et donc je voulais donner sa vision des choses à elle, son point de vue à elle, tel qu'elle nous l'a raconté. pour dire voilà comment en fait une personne peut effectivement ne se rendre compte de rien. C'était pas un processus d'identification mais juste de compréhension.
#Élise Costa
Et peut-être commencer aussi par le truc qui nous paraissait, qui nous paraît à nous le plus fou quoi.
#Agathe Le Taillandier
Oui de se dire ça ?
#Élise Costa
Ouais carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est vrai que c'était une phrase qu'on entendait de façon assez automatique. Même chez les professionnels de santé, ils disaient mais je comprends pas comment elle ne s'est rendue compte de rien, c'est impossible. Ça s'explique par différentes choses mais... que je décris dans le premier chapitre, mais c'était quand même pour répondre. Donc c'est à la fois pour rester fidèle à la parole de Gisèle Pelicot, mais aussi et peut-être surtout pour répondre comme ça à un questionnement du public.
#Élise Costa
Et c'est un choix que tu fais aussi de commencer par le portrait de la victime.
#Agathe Le Taillandier
Oui, mais ça, ça me paraissait indispensable, surtout que moi, la raison pour laquelle, comme je disais tout à l'heure, je n'avais pas très envie d'aller au procès parce que ça parlait de thèmes... qui, moi, me crispe un peu. Et en fait, ce à quoi je me rattache pour suivre ce procès, c'est de me dire, ce qui m'intéressait, c'était la dynamique familiale. Comment une famille fait pour survivre à cette tragédie-là, etc. Donc, c'était important pour moi de parler du personnage central et de parler tout de suite de la victime. J'aurais pu commencer par l'enquête, j'aurais pu commencer par plein de choses, mais voilà, je préférais faire comme ça.
#Élise Costa
D'ailleurs, j'étais curieuse de voir comment Gisèle Pelicot commençait son livre. Et elle, elle commence par une scène de vie quotidienne avec Dominique Pelicot, le jour où ils doivent aller au commissariat pour, soit disant, une petite affaire. Elle décrit le petit déjeuner. Et j'ai trouvé ça intéressant qu'elle commence par une scène hyper à la fois intime et très banale d'un couple. Oui,
#Agathe Le Taillandier
qu'elle nous a raconté aussi, enfin qu'elle a raconté en déposant à la barre. Ça s'explique par le fait que dans les affaires criminelles, il y a toujours une bascule du quotidien. Il y a toujours un avant, un après. Et je pense que c'est ça, en fait, qu'elle veut montrer. C'est cette bascule. C'est une manière de se dire, j'étais loin d'imaginer que...
#Élise Costa
Tu parles d'ailleurs de tragédie, il y a un autre mot que tu utilises, c'est le mot symphonie dans ton texte. Comme si une affaire c'était forcément une symphonie, qu'est-ce que tu entends par ce terme ?
#Agathe Le Taillandier
En fait moi je vois vraiment les histoires... comme j'aime beaucoup tout ce qui ressort de l'oralité. En audience, contrairement à ce qu'on pourrait penser, rien n'est noté, il n'y a pas un greffier, comme on peut voir dans les séries américaines, qui note absolument tout ce qui se passe. La procédure est vraiment exclusivement orale. Donc, tu vois, tout à l'heure, je te parlais de tessiture de voix, d'accent, de façon de s'exprimer. Le son est très important. Et voilà, j'aime les histoires orales. Et de la même façon... Qu'on va chercher le mot juste, on va chercher aussi sa musicalité. Parce qu'il faut que ça sonne bien à l'oreille ou dans la tête. C'est ça qui est intéressant dans les procès, c'est qu'il n'y a jamais de small talk. Direct, on rentre dans le cœur du sujet. Et ce qu'on aimerait faire aussi parfois en soirée, c'est de se dire, bon, passons toutes les questions sur la météo. Comment tu te sens toi ? Qu'est-ce que tu ressens ce moment ? Avec tes frères et soeurs, avec tes parents, ta famille Oui on va direct dans le deep Oui voilà exactement Et peut-être que voilà il n'y a pas de Comme c'est tellement direct Tellement naturel d'ailleurs de procéder comme ça Que oui forcément ça participe à la proximité
#Élise Costa
Et tu consacres un chapitre entier Au brigadier Perret Qui est donc celui qui est le premier à recevoir La déposition de Gisèle Pelicot J'ai l'impression que c'est vraiment aussi là le coeur de ta méthode Que je présentais au début Cette idée vraiment de peut-être passer par le plus petit pour comprendre le grand ou le rôle secondaire pour comprendre la mécanique générale. Comment il est devenu ta porte d'entrée dans le procès, ce brigadier ? Comment tu as voulu le mettre en scène dans ton livre ?
#Agathe Le Taillandier
Alors, pour lui, c'était un peu particulier, pour le sous-brigadier Laurent Perret, parce qu'en fait, moi, ce qui me marque tout de suite, c'est que la première phrase de Gisèle Pelicot, c'est pour le remercier. Et cet homme n'est pas cité à la barre. Ce qui m'étonne beaucoup, parce qu'en fait, je déjà... Enfin... Comme je le dis dans le livre, j'ai déjà vu des procès où en réalité le gendarme qui était là à l'accueil ce jour-là est interrogé, il vient déposer. Donc pourquoi lui ? On ne lui demande pas. Et donc forcément ça nourrit aussi une petite obsession, je me disais j'ai envie de le retrouver, j'ai envie qu'il me raconte. Et c'était intéressant parce qu'en fait, l'une des premières choses qu'il me dit, il me dit en fait depuis que le procès a commencé, avec la médiatisation que ça entraîne, J'ai des flashs qui me reviennent et j'ai des insomnies. Et en fait, il était propulsé des années auparavant quand effectivement il réfléchissait à comment il allait l'annoncer à Gisèle Pelicot. Et c'est ça que je trouvais vraiment intéressant. C'est en ça que son témoignage était hyper important, je trouve.
#Élise Costa
Le fait qu'il soit obsédé par... Enfin, un peu comme un trauma, quoi. Que ça revienne et que ça la vide, notamment les nuits.
#Agathe Le Taillandier
Oui. Mais d'ailleurs, c'est un vrai sujet, le traumatisme vicarien. J'en parle aussi. Et en plus, je trouvais ça terrible pour lui parce qu'il ne pouvait pas... Si jamais on l'avait fait citer et qu'il avait pu déposer à la barre, je ne dis pas que ça aurait guéri quelque chose, mais en tout cas, il y a quelque chose de l'ordre de l'utilité, du sens de ce qu'il était en train de vivre. C'est-à-dire le fait de ne pas bien dormir, d'y repenser tout le temps, etc. Et là, on lui a enlevé ça, quelque part. C'est pour ça que je lui ai dit, quand je l'ai abordé, je lui ai dit peut-être que vous avez envie de raconter. Parce qu'il faut toujours que ce soit un donnant-donnant entre la personne qu'on interview et nous-mêmes. Et effectivement, il avait très envie d'en parler, je pense.
#Élise Costa
Quelle place tu laisses au silence quand tu écoutes justement tous ces gens pour ton travail ?
#Agathe Le Taillandier
J'essaie au maximum de laisser des silences, justement, parce que ça, c'est une méthode... Tu es bien placée pour le savoir, c'est une méthode d'entretien. On va essayer à chaque fois de combler. Les silences. Et donc c'est là que la personne va se livrer de plus en plus et de mieux en mieux. Et généralement, là où on arrive à avoir le plus de choses intéressantes, c'est en fin d'entretien. C'est comme si on se dit « Ah mais là, la porte va bientôt se refermer, donc il faut que je donne tout. Est-ce que je me suis bien fait comprendre ? » Tu vois cette image de petite parenthèse ?
#Élise Costa
Complètement. Et souvent le moment d'ailleurs où le micro est fermé.
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut toujours le laisser ouvert.
#Élise Costa
Quand tu parles de cette question des détails, c'est qu'ils te permettent d'accéder à quelque chose de plus vaste. Quel serait le détail qui t'a le plus marqué dans l'affaire Mazan ?
#Agathe Le Taillandier
Il y en a un, mais malheureusement, il est très sordide. C'est un qui me vient en tête. Je peux déjà te dire que... Quelque chose qui m'a marquée quand même, c'est à quel point la soumission chimique était répandue. Je savais que ça existait, je savais que ce n'était pas rare. À ce point, je n'imaginais pas. Ça, ça m'a marquée. Il y a un des accusés qu'on surnommait le disciple de Dominique Pelicot. En réalité, ce n'est pas vraiment son disciple comme on l'entend. C'est que Dominique Pelicot lui donne des médicaments pour qu'il soumette chimiquement sa femme. pas pour inviter d'autres hommes, mais pour inviter Dominique Pelicot. Et cet homme, il y a ses enfants qui viennent à la barre, et qui disent en fait, c'était un père vraiment super. Il était tout le temps avec nous, il faisait très attention à nous, il était très pudique aussi, on ne pouvait jamais rentrer dans la salle de bain quand il prenait sa douche, etc. Et il tenait aussi à ce que nous, on fasse attention, voilà. Et son ex-femme, pareil, elle dit, je ne comprends pas, je... Il y avait quelque chose de l'ordre de l'incompréhension totale. Il y avait un décalage entre l'horreur des faits et ce que cet homme était au quotidien. Beaucoup plus qu'avec Dominique Pelicot. Et en fait, cet homme raconte, parce qu'il est obligé. Il est obligé de raconter son parcours de vie. Et puis en plus, de toute façon, il a rencontré des psychologues et des psychiatres en détention. Et en fait, il a été victime de violences dans son enfance. Toutes celles qu'on peut imaginer. Sexuelles, psychologiques, physiques. Et c'est tellement prégnant chez lui que les mots ont beaucoup de mal à sortir. Et en fait, c'est comme s'il livrait juste des mots-clés, comme ça, qui mâchent et que vraiment, il faut capter un mot. Et rien qu'en donnant un mot, par exemple, on comprend à quel point c'est horrible. Et c'est son père qui lui a fait subir toutes ces violences en particulier. Sa mère était alcoolique. Et en fait, son père décède. Et à partir de là, quelque chose se bascule en lui. C'était un homme qui avait des sentiments très ambivalents vis-à-vis de son père. A la fois il le détestait, à la fois il l'a accompagné jusqu'au bout quand il était très malade à l'aider. Et quand son père décède, il se met à chercher sur des sites pornos. des vidéos qui lui rappellent en fait ce qu'il a vécu enfant. C'est terrible parce qu'en fait il était prisonnier de ça et c'était pas la personne qu'il était mais il... Je sais pas ce qu'il essayait de chercher, enfin de trouver pardon. Et petit à petit c'est comme ça qu'il bascule sur le site Coco et qu'il rencontre Dominique Pelicot, etc. Mais à ce moment-là il a plus de 50 ans et il s'est jamais fait connaître pour des faits de violence au cours de sa vie. Et ça m'a beaucoup marquée parce que... Ça, c'est un sujet qui me touche, à quel point parfois on est prisonnier de notre enfance ou de choses qu'on a vécues, enfants ou adolescents, qui sont des années formatrices. Et ça, je trouve ça terrible. Et puis en plus, ça m'a renvoyée à d'autres affaires et tout. Donc, il y a une forme d'injustice, en fait. Il avait subi toutes ces choses-là. Il en était victime. Et après, tout était évidemment une question de choix. Mais je pense qu'il n'avait pas les armes pour aller... Se dire là il faut que j'entame une thérapie, là il faut que j'aille voir quelqu'un. Il était seul en fait avec ses démons. C'est vraiment la sensation que... Et du coup il a commis des faits terribles. Je dis ça pour expliquer, pas pour excuser évidemment. Parce que je tiens toujours à le préciser.
#Élise Costa
T'as insisté sur sa voix, sur sa manière de raconter. Parce que j'ai l'impression qu'elle cristallisait une forme de sincérité. Dans ce que t'as ressenti.
#Agathe Le Taillandier
T'es bonne. Effectivement il y avait une forme d'authenticité. Dans le fait, parce que ça arrive, par exemple Dominique Pelicot, il raconte ce qui lui est arrivé enfant. Moi j'ai assez peu de doutes sur le fait que ce soit vraiment arrivé, même si son propre frère dit non, il n'a pas été agressé sexuellement à l'âge de 9 ans dans un hôpital. Il nie ce fait-là. Je pense que ça lui est vraiment arrivé. Mais on sentait bien que de temps en temps c'était un peu sa carte à jouer, c'était rien à dire. De dire, ah bah oui, avec ce qui m'est arrivé, après je suis devenue ce que je suis devenue, c'est plus complexe que ça. Là, j'avais l'impression que cet homme, celui qu'on présentait comme son disciple, il fallait lui arracher les mots. Vraiment, je sentais, et je sentais physiquement, une souffrance terrible. C'est-à-dire, c'est comme s'il n'avait pas conscientisé, c'est comme s'il lui-même n'avait pas trouvé les mots. C'était quelque chose qu'il avait vécu, mais il n'avait jamais posé le vocabulaire dessus. C'est assez impressionnant à voir, je trouve.
#Élise Costa
Et est-ce que poser les mots, ça lui permettait de prendre conscience ? Est-ce que tu sentais quelque chose de l'ordre de la lucidité, du coup d'un coup, sur ce qu'il avait fait ? Ça peut être ça souvent, quand on réussit à formuler une idée. C'est que déjà, on l'appréhende et qu'on la comprend. Tu vois ce que je veux dire ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. C'est vrai que les gens, d'ailleurs, parfois, ils apprennent une nouvelle terrible. Et puis en fait, c'est en la racontant.
#Élise Costa
Exactement. On répète mille fois les traumas, les histoires traumatiques.
#Agathe Le Taillandier
Là, ils se mettent à pleurer. Mais ben... Ah, j'ai... Est-ce qu'il avait... J'avais plus l'impression qu'il faisait du coup une économie de mots. Pour justement que ça ne sorte pas trop. Il ne fallait pas que ça s'échappe trop. Sinon ça devenait réel aussi. Il y a ce truc-là. De se confronter à la réalité.
