Description
Dans cet épisode, Bertrand Badré nous retrace son itinéraire, son travail avec des femmes de la finance internationale jusqu'à l'écriture de notre livre à deux mains "Des femmes et des Hommes, le pouvoir en partage"
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et si la dame comptait autant que le roi ? Bienvenue dans Père de Nuit Excité, le podcast qui donne la parole aux hommes sincèrement alliés. Dans chaque épisode, j'explore le point de bascule, ce moment précis où mes invités réalisent que l'inégalité est un dysfonctionnement systémique qui les concerne aussi. Aujourd'hui, je reçois Bertrand Badré, fondateur du fonds d'investissement Blue Lichen Ranch et ex-directeur général de la Banque mondiale. Explorons avec lui comment devenir un allié dans un environnement très concurrentiel et international, fait de finances vertes et d'intérêts pour les causes sociales.
Bonjour Bertrand. Bonjour Fabienne.
Alors merci d'être avec moi aujourd'hui. La première question que j'ai envie de te poser, et je fais un peu partie de cette question, c'est qu'en fait tu as accepté de co-signer avec moi le livre « Des femmes et des hommes, le pouvoir en partage » . Un homme et une femme qui écrivent ensemble sur le partage du pouvoir, c'est déjà un acte en soi. Qu'est-ce qui t'a amené, toi, à justement t'engager sur ce sujet ?
C'est la rencontre entre ta force de conviction et mon expérience, mon itinéraire personnel. Ta force de conviction, si tu te rappelles, on avait déjà échangé sur ton livre précédent « Manager avec son âme » . On avait vu qu'on avait quand même un regard sur le management peut-être un tout petit peu différent de la moyenne. C'est clair. Et donc, tu étais venue me proposer de travailler ensemble sur un livre sur le leadership au féminin, sur lequel je me sentais assez peu compétent. Et donc, on a discuté de ce que pouvait être une collaboration entre un homme et une femme sur ce sujet-là. Et j'avais dit, moi je pense que le sujet, c'est de faire non pas un livre sur la guerre homme-femme, mais un livre sur la paix possible entre les femmes et les hommes. Et que ce n'était pas une question de fil d'attente, où après des siècles de patriarcat, on passera des siècles de matriarcat, on reviendra des siècles de patriarcat, et ainsi de suite, jusqu'à la fin des temps. Mais c'est de voir si on pouvait trouver un équilibre, et qu'un équilibre qui s'incarne dans le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de prendre des décisions ensemble, de choisir ensemble son avenir. Et sur ces bases-là, ça rejoignait ma propre expérience, à la fois ancrée dans ce qu'a été ma vie personnelle et professionnelle, mais aussi notamment ce que j'ai découvert à la Banque mondiale quand j'étais à Washington, de manière un peu plus systématique, où j'ai vu que toutes les études publiées par les grandes organisations internationales allaient toutes dans la même direction, qui disaient que ce n'était pas seulement, comme disait Christine Lagarde, « the right thing to do » , mais aussi « the good thing to do » . C'est-à-dire que c'est non seulement bien, je dirais, d'un point de vue humain, moral, éthique, de traiter les femmes et les hommes de la même manière, mais c'est aussi plus efficace. Et donc, ça, c'était important. Et donc, c'est vrai que de travailler avec toi m'a obligé à mettre des mots, des chiffres, une réflexion sur quelque chose qui était assez largement intuitif, si je puis dire.
Tu as évolué dans des environnements très masculins, plutôt masculins, on va dire. L'Azhar à New York et Londres, la Société Générale, le Crédit Agricole, la Banque Mondiale. bien qu'il y avait certainement des femmes. Et est-ce que tu as, en fait, un moment précis, une scène, une rencontre, qui t'a fait voir peut-être différemment la question du pouvoir au féminin ?
Alors, je reviens à la Banque mondiale, c'est un peu comme les organisations publiques, nationales, internationales, c'est assez équilibré, pour le coup, par construction. Je ne mettrais pas... C'est d'ailleurs pas pour ça que ça marchait mieux ou moins bien, d'ailleurs. Ça peut utiliser d'autres problèmes. C'est vrai, en revanche, que l'univers financier en général, et bancaire en particulier, notamment dans les sphères de direction ou les sphères proches des marchés, sont plus masculines. Ça, c'est évident. Au fond, moi, j'ai eu la chance d'avoir des parents très sensibilisés à ces questions, notamment une mère qui a travaillé toute sa vie, très jeune, qui a été militante, qui a été dirigeante syndicale, qui a une expression publique assez forte sur ces sujets-là. Et donc j'ai toujours vécu familialement dans un univers où ces questions... Elles ne se posaient pas parce qu'elles avaient déjà une réponse. Et c'est vrai que ça m'a d'une certaine manière protégé. Je suis arrivé sans me poser ce genre de questions. Et c'est vrai que notamment mes débuts dans la fonction publique française, un peu comme à la Banque mondiale, on fait attention. Il y avait beaucoup de femmes dans la promotion de l'ENA. Ma major était une femme. La numéro 3 d'un an était une femme. J'étais pris en sandwich. C'était très bien. Je n'ai pas eu de choc existentiel. En revanche, là où j'ai pris peut-être la mesure de la profondeur, c'est dans toutes les dimensions d'ailleurs, c'est la profondeur des ressentis et des stéréotypes, mais aussi leur étendue dans l'espace. C'est au moment du 8 mars 2011, je m'en souviens très bien, j'étais directeur financier du Crédit Agricole. Et j'avais souhaité, pour marquer le coup de la Journée internationale du droit des femmes, essayer de faire quelque chose d'un peu spécifique. Et en réfléchissant avec mes collaboratrices féminines, j'avais trouvé ce spectacle d'une personne qui est devenue une amie, Blandine Métellier, qui faisait un one-woman show qui s'appelait « Je suis top » . Et dans « Je suis top » , Blandine a interviewé une centaine de femmes dans la vie professionnelle. Et à partir de ces témoignages, a monté un spectacle dans lequel elle se projette en jeune PDG. de l'entreprise, qui doit faire un discours à ses collaborateurs et qui réfléchit à ce qu'elle va leur dire. Et là, un petit choc proustien, elle se remémore tout depuis le premier stage où elle sert des cafés jusqu'au moment où elle est nommée PDG. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont que des événements réels. Vous êtes enceinte, vous allez le garder jusqu'au bâcherie entre femmes, d'ailleurs, c'était intéressant, c'était très réel. Et donc, j'avais invité une cinquantaine de collaboratrices de ma direction financière Et on avait été dîner avec Blandine Métayer après le spectacle. Et c'est vrai que la parole s'était pas mal libérée. Encore une fois, je n'ai pas forcément appris. Je savais qu'il y avait des situations compliquées, etc. J'essayais d'y être attentif. Mais c'était intéressant de voir que tout le monde avait quelque chose à dire.
Et donc,
ce n'est pas un problème ponctuel. Ce n'est pas des anecdotes mises bout à bout. Il y avait quelque chose de plus structurel. Un emploi systémique. Oui, que je... que je ne voyais pas forcément à cette échelle, mais auquel j'étais déjà sensible. Donc voilà, ça m'a permis d'être plus conforté dans ma conviction que c'était un sujet extrêmement important.
Alors, dans notre livre, on aborde la question centrale qui est de dire pourquoi promouvoir les femmes et pourquoi les aider à atteindre le pouvoir ? Est-ce que c'est une affaire de justice ou d'efficacité ? Tu as un petit peu répondu tout à l'heure au début. Qu'est-ce qui aurait pu évoluer en écrivant ce livre ? C'est-à-dire... Quel est le versant des raisons pour lesquelles la mixité est importante ? Qu'est-ce qui t'a paru plus nettement à la fin de l'écriture ?
Je pense que certaines personnes sont plus sensibles aux aspects de justice, d'équité, d'empathie, plus émotionnelles, et d'autres personnes sont plus sensibles à l'aspect rationnel. Puis certaines sont sensibles à un panachage des deux. Je pense que c'est important d'avancer sur les deux fronts en parallèle. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que D'une certaine manière, j'ai plutôt commencé dans le côté naturel, empathique, les femmes sont des hommes comme les autres, et les hommes des femmes comme les autres, parce que c'est comme ça que ça marchait à la maison, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas eu à titre personnel, on va se dire qu'on évolue dans des comportements plus patriarcaux, j'espère pas trop, mais possiblement, et ce que j'ai trouvé intéressant... notamment encore une fois parce que c'est l'univers washingtonien qui veut ça, beaucoup d'études analytiques et surtout internationales, ce n'est pas un sujet franco-français, américano-américain, et qui démontre ce qui était pour moi encore une fois une intuition évidente. mais que des gens aiment bien voir rendue substantielle par de l'analyse que la diversité c'est mieux que pas de diversité pour affronter les problèmes du monde d'aujourd'hui et les problèmes du monde en général et qu'une organisation où tout le monde est pareil, elle sera moins efficace qu'une organisation où il y a la diversité et pour moi la première diversité c'est la diversité homme-femme si on réussit pas celle-là, on réussira pas les autres donc pour moi c'est très clairement ça c'est la combinaison des deux il y a un mélange de raisons La raison dit qu'il vaut mieux être divers, et donc, quelle que soit la relation qu'un homme a avec une femme, ou une femme avec des hommes, c'est mieux d'être différent. Après, on peut débattre dans un monde qui est un peu polarisé aujourd'hui, de savoir si cette différence seule suffit, ou s'il faut une différence dans laquelle on accepte de débattre, ou s'il faut une différence dans laquelle on s'oppose. Enfin, en tout cas, reconnaître que gérer la différence, ça c'est positif, et en même temps, et ça c'est ma conviction en tant qu'homme, je dirais, engagé dans la cité, je pense que tout être humain, homme ou femme, apporte quelque chose à l'humanité. Donc, il y a ce côté de justice qui est parfaitement combiné avec ce côté d'efficacité.
Oui, même si parfois, ce n'est pas toujours facile de collaborer avec le différent, mais c'est forcément beaucoup plus riche en termes de management. Alors, dans le livre, on explore aussi la question de la religion et de la construction, finalement, patriarcale de la société. Alors toi, tu viens d'une famille de tradition catholique, pour qui c'est important. Comment tu as vécu ce travail d'exploration historique et qu'est-ce que ça a pu changer en toi ?
Alors moi, j'ai toujours fait beaucoup d'histoire. J'ai toujours aimé me poser la question de pourquoi c'est comme ça aujourd'hui. Et j'ai plutôt toujours appris à refuser l'idée que ça a toujours été comme ça. Que ce soit en finance, que ce soit dans celui dont on parle aujourd'hui, la relation entre les femmes et les hommes. J'aime bien regarder la généalogie des idées, la généalogie des choses, etc. Et ne pas mettre dans un sac en disant que tout ça s'est posé comme ça il y a des siècles et qu'on ne change pas. Je suis très bloqué sur ça. J'ai passé plus de temps à réfléchir à ces sujets-là en finance. On a toujours expliqué que les choses se calculent comme ça, le rendement d'investissement se calcule comme ça, etc. Non, il y a des dates, il y a des lieux, il y a des noms. On met des règles et elles se passent comme ça. Et ce qui était intéressant, et je te remercie parce que ça fait partie des travaux sur lesquels tu as pas mal œuvré, sur les relations entre les hommes et les femmes, on le voit bien, en tout cas dans les religions dites du livre, il y a un certain décalage entre le livre proprement dit et ce qui en a été fait ou dit depuis. Ce qui ne disqualifie pas le livre pour autant.
Tout à fait. C'est ce qui invite simplement à faire une nouvelle lecture.
Et de même, on voit bien par les détours que... que nous avons fait, que tu as fait par la philosophie grecque en particulier, qui a été, je dirais, quand elle s'est amarrée à l'approche chrétienne, a assez largement structuré la relation homme-femme depuis. Donc, je trouve que c'est intéressant de faire ce travail de généalogie, de séparer ce qui est la construction humaine de ce qui était le projet divin initial, pour ceux qui croient, en tout cas, et donc, voilà, d'avoir ce regard lucide de... de faire la part des choses. Et c'est vrai de sujets comme de pas mal d'autres sujets sur lesquels, fort heureusement, les différentes religions ont évolué, sont en train d'évoluer ou évoluent trop lentement.
Oui, tout à fait. Suivre aussi les évolutions de la société et des représentations dans une nouvelle herméneutique, si je peux utiliser le terme. Alors, tu es aussi engagé dans la finance et dans les problématiques ESG, c'est-à-dire mettre l'argent là où sont tes convictions. Tu as en fait dans ton fonds Blue Like an Orange, pour toi c'est important cette question de l'égalité femmes-hommes, et c'est au cœur de ta stratégie d'investissement. Qu'est-ce que ça peut changer dans les entreprises que vous financez ?
