- Sol Zanetti
Bonjour tout le monde, bienvenue à Paix, Amour et nous vaincrons, la balado qui traite de sujets politiques, sociaux et culturels dans une optique non déprimante pour cultiver l'espoir en politique québécoise. Ici Sol Zanetti, député de Jean-Le Sage à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis responsable des dossiers culture, éducation, enseignement supérieur et d'autres. Et aujourd'hui, pour le premier épisode de la balado, je reçois, j'ai le grand honneur et la grande joie de recevoir Martine Delvaux. Mon Dieu, on va parler de beaucoup de choses. D'abord, je vais poser la difficile question. Les femmes qui veulent changer le monde, aller en politique ou en art ? Vous allez voir c'est quoi sa réponse. Comment les oeuvres culturelles influencent la société et nos rôles sociaux ? On parle de diversité à l'écran, de male gaze, de principes de la Stromfette, de Boys Club et bien d'autres sujets. Alors, restez à l'écoute. Allons-y avec paix, amour et nous vaincrons. Bonjour Martine Delvaux, merci d'avoir accepté mon invitation.
- Martine Delvaux
Ça me fait plaisir, je suis contente d'être là.
- Sol Zanetti
Bon, merci. Alors Martine Delvaux, petite présentation d'abord. Alors, moi je vous ai connue plus à la publication du livre Boys Club, d'autrice. et aussi je vous suis assidûment sur Instagram. Je conseille à tout le monde de le faire d'ailleurs, parce que oui, c'est très instructif, il faut se former en continu, et ça fait ouvrir les yeux sur des choses qui sans ça passeraient des fois sous le radar. de l'analyse. Alors, je vous invite à le faire. Je continue la petite biographie. Donc, je l'ai dit, vous avez écrit le livre « Boys Club » , qui est vraiment très connu et qui est une référence aujourd'hui dans, je pense, au Québec, minimalement. Et vous avez donc publié une dizaine d'essais, sept romans. Vous êtes professeure à l'UQAM depuis 25 ans en littérature des femmes et sur les théories féministes. Vous avez étudié à l'Université d'Ottawa et vous avez enseigné également au Royaume-Uni. née à Québec, mais grandie en Outaouais de 5 à 22 ans. Donc, quand même assez franco-ontarienne, mais un mélange des deux.
- Martine Delvaux
Un vrai mélange des deux. Moi, je suis la fille d'une fille-mère. Ça, c'est comme tout un passé du Québec qu'on a oublié. Mais moi, ma mère, elle m'a eue toute seule. Puis j'ai été, bon, comme les filles à la miséricorde, par exemple, à Montréal. Mais moi, c'était à Québec. Donc, après, en orphelinat quelques jours, tant qu'elle se récupère, bon. Et d'où, après, elle s'est mariée, puis on s'est retrouvées en Outaouais. Et j'ai grandi comme franco-ontarienne, donc vraiment à la rencontre du français et de l'anglais, avec des parents qui... Mon beau-père, il est belge. Ma mère, elle est montréalaise. Et ils se battaient pour qu'on puisse aller à l'école en français, dans une école laïque, parce qu'à l'époque, en Ontario, les écoles étaient catholiques. Donc, j'ai vraiment été témoin de tout ça. C'était pas si évident, là, d'étudier en français dans un milieu laïque. Même mes collègues de classe parlaient anglais. Donc, c'est... Toute cette lutte pour la survie du français, j'avoue que je l'ai eue dans mon corps. Je l'ai vraiment vécue de près. Et après, je suis partie étudier aux États-Unis. J'ai fait mon doctorat et je suis partie en Angleterre. Ça a été mon premier poste. pendant six mois. Après, j'ai été embauchée à l'UQAM.
- Sol Zanetti
Donc, vous avez autant étudié la littérature anglophone que francophone ?
- Martine Delvaux
Non, pas vraiment, parce qu'aux États-Unis, j'étais dans un département de langue romane avec des étudiants qui, d'ailleurs, parlaient le français de France. J'étais... Oui, je suis allée aux États-Unis en me disant que je vais échapper aux commentaires désobligeants sur l'accent québécois. Mais non, ça m'a rattrapée aux États-Unis. Et ils étaient des spécialistes de la littérature française. Moi, je suis allée avec un projet qui portait sur la littérature... québécoise, mais en bout de ligne, j'ai fait un projet qui était très polyvalent, très études culturelles, où j'avais un corpus diversifié. Ça a été génial. Ça a été vraiment des belles années.
- Sol Zanetti
Génial, ça devait... Bon, je voulais qu'on parle aujourd'hui de féminisme dans la culture. Et évidemment, bon, il y a beaucoup de culture dans la politique. Non, plutôt beaucoup de politique dans la culture, mais Mais quelqu'un qui, mettons, veut changer le monde. monde, là, mettons une femme féministe qui veut changer le monde, vous lui diriez, va en politique ou va en culture ?