#Élise Costa
J'avais envie de finir sur cette question de l'impressionnisme chez toi, qui pour moi est aussi de l'ordre de tes impressions à toi. C'est-à-dire que tu as aussi une capacité à nous partager en une phrase, en une touche, ce que tu ressens, parce que voilà, ton jeu est quand même au cœur de ton travail, notamment dans tes livres. Et donc là, j'avais envie de lire une page de ton texte, « Les nuits que l'on choisit » , où on entend pour moi quelque chose d'impressionniste, qui m'a touchée. Les yeux fermés, je compose une liste mentale de détails sur ce que j'aime. Ma fille aime construire des cabanes et comprendre les effets spéciaux des films. Un soir en s'endormant, elle eut cette phrase. Ah, heureusement que quelqu'un a inventé le lit et que les guerres mondiales sont passées. Et je me suis dit qu'elle avait raison. Alors que nous étions ensemble depuis des années, mon conjoint m'a confié. N'as-tu donc pas remarqué la réussite de ma vie est de te faire rire une fois par jour ? Et je me suis dit que c'était le plus bel acte d'amour. De son propre aveu, ma mère se déplace exceptionnellement pour un mariage. rarement pour un baptême et toujours pour les enterrements. Le plus important, dit-elle, c'est d'être là à la fin. Ses fleurs préférées sont les roses. Elle en plante dans son jardin, les peint, les porte en imprimé. Le jour où j'ai rencontré ma meilleure amie, j'ai tout de suite su qu'elle le deviendrait. Quand elle est née, ce fut une surprise pour tout le monde, car l'échographie annonçait un garçon. Ma belle-sœur a le plus beau des éclats de rire, un rire qui efface tout, et je crois en avoir entendu peu dès comme ça. Quand les lumières s'éteignent, je répète la liste mentale en boucle avant de sombrer dans le sommeil. J'essaie de ne rien oublier.
#Agathe Le Taillandier
En fait, cette volonté de ne rien oublier, ça reprend vraiment ce dont tu parlais tout à l'heure sur le fait de se mettre à la place d'eux. En fait, je ne sais pas si tu as déjà assisté à un procès. Jamais. Comme on retrace tout un parcours de vie, il y a des enquêteurs de personnalité, c'est leur métier de faire ça uniquement. Et puis après, au fil des témoignages, forcément on se dit à un moment donné, qu'est-ce qu'on dirait de moi ? qu'est-ce que je dirais de telle ou telle personne de mes proches si je devais témoigner, si c'était très très important. Quelle est la phrase que je retiendrai, le détail, qu'est-ce que je dirais ? Et je le dis aussi dans le livre, en fait je rappelle ce que dit la mère d'un accusé un jour, comme ça au président de la cour d'assises, elle lui dit c'est très dur en fait de résumer en une phrase son enfant, et c'est tellement juste, et donc voilà, je pense que dans ce passage-là, j'essaye de donner l'élément le plus important. sur telle ou telle personne, ce qui m'a marquée chez telle ou telle personne. Et j'adore faire ça, je le fais régulièrement, tu vois, et je... Je ne sais pas si ça a trait à la mémoire ou si c'est plaisant aussi de se dire, quand je parle du rire de ma belle-sœur, j'aime bien y penser en fait. Donc j'aime bien ne pas l'oublier et que ce soit quelque chose qui me revienne de temps en temps.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre du saisissement aussi dans l'écriture. Tu attrapes quelque chose au vol.
#Agathe Le Taillandier
Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. J'essaie de trouver une analyse en fait plus... qui te décrirait en fait ce que je ressens vraiment. Mais ce n'est pas facile. Rassure-moi, ça t'arrive aussi parfois de remarquer comme ça un détail chez les gens.
#Élise Costa
Bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
La seule différence, moi, c'est que je le dis toujours. Je sais que l'autre jour, je faisais la remarque à quelqu'un. J'aimais beaucoup observer son petit garçon de 3 ans. J'aime beaucoup observer les enfants parce que j'aime beaucoup voir des traits chez eux qu'on verra à l'âge adulte. Je trouve que... Alors on change beaucoup, évidemment on n'est pas la même personne et tout, mais il y a des choses qui sont là déjà depuis tout petit. Et donc je lui fais part de ça. Et je sens qu'elle est mi-contente que je lui fasse part de mes observations sur son enfant, mi-un peu gênée, parce qu'elle se dit, il y avait un peu quelque chose de l'ordre de, tu l'as un peu scruté. Et je dis c'est vrai, je suis désolée si ça te met mal à l'aise, c'est juste que j'aime vraiment faire ça. Et c'était des choses très gentilles, tu vois, c'était des façons de s'exprimer, des façons d'être, etc. au monde. Donc voilà, elle n'avait pas l'air vexée, mais c'est juste que ça l'a déroutée. Voilà, je pense que ça l'a un peu déroutée sur le moment.
#Élise Costa
Et j'entends aussi dans la page que j'ai lue ton plaisir un peu de la liste. J'ai aimé ta dernière newsletter où tu finis comme ça. Voici une courte liste pour avancer. 1. Dire tous les compliments que l'on pense tout bas, même à des inconnus. Bonus, cela permet parfois d'avoir des conseils gratuits. Deux, aller au bout d'un processus, même en faisant des erreurs. C'est déjà plus que 90% des gens. Trois, beaucoup de problèmes trouvent une solution dans la discussion, que ce soit avec vos profs, vos amis ou les impôts. À l'heure où je termine ces lignes, les rayons du soleil n'ont pas atteint la boule à facettes.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est vrai, j'aime beaucoup les listes, mais encore une fois, ça se rapporte à ce qu'on se disait de ne pas vouloir oublier. Je suis assez fascinée par le concept de la mémoire. Et tout ce qui est attrait à la mémoire, de façon neurologique comme psychologique, par exemple le fait que la mémoire soit très liée aux émotions, qui est quelque chose que j'avais observé chez ma grand-mère qui était atteinte d'Alzheimer, et où en fait je voyais bien que ce qu'elle n'avait pas oublié, c'était tout ce qui avait trait à son enfance, c'est-à-dire des choses qui l'avaient marqué, même par rapport au goût de certains plats, etc. Ça elle ne l'avait pas oublié, parce que je pense que ça avait attrait à une émotion. Donc oui, pour moi, c'est comme pour Gisèle Pelicot, et je pense que c'est pour ça aussi que ça m'a autant marquée, parce que je comprenais vraiment son rapport à sa mémoire. Et le fait qu'elle répète, j'ai une excellente mémoire. J'entendais, en fait. Je n'ai pas une excellente mémoire, moi, mais j'ai un besoin de garder une trace.
#Élise Costa
Je finis toujours, il me reste quelques minutes, parce que je finis toujours Open Book avec une séquence que j'ai appelée la séquence Open Bibliothèque. Open
#Agathe Le Taillandier
Bibliothèque.
#Élise Costa
où je demande à mon invité qui est en face de moi de choisir un livre autour d'elle, qui t'attire pour x ou y raisons, soit parce que tu le connais ou pas, et de l'ouvrir au hasard et de lire une page, et puis ça nous permet de rebondir aussi sur l'écriture d'un autre ou d'une autre. Tu peux te balader un peu si tu veux.
#Agathe Le Taillandier
Tout ce que tu as est ici ? Est-ce qu'il y a toutes tes possessions ?
#Élise Costa
Non, là c'est fiction, ça va de là à côté, parce qu'à côté c'est le reste par ordre alphabétique. Là c'est plus les sorties, derrière c'est plus les essais. Mais entre là et là, t'as tout.
#Agathe Le Taillandier
Déjà, rien que le fait que tu les aies classés me procure une joie immense. C'est pas mal classé.
#Élise Costa
Après, il y a des irrégularités parce qu'il y a des trucs par terre aussi. Alors là, c'est plus les essais.
#Agathe Le Taillandier
D'accord. Mais j'aimerais parce qu'on voit qu'il y a des livres anciens, enfin anciens dans le sens où ça fait longtemps que tu les as.
#Élise Costa
Oui, je m'en sépare pas. Et voilà,
#Agathe Le Taillandier
et qu'il y a un refus. Oui, oui, complètement. De dire toi, tu seras toujours avec moi. Ah ouais, c'est clair,
#Élise Costa
il y en a vraiment. Je garde les classiques, je garde, bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
Et que tu les as lus et relus même.
#Élise Costa
Ouais, carrément. étudier aussi pas mal les classiques, c'est un peu mon parcours.
#Agathe Le Taillandier
« Blonde » de Joss Carroll Holtz, c'est sûr que tu l'as beaucoup lu.
#Élise Costa
Je ne l'ai pas relu parce qu'il est énorme, mais je l'ai vraiment dévoré, je l'ai beaucoup manipulé. C'est un de mes romans préférés.
#Agathe Le Taillandier
On y revient, je trouve. Oui, je vous le dis passage. Moi, c'est marrant de dire ça, le début. J'allais dire les premières pages. Et la description des rues comme ça de Los Angeles, où je ne sais pas, on sent la lumière.
#Élise Costa
Exactement, c'est vraiment la lumière du début mais jusqu'au feu tu vois.
#Agathe Le Taillandier
Oui,
#Élise Costa
je suis tellement contente. Ça m'habite vraiment, tu vois, carrément. La relation à la mère, c'est tout le début puisque c'est sur l'enfance de Marilyn Monroe et son double.
#Agathe Le Taillandier
J'en ai trouvé un.
#Élise Costa
Allez, c'est parti. Surprends-moi !
#Agathe Le Taillandier
Franchement, il y en a, mais c'est parce que je ne suis pas allée du côté des essais, mais non, non, je vais prendre celui-là parce que vraiment, je l'ai adoré, je l'ai relu là récemment. J'ai envie de ça. C'est Des souris et des hommes de John Steinbeck, qui pareil, en fait, on a l'impression qu'il raconte des choses pas si importantes. Dans Des souris et des hommes, c'est quand même l'histoire de deux hommes qui sont ensemble et qui cherchent à travailler et l'un est un peu simplé. Et l'autre en fait l'aide et il se sent lié à lui et il veut le protéger puis en même temps il est très agacé par son comportement un peu de bené quoi. Moi je l'ai relu parce qu'il y a eu une nouvelle traduction et je suis un peu fascinée par les traducteurs parce que pour moi c'est... J'ai lu l'autre jour la traductrice de la dernière version des Souris des Hommes. compare son travail à celui d'un musicien qui va reprendre du Bach ou du Mozart ou peu importe, en disant qu'il va lui-même apporter un peu de lui, en fait, dans des œuvres qui ont été jouées, rejouées, etc. Et cette question me parcourt, etc. Tu l'auras compris. Mais bien sûr,
#Élise Costa
ça fait complètement écho à notre échange.
#Agathe Le Taillandier
Ça fait complètement écho à ça. Et bref, donc je trouve que pour le coup... John Steinbeck, il arrive très bien à décrire l'humanité et l'inhumanité en chacun de nous. Et je ne vois pas de jugement aussi dans son écriture. Et le fait justement qu'il choisisse de décrire un homme un peu simple, qui n'est pas très intelligent, voire qui est presque handicapé, mais qui est très fort, très musclé, etc. On ne sent pas du tout de jugement là-dedans. Il n'y a pas de moquerie, il n'y a pas de... Au contraire, on s'y attache beaucoup et on finit par comprendre l'autre personnage principal qui tient beaucoup à lui et qui veut le protéger. La fin est tragique. En plus, c'est un livre court. Je suis un peu fascinée par les livres qui arrivent à transmettre énormément de choses en 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
Il ne fait même pas 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai qu'il est court. Tu nous lis une page ?
#Agathe Le Taillandier
Ah oui.
#Élise Costa
Au hasard ? Au hasard. On va voir si ça marche.
#Agathe Le Taillandier
Tu triches,
#Élise Costa
tu as mis un marque-page. J'aime bien voir les...
#Agathe Le Taillandier
C'est comme si... Ah, il est très beau ton marque-page !
#Élise Costa
C'est beau, mais c'est un mot, je pense, non ?
#Agathe Le Taillandier
C'est une vieille carte postale.
#Élise Costa
J'adore. Avec une adresse, une vieille adresse. C'est très beau.
#Agathe Le Taillandier
Alors attends, il faut que je la choisisse ou c'est un point de part ?
#Élise Costa
Alors oublie le marque-page, prends. Non, au hasard, au hasard. Ah oui, tu peux tricher, je sens que tu peux tricher. Alors prends là où il y a le marque-page.
#Agathe Le Taillandier
Il y a peut-être une raison. Oui, voilà, il y a peut-être une raison. Alors attends. Georges demanda d'un air indifférent. Il n'y a pas eu de grabuge depuis qu'elle est ici. Il était évident que Whit ne s'intéressait pas à ses cartes. Il a bâti sa main et George remit les cartes dans le paquet. George éclata sa réussite ordinaire. 7 cartes, 6 par-dessus et 5 par-dessus le tout. Whit dit, je vois ce que tu veux dire. Non, il ne serait encore rien passé. Curley a, comme qui dirait, un nid de frelons dans ses culottes. Jusqu'à présent, c'est tout. Chaque fois qu'il y a un gars ici, elle s'amène. Elle cherche Curley, ou bien elle croyait qu'elle avait oublié quelque chose et elle venait le chercher. À ce qu'on dirait, elle ne peut pas s'éloigner des hommes. Et Curley a des fourmis plein ses culottes, mais jusqu'à présent, il ne s'est rien passé.
#Élise Costa
J'arrive à ma question rituelle. Je dis à chaque fois à mes invités que je les reçois ici, parce que c'est un endroit où je puise beaucoup de confiance à travers les histoires, les récits, les livres des autres. Et j'avais envie de savoir, toi, qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ?
#Agathe Le Taillandier
J'ai beaucoup de confiance dans les enfants. Encore une fois, je disais que j'aimais bien les observer et tout. Et quand je vois l'intelligence des enfants, j'adore les mots d'enfants, par exemple, parce qu'ils ont une façon de voir le monde qui est très particulière. À la fois premier degré et très complexe. Ils arrivent à donner des idées complexes en peu de mots, pour le coup. Donc je les admire beaucoup pour ça. Et donc, oui, quand je vois comment ils réagissent et de quoi ils sont capables, surtout.
#Élise Costa
C'est vrai que je me dis bon, peut-être qu'on va y arriver. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OPEN BOOK pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Description

Un épisode qui donne à voir et à entendre un autre aspect de "l'Affaire Mazan" qui a secoué et obsédé tant de femmes à travers le monde.