Alors ce n'est pas mon fonds, c'est le fonds créé avec mes associés dans lequel certaines entreprises ont investi. Les fonds c'est une entreprise collective, ce n'est pas moi tout seul. Donc ça c'est un fonds important de le rappeler, et c'est aussi important parce que précisément l'équipe du fonds est aussi diverse. Elle est diverse en termes de genre, elle est diverse en termes de nationalité, elle est diverse en termes de profil. Et ça, c'est extrêmement important. On a besoin, par construction, quand on fait un investissement, d'avoir des points de vue différents et de gérer ces points de vue différents pour prendre une décision. Parce qu'à la fin, un investissement, ça se fait ou ça ne se fait pas. Ce n'est pas un peu des deux. Donc ça, c'est très important. Non, mais j'insiste parce que c'est un des métiers où ce n'est pas entre les deux. On peut avoir de la nuance dans l'approche et à un moment donné, on bascule d'un côté ou de l'autre. Et c'est vrai que dès l'origine, on a été très sensibles, non seulement entre nous, à l'idée de cette égalité homme-femme, mais on l'a intégrée. dans nos critères d'investissement, dans les relations qu'on a avec les entreprises. Alors c'est toujours plus facile à lire qu'à faire, tous ces sujets-là c'est facile d'en parler, mais quand on dit ok, on met ça dans une grille, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des pourcentages, ça veut dire des nombres, etc. Mais c'est toujours trop ou toujours pas assez. Là aussi il faut trancher, se dire qu'on va peut-être faire des erreurs aujourd'hui, mais ce que je dis souvent c'est que quand on apprend une décision, Le meilleur choix, c'est de faire la bonne décision. Mais le second choix, c'est de faire la mauvaise décision. Le troisième choix, c'est de ne pas prendre de décision. Donc, il vaut mieux prendre le risque d'une mauvaise décision et la corriger que de rien faire. Et donc, voilà, quand on fait un métier d'investissement avec des critères un peu exigeants comme ceux qui sont les nôtres, on va peut-être se tromper. Peut-être pas, mais peut-être. Il faut accepter ce risque et, en tout cas, il faut dire que quand on prend une décision aujourd'hui, en mars 2026, cette décision, elle est basée... On dit en anglais « to the best of our knowledge » , donc au mieux de nos connaissances aujourd'hui, voilà ce que je pense. Et sur la question de femmes, c'est exactement ça. Ce n'est pas seulement une question de dire dans le board de l'entreprise avec laquelle on va travailler, il y a autant d'hommes que de femmes, dans les instances de direction, il y a autant d'hommes que de femmes, c'est aussi de voir si dans l'entreprise, il y a une politique de respect des femmes et des hommes. Est-ce que dans les relations avec le monde extérieur, les clients dans certains cas, les fournisseurs, l'écosystème dans lequel l'entreprise évolue. Donc c'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Et là, pour le coup, on rejoint à la fois la justice, au sens où, comme tu l'as dit, notre fonds est un fonds à impact. Donc quand on a un impact, on va être positif pour le monde. Et en plus, c'est une question d'efficacité. Et là, on revient à ce que je disais sur toutes les études sur lesquelles j'ai pu travailler, qui montrent que quand c'est divers, c'est mieux que quand c'est pas divers. C'est aussi simple que ça. Donc là, pour le coup, on est vraiment dans le dur. On prend des décisions sur cette base. C'est évidemment pas le seul critère. mais c'est un critère important. Et c'est vrai qu'on ne l'a pas forcément démontré. Je pense qu'il y a une assez forte relation de cause à effet entre la capacité à prendre en compte ces sujets-là et le succès de l'entreprise.
Ça sera intéressant de pouvoir le creuser, cet aspect-là.
Voilà, je n'ai pas le temps pour l'instant, mais un jour, on verra.
Alors, pour toi, tu navigues toujours, et tu as navigué dans des cercles de pouvoir. À ton avis, qu'est-ce qui empêche les hommes de vraiment s'engager sur ce sujet ? On voit qu'il y a des hommes qui résistent, On l'a vu particulièrement depuis que Donald Trump a été élu. En France aussi, on voit des hommes qui s'engagent moins. Pour toi, qu'est-ce qui les retient, ces hommes, de s'engager pour permettre aux femmes d'accéder à ces cercles de pouvoir ?
Je ne sais pas, je me méfie toujours des généralisations ou des voix qui dominent les autres et qui semblent donner de l'un à toute la société. Il y a des aspects générationnels extrêmement forts. Et clairement, les gens qui ont plus de 70 ou 80 ans ne sont pas ceux qui ont 20 ou 30 ans. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un effet de retour, d'ailleurs, chez les plus jeunes. Alors peut-être que j'appartiens à la première génération où ces choses-là se sont réglées assez naturellement. Peut-être qu'on appartient à un âge d'or où finalement, ces questions-là, on en a parlé, on a fait évoluer, il y a eu des problèmes de tout ce qu'on a vécu ces dernières années. Le risque que je vois, c'est effectivement le retour en arrière. On en parle un peu dans le livre d'ailleurs, qui peut être lié à la fois à une partie des hommes qui ne se sentent pas bien dans cette évolution. Il faut les écouter aussi. Un des problèmes de la politique d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre de gens qui ont décidé d'aller dans telle direction, c'était bien, ce qui était peut-être bien, mais n'ont pas exactement expliqué au reste de la population que c'était bien. Et donc on arrive à ce genre de... Les difficultés, non. Pour le moment, sur ces sujets-là, il y a cette question à ne pas laisser juste une partie de l'élite dire « on va dans cette direction » , et les autres derrière disent « non, je n'ai pas été consulté, je ne connais pas, et j'en souffre » . Donc là, je pense qu'il y a cette tension-là. Et puis, il n'y a pas ailleurs des sujets plus structurants qu'on ait identifiés, c'est que, notamment, dans tout ce qui est médias au sens large, y compris les médias sociaux, la représentation de la femme fait plutôt marche arrière. Ça, c'est préoccupant. Et puis, il y a un énorme sujet, je n'ose pas dire boîte noire, qui est tout ce qui est technologie. Parce qu'on voit bien que, notamment sur l'IA, pas seulement, tout ce qui est algorithmique, en fait, c'est quand même des données qui sont insérées. On regarde plutôt...
Qui sont déjà biaisées.
Voilà, on prend les données du passé et on les fige.
Ou on les amplifie même.
Ou on les amplifie, mais en tout état de cause, on ne poursuit pas un mouvement de progrès. On fige ou on fait marche arrière. Et ça, c'est un vrai sujet. Donc je pense qu'on a un point de bascule. Je pense qu'il y a des réactions humaines. C'est vrai que naturellement, quelqu'un qui est en position de pouvoir parce que le système fonctionne comme ça, il n'a pas forcément envie de faire marche arrière. C'est malheureux. C'est comme ça. J'avais lu, je ne sais plus, j'ai un trou sur le nom de l'auteur, mais ça fait un peu écho à ce qu'on dit, qui faisait une histoire mondiale de la violence et des inégalités. grand pavé américain, professeur de l'université de la Côtesse, qui regardait depuis en gros l'homme de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui, à quel moment on avait fait régresser les inégalités. Et son livre était assez négatif, parce qu'il dit, au fond, il n'y a que quatre cas où on change vraiment les sociétés. Quatre cas dans l'histoire, et il regarde tous les pays, toutes les latitudes, toutes les générations, toutes les époques, etc. Premier cas, la guerre. la vraie guerre et on l'a bien vu une des raisons pour laquelle les femmes ont progressé c'est parce qu'elles ont remplacé les hommes à l'usine qu'elles ont acquis des droits etc donc la guerre effectivement change c'est vrai sur les inégalités c'est vrai sur les relations de femmes mais pas la petite guerre la vraie guerre c'est pas bien de dire qu'il faudrait une bonne guerre mais c'est vrai qu'en tout cas on voit bien que c'est après des guerres que ce soit la guerre de 30 ans que ce soit la première ou la seconde guerre mondiale deuxièmement c'est les révolutions là aussi il ne faut pas forcément le souhaiter mais des vraies révolutions pas la révolution française qui en réalité a changé assez peu de choses en fonction de la société mais la révolution russe par exemple ou la révolution chinoise où effectivement pour le coup c'est des révolutions où les femmes ont plutôt émergé d'ailleurs après il y a eu d'autres difficultés mais donc les révolutions les vraies révolutions conduisent à des changements les pandémies et la peste noire est le meilleur exemple où effectivement la société a été transformée sur le Covid il y a aussi quelques conséquences donc on voit bien, et l'effondrement de l'Etat la fin de l'Empire Romain ou des choses comme ça donc dans ces circonstances les choses changent mais sinon il y a une inertie qui fait que Voilà. Naturellement, les hommes ne changent pas les inégalités sans pression. C'est comme ça. Et je pense que sur les relations de femmes, c'est un effort, ça ne se passera pas naturellement. Et donc il faut poursuivre cet effort par l'exemple, par la démonstration, par l'appel à la justice, mais aussi par l'appel à la raison. Et à un moment un peu charnière, comme celui qu'on vit aujourd'hui, où il y a une tentation de recul après des progrès, je pense que c'est là qu'on a une responsabilité particulière.
Oui, pour faire bouger les choses sans forcément attendre une guerre ou une révolution. Absolument. Bertrand, est-ce que tu pourrais me citer un homme dans ton parcours ? Tu m'as cité ta maman, qui a compté aussi dans ta vision du rapport femme-homme. Est-ce que tu pourrais me citer un homme qui t'a montré, peut-être qui t'a inspiré dans sa manière d'être, d'agir, et qui t'a marqué en termes d'égalité ?
Mon père. Ah ! Non, mais je pense qu'on a...
Ton père était sénateur ?
Oui, à la fin de sa vie, mais il a fait beaucoup de choses avant. Non, je pense que j'ai eu l'exemple d'un couple où il y avait vraiment un respect homme-femme, et chacun dans son couloir, et en même temps ensemble. Et à la génération d'avant, le couple avec lequel j'ai beaucoup travaillé, qui est le couple de Brigitte et Michel Cansu. Michel Cansu qui a quand même eu les plus hautes responsabilités financières internationales, directeur général des fonds monétaires, gouverneur de la Banque de France. et son épouse sociologue, de la famille en particulier.
C'est à une époque où ce n'était pas forcément évident pour les femmes. Voilà, absolument.
Et là aussi, c'est des gens avec qui j'ai eu des conversations passionnantes sur ces sujets-là. Oui, donc ça, c'était pour moi important. Et en même temps, je vois bien toutes les limites de ça, parce que j'ai une famille où j'ai notamment trois filles, et qui me font marquer assez régulièrement avec un certain humour. que je ne suis pas toujours à la hauteur de ce que j'écris. Elles ont bien raison de me le rappeler. Je suis parfois un peu chafouin qu'elles me le rappellent.
C'était la question que j'allais te poser. Justement, comment ta famille a réagi au fait que tu écrivais un livre sur ce sujet ?
Avec pas mal d'humour. A la fois heureux, parce qu'elles aiment bien que je prenne parti et que j'écris. Et en même temps, en me disant que c'est bien d'écrire, mais regarde au quotidien. Et elles ont raison. On n'est jamais parfait, on n'est jamais aussi parfait qu'on croit, comme on dit que les coordonnées sont mal chaussées. Mais en même temps, je fais parfois remarquer avec humour qu'il ne faut pas abuser de la position inverse non plus. C'est pour ça qu'on a dédié notre livre à ma famille, à cette délicieuse mixité.
Tu as de la chance, moi je n'ai que des filles, je n'ai pas la possibilité de contrebalancer. Alors si tu devais donner un conseil à un jeune homme qui commence sa carrière, peut-être comme toi, dans une grande institution, un grand cabinet, sur la façon d'être père de mixité, ou favoriser la mixité, ce serait quoi ?
Non, mais c'est d'être inconscient que tout le monde n'a pas eu la chance, comme moi, de vivre familialement une espèce d'évidence, et donc de se rendre compte que ça n'est pas évident, d'être sensible aux signaux faibles, au fait que telle ou telle décision... peut être suscité par une lecture un peu stéréotypée de la situation, ne pas faire attention à des biais explicites ou implicites, et de se dire qu'à la fois c'est la bonne chose à faire, et surtout que c'est positif pour l'organisation, et pour son propre développement. Moi je veux dire, j'ai eu la chance de travailler avec des femmes à côté de moi, au-dessus de moi, en dessous de moi.
Avec Christine Lagarde notamment ?
Je n'ai pas travaillé avec elle. Ah. Non, non, j'ai travaillé, oui, avec elle, mais elle était dans l'institution en face. Donc oui, on a fait des choses. Vous avez collaboré. Mais on n'a jamais eu de relation professionnelle directe. Quand je dis qu'il y a des femmes au-dessus, en dessous, je suis des chefs-femmes, j'ai eu des gens qui étaient sous ma responsabilité qui étaient femmes, ou des pères qui étaient femmes. Et j'ai toujours eu beaucoup de joie. Vraiment, ça a plutôt été un plaisir pour moi de travailler dans la différence. Vraiment.
Merci Bertrand. On va s'arrêter là-dessus. Je crois que cette note positive est importante pour... pour servir et inspirer d'autres hommes de venir rejoindre Père de Mixité.
Absolument. Tous mes voeux te réussissent.
Merci.