- Martine Delvaux
Aïe, aïe, aïe. Difficile question. C'est une difficile question parce que j'aurais envie de dire que les femmes de la culture devraient aller en politique et que c'est pas nécessairement des gens de politique qui devraient faire de la politique, mais j'y connais rien. Moi, j'irais pas en politique. Moi, je sais que ça me serait... Je serais pas faite pour ça, mais Léa Gazan, il y quelques semaines me demandaient et j'ai dit... dit non, il n'y en a vraiment pas question, ce n'est pas pour moi. Et elle m'a dit, mais c'est les gens qui ne veulent pas y aller, qui ne s'y voient pas, qui devraient y aller. Puis ça m'a beaucoup interrogée, j'ai beaucoup réfléchi à ça. d'arriver en politique par la porte de derrière ou la porte de côté, par une fenêtre, mais de ne pas être de ce milieu-là, de ne pas avoir grandi là-dedans, de ne pas venir de famille de politiciens. Ça doit sûrement donner un regard particulier et je pense que les personnes de la culture ont des choses à dire au monde politique.
- Sol Zanetti
Oui, c'est clair.
- Martine Delvaux
Mais je n'ai pas de réponse claire. Mais les femmes qui ont l'énergie, l'emploi du temps qu'ils permettent... La dévotion que ça demande d'aller en politique, je leur dirais, allez-y, il faut y aller. Il faut y aller.
- Sol Zanetti
J'ai l'impression, moi, je vois les deux, des féministes en politique et puis des féministes en art aussi. Puis les deux, évidemment, agissent sur des tableaux vraiment différents. Mais la politique est puissante, évidemment, mais l'art est puissant aussi. les productions culturelles, on en voit, on voit quand il y a un regard féministe qui imprègne une série parce qu'il y a des gens qui l'ont écrite qui avaient ça.
- Martine Delvaux
Bien sûr, oui. Et puis ça a un impact sur le politique. C'est des vases communicants. Moi, je pense qu'il faut cesser de penser que la culture, c'est un truc un peu à part, qu'il n'y a pas d'influence sur le monde dans lequel on vit et que les politiciens, politiciennes ne sont pas impactés par ce qui se passe en culture. Ce n'est pas vrai. C'est des vases communicants. C'est juste que le transfert n'est pas et vide. Il n'est pas sous nos yeux. Puis la temporalité de ces transferts-là, elle est longue. Mais en même temps, ce qui se passe en politique, ça prend du temps et il y a plein de ressacs. Et mon Dieu, qu'il faut être patient. Il n'y a rien qui se passe rapidement. Il n'y a rien qui se passe d'une shot. On avance, on recule, on avance, on recule. Mais il y a ce lien-là entre le culturel et le politique qu'il faut continuer à travailler. Je pense qu'il faut y faire confiance, pour avoir confiance qu'il y a ces transferts-là qui opèrent.
- Sol Zanetti
parler du temps les fois être patient. Moi, je trouve ça insupportable. Je n'en doute pas. Insupportablement long.
- Martine Delvaux
Mais c'est infernal.
- Sol Zanetti
J'ai le monde, là. Terrible. En plus, on est dans une période avec des backlashes.
- Martine Delvaux
Ah, mais là, on ne parle même plus de backlash. Non, non.
- Sol Zanetti
C'est quand même mieux qu'on parle.
- Martine Delvaux
Oui, c'est un ressac, mais on a du mal à envisager que ça va revenir. Oui.
- Sol Zanetti
C'est fou, hein ?
- Martine Delvaux
Oui, vraiment.
- Sol Zanetti
Dans Boys Club, je me rappelle, vous analysez des oeuvres littéraires en disant « Ah, regardez comment ça se répercute là-dedans aussi. » Il y a une qui me vient en tête, c'est l'analyse de Jessica Jones, qui est une héroïne de Marvel. Marvel a l'air de quand même faire très attention à sortir un peu des clichés, des stéréotypes du passé. Oui. Et puis avec Jessica Jones ont fait « Wow, ok, là, moi, c'est comme si, en le voyant la première fois, je fais « Ah, ouais, ça, c'est féministe, cette affaire-là, tu sais. » Oui, vraiment. Après ça, je lis l'analyse, puis je fais « Oh, ok, j'avais même pas supposé à quel point ça l'était. » Oui. Puis je me dis, quelqu'un qui regarde ça, une adolescente, probablement ne fait pas les analyses, mais ça lui rentre dans le corps pareil.
- Martine Delvaux
Oui, puis on serait étonnés. Moi, j'ai vu plein de choses avec ma fille qui, bon, aujourd'hui, a 21 ans, mais à l'époque où j'écrivais le Boy's Club, elle était ado, et elle les faisait, les analyses. En fait, elle le sentait. elles le voyaient, ils sont intelligents et donc ils repèrent ces choses-là et puis ils sont de leur temporalité aussi ils sont de leur époque donc on pense qu'ils saisissent pas mais je pense qu'ils sont au devant de bien des choses et quand j'ai Quand j'écris mes essais, moi, je suis une grande consommatrice de cinéma et de télé, depuis une fille de la télé, de cette génération-là. J'en consomme encore beaucoup aujourd'hui. Récemment, je me suis replongée dans des films des années 90, où on a tendance à dire que c'était mauvais. En fait, non, ils étaient à l'avant-plan. Tellement et Louise, j'ai fait un livre dessus, mais il y en a plein d'autres. Même la série des Die Hard. C'est intéressant de les revoir et de dire qu'est-ce qui cassait comme moule à cette époque-là ? Comment ils étaient au courant ? ils étaient sensibles aux besoins de diversité à l'écran, par exemple, qui s'est perdu après. Mais dans les années 90, on est en plein affirmative action, on est en plein political correctness aux États-Unis. Et si on les regarde, ces films-là, ils sont très actuels. Ils ne sont pas bien faits, mais ils sont très actuels.