Les références mentionnées dans l'épisode par Agathe le Taillandier et Elise Costa sont :

Raz de marée éditorial autour de l’affaire des viols de Mazan, article paru Le Monde
Que ma joie demeure, de Gisèle Pelicot
Entre chiens et loups, de Valérie Manteau
Que faire de ce corps qui tombe ? de John D’Agata & Jim Fingal
Les nuits que l'on choisit,d'Elise Costa
Des souris et des hommes, de John Steinbeck

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Transcription

#Agathe Le Taillandier
Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Le procès Mazan, c'était il y a un an et demi déjà. Je me souviens très fort de l'obsession dans laquelle ça m'avait plongée, comme à peu près... après toutes les femmes qui m'entourent. On lisait tous les articles au fil des jours, on s'envoyait des analyses, des tribunes, des réflexions. On allait au rassemblement organisé Place de la République à Paris. Ça nous touchait toutes en plein cœur. Comme si cette cinquantaine d'hommes venus violer une femme, Gisèle Pelicot, pendant des années, la nuit, une femme endormie parce que droguée par son mari, Dominique, offrait enfin le visage concret, réel, filmé, de la banalité des violences masculines. Quelques mois plus tard, il y a eu les premiers livres qui sont parus, pour continuer à disséquer les... rouages de tout un système, jusqu'à la voix de Gisèle Pelicot elle-même dans son texte « Que la joie demeure » coécrit avec la journaliste Judith Pérignon. Parmi toutes ses publications, j'ai choisi celle d'Élise Costa. Élise Costa, c'est la journaliste judiciaire de Slate et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » sur Arte Radio, dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, une affaire après l'autre. Dans son livre « Écrire Mazan » , Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. Elle y raconte sa méthode, ses hésitations, ses questionnements. En revenant sur le procès, elle offre une véritable leçon de journalisme. Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. Comment choisir un témoin ? Comment commencer ses articles ? Quels paragraphes faut-il couper, déplacer, réécrire ? Parce que derrière chaque mot, il y a un doute, il y a un choix. De journaliste, d'écrivaine, pour arriver au livre que j'ai dans les mains et que j'ai dévoré. Comme j'espère, vous le ferez après avoir écouté cet épisode. Je vous propose donc de rencontrer Élise Costa à la maison, open book. C'est maintenant, c'est parti. J'aime bien annoncer un peu le fil de la conversation à mon invité. On va commencer par la question de l'obsession chez toi. Qu'est-ce que ce mot te dit, t'évoque ? Est-ce que c'est un peu l'origine aussi de ton métier ?
#Élise Costa
D'accord.
#Agathe Le Taillandier
Et puis de là, on va progressivement aller vers le procès Mazan, puisque j'ai envie qu'on discute ensemble de ton livre Écrire Mazan, qui est le dernier que tu as publié autour du procès Mazan. Ça va nous permettre de faire des ponts aussi avec d'autres textes, etc. Et puis d'arriver un peu, j'ai l'impression, au cœur de ta méthode, qui est peut-être l'idée d'écrire, de partir du plus petit de l'infime pour parler du plus grand. Et j'ai l'impression aussi que ça traverse aussi tout ton travail, cette question du minuscule, du détail, de l'infime. C'est un peu le fil qu'on va suivre. Je commence effectivement par la notion d'obsession, parce que c'est quelque chose que tu dis souvent dans ton travail. C'est vrai qu'on a assez facilement accès à plein de choses sur ton travail, parce que tu en parles beaucoup. On a parlé dans tes podcasts, dans Fenêtres sur cours sur Arte Radio, où tu parlais beaucoup de ta manière de faire en fait. Puis dans tes livres aussi, tu parles de toi, le jeu est très important. Donc cette question de l'obsession, tu la racontes souvent autour d'une des premières affaires que tu as suivies, donc l'affaire Eva Bourceau. Je ne reviens pas tellement dans le détail, ce n'est pas le cœur du sujet, mais c'est une femme qui avait été battue à mort, jetée dans un bain d'acide à Toulouse. Et quand tu découvres cette histoire, tu sens, tu es comme appelée, il y a comme un appel pour aller la raconter, pour aller la suivre. J'ai l'impression que là naît quelque chose de l'ordre de l'obsession, à ce moment-là, de ton parcours.
#Élise Costa
En fait, c'est vrai que ça part d'un... On pourrait appeler ça un détail, mais ça n'en est pas un pour moi. Ça part de sa meilleure amie, Aéva Bourceau, et j'entends dire que cette meilleure amie a appelé le commissariat central de Toulouse parce qu'elle était désespérée, parce que les journalistes n'arrêtaient pas de l'appeler, etc. Et je me disais, c'est terrible. Enfin voilà, elle avait 22 ans et... Elle doit faire le deuil de sa meilleure amie et personne ne lui demande comment elle va. Tout le monde cherche à tirer quelque chose d'elle.
#Agathe Le Taillandier
C'est la voix de la meilleure amie qui t'appelle.
#Élise Costa
Oui, c'est vraiment par la meilleure amie que je rentre dans cette histoire. Même si je trouve l'effet terrible, etc. Ce n'est pas l'acte criminel en tant que tel qui m'obsède au départ. C'est vraiment une personne. Mais généralement, mes obsessions sont très portées sur les gens. Je trouve que les gens sont vraiment fascinants. Je ne comprends pas, par exemple, les gens qui disent... « Oh, moi je ne suis pas à l'aise avec les gens, je trouve que les gens sont souvent des cons. » Tu vois, c'est quelque chose qu'on entend parfois et je n'arrive pas à comprendre.
#Agathe Le Taillandier
Tu n'es jamais blasée des gens, quoi ?
#Élise Costa
Non, parce qu'en fait, c'est ça qui est fou. Je me dis, les gens ont tous une histoire incroyable à raconter. Ils ne savent pas souvent laquelle, en fait. Quand on demande comme ça à n'importe qui « Quel événement incroyable t'es arrivé ? » , ils ne vont pas avoir d'histoire qui va leur venir en premier. Mais quand on retrace un peu le parcours de vie, il y a des choses qui se dessinent. Et je pense que c'est familial, parce que j'ai une anecdote à ce sujet il n'y a pas longtemps. Ma mère me dit qu'elle attend comme ça, elle habite Bordeaux, elle attend à une station de tram, et elle me dit « je vois une femme et j'ai très envie d'aller lui parler » . Alors après ma mère est un peu comme moi aussi, c'est-à-dire qu'elle aime bien aller parler aux gens, et elle me dit « mais pour décrire la femme, elle a les cheveux courts, blond platine, elle a un mini-shirt blanc et elle est ultra tatouée » . Enfin, c'est pas du tout le profil qui ressemblerait à une amie de ma mère par exemple. Mais elle me dit « je suis attirée en fait par cette personne » . Et elle me dit, je vois qu'elle cherche son chemin, la brèche. Donc elle y va, elle dit je peux vous aider, etc. Et en fait, elle se met à discuter avec cette femme qui a la petite quarantaine et qui lui explique qu'en réalité, elle est colonnelle dans l'armée de l'air et qui lui raconte sa vie. Et ma mère me dit, j'aurais jamais cru, en la voyant comme ça, que c'était son métier et que c'était ce qu'elle avait fait, quoi qu'elle était partie sur le terrain, etc. Et voilà, et souvent je me pose dans le métro et comme ça je regarde les gens passer et je me dis mais en fait on sait pas, peut-être que cette personne a une histoire incroyable, peut-être que celle-là aussi, ou aussi des obsessions, peu importe, mais voilà, c'est vrai que j'ai une certaine fascination pour ça.
#Agathe Le Taillandier
Pour les histoires un peu secrètes des gens quoi.
#Élise Costa
Oui, et en même temps très universelles, c'est ça en fait, c'est ce qu'on dit toujours dans la littérature, que en fait tout ce qui est intime touche à l'universel.
#Agathe Le Taillandier
Et évidemment, ce qu'on est en train de dire là, c'est aussi ce que tu vis au cœur d'un tribunal dans ton travail. On va y revenir progressivement, mais j'ai l'impression que c'est ça qui te passionne. C'est vraiment la découverte de toutes les personnes qui vont à la barre et qui racontent leur histoire. C'est un peu le cœur de ton métier.
#Élise Costa
En fait, je pense que je suis toujours animée par une question qui est pourquoi les gens font ce qu'ils font. Et c'est pour ça que je parle autant de mon travail, parce que j'ai à cœur d'expliquer pourquoi je fais les choses et comment je les fais. Et encore une fois, je me dis, ça peut parler... On peut trouver que c'est un égotrip, mais je me dis surtout, ça peut parler à d'autres personnes. Ça peut même les aider, ils ont envie de se lancer dans l'écriture, etc. Voilà, j'ai un truc de la notion du partage.
#Agathe Le Taillandier
Et cette obsession dont on parle, qui t'a appelée comme ça vers cette affaire de cette jeune femme, Eva Bourceau, toi, dans ton quotidien, c'est marrant, t'es passée par ta mère pour parler de la question du rapport aux autres, à l'interaction, etc. Et toi, cette question de l'obsession, dans ta vie intime, personnelle, elle existe ? T'es quelqu'un d'obsessionnel ?
#Élise Costa
Alors pas au sens clinique du terme, mais il y a toujours quelque chose qui va m'entraîner et me passionner pendant des heures. Et en plus aujourd'hui, il y a cet outil formidable qu'on appelle Internet et qui vraiment me plonge comme ça dans des rabbit holes, comme on dit, où je peux passer des heures et personne ne me voit.
#Agathe Le Taillandier
À décortiquer un truc.
#Élise Costa
Et ça change régulièrement. Tous les deux, trois, six mois, je passe à autre chose. Mais c'est marrant, en fait, je me rends compte que beaucoup de gens ont des obsessions en réalité.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, pour entendre beaucoup d'artistes et d'écrivains, notamment en ce moment d'écrivaine, venir se confier à mon micro, la question de l'obsession, elle est souvent à l'origine de la création. C'est souvent un moteur.
#Élise Costa
Surtout sur des longs formats, surtout sur des manuscrits, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on va y passer beaucoup de temps. Donc si jamais on n'est pas obsédé par son sujet, c'est beaucoup plus laborieux. Pour moi, c'est un passage obligé. On doit toutes, plutôt, ou tous... obsessionnel sur un point en particulier, je pense.
#Agathe Le Taillandier
Oui, sur l'objet de l'écriture.
#Élise Costa
Sur l'objet de l'écriture, oui.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, dans ce passage à ta carrière de chroniqueuse judiciaire, il y a donc cette obsession pour les autres, on l'a dit, pour la rencontre, pour l'interaction, pour l'humanité, ou dans ce cas-là, de plus troubles, complexes, intimes. Il n'y a pas du tout une attirance, à la base, pour ce qu'on peut appeler les faits divers.
#Élise Costa
Si, si, les affaires criminelles m'intéressaient parce que je pense qu'il y a, encore une fois, derrière il ya toujours la question de pourquoi les gens font ce qu'ils font. Une enquête, ça part de cette question-là aussi. C'est pour ça aussi que j'aime beaucoup tout ce qui concerne le médical. Par exemple, tout ce qui va être une recherche de diagnostic, ça m'intéresse beaucoup parce qu'en fait, c'est ça, c'est une enquête. Si j'avais ça, mais en fait, les détails sordides d'une histoire ne m'intéressent très très peu. Ce que je dis souvent, c'est que le crime est un prétexte pour moi. C'est un prétexte pour raconter d'autres choses, pour raconter la justice, la société, encore une fois les personnes. Mais j'y vais pas par ça en fait. C'est pas ce qui va m'attirer en premier.
#Agathe Le Taillandier
J'ai l'impression, tu vois, qu'avec le... Le procès Mazan qui va nous occuper là dans la conversation. Moi, par exemple, je n'ai aucune fascination pour les faits divers. J'avoue, vraiment, c'est plutôt un truc repoussoir. Je ne me suis jamais beaucoup intéressée à ces questions. Et c'est vraiment ce procès-là qui a un peu été une bascule. Ah oui ? Oui, c'est tard. Non, mais clairement.
#Élise Costa
Non, mais il n'y a pas une question de tard, mais il y a une question de... C'est quand même un énorme procès qui touche à des questions... Donc, ouais.
#Agathe Le Taillandier
Des questions hyper féministes, familiales aussi. J'ai l'impression qu'il y a eu tellement de fils, ça a attiré tellement de fils.
#Élise Costa
Ça c'est vrai, ça a attiré plein de tiroirs.
#Agathe Le Taillandier
Voilà, plein, Effectivement, je me suis vraiment passionnée. J'ai l'impression d'avoir tout lu, toutes les publications autour, au moment du procès, énormément d'articles. Mais j'ai l'impression de ne pas être la seule à avoir eu cette obsession pour ce procès très, très tôt. Je me demandais ce que tu en pensais de ça. Est-ce que tu penses que c'est un... Parce que c'est ce qu'on est en train de dire, c'est un procès qui... Compilent, agglomèrent beaucoup de sujets extrêmement contemporains aussi, qui peut-être nous touchent en tant que femmes, jeunes femmes. J'ai l'impression qu'on est traversé par beaucoup des sujets que ce procès a soulevé. Je ne sais pas ce que tu en penses.
#Élise Costa
Alors ce que tu me dis, c'est vrai que tu n'es pas la première à me le dire. C'est-à-dire que j'ai déjà entendu d'autres femmes me dire que en fait elles se sont mises à lire sur l'affaire et elles se sont mises à lire tous les détails et elles n'arrivaient pas à décrocher. On ne sait jamais pourquoi une affaire plus qu'une autre va nous happer. Moi par contre je suis surprise. Il y a une affaire dont je parle de temps en temps, ça se passe à Rouen et ce sont deux femmes qui tuent le compagnon de l'une d'entre elles. Et en fait ce qui m'interroge beaucoup c'est sur ce rapport d'amitié entre ces deux femmes. Et après le procès, pour moi c'est un procès comme j'en suis plein, des dizaines, et après ce procès je n'arrête pas d'y penser tout le temps, J'ai du mal à dormir, je commence à développer des insomnies et tout ça. Et en fait voilà, c'est pour dire on ne sait pas... Quel endroit ça va venir taper ? Et probablement que c'est ce qui s'est passé pour l'affaire Mazan, parce qu'il faut quand même dire que c'est une affaire particulièrement sordide. Nous, en tant que journalistes, on ne pensait pas, par exemple, que ça passionnerait les foules autant, que Gisèle Pelicot deviendrait une icône, qu'on n'avait pas du tout anticipé tout ça.
#Agathe Le Taillandier
Mais personne n'avait pressenti.
#Élise Costa
Non, enfin, on se doutait que ça allait avoir un retentissement important et que ce serait énorme. Mais tôt ou tard, dans les procès, il y a quand même un intérêt qui faiblit. Les gens en ont un peu marre d'entendre toujours parler d'une affaire. Ça a été le cas pour l'affaire Jubilard, pour l'affaire Nordel-Lelandais, peu importe. Et là, non, plus ça allait, plus les gens s'intéressaient aux faits, aux axes de défense. On les accusait beaucoup. À ce qui se passait dans cette salle d'audience et aussi à l'extérieur, parce que c'est un procès qui se passait, je trouve, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et oui, il y a des journalistes qui devaient être là que le premier mois. Par exemple, finalement, ils sont restés les quatre mois. en intégralité.