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Dans cet épisode, Bertrand Badré nous retrace son itinéraire, son travail avec des femmes de la finance internationale jusqu'à l'écriture de notre livre à deux mains "Des femmes et des Hommes, le pouvoir en partage"
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et si la dame comptait autant que le roi ? Bienvenue dans Père de Nuit Excité, le podcast qui donne la parole aux hommes sincèrement alliés. Dans chaque épisode, j'explore le point de bascule, ce moment précis où mes invités réalisent que l'inégalité est un dysfonctionnement systémique qui les concerne aussi. Aujourd'hui, je reçois Bertrand Badré, fondateur du fonds d'investissement Blue Lichen Ranch et ex-directeur général de la Banque mondiale. Explorons avec lui comment devenir un allié dans un environnement très concurrentiel et international, fait de finances vertes et d'intérêts pour les causes sociales.
Bonjour Bertrand. Bonjour Fabienne.
Alors merci d'être avec moi aujourd'hui. La première question que j'ai envie de te poser, et je fais un peu partie de cette question, c'est qu'en fait tu as accepté de co-signer avec moi le livre « Des femmes et des hommes, le pouvoir en partage » . Un homme et une femme qui écrivent ensemble sur le partage du pouvoir, c'est déjà un acte en soi. Qu'est-ce qui t'a amené, toi, à justement t'engager sur ce sujet ?
C'est la rencontre entre ta force de conviction et mon expérience, mon itinéraire personnel. Ta force de conviction, si tu te rappelles, on avait déjà échangé sur ton livre précédent « Manager avec son âme » . On avait vu qu'on avait quand même un regard sur le management peut-être un tout petit peu différent de la moyenne. C'est clair. Et donc, tu étais venue me proposer de travailler ensemble sur un livre sur le leadership au féminin, sur lequel je me sentais assez peu compétent. Et donc, on a discuté de ce que pouvait être une collaboration entre un homme et une femme sur ce sujet-là. Et j'avais dit, moi je pense que le sujet, c'est de faire non pas un livre sur la guerre homme-femme, mais un livre sur la paix possible entre les femmes et les hommes. Et que ce n'était pas une question de fil d'attente, où après des siècles de patriarcat, on passera des siècles de matriarcat, on reviendra des siècles de patriarcat, et ainsi de suite, jusqu'à la fin des temps. Mais c'est de voir si on pouvait trouver un équilibre, et qu'un équilibre qui s'incarne dans le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de prendre des décisions ensemble, de choisir ensemble son avenir. Et sur ces bases-là, ça rejoignait ma propre expérience, à la fois ancrée dans ce qu'a été ma vie personnelle et professionnelle, mais aussi notamment ce que j'ai découvert à la Banque mondiale quand j'étais à Washington, de manière un peu plus systématique, où j'ai vu que toutes les études publiées par les grandes organisations internationales allaient toutes dans la même direction, qui disaient que ce n'était pas seulement, comme disait Christine Lagarde, « the right thing to do » , mais aussi « the good thing to do » . C'est-à-dire que c'est non seulement bien, je dirais, d'un point de vue humain, moral, éthique, de traiter les femmes et les hommes de la même manière, mais c'est aussi plus efficace. Et donc, ça, c'était important. Et donc, c'est vrai que de travailler avec toi m'a obligé à mettre des mots, des chiffres, une réflexion sur quelque chose qui était assez largement intuitif, si je puis dire.
Tu as évolué dans des environnements très masculins, plutôt masculins, on va dire. L'Azhar à New York et Londres, la Société Générale, le Crédit Agricole, la Banque Mondiale. bien qu'il y avait certainement des femmes. Et est-ce que tu as, en fait, un moment précis, une scène, une rencontre, qui t'a fait voir peut-être différemment la question du pouvoir au féminin ?
Alors, je reviens à la Banque mondiale, c'est un peu comme les organisations publiques, nationales, internationales, c'est assez équilibré, pour le coup, par construction. Je ne mettrais pas... C'est d'ailleurs pas pour ça que ça marchait mieux ou moins bien, d'ailleurs. Ça peut utiliser d'autres problèmes. C'est vrai, en revanche, que l'univers financier en général, et bancaire en particulier, notamment dans les sphères de direction ou les sphères proches des marchés, sont plus masculines. Ça, c'est évident. Au fond, moi, j'ai eu la chance d'avoir des parents très sensibilisés à ces questions, notamment une mère qui a travaillé toute sa vie, très jeune, qui a été militante, qui a été dirigeante syndicale, qui a une expression publique assez forte sur ces sujets-là. Et donc j'ai toujours vécu familialement dans un univers où ces questions... Elles ne se posaient pas parce qu'elles avaient déjà une réponse. Et c'est vrai que ça m'a d'une certaine manière protégé. Je suis arrivé sans me poser ce genre de questions. Et c'est vrai que notamment mes débuts dans la fonction publique française, un peu comme à la Banque mondiale, on fait attention. Il y avait beaucoup de femmes dans la promotion de l'ENA. Ma major était une femme. La numéro 3 d'un an était une femme. J'étais pris en sandwich. C'était très bien. Je n'ai pas eu de choc existentiel. En revanche, là où j'ai pris peut-être la mesure de la profondeur, c'est dans toutes les dimensions d'ailleurs, c'est la profondeur des ressentis et des stéréotypes, mais aussi leur étendue dans l'espace. C'est au moment du 8 mars 2011, je m'en souviens très bien, j'étais directeur financier du Crédit Agricole. Et j'avais souhaité, pour marquer le coup de la Journée internationale du droit des femmes, essayer de faire quelque chose d'un peu spécifique. Et en réfléchissant avec mes collaboratrices féminines, j'avais trouvé ce spectacle d'une personne qui est devenue une amie, Blandine Métellier, qui faisait un one-woman show qui s'appelait « Je suis top » . Et dans « Je suis top » , Blandine a interviewé une centaine de femmes dans la vie professionnelle. Et à partir de ces témoignages, a monté un spectacle dans lequel elle se projette en jeune PDG. de l'entreprise, qui doit faire un discours à ses collaborateurs et qui réfléchit à ce qu'elle va leur dire. Et là, un petit choc proustien, elle se remémore tout depuis le premier stage où elle sert des cafés jusqu'au moment où elle est nommée PDG. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont que des événements réels. Vous êtes enceinte, vous allez le garder jusqu'au bâcherie entre femmes, d'ailleurs, c'était intéressant, c'était très réel. Et donc, j'avais invité une cinquantaine de collaboratrices de ma direction financière Et on avait été dîner avec Blandine Métayer après le spectacle. Et c'est vrai que la parole s'était pas mal libérée. Encore une fois, je n'ai pas forcément appris. Je savais qu'il y avait des situations compliquées, etc. J'essayais d'y être attentif. Mais c'était intéressant de voir que tout le monde avait quelque chose à dire.
Et donc,
ce n'est pas un problème ponctuel. Ce n'est pas des anecdotes mises bout à bout. Il y avait quelque chose de plus structurel. Un emploi systémique. Oui, que je... que je ne voyais pas forcément à cette échelle, mais auquel j'étais déjà sensible. Donc voilà, ça m'a permis d'être plus conforté dans ma conviction que c'était un sujet extrêmement important.
Alors, dans notre livre, on aborde la question centrale qui est de dire pourquoi promouvoir les femmes et pourquoi les aider à atteindre le pouvoir ? Est-ce que c'est une affaire de justice ou d'efficacité ? Tu as un petit peu répondu tout à l'heure au début. Qu'est-ce qui aurait pu évoluer en écrivant ce livre ? C'est-à-dire... Quel est le versant des raisons pour lesquelles la mixité est importante ? Qu'est-ce qui t'a paru plus nettement à la fin de l'écriture ?
Je pense que certaines personnes sont plus sensibles aux aspects de justice, d'équité, d'empathie, plus émotionnelles, et d'autres personnes sont plus sensibles à l'aspect rationnel. Puis certaines sont sensibles à un panachage des deux. Je pense que c'est important d'avancer sur les deux fronts en parallèle. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que D'une certaine manière, j'ai plutôt commencé dans le côté naturel, empathique, les femmes sont des hommes comme les autres, et les hommes des femmes comme les autres, parce que c'est comme ça que ça marchait à la maison, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas eu à titre personnel, on va se dire qu'on évolue dans des comportements plus patriarcaux, j'espère pas trop, mais possiblement, et ce que j'ai trouvé intéressant... notamment encore une fois parce que c'est l'univers washingtonien qui veut ça, beaucoup d'études analytiques et surtout internationales, ce n'est pas un sujet franco-français, américano-américain, et qui démontre ce qui était pour moi encore une fois une intuition évidente. mais que des gens aiment bien voir rendue substantielle par de l'analyse que la diversité c'est mieux que pas de diversité pour affronter les problèmes du monde d'aujourd'hui et les problèmes du monde en général et qu'une organisation où tout le monde est pareil, elle sera moins efficace qu'une organisation où il y a la diversité et pour moi la première diversité c'est la diversité homme-femme si on réussit pas celle-là, on réussira pas les autres donc pour moi c'est très clairement ça c'est la combinaison des deux il y a un mélange de raisons La raison dit qu'il vaut mieux être divers, et donc, quelle que soit la relation qu'un homme a avec une femme, ou une femme avec des hommes, c'est mieux d'être différent. Après, on peut débattre dans un monde qui est un peu polarisé aujourd'hui, de savoir si cette différence seule suffit, ou s'il faut une différence dans laquelle on accepte de débattre, ou s'il faut une différence dans laquelle on s'oppose. Enfin, en tout cas, reconnaître que gérer la différence, ça c'est positif, et en même temps, et ça c'est ma conviction en tant qu'homme, je dirais, engagé dans la cité, je pense que tout être humain, homme ou femme, apporte quelque chose à l'humanité. Donc, il y a ce côté de justice qui est parfaitement combiné avec ce côté d'efficacité.
Oui, même si parfois, ce n'est pas toujours facile de collaborer avec le différent, mais c'est forcément beaucoup plus riche en termes de management. Alors, dans le livre, on explore aussi la question de la religion et de la construction, finalement, patriarcale de la société. Alors toi, tu viens d'une famille de tradition catholique, pour qui c'est important. Comment tu as vécu ce travail d'exploration historique et qu'est-ce que ça a pu changer en toi ?
Alors moi, j'ai toujours fait beaucoup d'histoire. J'ai toujours aimé me poser la question de pourquoi c'est comme ça aujourd'hui. Et j'ai plutôt toujours appris à refuser l'idée que ça a toujours été comme ça. Que ce soit en finance, que ce soit dans celui dont on parle aujourd'hui, la relation entre les femmes et les hommes. J'aime bien regarder la généalogie des idées, la généalogie des choses, etc. Et ne pas mettre dans un sac en disant que tout ça s'est posé comme ça il y a des siècles et qu'on ne change pas. Je suis très bloqué sur ça. J'ai passé plus de temps à réfléchir à ces sujets-là en finance. On a toujours expliqué que les choses se calculent comme ça, le rendement d'investissement se calcule comme ça, etc. Non, il y a des dates, il y a des lieux, il y a des noms. On met des règles et elles se passent comme ça. Et ce qui était intéressant, et je te remercie parce que ça fait partie des travaux sur lesquels tu as pas mal œuvré, sur les relations entre les hommes et les femmes, on le voit bien, en tout cas dans les religions dites du livre, il y a un certain décalage entre le livre proprement dit et ce qui en a été fait ou dit depuis. Ce qui ne disqualifie pas le livre pour autant.
Tout à fait. C'est ce qui invite simplement à faire une nouvelle lecture.
Et de même, on voit bien par les détours que... que nous avons fait, que tu as fait par la philosophie grecque en particulier, qui a été, je dirais, quand elle s'est amarrée à l'approche chrétienne, a assez largement structuré la relation homme-femme depuis. Donc, je trouve que c'est intéressant de faire ce travail de généalogie, de séparer ce qui est la construction humaine de ce qui était le projet divin initial, pour ceux qui croient, en tout cas, et donc, voilà, d'avoir ce regard lucide de... de faire la part des choses. Et c'est vrai de sujets comme de pas mal d'autres sujets sur lesquels, fort heureusement, les différentes religions ont évolué, sont en train d'évoluer ou évoluent trop lentement.
Oui, tout à fait. Suivre aussi les évolutions de la société et des représentations dans une nouvelle herméneutique, si je peux utiliser le terme. Alors, tu es aussi engagé dans la finance et dans les problématiques ESG, c'est-à-dire mettre l'argent là où sont tes convictions. Tu as en fait dans ton fonds Blue Like an Orange, pour toi c'est important cette question de l'égalité femmes-hommes, et c'est au cœur de ta stratégie d'investissement. Qu'est-ce que ça peut changer dans les entreprises que vous financez ?