- Sol Zanetti
C'est fou parce que moi, j'ai en tête les films des années 80 avec Arnold Schwarzenegger et T.V. Stallone. J'ai le film Commando en tête. Arnold, il est tout seul, puis il s'en va. Il s'est fait enlever sa fille. Ah, mon Dieu, le classique. Il va se sauver tout seul.
- Martine Delvaux
Il va l'amener à sa mère, j'imagine.
- Sol Zanetti
Je ne me souviens plus s'il est arrivé à sa mère.
- Martine Delvaux
C'est souvent que c'est ça.
- Sol Zanetti
Il est arrivé à la maison, en tout cas, mais il est comme tout seul. Il va avec un petit bateau chargé d'un bazooka, tant de mitraillettes, etc. C'est comme, tu sais, il y a deux tonnes de métal sur le corps, puis il tue tout le monde, puis il revient à la maison. Puis, tu sais, moi, je... En tout cas, ça... Bien, moi, je ne suis pas arrivé à devenir ça.
- Martine Delvaux
Dieu merci.
- Sol Zanetti
Merci, mais c'est quand même... C'était ça le modèle aussi. Ça a un impact important pour un enfant de regarder ça. C'est pas le danger que mes parents voyaient. Mes parents disaient « ça banalise la violence, il va vouloir péter la gueule à ses amis » . Non, c'est pas ça. C'est plus compliqué que ça.
- Martine Delvaux
C'est des représentations, en tout cas genrées, qui sont compliquées. Moi, j'ai tendance à me dire qu'elles sont toujours plus compliquées que ce qu'on pense. C'est-à-dire que même Arnold, avec tout son attirail militaire, bon, je n'ai pas vu Commando, mais j'en ai vu d'autres. Et c'est vrai qu'à Noël, je me tape Die Hard, j'adore. mais tu sais ce que j'aime, c'est de voir ce héros dans une tour, bon ça reprend plein de mythes grecs. Puis au bout du compte, il n'a plus son T-shirt, tout le T-shirt a changé de couleur, il est couvert de sang, il est magané, il n'a plus de chaussures. Il y a comme, oui, c'est le héros masculin qui gagne puis l'emporte contre les méchants. On ne va pas se casser, ça ne casse pas de briques. Mais c'est quand même un homme qui est détruit physiquement au fur et à mesure du film. Et moi, c'est ça que je regarde. En fait, qui gagne, ça m'importe peu. Mais au final, je me retrouve avec un homme qui est quand même tout croche. Puis ça, ça m'intéresse.
- Sol Zanetti
Qu'est-ce qui est intéressant là-dedans ?
- Martine Delvaux
Benz 80 C'est une masculinité qui devient un peu plus poreuse malgré tout. Fait qu'on peut bien répliquer, oui, mais c'est Bruce Willis, puis oui, mais c'est quand même... Oui, oui, c'est tout ça. Mais les objets culturels font plusieurs choses en même temps. C'est polyvalent, puis il y a des couches de signification. Fait que c'est pas parce qu'ils gagnent que ça s'arrête là, l'interprétation. On peut aussi avoir une interprétation parallèle qui dit, oui, mais il est comme en morceaux. C'est intéressant. Qu'est-ce qu'on dit de la masculinité si on la représente comme ça ? Sale, couverte de sang, tu sais.
- Sol Zanetti
Il fait pas à semblant d'être invulnérable.
- Martine Delvaux
Non. Non, c'est ça. Il a quand même montré une certaine vulnérabilité. Comme je le répète, ça casse pas de briques. C'est des blockbusters. Mais moi, ça m'intéresse toujours de voir là où ça fuit, en fait. Ça semble lisse, mais c'est jamais complètement lisse. Puis on attrape tout le temps quelque chose qui est subversif dans un objet qui se présente comme étant imperméable à la subversion.
- Sol Zanetti
Qui est peut-être même des fois pas voulu.
- Martine Delvaux
Ah bien, complet. Absolument.
- Sol Zanetti
Qu'est-ce qui distingue une œuvre d'art féministe ?
- Martine Delvaux
Ouais, c'est une grosse question, hein ?
- Sol Zanetti
C'est intéressant.