#Agathe Le Taillandier
Et c'est ce que j'ai trouvé intéressant aussi, tu vois, dans l'ouvrage justement dont on parlait juste avant de Valérie Manteau, qui s'appelle Entre chiens et loups. Valérie Manteau, c'est une écrivaine. J'ai trouvé ça aussi intéressant d'avoir un point de vue d'autrice sur cette affaire. Et elle, elle dit justement qu'elle a vraiment tout suivi. Elle n'a pas loupé une séance. Et c'est aussi une des particularités de son livre. Et ce qu'elle dit aussi, c'est que ce qui l'a étonnée, ce qui a fait aussi peut-être que ça a basculé d'un procès purement judiciaire, entre guillemets, vraiment un fait de société, c'est que Merci. Il y a eu vraiment, tout au long, et tu vas le confirmer, j'imagine, c'est que tout au long du procès, il y a eu beaucoup d'acteurs de la société civile qui sont venus y assister. Des philosophes, des penseurs, des sociologues, des militantes. Que ça aussi, ça a été une des singularités, une des spécificités de ce procès.
#Élise Costa
Il y avait eu un papier dans Le Monde qui disait qu'en gros, il y avait beaucoup de livres qui sortaient sur le sujet et que c'était un peu un coup éditorial.
#Agathe Le Taillandier
Je me souviens de ce papier. Voilà,
#Élise Costa
et je ne l'ai pas pris personnellement, même si j'ai sorti. Parce qu'en fait, je pense qu'il y a une méprise par rapport à ça, par rapport à la façon dont le monde de l'édition fonctionne. Il était évident que chaque projet était unique et que personne ne s'est dit « je vais le sortir parce que ça va cartonner » . Moi, au contraire, je savais très bien qu'il marcherait beaucoup moins bien que mon livre précédent, par exemple. Mais j'avais envie de le faire de telle façon. Pourquoi tu disais ça ? Parce que déjà, encore une fois, je pense que les faits en rebutent plus d'un ou plus d'une. Parce que le format est hybride. Voilà, il y avait tellement d'ouvrages qui sortaient sur le sujet. La fille de Gisèle Pelicot, Caroline Darian, en avait sorti déjà un. Ouais, c'était pas... En tout cas, moi, je ne l'ai jamais vu comme un coup éditorial, mais vraiment comme un projet presque annexe, où juste ça me permettait de le décanter peut-être un peu plus aussi.
#Agathe Le Taillandier
Et je pense aussi d'en faire un espace aussi d'interrogation sur ton écriture. Et on va y revenir. C'est quand même la fabrique aussi d'un livre.
#Élise Costa
Oui,
#Agathe Le Taillandier
tout à fait. Mais oui, tant on fasse face avec le procès, avec ces longs mois, il y a eu peut-être le besoin effectivement de prendre de la distance et de continuer à le travailler intimement, en fait.
#Élise Costa
Oui, c'est ça.
#Agathe Le Taillandier
Grâce au livre, quoi.
#Élise Costa
Et c'est vrai qu'en fait, en règle générale, de toute façon, comme moi, j'écris mes papiers après les procès. C'est marrant parce qu'en fait, ça, c'est un lecteur qui m'a fait cette remarque pendant une rencontre dans une librairie. Et qui m'a dit, mais en fait, est-ce que ça, c'est pas une manière pour vous de ne pas quitter le procès, d'y rester et de continuer à y réfléchir ? Je me suis dit, j'ai l'impression d'être en thérapie, mais il a tout à fait raison. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. Le premier truc, c'est qu'il y a un désir de ne pas trop travailler à chaud. Moi, je me méfie beaucoup de comment on peut écrire, par exemple, sous le coup de la colère, même sous le coup du... Du désarroi, parce que parfois, si on parle de la ferme à zin, il y avait des axes de défense, c'était un peu déplorable. Donc il y a quand même le fait de prendre du recul. Ça, c'est vraiment important pour moi.
#Agathe Le Taillandier
C'est presque un devoir en tant que journaliste.
#Élise Costa
Oui, mais j'ai ce luxe-là. Il faut le dire, c'est quand même un privilège, parce que quand vous avez assisté à toute l'audience et que le soir, il faut encore écrire des papiers, ce qui est le cas de la majorité des journalistes. C'est quand même, c'est épuisant, c'est prenant, et encore une fois, on parle d'un procès qui a duré 4 mois, donc c'est pas, voilà, sur quelques jours. Il y a beaucoup de journalistes, après un procès, ils prennent des vacances, parce que c'est tellement intense que, voilà. Et c'est vrai que, ouais, moi, c'est une manière de garder un peu un lien avec le sujet, en fait. Et donc, c'est ce qui s'est passé avec Écrire Mazan, c'est que ça m'a permis d'y rester encore quelques mois. Mais depuis, je suis, voilà, maintenant que j'ai accouché, en fait, de ce manuscrit, je suis beaucoup plus... Détachée, je n'ai plus besoin d'y revenir.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que tu as l'impression que cette surmédiatisation dont on parle, et cette production d'écrits, ça très prolifique autour de ce procès, ça a changé ton rapport à ton métier depuis ? Est-ce que tu fais toi ton métier différemment ?
#Élise Costa
Alors depuis non, mais ce qui est sûr, c'est que quand on est sur un procès ultra médiatique comme ça, ce n'est pas plus difficile, mais c'est beaucoup plus exigeant. On a beaucoup moins droit à l'erreur. Et puis, il faut toujours s'interroger sur qu'est-ce que moi, je peux y apporter de plus. Parce que vraiment, il y a eu des papiers d'une extrême qualité, il y a eu des questionnements, des débats qui étaient vraiment élevés. Et donc, qu'est-ce que moi, j'ai apporté en plus ? C'est vrai, ce n'est pas une question de se démarquer, c'est une question de pourquoi je dois faire ça ? On revient toujours à ça. Toujours à la même question.
#Agathe Le Taillandier
Pourquoi ? Pardon. À ton obsession, c'est bien, on tourne autour de ton obsession.
#Élise Costa
Pourquoi il faut le faire, en fait ? Voilà.
#Agathe Le Taillandier
Et alors, qu'est-ce que tu réponds à ça ?
#Élise Costa
C'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est-à-dire que moi, mon angle, c'était... Je suis très méta, et j'aime beaucoup raconter les coulisses de fabrication. Et donc, moi, ce que je voulais donner un peu, c'était un peu... Je le voyais vraiment Ecrire Mazan comme un cas pratique des nuits que l'on choisit, où je racontais mon entrée dans le métier, et dire, voilà, concrètement, comment ça se passe ? Comment on réfléchit à ce genre de questions ?
#Agathe Le Taillandier
Et donc tu parles, justement j'étais en train de prendre sur le canapé ce livre que tu viens d'évoquer, Les nuits que l'on choisit, qui est donc un ensemble de tes chroniques judiciaires. C'est vrai que c'est vraiment une bonne entrée pour te découvrir et connaître ton travail. Et il y a un passage en fait où tu décris le tribunal, le lieu, parce qu'en fait c'est avant tout un lieu, ton travail c'est un espace. Quand tu es arrivé tu me parlais des bancs qui sont... dur, rude, que ça peut faire mal au corps d'être assis des heures à cet endroit. Et il y a un passage dans Les nuits que l'on choisit où tu décris ce lieu qui, je pense, peut aussi devenir un lieu d'obsession. Un espèce de cocon, d'endroit que tu retrouves, d'endroit familier, d'endroit où tu croises des gens que tu connais. Et tu le décris dans une page de ce livre. Dans cette salle, on fait tenir une vie entière. Les joies brèves, les années calmes, les réussites professionnelles ou amoureuses, les tristesses d'enfants, les petits mensonges. et les grandes déceptions, les accomplissements enjolivés, les unions vouées à l'échec, les espoirs démesurés, les mauvais choix, les haines sourdes, jusqu'à la bascule vers l'irréparable. L'existence se révèle à la fois une chose insignifiante et une fresque immense. Comment peut-il y avoir tant d'ouvrages consacrés à l'absurdité de la vie alors qu'ici, tout fait sens ? Comment l'homme a-t-il pu créer une œuvre aussi belle avec autant de laideur ? Peut-être que le sublime ressemble à ça. Dans mon carnet de notes, j'écris « Une chaleur moite enveloppe le public » . Les témoins et les gendarmes, mais est-ce vrai ? N'est-ce pas seulement moi ? Car cette étrange impression d'appartenir au lieu, d'être exactement à ma place, confie nos sentiments amoureux. Que disent sinon mon pouls, ma gorge sèche et les battements dans ma poitrine ? Alors que l'obscurité s'engouffre à travers les grandes fenêtres de la cour d'assises, un gendarme ariégeois sort de la salle des témoins. Là tu reviens dans l'histoire que tu es en train de décortiquer. Est-ce que tu te souviens de la première fois que tu es entrée dans un tribunal ?
#Élise Costa
Oui, mais je le regardais, c'était pendant mes études de droit, et je ne le regardais pas avec autant d'intensité, je crois. Pour moi, c'était un bâtiment institutionnel comme un autre. Je ne crois pas avoir été autant frappée par les lieux. Et je pense aussi que c'est l'accumulation. C'est-à-dire que plus on voit de palais de justice, plus on voit de cours d'assises, plus on va faire attention aux détails et on va se dire... Ici, la sono est comme ça, la lumière est comme ça. Voilà, on va plus faire attention à ce genre de choses. Après, on a le temps, parce qu'on passe énormément d'heures dans une salle d'audience. Mais c'est vrai que, par exemple, dès le début, j'ai commencé à collectionner, ça m'avait beaucoup frappé, les petits coussins d'audience. Parce qu'il y a des habitués des assises, notamment, alors ça va être soit des étudiants en droit, soit des retraités, enfin, il y a toutes sortes de gens. Voilà, je donne les deux grandes catégories. Et eux savent que les bancs ne sont pas confortables. Et donc, dès le matin, ils arrivent avec leurs petits coussins. Et donc, comme ça, j'ai dans ma galerie de photos des clichés qui montrent les différents coussins que j'ai pu trouver dans les palais de justice partout en France. Et parfois, il y en a même qui arrivent avec un oreiller, carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est marrant ces détails, parce que du coup, c'est vraiment des détails du quotidien. En fait, c'est un lieu du quotidien. À la fois, il y a le sublime que là, on vient d'entendre, c'est-à-dire les... des grandes âmes, tu utilises d'ailleurs le mot sublime, il y a cette espèce de grandeur et en même temps il y a cette espèce d'hyper-quotidienneté on va quand même parler de la vie la plus intime des gens, et puis il y a toute cette communauté qui se retrouve, qui arrive avec son coussin il y a quelque chose d'assez prosaïque c'est ça que je trouve intéressant, cette espèce de dichotomie que tu racontes hyper bien dans les nues que l'on choisit Merci beaucoup parce que t'as un mot du détail
#Élise Costa
Pour moi, quand tu fais un distinguo entre le sublime et le quotidien pour moi c'est pareil
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est totalement imbriqué. Voilà, c'est imbriqué, exactement. Ça se nourrit en permanence. Et tu utilises une formule aussi pour parler du tribunal. Tu dis que c'est un lieu dans lequel on est comme assise au bout du monde. J'ai lu ça de toi, c'est une formule qui m'a intriguée. Qu'est-ce que tu entends par là ? Ça veut dire quoi ? Je t'imagine au bout vraiment d'une île comme ça. Il y a aussi l'isolement dans cette phrase.
#Élise Costa
Oui. Il y a quelque chose dans le... Quand on est dans ce rôle d'observation, c'est très particulier parce que... Les témoins ne nous voient pas. D'ailleurs, c'est amusant parce que pendant le procès Mazan, à un moment donné, je rentre chez moi, je prends le train et je me retrouve avec un des témoins, qui est l'un des fils d'un des accusés. Et en fait, moi, je le reconnais tout de suite. Et lui, il ne peut pas voir qui je suis. Parce que moi, j'étais derrière. Et puis en plus, quand on est plusieurs journalistes comme ça, on est un peu une meute.
#Agathe Le Taillandier
Une spectatrice, en fait.
#Élise Costa
Voilà. Et en fait, c'est évident que moi, il ne peut pas me remettre. C'est vrai qu'il y a une forme de contemplation, je ne sais pas si le terme est juste. Je ne veux pas non plus romantiser ce qu'on vit à l'intérieur d'une salle d'audience, mais encore une fois, comme il faut faire très attention aux détails, la façon dont une personne se tient, parce que nous aussi on ne les voit que de dos, mis à part les dessinateurs judiciaires qui eux sont devant et donc se prennent même parfois en pleine face les émotions des gens, ils disent que ça peut être compliqué.
#Agathe Le Taillandier
De voir pleurer le public, s'émouvoir.
#Élise Costa
Les témoins surtout, et puis qu'il y a ce face-à-face, parce qu'on peut être ému dans une salle d'assises, et en fait, eux doivent encore plus se retenir de partager cette émotion et ils doivent rester encore plus poker face. La place qu'on a dans cette salle d'audience est très importante.
#Agathe Le Taillandier
C'est intéressant, ça me fait penser à un de tes derniers textes, justement sur la plateforme Substack, où tu produis des textes assez régulièrement. Tu parles de l'affect dans l'arène. du tribunal, des émotions, et de comment... C'est un espace affectif. Le rôle de la justice, c'est de canaliser ces émotions. Canaliser au sens de les traiter, en fait.
#Élise Costa
Elle ne peut pas les ignorer. Parce qu'on a tendance à penser que le droit, c'est très rigide. Au contraire, c'est mettre les émotions vraiment à distance. Non, pas du tout. Au contraire, c'est les prendre en considération et dire, bon, qu'est-ce qu'on fait de toutes ces émotions ? Et c'est ce que je trouve très intéressant, en fait. On ne va pas les ignorer, en réalité.
#Agathe Le Taillandier
Du coup, le juge, ceux qui sont du côté de la justice, vont les travailler, vont les interroger. Et soit en tant que journaliste, on est un peu seul avec ses émotions.
#Élise Costa
Alors oui, c'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
D'où aussi cette idée d'être assise au bout du monde. Je reviens aussi un peu sur cette formule.