Alors ce n'est pas mon fonds, c'est le fonds créé avec mes associés dans lequel certaines entreprises ont investi. Les fonds c'est une entreprise collective, ce n'est pas moi tout seul. Donc ça c'est un fonds important de le rappeler, et c'est aussi important parce que précisément l'équipe du fonds est aussi diverse. Elle est diverse en termes de genre, elle est diverse en termes de nationalité, elle est diverse en termes de profil. Et ça, c'est extrêmement important. On a besoin, par construction, quand on fait un investissement, d'avoir des points de vue différents et de gérer ces points de vue différents pour prendre une décision. Parce qu'à la fin, un investissement, ça se fait ou ça ne se fait pas. Ce n'est pas un peu des deux. Donc ça, c'est très important. Non, mais j'insiste parce que c'est un des métiers où ce n'est pas entre les deux. On peut avoir de la nuance dans l'approche et à un moment donné, on bascule d'un côté ou de l'autre. Et c'est vrai que dès l'origine, on a été très sensibles, non seulement entre nous, à l'idée de cette égalité homme-femme, mais on l'a intégrée. dans nos critères d'investissement, dans les relations qu'on a avec les entreprises. Alors c'est toujours plus facile à lire qu'à faire, tous ces sujets-là c'est facile d'en parler, mais quand on dit ok, on met ça dans une grille, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des pourcentages, ça veut dire des nombres, etc. Mais c'est toujours trop ou toujours pas assez. Là aussi il faut trancher, se dire qu'on va peut-être faire des erreurs aujourd'hui, mais ce que je dis souvent c'est que quand on apprend une décision, Le meilleur choix, c'est de faire la bonne décision. Mais le second choix, c'est de faire la mauvaise décision. Le troisième choix, c'est de ne pas prendre de décision. Donc, il vaut mieux prendre le risque d'une mauvaise décision et la corriger que de rien faire. Et donc, voilà, quand on fait un métier d'investissement avec des critères un peu exigeants comme ceux qui sont les nôtres, on va peut-être se tromper. Peut-être pas, mais peut-être. Il faut accepter ce risque et, en tout cas, il faut dire que quand on prend une décision aujourd'hui, en mars 2026, cette décision, elle est basée... On dit en anglais « to the best of our knowledge » , donc au mieux de nos connaissances aujourd'hui, voilà ce que je pense. Et sur la question de femmes, c'est exactement ça. Ce n'est pas seulement une question de dire dans le board de l'entreprise avec laquelle on va travailler, il y a autant d'hommes que de femmes, dans les instances de direction, il y a autant d'hommes que de femmes, c'est aussi de voir si dans l'entreprise, il y a une politique de respect des femmes et des hommes. Est-ce que dans les relations avec le monde extérieur, les clients dans certains cas, les fournisseurs, l'écosystème dans lequel l'entreprise évolue. Donc c'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Et là, pour le coup, on rejoint à la fois la justice, au sens où, comme tu l'as dit, notre fonds est un fonds à impact. Donc quand on a un impact, on va être positif pour le monde. Et en plus, c'est une question d'efficacité. Et là, on revient à ce que je disais sur toutes les études sur lesquelles j'ai pu travailler, qui montrent que quand c'est divers, c'est mieux que quand c'est pas divers. C'est aussi simple que ça. Donc là, pour le coup, on est vraiment dans le dur. On prend des décisions sur cette base. C'est évidemment pas le seul critère. mais c'est un critère important. Et c'est vrai qu'on ne l'a pas forcément démontré. Je pense qu'il y a une assez forte relation de cause à effet entre la capacité à prendre en compte ces sujets-là et le succès de l'entreprise.
Ça sera intéressant de pouvoir le creuser, cet aspect-là.
Voilà, je n'ai pas le temps pour l'instant, mais un jour, on verra.
Alors, pour toi, tu navigues toujours, et tu as navigué dans des cercles de pouvoir. À ton avis, qu'est-ce qui empêche les hommes de vraiment s'engager sur ce sujet ? On voit qu'il y a des hommes qui résistent, On l'a vu particulièrement depuis que Donald Trump a été élu. En France aussi, on voit des hommes qui s'engagent moins. Pour toi, qu'est-ce qui les retient, ces hommes, de s'engager pour permettre aux femmes d'accéder à ces cercles de pouvoir ?
Je ne sais pas, je me méfie toujours des généralisations ou des voix qui dominent les autres et qui semblent donner de l'un à toute la société. Il y a des aspects générationnels extrêmement forts. Et clairement, les gens qui ont plus de 70 ou 80 ans ne sont pas ceux qui ont 20 ou 30 ans. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un effet de retour, d'ailleurs, chez les plus jeunes. Alors peut-être que j'appartiens à la première génération où ces choses-là se sont réglées assez naturellement. Peut-être qu'on appartient à un âge d'or où finalement, ces questions-là, on en a parlé, on a fait évoluer, il y a eu des problèmes de tout ce qu'on a vécu ces dernières années. Le risque que je vois, c'est effectivement le retour en arrière. On en parle un peu dans le livre d'ailleurs, qui peut être lié à la fois à une partie des hommes qui ne se sentent pas bien dans cette évolution. Il faut les écouter aussi. Un des problèmes de la politique d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre de gens qui ont décidé d'aller dans telle direction, c'était bien, ce qui était peut-être bien, mais n'ont pas exactement expliqué au reste de la population que c'était bien. Et donc on arrive à ce genre de... Les difficultés, non. Pour le moment, sur ces sujets-là, il y a cette question à ne pas laisser juste une partie de l'élite dire « on va dans cette direction » , et les autres derrière disent « non, je n'ai pas été consulté, je ne connais pas, et j'en souffre » . Donc là, je pense qu'il y a cette tension-là. Et puis, il n'y a pas ailleurs des sujets plus structurants qu'on ait identifiés, c'est que, notamment, dans tout ce qui est médias au sens large, y compris les médias sociaux, la représentation de la femme fait plutôt marche arrière. Ça, c'est préoccupant. Et puis, il y a un énorme sujet, je n'ose pas dire boîte noire, qui est tout ce qui est technologie. Parce qu'on voit bien que, notamment sur l'IA, pas seulement, tout ce qui est algorithmique, en fait, c'est quand même des données qui sont insérées. On regarde plutôt...
Qui sont déjà biaisées.
Voilà, on prend les données du passé et on les fige.
Ou on les amplifie même.
Ou on les amplifie, mais en tout état de cause, on ne poursuit pas un mouvement de progrès. On fige ou on fait marche arrière. Et ça, c'est un vrai sujet. Donc je pense qu'on a un point de bascule. Je pense qu'il y a des réactions humaines. C'est vrai que naturellement, quelqu'un qui est en position de pouvoir parce que le système fonctionne comme ça, il n'a pas forcément envie de faire marche arrière. C'est malheureux. C'est comme ça. J'avais lu, je ne sais plus, j'ai un trou sur le nom de l'auteur, mais ça fait un peu écho à ce qu'on dit, qui faisait une histoire mondiale de la violence et des inégalités. grand pavé américain, professeur de l'université de la Côtesse, qui regardait depuis en gros l'homme de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui, à quel moment on avait fait régresser les inégalités. Et son livre était assez négatif, parce qu'il dit, au fond, il n'y a que quatre cas où on change vraiment les sociétés. Quatre cas dans l'histoire, et il regarde tous les pays, toutes les latitudes, toutes les générations, toutes les époques, etc. Premier cas, la guerre. la vraie guerre et on l'a bien vu une des raisons pour laquelle les femmes ont progressé c'est parce qu'elles ont remplacé les hommes à l'usine qu'elles ont acquis des droits etc donc la guerre effectivement change c'est vrai sur les inégalités c'est vrai sur les relations de femmes mais pas la petite guerre la vraie guerre c'est pas bien de dire qu'il faudrait une bonne guerre mais c'est vrai qu'en tout cas on voit bien que c'est après des guerres que ce soit la guerre de 30 ans que ce soit la première ou la seconde guerre mondiale deuxièmement c'est les révolutions là aussi il ne faut pas forcément le souhaiter mais des vraies révolutions pas la révolution française qui en réalité a changé assez peu de choses en fonction de la société mais la révolution russe par exemple ou la révolution chinoise où effectivement pour le coup c'est des révolutions où les femmes ont plutôt émergé d'ailleurs après il y a eu d'autres difficultés mais donc les révolutions les vraies révolutions conduisent à des changements les pandémies et la peste noire est le meilleur exemple où effectivement la société a été transformée sur le Covid il y a aussi quelques conséquences donc on voit bien, et l'effondrement de l'Etat la fin de l'Empire Romain ou des choses comme ça donc dans ces circonstances les choses changent mais sinon il y a une inertie qui fait que Voilà. Naturellement, les hommes ne changent pas les inégalités sans pression. C'est comme ça. Et je pense que sur les relations de femmes, c'est un effort, ça ne se passera pas naturellement. Et donc il faut poursuivre cet effort par l'exemple, par la démonstration, par l'appel à la justice, mais aussi par l'appel à la raison. Et à un moment un peu charnière, comme celui qu'on vit aujourd'hui, où il y a une tentation de recul après des progrès, je pense que c'est là qu'on a une responsabilité particulière.
Oui, pour faire bouger les choses sans forcément attendre une guerre ou une révolution. Absolument. Bertrand, est-ce que tu pourrais me citer un homme dans ton parcours ? Tu m'as cité ta maman, qui a compté aussi dans ta vision du rapport femme-homme. Est-ce que tu pourrais me citer un homme qui t'a montré, peut-être qui t'a inspiré dans sa manière d'être, d'agir, et qui t'a marqué en termes d'égalité ?
Mon père. Ah ! Non, mais je pense qu'on a...
Ton père était sénateur ?
Oui, à la fin de sa vie, mais il a fait beaucoup de choses avant. Non, je pense que j'ai eu l'exemple d'un couple où il y avait vraiment un respect homme-femme, et chacun dans son couloir, et en même temps ensemble. Et à la génération d'avant, le couple avec lequel j'ai beaucoup travaillé, qui est le couple de Brigitte et Michel Cansu. Michel Cansu qui a quand même eu les plus hautes responsabilités financières internationales, directeur général des fonds monétaires, gouverneur de la Banque de France. et son épouse sociologue, de la famille en particulier.
C'est à une époque où ce n'était pas forcément évident pour les femmes. Voilà, absolument.
Et là aussi, c'est des gens avec qui j'ai eu des conversations passionnantes sur ces sujets-là. Oui, donc ça, c'était pour moi important. Et en même temps, je vois bien toutes les limites de ça, parce que j'ai une famille où j'ai notamment trois filles, et qui me font marquer assez régulièrement avec un certain humour. que je ne suis pas toujours à la hauteur de ce que j'écris. Elles ont bien raison de me le rappeler. Je suis parfois un peu chafouin qu'elles me le rappellent.
C'était la question que j'allais te poser. Justement, comment ta famille a réagi au fait que tu écrivais un livre sur ce sujet ?
Avec pas mal d'humour. A la fois heureux, parce qu'elles aiment bien que je prenne parti et que j'écris. Et en même temps, en me disant que c'est bien d'écrire, mais regarde au quotidien. Et elles ont raison. On n'est jamais parfait, on n'est jamais aussi parfait qu'on croit, comme on dit que les coordonnées sont mal chaussées. Mais en même temps, je fais parfois remarquer avec humour qu'il ne faut pas abuser de la position inverse non plus. C'est pour ça qu'on a dédié notre livre à ma famille, à cette délicieuse mixité.
Tu as de la chance, moi je n'ai que des filles, je n'ai pas la possibilité de contrebalancer. Alors si tu devais donner un conseil à un jeune homme qui commence sa carrière, peut-être comme toi, dans une grande institution, un grand cabinet, sur la façon d'être père de mixité, ou favoriser la mixité, ce serait quoi ?
Non, mais c'est d'être inconscient que tout le monde n'a pas eu la chance, comme moi, de vivre familialement une espèce d'évidence, et donc de se rendre compte que ça n'est pas évident, d'être sensible aux signaux faibles, au fait que telle ou telle décision... peut être suscité par une lecture un peu stéréotypée de la situation, ne pas faire attention à des biais explicites ou implicites, et de se dire qu'à la fois c'est la bonne chose à faire, et surtout que c'est positif pour l'organisation, et pour son propre développement. Moi je veux dire, j'ai eu la chance de travailler avec des femmes à côté de moi, au-dessus de moi, en dessous de moi.
Avec Christine Lagarde notamment ?
Je n'ai pas travaillé avec elle. Ah. Non, non, j'ai travaillé, oui, avec elle, mais elle était dans l'institution en face. Donc oui, on a fait des choses. Vous avez collaboré. Mais on n'a jamais eu de relation professionnelle directe. Quand je dis qu'il y a des femmes au-dessus, en dessous, je suis des chefs-femmes, j'ai eu des gens qui étaient sous ma responsabilité qui étaient femmes, ou des pères qui étaient femmes. Et j'ai toujours eu beaucoup de joie. Vraiment, ça a plutôt été un plaisir pour moi de travailler dans la différence. Vraiment.
Merci Bertrand. On va s'arrêter là-dessus. Je crois que cette note positive est importante pour... pour servir et inspirer d'autres hommes de venir rejoindre Père de Mixité.
Absolument. Tous mes voeux te réussissent.
Merci.