- Martine Delvaux
J'ai toute une carrière, passez là-dessus. Mais je dirais, la plus grande, pour moi, ce qui est le plus important, c'est qu'une œuvre d'art féministe est consciente de beaucoup de choses. C'est une... une œuvre qui n'est pas naïve. Donc, ça ne veut pas dire que les représentations, par exemple, genrées, vont être particulièrement dérogées des archétypes, absolument, ou de manière frontale tout le temps. C'est pas nécessairement ça, mais il y a quelqu'un, par exemple, si je pense au cinéma, il y a quelqu'un derrière la caméra qui est conscient de ce qui se passe à l'écran. Il y a plein de malentendus. Moi, je me suis retrouvée les pieds dans les plats parce que j'ai pris position par rapport à certaines œuvres cinématographiques en disant « ça semble féministe, mais ça ne l'est pas » . Évidemment, il y a des féministes qui me disent « non, mais vous vous trompez, la femme est en position de pouvoir, donc c'est féministe » . Malheureusement, non. La femme qui est en position de pouvoir, c'est pas une garantie que le film… est féministe. On ne peut pas juste renverser la donne, c'est plus compliqué que ça. Et c'est ça tout ce qu'on comprend autour du « female gaze » , mais ce n'est pas juste un renversement des positions. Il y a des valeurs derrière ça, il y a des désirs de revoir les choses. Si on met la femme en position de pouvoir, mais qu'à côté on place un archétype racial, par exemple la personne noire est dans la position de l'adjuvant, il n'y a rien qui se passe, rien d'intéressant, on remet la femme dans... l'espace domestique, on la valorise surtout par son rôle maternel. Si on reconduit un certain nombre de choses, pas parce qu'elle est en position de pouvoir qu'on a pour autant une œuvre féministe.
- Sol Zanetti
C'est quoi le male gaze pour quelqu'un qui entend ça pour la première fois ?
- Martine Delvaux
De manière simple, le male gaze, c'est qu'on dirait qu'il y a un homme qui se tient derrière une caméra, qui regarde un personnage masculin qui est un héros, qui lui regarde un objet féminin qui est un objet sexuel ou sexualisé. C'est aussi... c'est le male gaze dans sa forme la plus pure. Et les personnes qui sont dans le public sont amenées à s'identifier au héros masculin et donc à le désirer lui qui désire elle. OK. OK ? C'est quelque chose comme ça. Ça, c'est comme au cinéma puis on peut penser à plein, plein, plein, plein de films qui encore aujourd'hui reproduisent ce truc-là.
- Sol Zanetti
Donc, c'est pas juste une perspective masculine, c'est comme une invitation de se mettre dans le regard comme spectateur de l'homme, finalement, de regarder avec
- Martine Delvaux
avec le regard de l'homme. C'est ça. Par exemple, des fois, je regarde... Il y a des films, là... Bon, je... Il y a des scènes qui reviennent très souvent dans nombre de films ou de téléséries, des films de violence sexuelle, où on va voir un héros masculin attraper une femme, la plaquer contre une fenêtre pour la violer. Ça, c'est comme un classique. Ça, là, on le voit souvent. Et il y a des films où on va dire... Je vais relever, par exemple, cette scène et dire encore une fois, oui, mais c'est pour le dénoncer. Qu'est-ce qui me dit que c'est pour le dénoncer ? Dans quelle mesure est-ce que la caméra prend plaisir à me montrer cette scène-là ? C'est ça la question du male gaze. C'est qu'il y a une complaisance du regard. Une femme va peut-être montrer cette scène, mais elle va la montrer d'une telle façon qu'on va sentir la douleur du personnage féminin et non pas le plaisir pris par le personnage masculin.
- Sol Zanetti
OK, je comprends.
- Martine Delvaux
Ça, c'est comme pour le schématiser avec une scène évidente.
- Sol Zanetti
Puis qu'est-ce qui... Puis l'impact que ça a, ce phénomène-là, d'inviter la personne dans le regard de l'homme, quel impact ça a, mettons, sur les femmes ?
- Martine Delvaux
Ça nous expulse de la scène, en fait. Ça fait que les femmes qui consomment... cet objet-là vont être placés dans la même position que la femme qui est dominée ou soumise ou désirée par l'homme qui la regarde. C'est un drôle de malaise dans lequel ça nous place et ça nous retire celles qui sont appelées, puis il n'y a pas que les femmes, ça peut être des personnes minorisées dans la société qui vont être amenées à s'identifier à des personnages qui sont minorisés à l'écran, ça nous expulse du social en fait, on est appelé à avouer vouloir désirer le héros, à être dans cette position-là. Ce qui fait que toutes les autres manières ou toutes les autres incarnations ou toutes les autres places qui sont occupées sur l'échiquier n'ont pas tant de valeur. C'est ça que ça fait. Et ça fait que, moi je l'ai vu chez ma fille, il y a des films qui ont été encensés par la critique et elle me disait non, non, non, non, non, non. C'est deux heures d'abus.
- Sol Zanetti
Ah oui !
- Martine Delvaux
Elle le prenait, comme vous disiez tantôt, elle le prenait dans son corps.
- Sol Zanetti
Ça me rend triste.
- Martine Delvaux
Bien oui, mais c'est comme à qui on s'identifie, c'est super important. C'est comme le Boys Club ou le principe de la schtroumpfette. Tu sais, quand Cathy Pollitt du New York Times a été critique par rapport au... cartoons, aux dessins animés que ses enfants consommaient. Puis elle disait, mais il y a tout le temps trois, quatre garçons différents, puis une fille. C'est elle qui a commencé à parler du principe de la schtroumpfette. Puis après, moi, j'ai fait du millage là-dessus en me disant, bien, vraiment, c'est partout. C'est partout, dans tous les films, dans toutes les télés. séries comme toujours ce système là mais qu'est ce que ça fait aux enfants ça veut dire que c'est bien plus cool d'être avec les garçons fait qu'est ce que ça fait en termes quel impact ça a sur les sur la sororité ou sur la capacité des femmes ou des filles ou des personnes qui sont pas blanches qui sont pas fortes qui sont pas riches de créer des alliances c'est comme si c'est comme si tout le monde regardait les héros blancs la gang de boys qu'on disait avec eux que je dois être Être, appartenir ailleurs, c'est comme un échec.