#Élise Costa
Non, tout à fait. C'est un métier qui, à la fois, est très solitaire et très collectif. Parce qu'on participe à la justice. Par exemple, les jurés, souvent, ils vont te dire qu'il y a un avant et un après. Parce qu'il y a quelque chose de l'ordre de... C'est très compliqué en fait de juger quelqu'un, et ils se reposent beaucoup aussi sur le collectif, en général. Et en même temps, la décision est très individuelle, parce qu'ils vont remplir leurs petits papiers, qu'ils vont mettre dans le chapeau, etc. Et quand on se retrouve seul face à son carnet ou face à son écran, les mots qu'on choisit, justement, on est tout seul avec ça, et il faut pouvoir vivre avec, en fait. Mais pourquoi ces collectifs aussi ? Parce que, et ça c'est une spécificité de la presse judiciaire, c'est que comme on est souvent loin de nos familles, dans les mêmes hôtels, etc., et qu'on a besoin d'en parler, au lieu d'appeler nos conjoints, nos compagnes, etc., nos amis, on va en parler entre nous parce qu'on sait de quoi on parle, on a vécu la même chose dans cette salle d'audience. Après, parfois les ressentis justement sont différents et c'est ça qui est intéressant. C'est de pouvoir les comparer et les analyser.
#Agathe Le Taillandier
Et toi, tu dirais que tu as été habité par quelle émotion ? Par exemple, on a encore dit une fois que c'était long, majeur, donc ce n'est pas une émotion. Mais peut-être, plus d'un an après, qu'est-ce qui te reste émotionnellement de cette période ? Intimement.
#Élise Costa
J'ai pas de... étrangement c'est pas la colère. Ça touche plus un peu au désespoir, presque. Mais le mot est trop fort. Ouais c'est un mélange d'incompréhension, de tristesse aussi. De me dire mais enfin à quel moment ? Quand est-ce que les hommes vont comprendre ? C'est un peu tout mélanger, c'est vrai. Je sais pas, il y en a pas une qui ressort plus qu'une autre.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que le fait de voir aujourd'hui la place qu'a prise Gisèle Pelicot, qui parle, ce sont ses mots, de réparation, de joie, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui peut guérir d'une certaine manière ces émotions-là ? Est-ce que ça te fait du bien de voir cette issue-là ?
#Élise Costa
Ça transcende plus mes émotions. C'est-à-dire qu'encore une fois, on fait de quelque chose de très sombre. On essaye d'avancer malgré tout. Et je trouve que ce que Gisèle Pelicot a fait, qui est le fruit d'un long travail. Je tiens à le souligner parce que, bien sûr que ça fait aussi partie de sa personnalité, mais elle ne s'est pas levée un matin en se disant, bon, je ne demanderai pas le huis clos, ça a été vraiment le fruit de beaucoup de réflexions, je pense, et d'années, justement. Elle le dit elle-même, elle dit la façade est solide, mais l'intérieur est un champ de ruines. Enfin, je paraphrase, mais... Donc, elle s'est dit, qu'est-ce que je pourrais faire de cette tragédie-là ? Et c'est ça que je trouve très fort et très intéressant en fait.
#Agathe Le Taillandier
Il y a eu un processus de transformation que sûrement l'ouverture du huis clos lui a permis. Ensuite j'imagine l'engagement militant et la puissance aussi presque mondiale qui a pris l'écho presque mondiale, qui a pris ce procès. Et puis peut-être plus récemment l'écriture, le fait aussi de s'emparer de sa propre histoire à travers un livre que j'ai trouvé aussi d'ailleurs intéressant de lire encore une fois en écho à tout ce qui a existé, d'entendre la voix. du cœur du procès, la voix de Gisèle, je me dis que c'était peut-être la dernière étape aussi pour elle.
#Élise Costa
Mais rien que le fait de donner son nom, et de vouloir qu'on donne son nom, et de nous préciser, Pelicot ne prend pas d'accent. Il y a quelque chose de la réappropriation, qui est très intéressant en fait dans ce dossier. Et puis elle le dit de façon très claire et très limpide, elle dit en fait je veux que les gens, quand on parlera de cette histoire... plus tard, si une femme se lève un matin et se pose des questions, etc., comme j'ai pu m'en poser, je veux qu'elle repense à l'histoire de Gisèle Pelicot. Donc oui, c'est pour ça que je dis aussi que c'est très réfléchi, que c'est quelque chose de très maturé.
#Agathe Le Taillandier
Je reviens à toi, à ton expérience intime au milieu de tout ça. On a commencé, c'est drôle, on a tout de suite commencé l'entretien, je ne l'avais pas forcément prévu, mais par ton lien à l'humanité, ton lien aux autres, ton lien au récit de vie des autres. Tout ce travail que tu fais depuis des années, ça n'entache pas du tout ta confiance en l'autre, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Alors après, c'est peut-être mon côté optimiste, c'est une question de personnalité aussi, mais dans l'affaire Pelicot, c'est sûr, on peut se dire tous ces hommes. et en plus c'est très impressionnant de les voir En vrai, pas en tant qu'individu, mais par le nombre.
#Agathe Le Taillandier
Tu parlais de meute, tout à l'heure, pour parler des journalistes, on pourrait plutôt parler de meute pour parler d'eux.
#Élise Costa
Complètement, et puis en plus, au cours du procès, ils finissaient tous par avoir un uniforme, parce qu'ils avaient compris qu'ils étaient filmés, donc ils s'habillaient en noir, avec un masque chirurgical sur le visage, etc.
#Agathe Le Taillandier
Une capuche aussi.
#Élise Costa
Ce qui était un peu contre-productif, parce qu'après, dès qu'on en voyait un dans la rue, on se disait, ah, c'est un accusé qu'on va retrouver au tribunal. Mais bref, ce que je retiens aussi, ce sont les... Personnes qui ont aidé. Ça va être les enquêteurs.
#Agathe Le Taillandier
qui vont vraiment s'acharner à retrouver chaque individu qu'ils ont vu sur les vidéos et que leur plus grand regret c'est celui-là, c'est de ne pas avoir pu retrouver tout le monde. Ce sont les avocats de Gisèle Pelicot, tu vois ce que je veux dire ?
#Élise Costa
C'est l'agent de sécurité qui a insisté pour que l'âge d'une femme porte plainte dans le supermarché.
#Agathe Le Taillandier
De manière assez ferme a dit aux femmes, non, non, il faut porter plainte parce qu'elles n'étaient pas pour aller passer l'après-midi, ce qu'on peut comprendre.
#Élise Costa
en se disant le pauvre petit vieux je redis simplement que c'est le point de départ puisque c'est des caissières dans un supermarché où Dominique Pelico a filmé rapidement sous leur jupe et en fait de là on a découvert tout ce qui était caché dans ces ordinateurs et en fait il
#Agathe Le Taillandier
y a forcément des gens qui n'ont pas trouvé ça normal et qui ont été choqués qui ont été offusqués qui ont vraiment travaillé pour que ça ne se reproduise pas ou en tout cas pour que ça cesse et c'est ce genre de choses que je retiens en général.
#Élise Costa
Et dans cette réflexion autour de l'humanité que tu proposes toujours à travers tes articles, j'ai l'impression que ça prend naissance dans un épisode que tu racontes dans Les Nuits qu'on choisit, qui est justement un moment où tu as une scoliose et tu es allongée pour te faire soigner, et tu dis sur la table en bois « Je comprends que si les contours réels d'une personne sont invisibles, ils n'en sont pas moins redoutables » . Qu'est-ce que tu entends par « redoutable » ?
#Agathe Le Taillandier
De la même façon qu'on parlait tout à l'heure du fait que le quotidien et le sublime sont imbriqués, en fait, il ne peut pas y avoir de lumière sans obscurité. Merci. Les deux fonctionnent ensemble et c'est vrai que je parle beaucoup de l'humanité en règle générale des personnes, mais aussi de l'inhumanité en chacun de nous. Il y a quand même un peu un déni par rapport à ça, toujours de se dire « moi je ne ferai jamais ça » ou de se voir toujours comme une bonne personne. C'est impossible, on a tous commis de mauvaises actions, alors sans vouloir aller jusqu'à des échelles différentes. Un jour, j'ai lu cette phrase qui dit... On juge les autres par leurs actions et on se juge nous-mêmes par nos intentions. Et je trouve que cette phrase résume énormément de choses. Et c'est vrai qu'on ne se voit pas toujours de la bonne façon. Le nombre de fois où j'ai entendu des accusés ou même des témoins parler d'accusés et dire « il est gentil mais c'est une bonne personne, je suis une bonne personne » . Et oui, probablement. Et c'est pour ça aussi qu'on ne parle jamais de monstres dans la justice parce qu'on parle toujours d'êtres humains qui ont commis des actes monstrueux.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a deux choses chez toi qui sont très importantes, qui sont au cœur de ton travail. Exactement ce que tu es en train de dire, le refus du manichéisme. Les monstres ça n'existe pas, les saints et les démons ça n'existe pas, tu sors de ce clivage. Ce ne sont que des histoires de gens ordinaires. Et la question du doute aussi, ne jamais partir sur des certitudes immédiates, que le doute fait partie de toi.
#Agathe Le Taillandier
Ah oui, mais ce qui a une part sombre aussi, parce qu'en fait quand on se met à douter de beaucoup de choses, on se met à douter de tout. Et donc à être un peu en hyper-vigilance. J'ai dû travailler beaucoup là-dessus, mais même dans des choses quotidiennes, c'est-à-dire que j'ai pu me mettre à scruter des comportements, par exemple j'ai développé à un moment donné de l'anxiété médicale, et je pense que c'est à force d'observer beaucoup les gens, en l'occurrence mon enfant, ça se rapproche de l'hypocondrie, mais c'est toujours de se dire, et ça est-ce que c'est normal, est-ce que ça c'est vraiment normal, dès qu'on voit un bouton ou... une égratignure ou voilà. C'était une conséquence en fait de ce métier je pense. C'est-à-dire qu'à un moment donné, j'étais en hyper vigilance trop régulièrement. En fait, je n'arrivais plus à éteindre le bouton parce que mon métier me passionne aussi. Et du coup, je devais apprendre à éteindre ce petit bouton et à faire un distinguo un peu plus clair. Le doute, c'est très sain, mais voilà, comme pour tout. En excès, ça peut être délétère.
#Élise Costa
J'ai l'impression que ça peut vraiment faire basculer dans autre chose, dans une autre réalité. Tu vois, c'est le doute surdéveloppé. Je vois très bien comment ça peut rendre fou,
#Agathe Le Taillandier
franchement, dans sa tête. Surtout à une époque où on parle beaucoup de fake news, de complotisme, de tous ces papiers qu'on voit en ligne ou d'articles ou de commentaires sur les réseaux sociaux. À chaque fois, il faut se demander, se dire... À quel point c'est réel ? À quel point c'est avéré ? Donc tout le monde peut l'avoir à des degrés divers, mais je continue à dire que c'est très sain.
#Élise Costa
Est-ce que ça te fait douter de toi-même ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est ça en fait, je pense, le problème aussi. Typiquement en écriture, en plus j'ai un peu un syndrome de l'imposteur, que j'ai moins aujourd'hui, mais qu'on a peut-être toutes connues, non ? J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez récurrent, non ?
#Élise Costa
Ça on peut en parler des heures.
#Agathe Le Taillandier
Ça va un peu avec... Ça va un peu avec même la féminité, j'ai l'impression.
#Élise Costa
Notre construction avec du féminin. Avec notre construction complètement. Oui, c'est clair.
#Agathe Le Taillandier
Et donc, pareil, ça s'alimente. Ça fait un peu une sorte de vase communiquant. Mais par exemple, tu vois, ce matin... J'ai reçu un message d'une lectrice qui a lu un vieux papier à moi et qui me dit, qui m'interroge à titre entier en disant « tenez-vous de source sûre cette information ? » Et donc moi, au début, je suis assez sûre de moi, donc je dis « oui, oui, en fait, les experts et les enquêteurs en ont parlé à la barre » . Et en fait, elle pousse encore un peu le curseur en me disant « mais ça change beaucoup de choses » . Si en fait, c'est vraiment ce qu'ils ont fait lors de leur enquête. Et en plus, c'était en détail sur la téléphonie mobile. Là, je me mets à douter. Et je me dis, attends, non, je ne pense pas que j'ai écrit ça quand même. Est-ce que j'ai fait une erreur ? Est-ce que j'ai fait une erreur ? Et donc, je vais relire mon papier. Je me dis, ah non, en fait, je pense qu'elle a lu trop vite. Mais voilà, ma première question, c'est toujours, l'erreur vient de moi. C'est sûr, l'erreur ne vient pas de l'autre. Si un homme me le dit, il y a une raison.
#Élise Costa
Donc, une forme de culpabilité.
#Agathe Le Taillandier
Tout de suite. Je me dis, j'ai mal écrit quelque chose. Je ne me suis pas fait comprendre. Ouais, ou j'ai mal compris, quoi. J'ai mal compris.
#Élise Costa
Tu dis que tout ce que t'écris t'aide à avancer, à apprendre quelque chose sur toi-même ou sur les autres. Tu dirais que l'affaire Mazan, ça t'a appris quoi sur toi ? Là, c'est un peu autour de ça qu'on tourne, en fait.
#Agathe Le Taillandier
Psychologiquement, en fait. Ouais,
#Élise Costa
c'est ça, sur un apprentissage intime.
#Agathe Le Taillandier
Ben, déjà, moi, j'avais pas envie d'aller à ce procès. Parce que c'est ce que je dis dans l'avant-propos, en fait ça draine des thèmes qui moi après, par exemple j'ai l'habitude de dire je ne suis pas de procès pour actes de torture et de barbarie, parce qu'en fait c'est une cruauté qui va au-delà de ce que moi je peux comprendre. Et là il y avait en plus pour le coup l'effet de meute, les violences sexuelles et surtout le fait qu'on ait laissé aucune chance à la victime. Elle n'était même pas au courant de ce qui lui arrivait. Elle ne l'a pas vue venir. En dix ans, elle parle d'errance médicale. Elle est persuadée de perdre la tête. Et tout ça, ce sont des thèmes qui sont presque trop forts pour moi. Et donc, tu vois, je te parlais tout à l'heure de l'hypervigilance et du fait que Jésus fait un travail sur moi, etc. Avec ce procès, j'ai appris que, en fait, si c'est bon, je peux suivre ce genre d'affaires et je suis capable aujourd'hui d'avoir un recul et une distance nécessaires. pour la traiter correctement. Mais par exemple, les procès pour viol, j'en ai fait très peu parce qu'après, je ne dormais plus pendant des jours et des jours. Donc, je me suis dit, du coup, je ne peux pas bien faire mon travail. Il y a quelque chose de l'ordre, encore une fois, de l'incompréhension. Et si moi, je ne le comprends pas, je ne peux pas bien le transmettre. Là, pour le coup, je n'ai rien à apporter.
#Élise Costa
Mais c'est intéressant de ce qu'on précise par rapport à ton optimisme et ton enthousiasme initial. C'est important, on nuance là quand même.