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Description
Dans cet épisode, Bertrand Badré nous retrace son itinéraire, son travail avec des femmes de la finance internationale jusqu'à l'écriture de notre livre à deux mains "Des femmes et des Hommes, le pouvoir en partage"
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et si la dame comptait autant que le roi ? Bienvenue dans Père de Nuit Excité, le podcast qui donne la parole aux hommes sincèrement alliés. Dans chaque épisode, j'explore le point de bascule, ce moment précis où mes invités réalisent que l'inégalité est un dysfonctionnement systémique qui les concerne aussi. Aujourd'hui, je reçois Bertrand Badré, fondateur du fonds d'investissement Blue Lichen Ranch et ex-directeur général de la Banque mondiale. Explorons avec lui comment devenir un allié dans un environnement très concurrentiel et international, fait de finances vertes et d'intérêts pour les causes sociales.
Bonjour Bertrand. Bonjour Fabienne.
Alors merci d'être avec moi aujourd'hui. La première question que j'ai envie de te poser, et je fais un peu partie de cette question, c'est qu'en fait tu as accepté de co-signer avec moi le livre « Des femmes et des hommes, le pouvoir en partage » . Un homme et une femme qui écrivent ensemble sur le partage du pouvoir, c'est déjà un acte en soi. Qu'est-ce qui t'a amené, toi, à justement t'engager sur ce sujet ?
C'est la rencontre entre ta force de conviction et mon expérience, mon itinéraire personnel. Ta force de conviction, si tu te rappelles, on avait déjà échangé sur ton livre précédent « Manager avec son âme » . On avait vu qu'on avait quand même un regard sur le management peut-être un tout petit peu différent de la moyenne. C'est clair. Et donc, tu étais venue me proposer de travailler ensemble sur un livre sur le leadership au féminin, sur lequel je me sentais assez peu compétent. Et donc, on a discuté de ce que pouvait être une collaboration entre un homme et une femme sur ce sujet-là. Et j'avais dit, moi je pense que le sujet, c'est de faire non pas un livre sur la guerre homme-femme, mais un livre sur la paix possible entre les femmes et les hommes. Et que ce n'était pas une question de fil d'attente, où après des siècles de patriarcat, on passera des siècles de matriarcat, on reviendra des siècles de patriarcat, et ainsi de suite, jusqu'à la fin des temps. Mais c'est de voir si on pouvait trouver un équilibre, et qu'un équilibre qui s'incarne dans le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de prendre des décisions ensemble, de choisir ensemble son avenir. Et sur ces bases-là, ça rejoignait ma propre expérience, à la fois ancrée dans ce qu'a été ma vie personnelle et professionnelle, mais aussi notamment ce que j'ai découvert à la Banque mondiale quand j'étais à Washington, de manière un peu plus systématique, où j'ai vu que toutes les études publiées par les grandes organisations internationales allaient toutes dans la même direction, qui disaient que ce n'était pas seulement, comme disait Christine Lagarde, « the right thing to do » , mais aussi « the good thing to do » . C'est-à-dire que c'est non seulement bien, je dirais, d'un point de vue humain, moral, éthique, de traiter les femmes et les hommes de la même manière, mais c'est aussi plus efficace. Et donc, ça, c'était important. Et donc, c'est vrai que de travailler avec toi m'a obligé à mettre des mots, des chiffres, une réflexion sur quelque chose qui était assez largement intuitif, si je puis dire.
Tu as évolué dans des environnements très masculins, plutôt masculins, on va dire. L'Azhar à New York et Londres, la Société Générale, le Crédit Agricole, la Banque Mondiale. bien qu'il y avait certainement des femmes. Et est-ce que tu as, en fait, un moment précis, une scène, une rencontre, qui t'a fait voir peut-être différemment la question du pouvoir au féminin ?
Alors, je reviens à la Banque mondiale, c'est un peu comme les organisations publiques, nationales, internationales, c'est assez équilibré, pour le coup, par construction. Je ne mettrais pas... C'est d'ailleurs pas pour ça que ça marchait mieux ou moins bien, d'ailleurs. Ça peut utiliser d'autres problèmes. C'est vrai, en revanche, que l'univers financier en général, et bancaire en particulier, notamment dans les sphères de direction ou les sphères proches des marchés, sont plus masculines. Ça, c'est évident. Au fond, moi, j'ai eu la chance d'avoir des parents très sensibilisés à ces questions, notamment une mère qui a travaillé toute sa vie, très jeune, qui a été militante, qui a été dirigeante syndicale, qui a une expression publique assez forte sur ces sujets-là. Et donc j'ai toujours vécu familialement dans un univers où ces questions... Elles ne se posaient pas parce qu'elles avaient déjà une réponse. Et c'est vrai que ça m'a d'une certaine manière protégé. Je suis arrivé sans me poser ce genre de questions. Et c'est vrai que notamment mes débuts dans la fonction publique française, un peu comme à la Banque mondiale, on fait attention. Il y avait beaucoup de femmes dans la promotion de l'ENA. Ma major était une femme. La numéro 3 d'un an était une femme. J'étais pris en sandwich. C'était très bien. Je n'ai pas eu de choc existentiel. En revanche, là où j'ai pris peut-être la mesure de la profondeur, c'est dans toutes les dimensions d'ailleurs, c'est la profondeur des ressentis et des stéréotypes, mais aussi leur étendue dans l'espace. C'est au moment du 8 mars 2011, je m'en souviens très bien, j'étais directeur financier du Crédit Agricole. Et j'avais souhaité, pour marquer le coup de la Journée internationale du droit des femmes, essayer de faire quelque chose d'un peu spécifique. Et en réfléchissant avec mes collaboratrices féminines, j'avais trouvé ce spectacle d'une personne qui est devenue une amie, Blandine Métellier, qui faisait un one-woman show qui s'appelait « Je suis top » . Et dans « Je suis top » , Blandine a interviewé une centaine de femmes dans la vie professionnelle. Et à partir de ces témoignages, a monté un spectacle dans lequel elle se projette en jeune PDG. de l'entreprise, qui doit faire un discours à ses collaborateurs et qui réfléchit à ce qu'elle va leur dire. Et là, un petit choc proustien, elle se remémore tout depuis le premier stage où elle sert des cafés jusqu'au moment où elle est nommée PDG. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont que des événements réels. Vous êtes enceinte, vous allez le garder jusqu'au bâcherie entre femmes, d'ailleurs, c'était intéressant, c'était très réel. Et donc, j'avais invité une cinquantaine de collaboratrices de ma direction financière Et on avait été dîner avec Blandine Métayer après le spectacle. Et c'est vrai que la parole s'était pas mal libérée. Encore une fois, je n'ai pas forcément appris. Je savais qu'il y avait des situations compliquées, etc. J'essayais d'y être attentif. Mais c'était intéressant de voir que tout le monde avait quelque chose à dire.
Et donc,
ce n'est pas un problème ponctuel. Ce n'est pas des anecdotes mises bout à bout. Il y avait quelque chose de plus structurel. Un emploi systémique. Oui, que je... que je ne voyais pas forcément à cette échelle, mais auquel j'étais déjà sensible. Donc voilà, ça m'a permis d'être plus conforté dans ma conviction que c'était un sujet extrêmement important.
Alors, dans notre livre, on aborde la question centrale qui est de dire pourquoi promouvoir les femmes et pourquoi les aider à atteindre le pouvoir ? Est-ce que c'est une affaire de justice ou d'efficacité ? Tu as un petit peu répondu tout à l'heure au début. Qu'est-ce qui aurait pu évoluer en écrivant ce livre ? C'est-à-dire... Quel est le versant des raisons pour lesquelles la mixité est importante ? Qu'est-ce qui t'a paru plus nettement à la fin de l'écriture ?
Je pense que certaines personnes sont plus sensibles aux aspects de justice, d'équité, d'empathie, plus émotionnelles, et d'autres personnes sont plus sensibles à l'aspect rationnel. Puis certaines sont sensibles à un panachage des deux. Je pense que c'est important d'avancer sur les deux fronts en parallèle. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que D'une certaine manière, j'ai plutôt commencé dans le côté naturel, empathique, les femmes sont des hommes comme les autres, et les hommes des femmes comme les autres, parce que c'est comme ça que ça marchait à la maison, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas eu à titre personnel, on va se dire qu'on évolue dans des comportements plus patriarcaux, j'espère pas trop, mais possiblement, et ce que j'ai trouvé intéressant... notamment encore une fois parce que c'est l'univers washingtonien qui veut ça, beaucoup d'études analytiques et surtout internationales, ce n'est pas un sujet franco-français, américano-américain, et qui démontre ce qui était pour moi encore une fois une intuition évidente. mais que des gens aiment bien voir rendue substantielle par de l'analyse que la diversité c'est mieux que pas de diversité pour affronter les problèmes du monde d'aujourd'hui et les problèmes du monde en général et qu'une organisation où tout le monde est pareil, elle sera moins efficace qu'une organisation où il y a la diversité et pour moi la première diversité c'est la diversité homme-femme si on réussit pas celle-là, on réussira pas les autres donc pour moi c'est très clairement ça c'est la combinaison des deux il y a un mélange de raisons La raison dit qu'il vaut mieux être divers, et donc, quelle que soit la relation qu'un homme a avec une femme, ou une femme avec des hommes, c'est mieux d'être différent. Après, on peut débattre dans un monde qui est un peu polarisé aujourd'hui, de savoir si cette différence seule suffit, ou s'il faut une différence dans laquelle on accepte de débattre, ou s'il faut une différence dans laquelle on s'oppose. Enfin, en tout cas, reconnaître que gérer la différence, ça c'est positif, et en même temps, et ça c'est ma conviction en tant qu'homme, je dirais, engagé dans la cité, je pense que tout être humain, homme ou femme, apporte quelque chose à l'humanité. Donc, il y a ce côté de justice qui est parfaitement combiné avec ce côté d'efficacité.
Oui, même si parfois, ce n'est pas toujours facile de collaborer avec le différent, mais c'est forcément beaucoup plus riche en termes de management. Alors, dans le livre, on explore aussi la question de la religion et de la construction, finalement, patriarcale de la société. Alors toi, tu viens d'une famille de tradition catholique, pour qui c'est important. Comment tu as vécu ce travail d'exploration historique et qu'est-ce que ça a pu changer en toi ?
Alors moi, j'ai toujours fait beaucoup d'histoire. J'ai toujours aimé me poser la question de pourquoi c'est comme ça aujourd'hui. Et j'ai plutôt toujours appris à refuser l'idée que ça a toujours été comme ça. Que ce soit en finance, que ce soit dans celui dont on parle aujourd'hui, la relation entre les femmes et les hommes. J'aime bien regarder la généalogie des idées, la généalogie des choses, etc. Et ne pas mettre dans un sac en disant que tout ça s'est posé comme ça il y a des siècles et qu'on ne change pas. Je suis très bloqué sur ça. J'ai passé plus de temps à réfléchir à ces sujets-là en finance. On a toujours expliqué que les choses se calculent comme ça, le rendement d'investissement se calcule comme ça, etc. Non, il y a des dates, il y a des lieux, il y a des noms. On met des règles et elles se passent comme ça. Et ce qui était intéressant, et je te remercie parce que ça fait partie des travaux sur lesquels tu as pas mal œuvré, sur les relations entre les hommes et les femmes, on le voit bien, en tout cas dans les religions dites du livre, il y a un certain décalage entre le livre proprement dit et ce qui en a été fait ou dit depuis. Ce qui ne disqualifie pas le livre pour autant.
Tout à fait. C'est ce qui invite simplement à faire une nouvelle lecture.
Et de même, on voit bien par les détours que... que nous avons fait, que tu as fait par la philosophie grecque en particulier, qui a été, je dirais, quand elle s'est amarrée à l'approche chrétienne, a assez largement structuré la relation homme-femme depuis. Donc, je trouve que c'est intéressant de faire ce travail de généalogie, de séparer ce qui est la construction humaine de ce qui était le projet divin initial, pour ceux qui croient, en tout cas, et donc, voilà, d'avoir ce regard lucide de... de faire la part des choses. Et c'est vrai de sujets comme de pas mal d'autres sujets sur lesquels, fort heureusement, les différentes religions ont évolué, sont en train d'évoluer ou évoluent trop lentement.
Oui, tout à fait. Suivre aussi les évolutions de la société et des représentations dans une nouvelle herméneutique, si je peux utiliser le terme. Alors, tu es aussi engagé dans la finance et dans les problématiques ESG, c'est-à-dire mettre l'argent là où sont tes convictions. Tu as en fait dans ton fonds Blue Like an Orange, pour toi c'est important cette question de l'égalité femmes-hommes, et c'est au cœur de ta stratégie d'investissement. Qu'est-ce que ça peut changer dans les entreprises que vous financez ?