- Sol Zanetti
Ça amène un mépris de soi. fou, c'est... Moi, j'ai récemment mangé une fille qui a 4 ans. Alors là, un moment donné, tu sais, naïvement, j'ai reçu des livres, tu sais, comme... J'ai reçu des livres, j'ai pas choisi tous les livres, j'ai comme « Ah, j'ai reçu ça, puis là, il y a « Ah tiens, Blanche-Neige » , « Ah tiens, La Belle au bois dormant » , tu sais, là, je lis ça. Puis là, je fais « Hey, c'est bizarre en tabarouette, là, ces personnages-là, qui s'endorment, puis là, il y a des princes charmants qui viennent les embrasser dans leur sommet. C'est épouvantable ! »
- Martine Delvaux
Ben, c'est parce que dans la réalité, ça arrive, c'est ça, oui. Ouais.
- Sol Zanetti
Là, à un moment donné, j'ai dit, OK, non, ça, j'ai parlé à ma mère, j'ai dit comme, au début, c'est comme juste un malaise, là, tu la relis, elle veut relire l'histoire. À un moment donné, j'ai fait, hé, là, si on arrête, on arrête juste de lire ça, c'est comme ça, pas de bon sens.
- Martine Delvaux
Bien, ou on le retravaille avec elle, c'est ça.
- Sol Zanetti
D'être trop jeune, deux ans, on le prendrait plus tard, oui.
- Martine Delvaux
Faut pas oublier qu'il y a du temps, hein. Moi, je me souviens que quand j'ai fait les filles en série, tout le monde me demandait, les mamans surtout, elles me demandaient, mais est-ce que, « Ma fille veut des robes de princesse, est-ce que je devrais lui acheter ? » Je lui dis « Si tu as les moyens de lui acheter ou de lui trouver, oui ! » Oui, moi, j'en ai acheté. Je me suis habillée avec elle. J'ai tout fait. Je les ai faites, toutes ces affaires-là. Elle est quand même devenue queer, gothique, piercée, tatouée. Le temps, les enfants traversent des étapes, puis ils se forment, puis on les accompagne. Je me souviens du jour où on a vu Maléfique, puis que la belle au bois dormant s'est réveillée parce que c'est la sorcière Maléfique qui l'a embrassée, et pas le prince. Mais, mon Dieu, Eureka ! Puis j'étais avec ma fille, on l'a regardée, puis on était tellement heureuses. Ce moment-là est beaucoup plus marquant dans sa vie à elle que toutes les fois où on a lu La Belle au bois dormant. Bien oui,
- Sol Zanetti
c'est ça. La culture est plus forte que nous, en fait. Les parents, je veux dire.
- Martine Delvaux
Il faut faire confiance aussi à ce que les enfants réinventent puis réimaginent. En fait, il faut les accompagner ou les guider un peu dans cette réinvention. Pas être juste...
- Sol Zanetti
On ne peut pas les protéger.
- Martine Delvaux
Non, puis pas être des victimes non plus de ces images-là. On peut faire plein de choses avec.
- Sol Zanetti
C'est vrai, c'est vrai. Ah, merci, ça donne confiance.
- Martine Delvaux
Non mais c'est comme... Comme les Barbies, je ne veux pas dire qu'on ne va pas jouer avec les Barbies. On peut faire plein de choses avec les Barbies. On arrachait leur tête, on faisait des ornements de Noël, on les tatouait, on faisait plein de choses. Mais vraiment, il y a un moyen de créer avec ces objets-là. La règle, ce n'est pas qu'on les élimine, c'est qu'est-ce qu'on peut faire avec.
- Sol Zanetti
Exact, exact. C'est comme on prend contrôle du narratif là-dessus.
- Martine Delvaux
Oui.
- Sol Zanetti
À quelque part.
- Martine Delvaux
En tout cas, on essaye. On dit à l'enfant, tu peux. Tu as de la gentilité. Tu peux inventer.
- Sol Zanetti
Vraiment intéressant. Puis là, j'ai une question importante parce que, bon, c'est en six mois. Je vous suis sur les réseaux sociaux, mais sur les réseaux sociaux, c'est tellement... J'ai pas assez de recul sur l'époque dans laquelle on est pour avoir les bons mots pour dire ce qui est en train de se passer, mais il y a quand même beaucoup de violence. Elle laisse place au pire comme au meilleur. Solidarité comme aux grandes violences. Puis aux solidarités destructrices comme aux solidarités créatrices et tout ça. Puis je me demandais, bon, c'est une question, évidemment, vous répondrez bien comme vous voulez, mais en fond, je me dis, dans cet air de démocratisation du midi... de la médiatisation, où tout le monde peut faire, tout le monde peut médiatiser quelque chose qui devient tout à coup viral. Est-ce que ça, ça amène du positif, plus de positif que de négatif pour le féminisme ? Ou du négatif, du positif, les deux, plus un que l'autre ? Qu'en dites-vous ?