#Agathe Le Taillandier
Oui.
#Élise Costa
Parce que voilà, t'es aussi un être humain au milieu de ça qui a ses limites, c'est ce que t'es en train de dire.
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. Mais du coup, comme ce sont des sujets... Parce que dans la presse judiciaire, il y a des journalistes qui sont vraiment spécialisés sur les violences sexuelles et conjugales. Et donc, elles suivent énormément de procès sur ces questions. Et donc, elles ont une connaissance du sujet qui n'est pas. et donc ça m'a... aussi beaucoup appris en discutant avec elle, en allant lire beaucoup, beaucoup de choses. Ça m'a appris plus que quand je suis partie, quand le verdict a été prononcé, que quand je suis arrivée au tribunal d'Avignon.
#Élise Costa
Après, quand on te lit, donc, dans Écrire ma zon, donc cet ouvrage dont on va parler là un peu plus précisément, on n'apprend pas tellement de choses supplémentaires sur, effectivement, la question de la loi, peut-être sur les violences sexuelles, sur la soumission chimique, enfin, on n'est pas dans le contenu. entre guillemets vraiment du procès, on est plutôt dans sa mise en récit. Donc comment on met en récit un tel procès avec une forme très originale. Tu parlais de forme hybride au début de notre entretien. En fait, tu as décidé de mettre à droite, donc j'ouvre une page du livre, à droite du livre, tu as en fait la retranscription de tous les longs articles que tu as publiés pour Slate à ce moment-là. D'ailleurs, plus qu'articles, tu parles de nouvelles. J'aime bien ce terme. Oui, parce qu'en fait,
#Agathe Le Taillandier
ils sont effectivement très longs. Je ne suis pas contrainte en termes de format. je... peut donner énormément de détails.
#Élise Costa
Ce qui t'autorise vraiment à construire des personnages, des scènes, des dialogues, à être vraiment dans une mise en récit, j'insiste vraiment sur cette formule. Et à gauche, tu décortiques avec une forme de distance ce que tu as écrit. Et donc tes choix d'écriture. C'est hyper intéressant en termes de mécanique d'écriture. Pourquoi là j'ai mis ça ? Pourquoi j'ai mis le jeu ? Pourquoi là je me suis posé la question ? Là j'ai réécrit 20 fois, là j'ai barré 50 fois. On va revenir sur quelques-uns de tes choix un peu plus précisément. mais d'abord Je trouve que c'est une forme de mise à nu en tant qu'autrice. Est-ce que c'est quelque chose qui t'a fait peur ou c'est tout de suite quelque chose qui t'a excité ?
#Agathe Le Taillandier
Non. Alors, j'adore cette question. J'adore cette question parce qu'en fait, c'est vraiment quelque chose qui m'anime de dire... En fait, l'écriture n'est pas un talent. Alors, on a en plus cette vision, c'est très français de se dire l'auteur guidé par une force divine. Tout à fait d'accord, tout à fait d'accord avec toi. Mais vraiment tout, qu'il s'agisse de faire du placo ou d'écrire un article, tout demande en fait de l'entraînement. Et tout ce qu'il vous faut au départ, c'est être passionné et vouloir le faire. Et c'est pour ça que je dis souvent, si vous voulez écrire quelque chose, il faut aimer le processus. Vraiment, c'est indispensable, il faut aimer. le processus plus que le résultat final. Parce que, j'ai déjà entendu des gens dire, moi aussi, j'aurais bien voulu être écrivain. Non, ça ne va pas. Je ne suis pas d'accord avec ça. En fait, non, tu dois aimer écrire. C'est indispensable.
#Élise Costa
Donc pour toi, c'est ça que tu mets en scène, en fait, avec ce double page.
#Agathe Le Taillandier
C'est le plaisir de l'écriture, en fait. Exactement. C'est pour montrer le processus et pour dire, voilà, en fait, écrire, c'est réécrire.
#Élise Costa
Ça pose quand même aussi la question, là, t'es une journaliste qui écrit, qui interroge des faits, qui manipule des preuves, des paroles de témoins. C'est aussi la question du rapport à la vérité. Je trouve que montrer tes tâtonnements, c'est aussi montrer ta quête de vérité. Et donc là, je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. Tu m'as fait découvrir un livre en me disant que ça avait été une de tes références. Il s'appelle « Que faire de ce corps qui tombe ? » qui est un texte écrit par John D'Agata et Jim Fingal. Est-ce que tu peux, toi, rapidement nous résumer ce que c'est que cet objet livre ? Et puis on va un peu en parler parce que je trouve que ça fait vraiment écho à ton Écrire Mazan.
#Agathe Le Taillandier
Alors, en fait, c'est l'histoire de John D'Agata qui, un jour, doit écrire un long article sur un adolescent qui tombe d'une chambre d'hôtel.
#Élise Costa
Qui s'appelle Lévi-Pressley.
#Agathe Le Taillandier
Voilà. Et donc, il écrit tout un article là-dessus. Et le livre « Que faire de ce corps qui tombe ? » , c'est son article, mais surtout les discussions qu'il a eues avec un jeune fact-checker, qui l'interroge. justement sur pourquoi à un moment donné tu dis ça, est-ce qu'on pourrait pas plutôt le dire comme ça, etc. Ce qui est le cœur du travail d'écriture. Excepté que ce livre, il peut pas se lire de façon fluide, il se lit pas comme un roman de bout en bout ou un essai. On va piocher, en fait, rien que la mise en page est particulière, c'est-à-dire qu'il y a le texte original au milieu et tout autour il y a les discussions des deux hommes, du fait que les deux sont de l'auteur. Typiquement, quand j'ai commencé à réfléchir à Écrire Mazan, je me suis dit, mais moi, je veux que ce soit très fluide.
#Élise Costa
Plus fluide que cet objet-là. Qui est très fragmenté, effectivement. Voilà,
#Agathe Le Taillandier
que ce soit pas, on prenne un passage, une page comme ça. Je voulais vraiment que ça puisse se lire. Donc, c'était un peu un défi.
#Élise Costa
Puisqu'on peut lire, effectivement, sur la page de droite, tout ton article au fil de la page. Et puis, à gauche, on s'interroge avec toi, on pose des questions. Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans ce texte, Que faire de ce corps qui tombe ? C'est qu'il y a effectivement le texte de l'auteur au milieu. Et puis, à côté... toutes les questions que ça soulève, comment chaque mot peut poser problème. Mais ça pose problème aussi parce que vous avez quand même, enfin vous n'avez pas quand même, vous avez un désir de vérité en tant que journaliste qui relate une affaire.
#Agathe Le Taillandier
Alors on revient toujours à cette idée de doute.
#Élise Costa
Mais vas-y, nuance cette notion de vérité.
#Agathe Le Taillandier
Est-ce que la virgule est placée au bon endroit ? Est-ce que ce mot est parfaitement juste ? Je fais une petite parenthèse, mais par exemple, il m'arrive parfois de relire certains de mes textes et je sais la manière dont je travaille et je sais Je vois certaines phrases, comment je suis tombée dans les synonymes de synonymes de synonymes, à la recherche du mot parfait qui décrive au mieux une émotion ou une situation, et qu'au final, en relisant la phrase des mois après, je me dis non, mais en fait, ça ne marche pas. J'aurais dû aller au plus simple, comme d'habitude. Je ne vais pas faire la parenthèse. Je ne décris jamais l'écriture et le journalisme comme une quête de vérité. C'est marrant que tu me parles de ça parce que je suis en train d'écrire un texte là-dessus parce que pour moi ça n'est jamais une quête de vérité. Il existe trop de vérités différentes et en fait c'est toutes les vérités mises bout à bout. On va essayer d'en extraire quelque chose et d'arriver en fait à une réponse.
#Élise Costa
Une réponse qui sera en adéquation avec le réel ?
#Agathe Le Taillandier
Voilà, je préfère parler de réalité ou de fait avéré, sachant que dedans je comprends les émotions, la peur, la colère, les ressentiments. À partir du moment où c'est observable, pour moi c'est une réalité, donc c'est avéré. Mais après, on les replace dans un contexte. Et on les met un peu en perspective. Je pense que c'est trompeur de voir ça justement comme une quête de vérité, parce que ça voudrait dire qu'on a raison, on a forcément raison, enfin voilà.
#Élise Costa
Et qu'il y a un bon résultat en fait, ça voudrait dire ça aussi. Oui, exactement. Donc il y a un bon dénouement.
#Agathe Le Taillandier
Exactement. Et en fait, c'est pas le cas.
#Élise Costa
D'où aussi le vertige de l'écriture que tu décris, que John D'Agata a aussi décrit dans ce texte. Ouais. Avec ces... tous ces infimes possibles. Ça me fait un peu penser au livre où vous êtes le héros, si vous prenez telle case, telle case, et vous écoutez tous les scénarios possibles qui se déploient. Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu à l'image de la vie aussi, tout simplement.
#Agathe Le Taillandier
C'est exactement ça. C'est vrai qu'Écrire Mazan est né parce qu'un jour, on se retrouve sur le parvis du Palais de Justice. Il y a moi, il y a Juliette Campion qui fait des live tweets. en plus des articles et il y a Jean-Philippe Degnaud qui travaillait pour la radio et on sait qu'on va voir les vidéos. Et on se dit comment on va décrire les vidéos ? Quel vocabulaire employé ? C'est encore plus délicat.
#Élise Costa
Peut-être précise les vidéos pour ceux et celles qui nous écoutent.
#Agathe Le Taillandier
Dans l'affaire Pelicot, il se trouve que tous les viols commis sur Gisèle Pelicot ont été filmés par son mari. Donc on a des preuves filmées, rejetées pendant le procès. Et donc on se doutait que ça allait arriver à un moment ou à un autre. Mais là, comment on les décrit ? Comment on en parle ? Sans tomber dans le voyeurisme. Mais en même temps, en restant factuel. Et c'était particulièrement compliqué pour Juliette, parce que comme elle fait du live tweet et que c'est instantané, il faut tout de suite qu'elle réfléchisse et qu'elle trouve les bons mots. Donc voilà, on a cette discussion. Et je me suis dit, mais ça, c'est intéressant à raconter, tous les questionnements qu'on a, nous, en tant que journalistes, que justement, ce n'est pas en un jet qu'on arrive à produire quelque chose. Oui,
#Élise Costa
et de l'importance aussi de la distance par rapport aux informations que vous accumulez. d'ailleurs tu dis toi que t'as une manière de faire aussi où t'écris beaucoup enfin c'est le truc où t'as ton carnet et c'est presque ça fait un peu écriture automatique comment tu le décris t'écris t'écris t'écris un peu comme la parole de l'autre en fait t'es comme habité par la parole ou traversé par la parole de l'autre et après j'imagine que c'est cette matière ensuite évidemment que tu transformes au travail mais tu sais j'aimerais bien prendre la sténo justement pour aller plus vite et
#Agathe Le Taillandier
c'est marrant parce qu'en fait tout le monde on en a quand même quelques-uns à travailler encore avec un carnet Et c'est amusant de regarder comment les autres travaillent, ce qu'ils notent. Par exemple, Pascal Robert-Diard, elle note très peu de choses. Là où moi, c'est tout noir. Vraiment, les pages sont noircies par l'écriture.
#Élise Costa
Et ça te parle, cette idée d'être habité par la parole de l'autre ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, complètement. En fait, j'ai vraiment l'impression que le carnet... Enfin, en fait, d'être un passage, je ne sais pas si c'est... Tu vois, qui est vraiment quelque chose de l'ordre... Un canal ? Un canal, mais... Ouais, mais vraiment comme l'écriture automatique. J'aime beaucoup ton expression, c'est vraiment ça, ouais.
#Élise Costa
La neurologue observe. Images cérébrales normales. Poignées, coudes, genoux, réflexes myotatiques normaux, tout est normal. Sur la table d'auscultation, Gisèle Pelicot s'effondre en larmes. La neurologue dit « Je trouve qu'il y a un terrain très anxieux chez vous » . Assis à ses côtés, son mari Dominique la regarde. Il lui avait bien dit qu'elle se faisait du souci pour rien, qu'elle allait inquiéter ses enfants. Mais à l'aube de ses 70 ans, Gisèle Pelicot sent une partie d'elle-même lui échapper. Quand l'anxiété déborde, elle revoit le visage de sa mère et se rassure à cette pensée. Toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste 6 mois. Et sur la page de gauche, tu dis Pour déterminer le début de chaque épisode, j'utilise un procédé littéraire vieux comme le monde, le in media res, au milieu des choses. Commencer par la visite chez la neurologue plonge au cœur du sujet. Il ne s'agit pas de simples oublis passagers, mais d'un vrai trouble préoccupant. D'un côté, une médecin qui ne voit aucun problème. de l'autre un marais qui dit ne pas avoir de problème. Au centre, Gisèle Pelicot désemparée, cette solitude instaure une tension immédiate. À partir de cette scène, j'ai souhaité remonter le temps pour revenir sur la vie de Gisèle Pelicot. Une de ses réflexions à la barre m'a permis de faire la transition entre cette scène initiale et son enfance. Quand j'étais au plus mal, je me disais, toi au moins, tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, de les avoir vu grandir, même s'il te reste six mois. Et là tu fais une flèche, Gisèle Pelicot fait ici référence à sa mère, décédée à l'âge de 35 ans, alors qu'elle en avait neuf. C'est un canal vers le passé. Elle me fait penser à la bascule temporelle du célèbre incipit de 100 ans de solitude de Gabriel Garcia Marquez. Bien des années plus tard, face au peloton d'exécution, le colonel Uriel Anobuendia devait se rappeler ce lointain après-midi au cours duquel son père l'emmena faire la connaissance avec la glace. Uriel Anobuendia convoque un souvenir pour comprendre ce qui l'a mené jusqu'à ce peloton d'exécution. Gisèle Pelicot, elle, se raccroche au souvenir de sa mère malade, comme pour ne pas oublier ce qui l'a façonné. Là, tu expliques que tu as voulu tout de suite commencer par le portrait de Gisèle Pelicot. C'est ton premier épisode, ta première nouvelle de tes chroniques. Et tu décris pourquoi cette scène chez la neurologue était importante. On entend bien ce double trajet entre ton texte et le processus. Pourquoi c'était important pour toi de commencer par ce récit-là, le récit de la victime face à son incompréhension médicale ?