Alors ce n'est pas mon fonds, c'est le fonds créé avec mes associés dans lequel certaines entreprises ont investi. Les fonds c'est une entreprise collective, ce n'est pas moi tout seul. Donc ça c'est un fonds important de le rappeler, et c'est aussi important parce que précisément l'équipe du fonds est aussi diverse. Elle est diverse en termes de genre, elle est diverse en termes de nationalité, elle est diverse en termes de profil. Et ça, c'est extrêmement important. On a besoin, par construction, quand on fait un investissement, d'avoir des points de vue différents et de gérer ces points de vue différents pour prendre une décision. Parce qu'à la fin, un investissement, ça se fait ou ça ne se fait pas. Ce n'est pas un peu des deux. Donc ça, c'est très important. Non, mais j'insiste parce que c'est un des métiers où ce n'est pas entre les deux. On peut avoir de la nuance dans l'approche et à un moment donné, on bascule d'un côté ou de l'autre. Et c'est vrai que dès l'origine, on a été très sensibles, non seulement entre nous, à l'idée de cette égalité homme-femme, mais on l'a intégrée. dans nos critères d'investissement, dans les relations qu'on a avec les entreprises. Alors c'est toujours plus facile à lire qu'à faire, tous ces sujets-là c'est facile d'en parler, mais quand on dit ok, on met ça dans une grille, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des pourcentages, ça veut dire des nombres, etc. Mais c'est toujours trop ou toujours pas assez. Là aussi il faut trancher, se dire qu'on va peut-être faire des erreurs aujourd'hui, mais ce que je dis souvent c'est que quand on apprend une décision, Le meilleur choix, c'est de faire la bonne décision. Mais le second choix, c'est de faire la mauvaise décision. Le troisième choix, c'est de ne pas prendre de décision. Donc, il vaut mieux prendre le risque d'une mauvaise décision et la corriger que de rien faire. Et donc, voilà, quand on fait un métier d'investissement avec des critères un peu exigeants comme ceux qui sont les nôtres, on va peut-être se tromper. Peut-être pas, mais peut-être. Il faut accepter ce risque et, en tout cas, il faut dire que quand on prend une décision aujourd'hui, en mars 2026, cette décision, elle est basée... On dit en anglais « to the best of our knowledge » , donc au mieux de nos connaissances aujourd'hui, voilà ce que je pense. Et sur la question de femmes, c'est exactement ça. Ce n'est pas seulement une question de dire dans le board de l'entreprise avec laquelle on va travailler, il y a autant d'hommes que de femmes, dans les instances de direction, il y a autant d'hommes que de femmes, c'est aussi de voir si dans l'entreprise, il y a une politique de respect des femmes et des hommes. Est-ce que dans les relations avec le monde extérieur, les clients dans certains cas, les fournisseurs, l'écosystème dans lequel l'entreprise évolue. Donc c'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Et là, pour le coup, on rejoint à la fois la justice, au sens où, comme tu l'as dit, notre fonds est un fonds à impact. Donc quand on a un impact, on va être positif pour le monde. Et en plus, c'est une question d'efficacité. Et là, on revient à ce que je disais sur toutes les études sur lesquelles j'ai pu travailler, qui montrent que quand c'est divers, c'est mieux que quand c'est pas divers. C'est aussi simple que ça. Donc là, pour le coup, on est vraiment dans le dur. On prend des décisions sur cette base. C'est évidemment pas le seul critère. mais c'est un critère important. Et c'est vrai qu'on ne l'a pas forcément démontré. Je pense qu'il y a une assez forte relation de cause à effet entre la capacité à prendre en compte ces sujets-là et le succès de l'entreprise.
Ça sera intéressant de pouvoir le creuser, cet aspect-là.
Voilà, je n'ai pas le temps pour l'instant, mais un jour, on verra.
Alors, pour toi, tu navigues toujours, et tu as navigué dans des cercles de pouvoir. À ton avis, qu'est-ce qui empêche les hommes de vraiment s'engager sur ce sujet ? On voit qu'il y a des hommes qui résistent, On l'a vu particulièrement depuis que Donald Trump a été élu. En France aussi, on voit des hommes qui s'engagent moins. Pour toi, qu'est-ce qui les retient, ces hommes, de s'engager pour permettre aux femmes d'accéder à ces cercles de pouvoir ?
Je ne sais pas, je me méfie toujours des généralisations ou des voix qui dominent les autres et qui semblent donner de l'un à toute la société. Il y a des aspects générationnels extrêmement forts. Et clairement, les gens qui ont plus de 70 ou 80 ans ne sont pas ceux qui ont 20 ou 30 ans. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un effet de retour, d'ailleurs, chez les plus jeunes. Alors peut-être que j'appartiens à la première génération où ces choses-là se sont réglées assez naturellement. Peut-être qu'on appartient à un âge d'or où finalement, ces questions-là, on en a parlé, on a fait évoluer, il y a eu des problèmes de tout ce qu'on a vécu ces dernières années. Le risque que je vois, c'est effectivement le retour en arrière. On en parle un peu dans le livre d'ailleurs, qui peut être lié à la fois à une partie des hommes qui ne se sentent pas bien dans cette évolution. Il faut les écouter aussi. Un des problèmes de la politique d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre de gens qui ont décidé d'aller dans telle direction, c'était bien, ce qui était peut-être bien, mais n'ont pas exactement expliqué au reste de la population que c'était bien. Et donc on arrive à ce genre de... Les difficultés, non. Pour le moment, sur ces sujets-là, il y a cette question à ne pas laisser juste une partie de l'élite dire « on va dans cette direction » , et les autres derrière disent « non, je n'ai pas été consulté, je ne connais pas, et j'en souffre » . Donc là, je pense qu'il y a cette tension-là. Et puis, il n'y a pas ailleurs des sujets plus structurants qu'on ait identifiés, c'est que, notamment, dans tout ce qui est médias au sens large, y compris les médias sociaux, la représentation de la femme fait plutôt marche arrière. Ça, c'est préoccupant. Et puis, il y a un énorme sujet, je n'ose pas dire boîte noire, qui est tout ce qui est technologie. Parce qu'on voit bien que, notamment sur l'IA, pas seulement, tout ce qui est algorithmique, en fait, c'est quand même des données qui sont insérées. On regarde plutôt...
Qui sont déjà biaisées.
Voilà, on prend les données du passé et on les fige.
Ou on les amplifie même.
Ou on les amplifie, mais en tout état de cause, on ne poursuit pas un mouvement de progrès. On fige ou on fait marche arrière. Et ça, c'est un vrai sujet. Donc je pense qu'on a un point de bascule. Je pense qu'il y a des réactions humaines. C'est vrai que naturellement, quelqu'un qui est en position de pouvoir parce que le système fonctionne comme ça, il n'a pas forcément envie de faire marche arrière. C'est malheureux. C'est comme ça. J'avais lu, je ne sais plus, j'ai un trou sur le nom de l'auteur, mais ça fait un peu écho à ce qu'on dit, qui faisait une histoire mondiale de la violence et des inégalités. grand pavé américain, professeur de l'université de la Côtesse, qui regardait depuis en gros l'homme de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui, à quel moment on avait fait régresser les inégalités. Et son livre était assez négatif, parce qu'il dit, au fond, il n'y a que quatre cas où on change vraiment les sociétés. Quatre cas dans l'histoire, et il regarde tous les pays, toutes les latitudes, toutes les générations, toutes les époques, etc. Premier cas, la guerre. la vraie guerre et on l'a bien vu une des raisons pour laquelle les femmes ont progressé c'est parce qu'elles ont remplacé les hommes à l'usine qu'elles ont acquis des droits etc donc la guerre effectivement change c'est vrai sur les inégalités c'est vrai sur les relations de femmes mais pas la petite guerre la vraie guerre c'est pas bien de dire qu'il faudrait une bonne guerre mais c'est vrai qu'en tout cas on voit bien que c'est après des guerres que ce soit la guerre de 30 ans que ce soit la première ou la seconde guerre mondiale deuxièmement c'est les révolutions là aussi il ne faut pas forcément le souhaiter mais des vraies révolutions pas la révolution française qui en réalité a changé assez peu de choses en fonction de la société mais la révolution russe par exemple ou la révolution chinoise où effectivement pour le coup c'est des révolutions où les femmes ont plutôt émergé d'ailleurs après il y a eu d'autres difficultés mais donc les révolutions les vraies révolutions conduisent à des changements les pandémies et la peste noire est le meilleur exemple où effectivement la société a été transformée sur le Covid il y a aussi quelques conséquences donc on voit bien, et l'effondrement de l'Etat la fin de l'Empire Romain ou des choses comme ça donc dans ces circonstances les choses changent mais sinon il y a une inertie qui fait que Voilà. Naturellement, les hommes ne changent pas les inégalités sans pression. C'est comme ça. Et je pense que sur les relations de femmes, c'est un effort, ça ne se passera pas naturellement. Et donc il faut poursuivre cet effort par l'exemple, par la démonstration, par l'appel à la justice, mais aussi par l'appel à la raison. Et à un moment un peu charnière, comme celui qu'on vit aujourd'hui, où il y a une tentation de recul après des progrès, je pense que c'est là qu'on a une responsabilité particulière.
Oui, pour faire bouger les choses sans forcément attendre une guerre ou une révolution. Absolument. Bertrand, est-ce que tu pourrais me citer un homme dans ton parcours ? Tu m'as cité ta maman, qui a compté aussi dans ta vision du rapport femme-homme. Est-ce que tu pourrais me citer un homme qui t'a montré, peut-être qui t'a inspiré dans sa manière d'être, d'agir, et qui t'a marqué en termes d'égalité ?
Mon père. Ah ! Non, mais je pense qu'on a...
Ton père était sénateur ?
Oui, à la fin de sa vie, mais il a fait beaucoup de choses avant. Non, je pense que j'ai eu l'exemple d'un couple où il y avait vraiment un respect homme-femme, et chacun dans son couloir, et en même temps ensemble. Et à la génération d'avant, le couple avec lequel j'ai beaucoup travaillé, qui est le couple de Brigitte et Michel Cansu. Michel Cansu qui a quand même eu les plus hautes responsabilités financières internationales, directeur général des fonds monétaires, gouverneur de la Banque de France. et son épouse sociologue, de la famille en particulier.
C'est à une époque où ce n'était pas forcément évident pour les femmes. Voilà, absolument.
Et là aussi, c'est des gens avec qui j'ai eu des conversations passionnantes sur ces sujets-là. Oui, donc ça, c'était pour moi important. Et en même temps, je vois bien toutes les limites de ça, parce que j'ai une famille où j'ai notamment trois filles, et qui me font marquer assez régulièrement avec un certain humour. que je ne suis pas toujours à la hauteur de ce que j'écris. Elles ont bien raison de me le rappeler. Je suis parfois un peu chafouin qu'elles me le rappellent.
C'était la question que j'allais te poser. Justement, comment ta famille a réagi au fait que tu écrivais un livre sur ce sujet ?
Avec pas mal d'humour. A la fois heureux, parce qu'elles aiment bien que je prenne parti et que j'écris. Et en même temps, en me disant que c'est bien d'écrire, mais regarde au quotidien. Et elles ont raison. On n'est jamais parfait, on n'est jamais aussi parfait qu'on croit, comme on dit que les coordonnées sont mal chaussées. Mais en même temps, je fais parfois remarquer avec humour qu'il ne faut pas abuser de la position inverse non plus. C'est pour ça qu'on a dédié notre livre à ma famille, à cette délicieuse mixité.
Tu as de la chance, moi je n'ai que des filles, je n'ai pas la possibilité de contrebalancer. Alors si tu devais donner un conseil à un jeune homme qui commence sa carrière, peut-être comme toi, dans une grande institution, un grand cabinet, sur la façon d'être père de mixité, ou favoriser la mixité, ce serait quoi ?
Non, mais c'est d'être inconscient que tout le monde n'a pas eu la chance, comme moi, de vivre familialement une espèce d'évidence, et donc de se rendre compte que ça n'est pas évident, d'être sensible aux signaux faibles, au fait que telle ou telle décision... peut être suscité par une lecture un peu stéréotypée de la situation, ne pas faire attention à des biais explicites ou implicites, et de se dire qu'à la fois c'est la bonne chose à faire, et surtout que c'est positif pour l'organisation, et pour son propre développement. Moi je veux dire, j'ai eu la chance de travailler avec des femmes à côté de moi, au-dessus de moi, en dessous de moi.
Avec Christine Lagarde notamment ?
Je n'ai pas travaillé avec elle. Ah. Non, non, j'ai travaillé, oui, avec elle, mais elle était dans l'institution en face. Donc oui, on a fait des choses. Vous avez collaboré. Mais on n'a jamais eu de relation professionnelle directe. Quand je dis qu'il y a des femmes au-dessus, en dessous, je suis des chefs-femmes, j'ai eu des gens qui étaient sous ma responsabilité qui étaient femmes, ou des pères qui étaient femmes. Et j'ai toujours eu beaucoup de joie. Vraiment, ça a plutôt été un plaisir pour moi de travailler dans la différence. Vraiment.
Merci Bertrand. On va s'arrêter là-dessus. Je crois que cette note positive est importante pour... pour servir et inspirer d'autres hommes de venir rejoindre Père de Mixité.
Absolument. Tous mes voeux te réussissent.
Merci.