- Martine Delvaux
Oui, je pense que c'est les deux. Puis en même temps, ça dépend du réseau. Il y a des réseaux pires que d'autres. Là, Meta vient d'annoncer qu'il n'y aura plus de vérification, de fact-checking. puis il y a beaucoup de haine qui va être permise alors qu'elle était bloquée un peu plus. Elle ne le sera pas, ce n'est pas compliqué, on a compris. Ce qui nous dit que quand même, il va falloir être encore plus vigilant, vigilante. Moi, quand j'ai commencé à investir, les réseaux sociaux, c'était en 2012, c'était avec le printemps arable, mais on voyait que partout, les printemps arabes, sur la planète, tout le monde investissait ces réseaux-là pour justement se mobiliser. et donc c'était un lieu de solidarité. c'est un lieu de d'opposition par rapport au pouvoir pour le dire grossièrement est ce qu'aujourd'hui c'est encore le cas c'est la grande question c'est qu'est ce qu'on fait ce qu'on les quitte ces réseaux là où est ce qu'on les investis moi je prends mon pari à moi pour l'instant mais je me dis j'ai bien la possibilité de changer d'idée c'est d'investir instagram mon tic toc c'est pas pour moi facebook je pense que c'est fini je pense vraiment que ce pas un lieu à investir mais instagram reste un lieu qui me semblent propices au transfert d'informations, au relais. Il y a plein de gens qui créent plein de contenus sur Instagram, et ça me semble intéressant. Si on quitte ce lieu-là, et qu'il ne reste que, pour le dire encore là, grossièrement la droite, je ne pense pas que ça va aider les jeunes qui s'y trouvent, parce que les jeunes fréquentent énormément ce réseau-là. Donc, il y a une sorte de responsabilité aussi. On les a créés. Je veux dire, nous, vous et moi, on n'est pas de Silicon Valley, mais on les a achetés, les téléphones, puis on les a investis, les plateformes. Donc, on est responsable. responsable. On ne peut pas tout d'un coup dire, bien, je me retire, puis débrouillez-vous. Moi, je trouve que c'est un peu lâche. Fait que c'est un peu, en tant qu'adulte, puis moi, je ne suis pas très habile sur Instagram. Je fais le minimum, là. Oui,
- Sol Zanetti
je ne suis pas d'accord. Moi, je suis là comme frère que je fasse comme elle.
- Martine Delvaux
Ah non, bien, moi, j'appelle ça mes niaiseries, là. Je fais vraiment un truc de base, là. Je n'y passe pas énormément de temps. Il y a des gens qui sont très, très habiles, puis bon, qui ont développé plein de choses. Mais il reste que je considère que c'est responsabilité d'y rester. Pour l'instant. On verra avec le temps.
- Sol Zanetti
Il faudrait, on dirait, une espèce de réseau à but non lucratif, un peu géré démocratiquement, qui protège les informations. Mais là, comment créer ça, puis que le monde embarque, parce que ça a de l'intérêt seulement si du monde y est. C'est compliqué.
- Martine Delvaux
Parce que même Blue Sky, là, les gens vont... Mais en même temps, c'est toute la question de la chambre d'écho, puis j'haïs bien ça, cette expression-là, mais est-ce qu'on veut rester entre nous ? Moi, j'ai plutôt envie de rester avec le monde qui ne va pas m'envoyer de haine, là. ça un peu lourd, la haine, mais est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que c'est ça, partager de l'information ? Je pense qu'il faut faire, il faut comme miser sur le fait qu'un réseau est grand puis que ça va contaminer d'une manière ou d'une autre, ça va traverser la chambre d'écho.
- Sol Zanetti
C'est... Tantôt, je me souviens plus si les micros étaient allumés ou pas, mais on parlait de l'époque dans laquelle on est qui est plus qu'un backlash. Je pense que oui, on enregistre à ce moment-là. Mais si on essaie de voir, de créer de l'espoir, parce que si on est désespérés, on va juste tout et tous capituler. Bon, mais à quoi ça ressemblerait et ça peut ressembler une société féministe ? Peu importe quand est-ce que ça se réalise. À quoi ça ressemblerait ?
- Martine Delvaux
Mon dieu, j'ai du mal. mal, ça serait vraiment long à déplier, mais c'est sûr que moi, j'aime tout le temps, j'attends le moment où il va y avoir un parti politique féministe qui va peut-être avoir des chances de se retrouver au Parlement. Ça serait ça, mon rêve. Parce qu'un parti véritablement féministe, c'est pas féministe juste on veut renverser la donne, que des femmes blanches soient au pouvoir, ça c'est vraiment pas pour moi un féminisme, mais qu'un vrai monde féministe, il y aurait une représentation au Parlement qui serait équitable par rapport à notre société et qui prendrait en compte les fragilités, les précarités. On le sait, c'est quoi ? Ça serait quoi un monde féministe ? Ce serait un monde où il n'y aurait pas ces inégalités-là. Mais clairement, on ne va pas l'atteindre. Ça ne va pas avoir lieu. Mais on peut continuer à le rêver et à travailler avec ça pour horizon, si on veut.