#Agathe Le Taillandier
Pour plusieurs raisons. Parce que Gisèle Pelicot, elle-même, et même ses proches, parlaient souvent de sa mémoire. Parce qu'elle disait qu'elle avait une excellente mémoire, ce qui était confirmé par de nombreux témoins. Et on sentait que ça faisait partie de son identité. Donc le fait de voir sa mémoire comme ça faiblir, ça touchait à quelque chose de très particulier chez Gisèle Pelicot. Et je trouvais ça important de le souligner. Et l'autre chose, c'est que dans le contexte du procès, on était souvent confronté à des gens. Et je vois d'ailleurs que ça ressort là aujourd'hui sur les réseaux sociaux. à des gens qui disaient c'est impossible qu'elle ne puisse pas se souvenir, c'est impossible qu'elle ne se soit rendue compte de rien. Et donc je voulais donner sa vision des choses à elle, son point de vue à elle, tel qu'elle nous l'a raconté. pour dire voilà comment en fait une personne peut effectivement ne se rendre compte de rien. C'était pas un processus d'identification mais juste de compréhension.
#Élise Costa
Et peut-être commencer aussi par le truc qui nous paraissait, qui nous paraît à nous le plus fou quoi.
#Agathe Le Taillandier
Oui de se dire ça ?
#Élise Costa
Ouais carrément.
#Agathe Le Taillandier
C'est vrai que c'était une phrase qu'on entendait de façon assez automatique. Même chez les professionnels de santé, ils disaient mais je comprends pas comment elle ne s'est rendue compte de rien, c'est impossible. Ça s'explique par différentes choses mais... que je décris dans le premier chapitre, mais c'était quand même pour répondre. Donc c'est à la fois pour rester fidèle à la parole de Gisèle Pelicot, mais aussi et peut-être surtout pour répondre comme ça à un questionnement du public.
#Élise Costa
Et c'est un choix que tu fais aussi de commencer par le portrait de la victime.
#Agathe Le Taillandier
Oui, mais ça, ça me paraissait indispensable, surtout que moi, la raison pour laquelle, comme je disais tout à l'heure, je n'avais pas très envie d'aller au procès parce que ça parlait de thèmes... qui, moi, me crispe un peu. Et en fait, ce à quoi je me rattache pour suivre ce procès, c'est de me dire, ce qui m'intéressait, c'était la dynamique familiale. Comment une famille fait pour survivre à cette tragédie-là, etc. Donc, c'était important pour moi de parler du personnage central et de parler tout de suite de la victime. J'aurais pu commencer par l'enquête, j'aurais pu commencer par plein de choses, mais voilà, je préférais faire comme ça.
#Élise Costa
D'ailleurs, j'étais curieuse de voir comment Gisèle Pelicot commençait son livre. Et elle, elle commence par une scène de vie quotidienne avec Dominique Pelicot, le jour où ils doivent aller au commissariat pour, soit disant, une petite affaire. Elle décrit le petit déjeuner. Et j'ai trouvé ça intéressant qu'elle commence par une scène hyper à la fois intime et très banale d'un couple. Oui,
#Agathe Le Taillandier
qu'elle nous a raconté aussi, enfin qu'elle a raconté en déposant à la barre. Ça s'explique par le fait que dans les affaires criminelles, il y a toujours une bascule du quotidien. Il y a toujours un avant, un après. Et je pense que c'est ça, en fait, qu'elle veut montrer. C'est cette bascule. C'est une manière de se dire, j'étais loin d'imaginer que...
#Élise Costa
Tu parles d'ailleurs de tragédie, il y a un autre mot que tu utilises, c'est le mot symphonie dans ton texte. Comme si une affaire c'était forcément une symphonie, qu'est-ce que tu entends par ce terme ?
#Agathe Le Taillandier
En fait moi je vois vraiment les histoires... comme j'aime beaucoup tout ce qui ressort de l'oralité. En audience, contrairement à ce qu'on pourrait penser, rien n'est noté, il n'y a pas un greffier, comme on peut voir dans les séries américaines, qui note absolument tout ce qui se passe. La procédure est vraiment exclusivement orale. Donc, tu vois, tout à l'heure, je te parlais de tessiture de voix, d'accent, de façon de s'exprimer. Le son est très important. Et voilà, j'aime les histoires orales. Et de la même façon... Qu'on va chercher le mot juste, on va chercher aussi sa musicalité. Parce qu'il faut que ça sonne bien à l'oreille ou dans la tête. C'est ça qui est intéressant dans les procès, c'est qu'il n'y a jamais de small talk. Direct, on rentre dans le cœur du sujet. Et ce qu'on aimerait faire aussi parfois en soirée, c'est de se dire, bon, passons toutes les questions sur la météo. Comment tu te sens toi ? Qu'est-ce que tu ressens ce moment ? Avec tes frères et soeurs, avec tes parents, ta famille Oui on va direct dans le deep Oui voilà exactement Et peut-être que voilà il n'y a pas de Comme c'est tellement direct Tellement naturel d'ailleurs de procéder comme ça Que oui forcément ça participe à la proximité
#Élise Costa
Et tu consacres un chapitre entier Au brigadier Perret Qui est donc celui qui est le premier à recevoir La déposition de Gisèle Pelicot J'ai l'impression que c'est vraiment aussi là le coeur de ta méthode Que je présentais au début Cette idée vraiment de peut-être passer par le plus petit pour comprendre le grand ou le rôle secondaire pour comprendre la mécanique générale. Comment il est devenu ta porte d'entrée dans le procès, ce brigadier ? Comment tu as voulu le mettre en scène dans ton livre ?
#Agathe Le Taillandier
Alors, pour lui, c'était un peu particulier, pour le sous-brigadier Laurent Perret, parce qu'en fait, moi, ce qui me marque tout de suite, c'est que la première phrase de Gisèle Pelicot, c'est pour le remercier. Et cet homme n'est pas cité à la barre. Ce qui m'étonne beaucoup, parce qu'en fait, je déjà... Enfin... Comme je le dis dans le livre, j'ai déjà vu des procès où en réalité le gendarme qui était là à l'accueil ce jour-là est interrogé, il vient déposer. Donc pourquoi lui ? On ne lui demande pas. Et donc forcément ça nourrit aussi une petite obsession, je me disais j'ai envie de le retrouver, j'ai envie qu'il me raconte. Et c'était intéressant parce qu'en fait, l'une des premières choses qu'il me dit, il me dit en fait depuis que le procès a commencé, avec la médiatisation que ça entraîne, J'ai des flashs qui me reviennent et j'ai des insomnies. Et en fait, il était propulsé des années auparavant quand effectivement il réfléchissait à comment il allait l'annoncer à Gisèle Pelicot. Et c'est ça que je trouvais vraiment intéressant. C'est en ça que son témoignage était hyper important, je trouve.
#Élise Costa
Le fait qu'il soit obsédé par... Enfin, un peu comme un trauma, quoi. Que ça revienne et que ça la vide, notamment les nuits.
#Agathe Le Taillandier
Oui. Mais d'ailleurs, c'est un vrai sujet, le traumatisme vicarien. J'en parle aussi. Et en plus, je trouvais ça terrible pour lui parce qu'il ne pouvait pas... Si jamais on l'avait fait citer et qu'il avait pu déposer à la barre, je ne dis pas que ça aurait guéri quelque chose, mais en tout cas, il y a quelque chose de l'ordre de l'utilité, du sens de ce qu'il était en train de vivre. C'est-à-dire le fait de ne pas bien dormir, d'y repenser tout le temps, etc. Et là, on lui a enlevé ça, quelque part. C'est pour ça que je lui ai dit, quand je l'ai abordé, je lui ai dit peut-être que vous avez envie de raconter. Parce qu'il faut toujours que ce soit un donnant-donnant entre la personne qu'on interview et nous-mêmes. Et effectivement, il avait très envie d'en parler, je pense.
#Élise Costa
Quelle place tu laisses au silence quand tu écoutes justement tous ces gens pour ton travail ?
#Agathe Le Taillandier
J'essaie au maximum de laisser des silences, justement, parce que ça, c'est une méthode... Tu es bien placée pour le savoir, c'est une méthode d'entretien. On va essayer à chaque fois de combler. Les silences. Et donc c'est là que la personne va se livrer de plus en plus et de mieux en mieux. Et généralement, là où on arrive à avoir le plus de choses intéressantes, c'est en fin d'entretien. C'est comme si on se dit « Ah mais là, la porte va bientôt se refermer, donc il faut que je donne tout. Est-ce que je me suis bien fait comprendre ? » Tu vois cette image de petite parenthèse ?
#Élise Costa
Complètement. Et souvent le moment d'ailleurs où le micro est fermé.
#Agathe Le Taillandier
Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut toujours le laisser ouvert.
#Élise Costa
Quand tu parles de cette question des détails, c'est qu'ils te permettent d'accéder à quelque chose de plus vaste. Quel serait le détail qui t'a le plus marqué dans l'affaire Mazan ?
#Agathe Le Taillandier
Il y en a un, mais malheureusement, il est très sordide. C'est un qui me vient en tête. Je peux déjà te dire que... Quelque chose qui m'a marquée quand même, c'est à quel point la soumission chimique était répandue. Je savais que ça existait, je savais que ce n'était pas rare. À ce point, je n'imaginais pas. Ça, ça m'a marquée. Il y a un des accusés qu'on surnommait le disciple de Dominique Pelicot. En réalité, ce n'est pas vraiment son disciple comme on l'entend. C'est que Dominique Pelicot lui donne des médicaments pour qu'il soumette chimiquement sa femme. pas pour inviter d'autres hommes, mais pour inviter Dominique Pelicot. Et cet homme, il y a ses enfants qui viennent à la barre, et qui disent en fait, c'était un père vraiment super. Il était tout le temps avec nous, il faisait très attention à nous, il était très pudique aussi, on ne pouvait jamais rentrer dans la salle de bain quand il prenait sa douche, etc. Et il tenait aussi à ce que nous, on fasse attention, voilà. Et son ex-femme, pareil, elle dit, je ne comprends pas, je... Il y avait quelque chose de l'ordre de l'incompréhension totale. Il y avait un décalage entre l'horreur des faits et ce que cet homme était au quotidien. Beaucoup plus qu'avec Dominique Pelicot. Et en fait, cet homme raconte, parce qu'il est obligé. Il est obligé de raconter son parcours de vie. Et puis en plus, de toute façon, il a rencontré des psychologues et des psychiatres en détention. Et en fait, il a été victime de violences dans son enfance. Toutes celles qu'on peut imaginer. Sexuelles, psychologiques, physiques. Et c'est tellement prégnant chez lui que les mots ont beaucoup de mal à sortir. Et en fait, c'est comme s'il livrait juste des mots-clés, comme ça, qui mâchent et que vraiment, il faut capter un mot. Et rien qu'en donnant un mot, par exemple, on comprend à quel point c'est horrible. Et c'est son père qui lui a fait subir toutes ces violences en particulier. Sa mère était alcoolique. Et en fait, son père décède. Et à partir de là, quelque chose se bascule en lui. C'était un homme qui avait des sentiments très ambivalents vis-à-vis de son père. A la fois il le détestait, à la fois il l'a accompagné jusqu'au bout quand il était très malade à l'aider. Et quand son père décède, il se met à chercher sur des sites pornos. des vidéos qui lui rappellent en fait ce qu'il a vécu enfant. C'est terrible parce qu'en fait il était prisonnier de ça et c'était pas la personne qu'il était mais il... Je sais pas ce qu'il essayait de chercher, enfin de trouver pardon. Et petit à petit c'est comme ça qu'il bascule sur le site Coco et qu'il rencontre Dominique Pelicot, etc. Mais à ce moment-là il a plus de 50 ans et il s'est jamais fait connaître pour des faits de violence au cours de sa vie. Et ça m'a beaucoup marquée parce que... Ça, c'est un sujet qui me touche, à quel point parfois on est prisonnier de notre enfance ou de choses qu'on a vécues, enfants ou adolescents, qui sont des années formatrices. Et ça, je trouve ça terrible. Et puis en plus, ça m'a renvoyée à d'autres affaires et tout. Donc, il y a une forme d'injustice, en fait. Il avait subi toutes ces choses-là. Il en était victime. Et après, tout était évidemment une question de choix. Mais je pense qu'il n'avait pas les armes pour aller... Se dire là il faut que j'entame une thérapie, là il faut que j'aille voir quelqu'un. Il était seul en fait avec ses démons. C'est vraiment la sensation que... Et du coup il a commis des faits terribles. Je dis ça pour expliquer, pas pour excuser évidemment. Parce que je tiens toujours à le préciser.
#Élise Costa
T'as insisté sur sa voix, sur sa manière de raconter. Parce que j'ai l'impression qu'elle cristallisait une forme de sincérité. Dans ce que t'as ressenti.
#Agathe Le Taillandier
T'es bonne. Effectivement il y avait une forme d'authenticité. Dans le fait, parce que ça arrive, par exemple Dominique Pelicot, il raconte ce qui lui est arrivé enfant. Moi j'ai assez peu de doutes sur le fait que ce soit vraiment arrivé, même si son propre frère dit non, il n'a pas été agressé sexuellement à l'âge de 9 ans dans un hôpital. Il nie ce fait-là. Je pense que ça lui est vraiment arrivé. Mais on sentait bien que de temps en temps c'était un peu sa carte à jouer, c'était rien à dire. De dire, ah bah oui, avec ce qui m'est arrivé, après je suis devenue ce que je suis devenue, c'est plus complexe que ça. Là, j'avais l'impression que cet homme, celui qu'on présentait comme son disciple, il fallait lui arracher les mots. Vraiment, je sentais, et je sentais physiquement, une souffrance terrible. C'est-à-dire, c'est comme s'il n'avait pas conscientisé, c'est comme s'il lui-même n'avait pas trouvé les mots. C'était quelque chose qu'il avait vécu, mais il n'avait jamais posé le vocabulaire dessus. C'est assez impressionnant à voir, je trouve.
#Élise Costa
Et est-ce que poser les mots, ça lui permettait de prendre conscience ? Est-ce que tu sentais quelque chose de l'ordre de la lucidité, du coup d'un coup, sur ce qu'il avait fait ? Ça peut être ça souvent, quand on réussit à formuler une idée. C'est que déjà, on l'appréhende et qu'on la comprend. Tu vois ce que je veux dire ?
#Agathe Le Taillandier
Oui, oui, complètement. C'est vrai que les gens, d'ailleurs, parfois, ils apprennent une nouvelle terrible. Et puis en fait, c'est en la racontant.
#Élise Costa
Exactement. On répète mille fois les traumas, les histoires traumatiques.
#Agathe Le Taillandier
Là, ils se mettent à pleurer. Mais ben... Ah, j'ai... Est-ce qu'il avait... J'avais plus l'impression qu'il faisait du coup une économie de mots. Pour justement que ça ne sorte pas trop. Il ne fallait pas que ça s'échappe trop. Sinon ça devenait réel aussi. Il y a ce truc-là. De se confronter à la réalité.