Description
Dans cet épisode, Bertrand Badré nous retrace son itinéraire, son travail avec des femmes de la finance internationale jusqu'à l'écriture de notre livre à deux mains "Des femmes et des Hommes, le pouvoir en partage"
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et si la dame comptait autant que le roi ? Bienvenue dans Père de Nuit Excité, le podcast qui donne la parole aux hommes sincèrement alliés. Dans chaque épisode, j'explore le point de bascule, ce moment précis où mes invités réalisent que l'inégalité est un dysfonctionnement systémique qui les concerne aussi. Aujourd'hui, je reçois Bertrand Badré, fondateur du fonds d'investissement Blue Lichen Ranch et ex-directeur général de la Banque mondiale. Explorons avec lui comment devenir un allié dans un environnement très concurrentiel et international, fait de finances vertes et d'intérêts pour les causes sociales.
Bonjour Bertrand. Bonjour Fabienne.
Alors merci d'être avec moi aujourd'hui. La première question que j'ai envie de te poser, et je fais un peu partie de cette question, c'est qu'en fait tu as accepté de co-signer avec moi le livre « Des femmes et des hommes, le pouvoir en partage » . Un homme et une femme qui écrivent ensemble sur le partage du pouvoir, c'est déjà un acte en soi. Qu'est-ce qui t'a amené, toi, à justement t'engager sur ce sujet ?
C'est la rencontre entre ta force de conviction et mon expérience, mon itinéraire personnel. Ta force de conviction, si tu te rappelles, on avait déjà échangé sur ton livre précédent « Manager avec son âme » . On avait vu qu'on avait quand même un regard sur le management peut-être un tout petit peu différent de la moyenne. C'est clair. Et donc, tu étais venue me proposer de travailler ensemble sur un livre sur le leadership au féminin, sur lequel je me sentais assez peu compétent. Et donc, on a discuté de ce que pouvait être une collaboration entre un homme et une femme sur ce sujet-là. Et j'avais dit, moi je pense que le sujet, c'est de faire non pas un livre sur la guerre homme-femme, mais un livre sur la paix possible entre les femmes et les hommes. Et que ce n'était pas une question de fil d'attente, où après des siècles de patriarcat, on passera des siècles de matriarcat, on reviendra des siècles de patriarcat, et ainsi de suite, jusqu'à la fin des temps. Mais c'est de voir si on pouvait trouver un équilibre, et qu'un équilibre qui s'incarne dans le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de prendre des décisions ensemble, de choisir ensemble son avenir. Et sur ces bases-là, ça rejoignait ma propre expérience, à la fois ancrée dans ce qu'a été ma vie personnelle et professionnelle, mais aussi notamment ce que j'ai découvert à la Banque mondiale quand j'étais à Washington, de manière un peu plus systématique, où j'ai vu que toutes les études publiées par les grandes organisations internationales allaient toutes dans la même direction, qui disaient que ce n'était pas seulement, comme disait Christine Lagarde, « the right thing to do » , mais aussi « the good thing to do » . C'est-à-dire que c'est non seulement bien, je dirais, d'un point de vue humain, moral, éthique, de traiter les femmes et les hommes de la même manière, mais c'est aussi plus efficace. Et donc, ça, c'était important. Et donc, c'est vrai que de travailler avec toi m'a obligé à mettre des mots, des chiffres, une réflexion sur quelque chose qui était assez largement intuitif, si je puis dire.
Tu as évolué dans des environnements très masculins, plutôt masculins, on va dire. L'Azhar à New York et Londres, la Société Générale, le Crédit Agricole, la Banque Mondiale. bien qu'il y avait certainement des femmes. Et est-ce que tu as, en fait, un moment précis, une scène, une rencontre, qui t'a fait voir peut-être différemment la question du pouvoir au féminin ?
Alors, je reviens à la Banque mondiale, c'est un peu comme les organisations publiques, nationales, internationales, c'est assez équilibré, pour le coup, par construction. Je ne mettrais pas... C'est d'ailleurs pas pour ça que ça marchait mieux ou moins bien, d'ailleurs. Ça peut utiliser d'autres problèmes. C'est vrai, en revanche, que l'univers financier en général, et bancaire en particulier, notamment dans les sphères de direction ou les sphères proches des marchés, sont plus masculines. Ça, c'est évident. Au fond, moi, j'ai eu la chance d'avoir des parents très sensibilisés à ces questions, notamment une mère qui a travaillé toute sa vie, très jeune, qui a été militante, qui a été dirigeante syndicale, qui a une expression publique assez forte sur ces sujets-là. Et donc j'ai toujours vécu familialement dans un univers où ces questions... Elles ne se posaient pas parce qu'elles avaient déjà une réponse. Et c'est vrai que ça m'a d'une certaine manière protégé. Je suis arrivé sans me poser ce genre de questions. Et c'est vrai que notamment mes débuts dans la fonction publique française, un peu comme à la Banque mondiale, on fait attention. Il y avait beaucoup de femmes dans la promotion de l'ENA. Ma major était une femme. La numéro 3 d'un an était une femme. J'étais pris en sandwich. C'était très bien. Je n'ai pas eu de choc existentiel. En revanche, là où j'ai pris peut-être la mesure de la profondeur, c'est dans toutes les dimensions d'ailleurs, c'est la profondeur des ressentis et des stéréotypes, mais aussi leur étendue dans l'espace. C'est au moment du 8 mars 2011, je m'en souviens très bien, j'étais directeur financier du Crédit Agricole. Et j'avais souhaité, pour marquer le coup de la Journée internationale du droit des femmes, essayer de faire quelque chose d'un peu spécifique. Et en réfléchissant avec mes collaboratrices féminines, j'avais trouvé ce spectacle d'une personne qui est devenue une amie, Blandine Métellier, qui faisait un one-woman show qui s'appelait « Je suis top » . Et dans « Je suis top » , Blandine a interviewé une centaine de femmes dans la vie professionnelle. Et à partir de ces témoignages, a monté un spectacle dans lequel elle se projette en jeune PDG. de l'entreprise, qui doit faire un discours à ses collaborateurs et qui réfléchit à ce qu'elle va leur dire. Et là, un petit choc proustien, elle se remémore tout depuis le premier stage où elle sert des cafés jusqu'au moment où elle est nommée PDG. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont que des événements réels. Vous êtes enceinte, vous allez le garder jusqu'au bâcherie entre femmes, d'ailleurs, c'était intéressant, c'était très réel. Et donc, j'avais invité une cinquantaine de collaboratrices de ma direction financière Et on avait été dîner avec Blandine Métayer après le spectacle. Et c'est vrai que la parole s'était pas mal libérée. Encore une fois, je n'ai pas forcément appris. Je savais qu'il y avait des situations compliquées, etc. J'essayais d'y être attentif. Mais c'était intéressant de voir que tout le monde avait quelque chose à dire.
Et donc,
ce n'est pas un problème ponctuel. Ce n'est pas des anecdotes mises bout à bout. Il y avait quelque chose de plus structurel. Un emploi systémique. Oui, que je... que je ne voyais pas forcément à cette échelle, mais auquel j'étais déjà sensible. Donc voilà, ça m'a permis d'être plus conforté dans ma conviction que c'était un sujet extrêmement important.
Alors, dans notre livre, on aborde la question centrale qui est de dire pourquoi promouvoir les femmes et pourquoi les aider à atteindre le pouvoir ? Est-ce que c'est une affaire de justice ou d'efficacité ? Tu as un petit peu répondu tout à l'heure au début. Qu'est-ce qui aurait pu évoluer en écrivant ce livre ? C'est-à-dire... Quel est le versant des raisons pour lesquelles la mixité est importante ? Qu'est-ce qui t'a paru plus nettement à la fin de l'écriture ?
Je pense que certaines personnes sont plus sensibles aux aspects de justice, d'équité, d'empathie, plus émotionnelles, et d'autres personnes sont plus sensibles à l'aspect rationnel. Puis certaines sont sensibles à un panachage des deux. Je pense que c'est important d'avancer sur les deux fronts en parallèle. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que D'une certaine manière, j'ai plutôt commencé dans le côté naturel, empathique, les femmes sont des hommes comme les autres, et les hommes des femmes comme les autres, parce que c'est comme ça que ça marchait à la maison, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas eu à titre personnel, on va se dire qu'on évolue dans des comportements plus patriarcaux, j'espère pas trop, mais possiblement, et ce que j'ai trouvé intéressant... notamment encore une fois parce que c'est l'univers washingtonien qui veut ça, beaucoup d'études analytiques et surtout internationales, ce n'est pas un sujet franco-français, américano-américain, et qui démontre ce qui était pour moi encore une fois une intuition évidente. mais que des gens aiment bien voir rendue substantielle par de l'analyse que la diversité c'est mieux que pas de diversité pour affronter les problèmes du monde d'aujourd'hui et les problèmes du monde en général et qu'une organisation où tout le monde est pareil, elle sera moins efficace qu'une organisation où il y a la diversité et pour moi la première diversité c'est la diversité homme-femme si on réussit pas celle-là, on réussira pas les autres donc pour moi c'est très clairement ça c'est la combinaison des deux il y a un mélange de raisons La raison dit qu'il vaut mieux être divers, et donc, quelle que soit la relation qu'un homme a avec une femme, ou une femme avec des hommes, c'est mieux d'être différent. Après, on peut débattre dans un monde qui est un peu polarisé aujourd'hui, de savoir si cette différence seule suffit, ou s'il faut une différence dans laquelle on accepte de débattre, ou s'il faut une différence dans laquelle on s'oppose. Enfin, en tout cas, reconnaître que gérer la différence, ça c'est positif, et en même temps, et ça c'est ma conviction en tant qu'homme, je dirais, engagé dans la cité, je pense que tout être humain, homme ou femme, apporte quelque chose à l'humanité. Donc, il y a ce côté de justice qui est parfaitement combiné avec ce côté d'efficacité.
Oui, même si parfois, ce n'est pas toujours facile de collaborer avec le différent, mais c'est forcément beaucoup plus riche en termes de management. Alors, dans le livre, on explore aussi la question de la religion et de la construction, finalement, patriarcale de la société. Alors toi, tu viens d'une famille de tradition catholique, pour qui c'est important. Comment tu as vécu ce travail d'exploration historique et qu'est-ce que ça a pu changer en toi ?
Alors moi, j'ai toujours fait beaucoup d'histoire. J'ai toujours aimé me poser la question de pourquoi c'est comme ça aujourd'hui. Et j'ai plutôt toujours appris à refuser l'idée que ça a toujours été comme ça. Que ce soit en finance, que ce soit dans celui dont on parle aujourd'hui, la relation entre les femmes et les hommes. J'aime bien regarder la généalogie des idées, la généalogie des choses, etc. Et ne pas mettre dans un sac en disant que tout ça s'est posé comme ça il y a des siècles et qu'on ne change pas. Je suis très bloqué sur ça. J'ai passé plus de temps à réfléchir à ces sujets-là en finance. On a toujours expliqué que les choses se calculent comme ça, le rendement d'investissement se calcule comme ça, etc. Non, il y a des dates, il y a des lieux, il y a des noms. On met des règles et elles se passent comme ça. Et ce qui était intéressant, et je te remercie parce que ça fait partie des travaux sur lesquels tu as pas mal œuvré, sur les relations entre les hommes et les femmes, on le voit bien, en tout cas dans les religions dites du livre, il y a un certain décalage entre le livre proprement dit et ce qui en a été fait ou dit depuis. Ce qui ne disqualifie pas le livre pour autant.
Tout à fait. C'est ce qui invite simplement à faire une nouvelle lecture.
Et de même, on voit bien par les détours que... que nous avons fait, que tu as fait par la philosophie grecque en particulier, qui a été, je dirais, quand elle s'est amarrée à l'approche chrétienne, a assez largement structuré la relation homme-femme depuis. Donc, je trouve que c'est intéressant de faire ce travail de généalogie, de séparer ce qui est la construction humaine de ce qui était le projet divin initial, pour ceux qui croient, en tout cas, et donc, voilà, d'avoir ce regard lucide de... de faire la part des choses. Et c'est vrai de sujets comme de pas mal d'autres sujets sur lesquels, fort heureusement, les différentes religions ont évolué, sont en train d'évoluer ou évoluent trop lentement.
Oui, tout à fait. Suivre aussi les évolutions de la société et des représentations dans une nouvelle herméneutique, si je peux utiliser le terme. Alors, tu es aussi engagé dans la finance et dans les problématiques ESG, c'est-à-dire mettre l'argent là où sont tes convictions. Tu as en fait dans ton fonds Blue Like an Orange, pour toi c'est important cette question de l'égalité femmes-hommes, et c'est au cœur de ta stratégie d'investissement. Qu'est-ce que ça peut changer dans les entreprises que vous financez ?