- Sol Zanetti
Il y a, moi, quand je regarde l'Assemblée nationale, par rapport à la question de la représentativité, la représentativité en termes de nombre de femmes, elle a progressé. C'est pas rendu 50-50, mais quand même. Mais en même temps, moi, je regarde ça aussi du point de vue des classes sociales. Les millionnaires sont surreprésentés. Ils seraient comme moins de 1 % de la population. Ils sont clairement plus que 1 % de l'Assemblée nationale. On ne sait pas tous le compte en manque de tout, mais quand tu regardes qui est lui, qu'est-ce qu'il a fait, on peut penser qu'il y en a 10-12. que c'est autour de 10 %, à peu près, et peut-être beaucoup plus. Je suis conservateur des gens qui sont des millionnaires. Puis là, si tu regardes le Conseil des ministres, tu te dis, mon Dieu, des gens de la classe populaire, pas de diplôme, des métiers très manuels, il n'y en a pas beaucoup. Non, tout à fait. Et c'est ça.
- Martine Delvaux
Des femmes au foyer.
- Sol Zanetti
Des femmes au foyer, oui.
- Martine Delvaux
C'est ça, il y a des couches de la société qui ne sont juste pas représentées. Puis après, la diversité en termes de couleur de peau ou d'origine, c'est tout ça, même de capacitisme.
- Sol Zanetti
personnes qui sont handicapées qui vivent avec un handicap c'est à voir aussi dans quelle mesure ils sont représentés mais c'est important que ce soit représenté au parlement vraiment il ya moi j'ai bon c'est six ans que je suis là ça fait pas beaucoup de temps mais dans le 6 ans où j'ai été là j'ai vu comme l'assemblée nationale pour les partis politiques pour le gouvernement mais l'institution de l'assemblée nationale vraiment faire des pas de géant il y a comme l'instauration d'une halte de garderie qui ont changé aussi les heures de travail. Quand je suis arrivé, ça pouvait siéger le mardi jusqu'à 10h30 le soir. Là, c'est maximum 7h30. Donc, il n'y a pas de moins d'heures, c'est juste qu'ils sont plus mis de jour. Puis, il y a plein de choses qui sont faites pour faciliter la vie de famille. Puis, je pense que ça, tranquillement, ça peut faire en sorte que des gens qui veulent avoir une famille et qui sont dans ce stage-là…
- Martine Delvaux
C'est comme ça que ça rajeunit l'Assemblée nationale, potentiellement. Oui,
- Sol Zanetti
exactement. C'est un long chemin.
- Martine Delvaux
C'est un très long chemin. Oui. Puis après, comment... Je ne sais pas comment ça se passe en ce moment. l'Assemblée ou à l'extérieur de l'Assemblée, mais le Boys Club, c'est pas juste qu'il y ait plus d'hommes qui sont présents, mais c'est comment il y a ces clics qui se forment et qui est expulsé des clics. La question du Boys Club en Angleterre, par exemple, elle est vraiment encore aujourd'hui très chaude. C'est-à-dire qu'il y a des vrais clubs privés et dans ces clubs privés-là, ils sont fréquentés par des politiciens, des juges, des gens qui ont beaucoup de pouvoir, puis ils brassent les trucs entre eux. Donc, il « bypass » la démocratie. Quand Trump reçoit Amar Alago, avant même d'être élu président, je suis désolée, mais c'est ça le club privé. C'est gravissime. C'est gravissime. Et on n'est pas dans une démocratie. quand ça se passe comme ça.
- Sol Zanetti
C'est de l'oligarchie.
- Martine Delvaux
Ben oui, c'est de la broligarchie. Ça se passe entre boys, puis les boys entre eux, puis les boys riches en ce moment.
- Sol Zanetti
Avec nos broligarchies.
- Martine Delvaux
Oui, vraiment, vraiment.
- Sol Zanetti
Je rigole, mais c'est pas drôle.
- Martine Delvaux
Ben, au moins, on a... en parle, le pire ce serait de ne pas en parler au moins on en parle on dirait que quand on en parle, c'est plus gênant pour eux autres un petit peu peut-être on le dénonce l'empereur est nu le roi est nu, ouais ouais quelqu'un le dise quelque part c'est ce que les gens de gauche qui interviennent dans les médias disent il faut au moins nommer les choses, surtout ne pas se taire surtout ne pas oublier ce qui est en train de se passer sous nos yeux, pas être dans une forme de somnambulisme puis attendre que ça passe ça va ça ne va pas passer.
- Sol Zanetti
Ça me fait penser à une citation très inexacte que je vais rapporter. En fait, c'est Catherine Dorion qui me disait, telle femme, elle a dit, puis là, je ne me souviens plus c'est qui, mais elle disait... Si tu t'impliques socialement pour changer le monde, tu vas faire un burn-out dans six mois, il faut que tu t'impliques et que tu luttes pour vivre dignement. J'ai fait, OK, ça, on est capable.