#Élise Costa
J'avais envie de finir sur cette question de l'impressionnisme chez toi, qui pour moi est aussi de l'ordre de tes impressions à toi. C'est-à-dire que tu as aussi une capacité à nous partager en une phrase, en une touche, ce que tu ressens, parce que voilà, ton jeu est quand même au cœur de ton travail, notamment dans tes livres. Et donc là, j'avais envie de lire une page de ton texte, « Les nuits que l'on choisit » , où on entend pour moi quelque chose d'impressionniste, qui m'a touchée. Les yeux fermés, je compose une liste mentale de détails sur ce que j'aime. Ma fille aime construire des cabanes et comprendre les effets spéciaux des films. Un soir en s'endormant, elle eut cette phrase. Ah, heureusement que quelqu'un a inventé le lit et que les guerres mondiales sont passées. Et je me suis dit qu'elle avait raison. Alors que nous étions ensemble depuis des années, mon conjoint m'a confié. N'as-tu donc pas remarqué la réussite de ma vie est de te faire rire une fois par jour ? Et je me suis dit que c'était le plus bel acte d'amour. De son propre aveu, ma mère se déplace exceptionnellement pour un mariage. rarement pour un baptême et toujours pour les enterrements. Le plus important, dit-elle, c'est d'être là à la fin. Ses fleurs préférées sont les roses. Elle en plante dans son jardin, les peint, les porte en imprimé. Le jour où j'ai rencontré ma meilleure amie, j'ai tout de suite su qu'elle le deviendrait. Quand elle est née, ce fut une surprise pour tout le monde, car l'échographie annonçait un garçon. Ma belle-sœur a le plus beau des éclats de rire, un rire qui efface tout, et je crois en avoir entendu peu dès comme ça. Quand les lumières s'éteignent, je répète la liste mentale en boucle avant de sombrer dans le sommeil. J'essaie de ne rien oublier.
#Agathe Le Taillandier
En fait, cette volonté de ne rien oublier, ça reprend vraiment ce dont tu parlais tout à l'heure sur le fait de se mettre à la place d'eux. En fait, je ne sais pas si tu as déjà assisté à un procès. Jamais. Comme on retrace tout un parcours de vie, il y a des enquêteurs de personnalité, c'est leur métier de faire ça uniquement. Et puis après, au fil des témoignages, forcément on se dit à un moment donné, qu'est-ce qu'on dirait de moi ? qu'est-ce que je dirais de telle ou telle personne de mes proches si je devais témoigner, si c'était très très important. Quelle est la phrase que je retiendrai, le détail, qu'est-ce que je dirais ? Et je le dis aussi dans le livre, en fait je rappelle ce que dit la mère d'un accusé un jour, comme ça au président de la cour d'assises, elle lui dit c'est très dur en fait de résumer en une phrase son enfant, et c'est tellement juste, et donc voilà, je pense que dans ce passage-là, j'essaye de donner l'élément le plus important. sur telle ou telle personne, ce qui m'a marquée chez telle ou telle personne. Et j'adore faire ça, je le fais régulièrement, tu vois, et je... Je ne sais pas si ça a trait à la mémoire ou si c'est plaisant aussi de se dire, quand je parle du rire de ma belle-sœur, j'aime bien y penser en fait. Donc j'aime bien ne pas l'oublier et que ce soit quelque chose qui me revienne de temps en temps.
#Élise Costa
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre du saisissement aussi dans l'écriture. Tu attrapes quelque chose au vol.
#Agathe Le Taillandier
Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. J'essaie de trouver une analyse en fait plus... qui te décrirait en fait ce que je ressens vraiment. Mais ce n'est pas facile. Rassure-moi, ça t'arrive aussi parfois de remarquer comme ça un détail chez les gens.
#Élise Costa
Bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
La seule différence, moi, c'est que je le dis toujours. Je sais que l'autre jour, je faisais la remarque à quelqu'un. J'aimais beaucoup observer son petit garçon de 3 ans. J'aime beaucoup observer les enfants parce que j'aime beaucoup voir des traits chez eux qu'on verra à l'âge adulte. Je trouve que... Alors on change beaucoup, évidemment on n'est pas la même personne et tout, mais il y a des choses qui sont là déjà depuis tout petit. Et donc je lui fais part de ça. Et je sens qu'elle est mi-contente que je lui fasse part de mes observations sur son enfant, mi-un peu gênée, parce qu'elle se dit, il y avait un peu quelque chose de l'ordre de, tu l'as un peu scruté. Et je dis c'est vrai, je suis désolée si ça te met mal à l'aise, c'est juste que j'aime vraiment faire ça. Et c'était des choses très gentilles, tu vois, c'était des façons de s'exprimer, des façons d'être, etc. au monde. Donc voilà, elle n'avait pas l'air vexée, mais c'est juste que ça l'a déroutée. Voilà, je pense que ça l'a un peu déroutée sur le moment.
#Élise Costa
Et j'entends aussi dans la page que j'ai lue ton plaisir un peu de la liste. J'ai aimé ta dernière newsletter où tu finis comme ça. Voici une courte liste pour avancer. 1. Dire tous les compliments que l'on pense tout bas, même à des inconnus. Bonus, cela permet parfois d'avoir des conseils gratuits. Deux, aller au bout d'un processus, même en faisant des erreurs. C'est déjà plus que 90% des gens. Trois, beaucoup de problèmes trouvent une solution dans la discussion, que ce soit avec vos profs, vos amis ou les impôts. À l'heure où je termine ces lignes, les rayons du soleil n'ont pas atteint la boule à facettes.
#Agathe Le Taillandier
Oui, c'est vrai, j'aime beaucoup les listes, mais encore une fois, ça se rapporte à ce qu'on se disait de ne pas vouloir oublier. Je suis assez fascinée par le concept de la mémoire. Et tout ce qui est attrait à la mémoire, de façon neurologique comme psychologique, par exemple le fait que la mémoire soit très liée aux émotions, qui est quelque chose que j'avais observé chez ma grand-mère qui était atteinte d'Alzheimer, et où en fait je voyais bien que ce qu'elle n'avait pas oublié, c'était tout ce qui avait trait à son enfance, c'est-à-dire des choses qui l'avaient marqué, même par rapport au goût de certains plats, etc. Ça elle ne l'avait pas oublié, parce que je pense que ça avait attrait à une émotion. Donc oui, pour moi, c'est comme pour Gisèle Pelicot, et je pense que c'est pour ça aussi que ça m'a autant marquée, parce que je comprenais vraiment son rapport à sa mémoire. Et le fait qu'elle répète, j'ai une excellente mémoire. J'entendais, en fait. Je n'ai pas une excellente mémoire, moi, mais j'ai un besoin de garder une trace.
#Élise Costa
Je finis toujours, il me reste quelques minutes, parce que je finis toujours Open Book avec une séquence que j'ai appelée la séquence Open Bibliothèque. Open
#Agathe Le Taillandier
Bibliothèque.
#Élise Costa
où je demande à mon invité qui est en face de moi de choisir un livre autour d'elle, qui t'attire pour x ou y raisons, soit parce que tu le connais ou pas, et de l'ouvrir au hasard et de lire une page, et puis ça nous permet de rebondir aussi sur l'écriture d'un autre ou d'une autre. Tu peux te balader un peu si tu veux.
#Agathe Le Taillandier
Tout ce que tu as est ici ? Est-ce qu'il y a toutes tes possessions ?
#Élise Costa
Non, là c'est fiction, ça va de là à côté, parce qu'à côté c'est le reste par ordre alphabétique. Là c'est plus les sorties, derrière c'est plus les essais. Mais entre là et là, t'as tout.
#Agathe Le Taillandier
Déjà, rien que le fait que tu les aies classés me procure une joie immense. C'est pas mal classé.
#Élise Costa
Après, il y a des irrégularités parce qu'il y a des trucs par terre aussi. Alors là, c'est plus les essais.
#Agathe Le Taillandier
D'accord. Mais j'aimerais parce qu'on voit qu'il y a des livres anciens, enfin anciens dans le sens où ça fait longtemps que tu les as.
#Élise Costa
Oui, je m'en sépare pas. Et voilà,
#Agathe Le Taillandier
et qu'il y a un refus. Oui, oui, complètement. De dire toi, tu seras toujours avec moi. Ah ouais, c'est clair,
#Élise Costa
il y en a vraiment. Je garde les classiques, je garde, bien sûr.
#Agathe Le Taillandier
Et que tu les as lus et relus même.
#Élise Costa
Ouais, carrément. étudier aussi pas mal les classiques, c'est un peu mon parcours.
#Agathe Le Taillandier
« Blonde » de Joss Carroll Holtz, c'est sûr que tu l'as beaucoup lu.
#Élise Costa
Je ne l'ai pas relu parce qu'il est énorme, mais je l'ai vraiment dévoré, je l'ai beaucoup manipulé. C'est un de mes romans préférés.
#Agathe Le Taillandier
On y revient, je trouve. Oui, je vous le dis passage. Moi, c'est marrant de dire ça, le début. J'allais dire les premières pages. Et la description des rues comme ça de Los Angeles, où je ne sais pas, on sent la lumière.
#Élise Costa
Exactement, c'est vraiment la lumière du début mais jusqu'au feu tu vois.
#Agathe Le Taillandier
Oui,
#Élise Costa
je suis tellement contente. Ça m'habite vraiment, tu vois, carrément. La relation à la mère, c'est tout le début puisque c'est sur l'enfance de Marilyn Monroe et son double.
#Agathe Le Taillandier
J'en ai trouvé un.
#Élise Costa
Allez, c'est parti. Surprends-moi !
#Agathe Le Taillandier
Franchement, il y en a, mais c'est parce que je ne suis pas allée du côté des essais, mais non, non, je vais prendre celui-là parce que vraiment, je l'ai adoré, je l'ai relu là récemment. J'ai envie de ça. C'est Des souris et des hommes de John Steinbeck, qui pareil, en fait, on a l'impression qu'il raconte des choses pas si importantes. Dans Des souris et des hommes, c'est quand même l'histoire de deux hommes qui sont ensemble et qui cherchent à travailler et l'un est un peu simplé. Et l'autre en fait l'aide et il se sent lié à lui et il veut le protéger puis en même temps il est très agacé par son comportement un peu de bené quoi. Moi je l'ai relu parce qu'il y a eu une nouvelle traduction et je suis un peu fascinée par les traducteurs parce que pour moi c'est... J'ai lu l'autre jour la traductrice de la dernière version des Souris des Hommes. compare son travail à celui d'un musicien qui va reprendre du Bach ou du Mozart ou peu importe, en disant qu'il va lui-même apporter un peu de lui, en fait, dans des œuvres qui ont été jouées, rejouées, etc. Et cette question me parcourt, etc. Tu l'auras compris. Mais bien sûr,
#Élise Costa
ça fait complètement écho à notre échange.
#Agathe Le Taillandier
Ça fait complètement écho à ça. Et bref, donc je trouve que pour le coup... John Steinbeck, il arrive très bien à décrire l'humanité et l'inhumanité en chacun de nous. Et je ne vois pas de jugement aussi dans son écriture. Et le fait justement qu'il choisisse de décrire un homme un peu simple, qui n'est pas très intelligent, voire qui est presque handicapé, mais qui est très fort, très musclé, etc. On ne sent pas du tout de jugement là-dedans. Il n'y a pas de moquerie, il n'y a pas de... Au contraire, on s'y attache beaucoup et on finit par comprendre l'autre personnage principal qui tient beaucoup à lui et qui veut le protéger. La fin est tragique. En plus, c'est un livre court. Je suis un peu fascinée par les livres qui arrivent à transmettre énormément de choses en 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai.
#Agathe Le Taillandier
Il ne fait même pas 200 pages.
#Élise Costa
C'est vrai qu'il est court. Tu nous lis une page ?
#Agathe Le Taillandier
Ah oui.
#Élise Costa
Au hasard ? Au hasard. On va voir si ça marche.
#Agathe Le Taillandier
Tu triches,
#Élise Costa
tu as mis un marque-page. J'aime bien voir les...
#Agathe Le Taillandier
C'est comme si... Ah, il est très beau ton marque-page !
#Élise Costa
C'est beau, mais c'est un mot, je pense, non ?
#Agathe Le Taillandier
C'est une vieille carte postale.
#Élise Costa
J'adore. Avec une adresse, une vieille adresse. C'est très beau.
#Agathe Le Taillandier
Alors attends, il faut que je la choisisse ou c'est un point de part ?
#Élise Costa
Alors oublie le marque-page, prends. Non, au hasard, au hasard. Ah oui, tu peux tricher, je sens que tu peux tricher. Alors prends là où il y a le marque-page.
#Agathe Le Taillandier
Il y a peut-être une raison. Oui, voilà, il y a peut-être une raison. Alors attends. Georges demanda d'un air indifférent. Il n'y a pas eu de grabuge depuis qu'elle est ici. Il était évident que Whit ne s'intéressait pas à ses cartes. Il a bâti sa main et George remit les cartes dans le paquet. George éclata sa réussite ordinaire. 7 cartes, 6 par-dessus et 5 par-dessus le tout. Whit dit, je vois ce que tu veux dire. Non, il ne serait encore rien passé. Curley a, comme qui dirait, un nid de frelons dans ses culottes. Jusqu'à présent, c'est tout. Chaque fois qu'il y a un gars ici, elle s'amène. Elle cherche Curley, ou bien elle croyait qu'elle avait oublié quelque chose et elle venait le chercher. À ce qu'on dirait, elle ne peut pas s'éloigner des hommes. Et Curley a des fourmis plein ses culottes, mais jusqu'à présent, il ne s'est rien passé.
#Élise Costa
J'arrive à ma question rituelle. Je dis à chaque fois à mes invités que je les reçois ici, parce que c'est un endroit où je puise beaucoup de confiance à travers les histoires, les récits, les livres des autres. Et j'avais envie de savoir, toi, qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ?
#Agathe Le Taillandier
J'ai beaucoup de confiance dans les enfants. Encore une fois, je disais que j'aimais bien les observer et tout. Et quand je vois l'intelligence des enfants, j'adore les mots d'enfants, par exemple, parce qu'ils ont une façon de voir le monde qui est très particulière. À la fois premier degré et très complexe. Ils arrivent à donner des idées complexes en peu de mots, pour le coup. Donc je les admire beaucoup pour ça. Et donc, oui, quand je vois comment ils réagissent et de quoi ils sont capables, surtout.
#Élise Costa
C'est vrai que je me dis bon, peut-être qu'on va y arriver. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OPEN BOOK pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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