Alors ce n'est pas mon fonds, c'est le fonds créé avec mes associés dans lequel certaines entreprises ont investi. Les fonds c'est une entreprise collective, ce n'est pas moi tout seul. Donc ça c'est un fonds important de le rappeler, et c'est aussi important parce que précisément l'équipe du fonds est aussi diverse. Elle est diverse en termes de genre, elle est diverse en termes de nationalité, elle est diverse en termes de profil. Et ça, c'est extrêmement important. On a besoin, par construction, quand on fait un investissement, d'avoir des points de vue différents et de gérer ces points de vue différents pour prendre une décision. Parce qu'à la fin, un investissement, ça se fait ou ça ne se fait pas. Ce n'est pas un peu des deux. Donc ça, c'est très important. Non, mais j'insiste parce que c'est un des métiers où ce n'est pas entre les deux. On peut avoir de la nuance dans l'approche et à un moment donné, on bascule d'un côté ou de l'autre. Et c'est vrai que dès l'origine, on a été très sensibles, non seulement entre nous, à l'idée de cette égalité homme-femme, mais on l'a intégrée. dans nos critères d'investissement, dans les relations qu'on a avec les entreprises. Alors c'est toujours plus facile à lire qu'à faire, tous ces sujets-là c'est facile d'en parler, mais quand on dit ok, on met ça dans une grille, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des pourcentages, ça veut dire des nombres, etc. Mais c'est toujours trop ou toujours pas assez. Là aussi il faut trancher, se dire qu'on va peut-être faire des erreurs aujourd'hui, mais ce que je dis souvent c'est que quand on apprend une décision, Le meilleur choix, c'est de faire la bonne décision. Mais le second choix, c'est de faire la mauvaise décision. Le troisième choix, c'est de ne pas prendre de décision. Donc, il vaut mieux prendre le risque d'une mauvaise décision et la corriger que de rien faire. Et donc, voilà, quand on fait un métier d'investissement avec des critères un peu exigeants comme ceux qui sont les nôtres, on va peut-être se tromper. Peut-être pas, mais peut-être. Il faut accepter ce risque et, en tout cas, il faut dire que quand on prend une décision aujourd'hui, en mars 2026, cette décision, elle est basée... On dit en anglais « to the best of our knowledge » , donc au mieux de nos connaissances aujourd'hui, voilà ce que je pense. Et sur la question de femmes, c'est exactement ça. Ce n'est pas seulement une question de dire dans le board de l'entreprise avec laquelle on va travailler, il y a autant d'hommes que de femmes, dans les instances de direction, il y a autant d'hommes que de femmes, c'est aussi de voir si dans l'entreprise, il y a une politique de respect des femmes et des hommes. Est-ce que dans les relations avec le monde extérieur, les clients dans certains cas, les fournisseurs, l'écosystème dans lequel l'entreprise évolue. Donc c'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Et là, pour le coup, on rejoint à la fois la justice, au sens où, comme tu l'as dit, notre fonds est un fonds à impact. Donc quand on a un impact, on va être positif pour le monde. Et en plus, c'est une question d'efficacité. Et là, on revient à ce que je disais sur toutes les études sur lesquelles j'ai pu travailler, qui montrent que quand c'est divers, c'est mieux que quand c'est pas divers. C'est aussi simple que ça. Donc là, pour le coup, on est vraiment dans le dur. On prend des décisions sur cette base. C'est évidemment pas le seul critère. mais c'est un critère important. Et c'est vrai qu'on ne l'a pas forcément démontré. Je pense qu'il y a une assez forte relation de cause à effet entre la capacité à prendre en compte ces sujets-là et le succès de l'entreprise.
Ça sera intéressant de pouvoir le creuser, cet aspect-là.
Voilà, je n'ai pas le temps pour l'instant, mais un jour, on verra.
Alors, pour toi, tu navigues toujours, et tu as navigué dans des cercles de pouvoir. À ton avis, qu'est-ce qui empêche les hommes de vraiment s'engager sur ce sujet ? On voit qu'il y a des hommes qui résistent, On l'a vu particulièrement depuis que Donald Trump a été élu. En France aussi, on voit des hommes qui s'engagent moins. Pour toi, qu'est-ce qui les retient, ces hommes, de s'engager pour permettre aux femmes d'accéder à ces cercles de pouvoir ?
Je ne sais pas, je me méfie toujours des généralisations ou des voix qui dominent les autres et qui semblent donner de l'un à toute la société. Il y a des aspects générationnels extrêmement forts. Et clairement, les gens qui ont plus de 70 ou 80 ans ne sont pas ceux qui ont 20 ou 30 ans. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un effet de retour, d'ailleurs, chez les plus jeunes. Alors peut-être que j'appartiens à la première génération où ces choses-là se sont réglées assez naturellement. Peut-être qu'on appartient à un âge d'or où finalement, ces questions-là, on en a parlé, on a fait évoluer, il y a eu des problèmes de tout ce qu'on a vécu ces dernières années. Le risque que je vois, c'est effectivement le retour en arrière. On en parle un peu dans le livre d'ailleurs, qui peut être lié à la fois à une partie des hommes qui ne se sentent pas bien dans cette évolution. Il faut les écouter aussi. Un des problèmes de la politique d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre de gens qui ont décidé d'aller dans telle direction, c'était bien, ce qui était peut-être bien, mais n'ont pas exactement expliqué au reste de la population que c'était bien. Et donc on arrive à ce genre de... Les difficultés, non. Pour le moment, sur ces sujets-là, il y a cette question à ne pas laisser juste une partie de l'élite dire « on va dans cette direction » , et les autres derrière disent « non, je n'ai pas été consulté, je ne connais pas, et j'en souffre » . Donc là, je pense qu'il y a cette tension-là. Et puis, il n'y a pas ailleurs des sujets plus structurants qu'on ait identifiés, c'est que, notamment, dans tout ce qui est médias au sens large, y compris les médias sociaux, la représentation de la femme fait plutôt marche arrière. Ça, c'est préoccupant. Et puis, il y a un énorme sujet, je n'ose pas dire boîte noire, qui est tout ce qui est technologie. Parce qu'on voit bien que, notamment sur l'IA, pas seulement, tout ce qui est algorithmique, en fait, c'est quand même des données qui sont insérées. On regarde plutôt...
Qui sont déjà biaisées.
Voilà, on prend les données du passé et on les fige.
Ou on les amplifie même.
Ou on les amplifie, mais en tout état de cause, on ne poursuit pas un mouvement de progrès. On fige ou on fait marche arrière. Et ça, c'est un vrai sujet. Donc je pense qu'on a un point de bascule. Je pense qu'il y a des réactions humaines. C'est vrai que naturellement, quelqu'un qui est en position de pouvoir parce que le système fonctionne comme ça, il n'a pas forcément envie de faire marche arrière. C'est malheureux. C'est comme ça. J'avais lu, je ne sais plus, j'ai un trou sur le nom de l'auteur, mais ça fait un peu écho à ce qu'on dit, qui faisait une histoire mondiale de la violence et des inégalités. grand pavé américain, professeur de l'université de la Côtesse, qui regardait depuis en gros l'homme de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui, à quel moment on avait fait régresser les inégalités. Et son livre était assez négatif, parce qu'il dit, au fond, il n'y a que quatre cas où on change vraiment les sociétés. Quatre cas dans l'histoire, et il regarde tous les pays, toutes les latitudes, toutes les générations, toutes les époques, etc. Premier cas, la guerre. la vraie guerre et on l'a bien vu une des raisons pour laquelle les femmes ont progressé c'est parce qu'elles ont remplacé les hommes à l'usine qu'elles ont acquis des droits etc donc la guerre effectivement change c'est vrai sur les inégalités c'est vrai sur les relations de femmes mais pas la petite guerre la vraie guerre c'est pas bien de dire qu'il faudrait une bonne guerre mais c'est vrai qu'en tout cas on voit bien que c'est après des guerres que ce soit la guerre de 30 ans que ce soit la première ou la seconde guerre mondiale deuxièmement c'est les révolutions là aussi il ne faut pas forcément le souhaiter mais des vraies révolutions pas la révolution française qui en réalité a changé assez peu de choses en fonction de la société mais la révolution russe par exemple ou la révolution chinoise où effectivement pour le coup c'est des révolutions où les femmes ont plutôt émergé d'ailleurs après il y a eu d'autres difficultés mais donc les révolutions les vraies révolutions conduisent à des changements les pandémies et la peste noire est le meilleur exemple où effectivement la société a été transformée sur le Covid il y a aussi quelques conséquences donc on voit bien, et l'effondrement de l'Etat la fin de l'Empire Romain ou des choses comme ça donc dans ces circonstances les choses changent mais sinon il y a une inertie qui fait que Voilà. Naturellement, les hommes ne changent pas les inégalités sans pression. C'est comme ça. Et je pense que sur les relations de femmes, c'est un effort, ça ne se passera pas naturellement. Et donc il faut poursuivre cet effort par l'exemple, par la démonstration, par l'appel à la justice, mais aussi par l'appel à la raison. Et à un moment un peu charnière, comme celui qu'on vit aujourd'hui, où il y a une tentation de recul après des progrès, je pense que c'est là qu'on a une responsabilité particulière.
Oui, pour faire bouger les choses sans forcément attendre une guerre ou une révolution. Absolument. Bertrand, est-ce que tu pourrais me citer un homme dans ton parcours ? Tu m'as cité ta maman, qui a compté aussi dans ta vision du rapport femme-homme. Est-ce que tu pourrais me citer un homme qui t'a montré, peut-être qui t'a inspiré dans sa manière d'être, d'agir, et qui t'a marqué en termes d'égalité ?
Mon père. Ah ! Non, mais je pense qu'on a...
Ton père était sénateur ?
Oui, à la fin de sa vie, mais il a fait beaucoup de choses avant. Non, je pense que j'ai eu l'exemple d'un couple où il y avait vraiment un respect homme-femme, et chacun dans son couloir, et en même temps ensemble. Et à la génération d'avant, le couple avec lequel j'ai beaucoup travaillé, qui est le couple de Brigitte et Michel Cansu. Michel Cansu qui a quand même eu les plus hautes responsabilités financières internationales, directeur général des fonds monétaires, gouverneur de la Banque de France. et son épouse sociologue, de la famille en particulier.
C'est à une époque où ce n'était pas forcément évident pour les femmes. Voilà, absolument.
Et là aussi, c'est des gens avec qui j'ai eu des conversations passionnantes sur ces sujets-là. Oui, donc ça, c'était pour moi important. Et en même temps, je vois bien toutes les limites de ça, parce que j'ai une famille où j'ai notamment trois filles, et qui me font marquer assez régulièrement avec un certain humour. que je ne suis pas toujours à la hauteur de ce que j'écris. Elles ont bien raison de me le rappeler. Je suis parfois un peu chafouin qu'elles me le rappellent.
C'était la question que j'allais te poser. Justement, comment ta famille a réagi au fait que tu écrivais un livre sur ce sujet ?
Avec pas mal d'humour. A la fois heureux, parce qu'elles aiment bien que je prenne parti et que j'écris. Et en même temps, en me disant que c'est bien d'écrire, mais regarde au quotidien. Et elles ont raison. On n'est jamais parfait, on n'est jamais aussi parfait qu'on croit, comme on dit que les coordonnées sont mal chaussées. Mais en même temps, je fais parfois remarquer avec humour qu'il ne faut pas abuser de la position inverse non plus. C'est pour ça qu'on a dédié notre livre à ma famille, à cette délicieuse mixité.
Tu as de la chance, moi je n'ai que des filles, je n'ai pas la possibilité de contrebalancer. Alors si tu devais donner un conseil à un jeune homme qui commence sa carrière, peut-être comme toi, dans une grande institution, un grand cabinet, sur la façon d'être père de mixité, ou favoriser la mixité, ce serait quoi ?
Non, mais c'est d'être inconscient que tout le monde n'a pas eu la chance, comme moi, de vivre familialement une espèce d'évidence, et donc de se rendre compte que ça n'est pas évident, d'être sensible aux signaux faibles, au fait que telle ou telle décision... peut être suscité par une lecture un peu stéréotypée de la situation, ne pas faire attention à des biais explicites ou implicites, et de se dire qu'à la fois c'est la bonne chose à faire, et surtout que c'est positif pour l'organisation, et pour son propre développement. Moi je veux dire, j'ai eu la chance de travailler avec des femmes à côté de moi, au-dessus de moi, en dessous de moi.
Avec Christine Lagarde notamment ?
Je n'ai pas travaillé avec elle. Ah. Non, non, j'ai travaillé, oui, avec elle, mais elle était dans l'institution en face. Donc oui, on a fait des choses. Vous avez collaboré. Mais on n'a jamais eu de relation professionnelle directe. Quand je dis qu'il y a des femmes au-dessus, en dessous, je suis des chefs-femmes, j'ai eu des gens qui étaient sous ma responsabilité qui étaient femmes, ou des pères qui étaient femmes. Et j'ai toujours eu beaucoup de joie. Vraiment, ça a plutôt été un plaisir pour moi de travailler dans la différence. Vraiment.
Merci Bertrand. On va s'arrêter là-dessus. Je crois que cette note positive est importante pour... pour servir et inspirer d'autres hommes de venir rejoindre Père de Mixité.
Absolument. Tous mes voeux te réussissent.
Merci.
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