- Martine Delvaux
Oui, moi, je dirais même pour que les autres vivent dignement.
- Sol Zanetti
Oui, c'est ça. Nous, que nous vivions dignement. Je me dis, OK, juste dénoncer, dire les choses, pas se laisser arrêter par est-ce que nous avons des chances, par est-ce que ça va arriver de mon vivant, etc. Merci à vous.
- Martine Delvaux
C'est même pas une question. Ça n'arrivera pas de notre vivant. Il y a comme un truc, moi aussi, on me pose souvent cette question-là.
- Sol Zanetti
« J'ai la misère à l'accepter, je veux pas. »
- Martine Delvaux
Mais en même temps, ça a toujours été comme ça. Il n'y a pas de lutte qui a été gagnée d'une shot du vivant, de la personne qui luttait. En tout cas, en termes de féminisme, je n'ai pas d'exemple de ça. C'est qu'on est dans une continuité et une filiation de lutteuses. Puis on se passe le bâton dans un relais, on se passe le bâton et on continue. mais Mais je ne peux pas lutter en tant que féministe en me disant « On va y arriver avant que je meure. » Voyons donc. Mais non. Mais ce n'est pas ça la question.
- Sol Zanetti
Tu vas perdre patience si tu vois ça de même aussi. de te décourager.
- Martine Delvaux
Bien, oui, c'est illusoire. C'est complètement illusoire. Puis c'est se donner quelle place, en plus. C'est penser que moi, je vais moi toute seule changer le monde. Bien, voyons, c'est impossible. Ça ne marche pas de même, là. Fait qu'on se passe le bâton, puis on essaie de former des gens qui ont ce regard-là sur le monde, qui vont pouvoir décoder les choses, analyser les institutions, analyser les propos, les journaux. Enfin, faire ce travail-là, puis continuer.
- Sol Zanetti
Ça me fait penser à... Il y a eu une pièce de théâtre qui a été jouée l'année passée à Québec. C'était 34B. C'était l'histoire des femmes d'Adominium Corset. Oui, oui, oui. Et ce que je trouve intéressant à la fin, c'est que c'est une pièce qui se passe sur plusieurs générations de femmes qui travaillent à l'aide de... dominion corset donc c'est des femmes qui se connaissent pas c'est comme une cohorte une cohorte il y en a toujours une seulement dans la gang qui est féministe mettons ou syndicaliste ou les deux puis elle se fait toujours abrouer par tout le monde mais oui mais il y en a toujours une c'est jamais la même mais sur 100 ans c'est elle qui gagne c'est sur le secours mais elle n'a jamais gagné de son vivant c'est ouais c'est ça ouais mais c'est garder sa ligne c'est moi pour moi l'espace et on est capable de garder sa ligne de
- Martine Delvaux
continuer à se battre c'est tout c'est ça pour se faire dévier
- Sol Zanetti
Merci. On dirait qu'il faut que ça arrête comme ça. J'avais une autre question, mais je pense que... Peut-être une dernière. Mettons, faisons comme si ça avait arrêté comme ça. Puis là, je fais juste un addendum, parce que c'est quand même important, c'est une question concrète. que je voulais poser à la fin alors comment est ce que concrètement mettons un homme peut être un bon allié féministe ouais c'est une bonne question ouais ben je pense que la première des choses c'est écouter laisser laisser les
- Martine Delvaux
les autres parler et ne pas parler à la place des autres. Ça, pour moi, c'est la qualité la plus grande d'un homme qui se dit ou qui veut être un allié du féminisme ou qui est féministe. Oui. C'est pas porter les bannières en avant. C'est se placer à la fin de la cohorte, puis regarder les autres faire, puis apprendre, s'éduquer.
- Sol Zanetti
Merci. Merci beaucoup.
- Martine Delvaux
Ça me fait plaisir.
- Sol Zanetti
Bon. Alors voilà, merci. vraiment vraiment enrichissant merci beaucoup.
- Martine Delvaux
On a même pas eu la question que j'allais boycotter.
- Sol Zanetti
Ben ok je vais la poser là parce que là les gens vont se donner 5... Ah vous le saurez jamais. Parfait, alors je l'ai dit. Alors, bon, dernière, dernière, dernière, dernière question. Pouvez-vous me conseiller trois oeuvres féministes québécoises à découvrir absolument ?
- Martine Delvaux
Bien, non, parce que j'haïs bien ça, les palmarès. Je suis incapable de choisir. parmi le lot, mais ce que j'ai envie de dire, c'est aller à Le Guélion, parler aux libraires qui sont là, qui sont des spécialistes de la littérature féministe, ouvrez le site des éditions du Remus Ménage, puis voyez tout ce qui se crée depuis le début, depuis la fondation de cette maison-là, qui est emblématique de ce qui s'écrit au Québec en matière de féminisme. Il y a plein, plein de gens qui écrivent, de toute origine maintenant, il faut lire, il faut aller fouiller. Il y a plein de choses.
- Sol Zanetti
C'est un rendez-vous. Merci. Merci à tout le monde d'avoir été avec nous. Je tiens également à remercier Éric Azaria pour la musique, Anthony Castonguay-Harvey pour le montage, Madeleine Cloutier et Nadia Girard-Hedaya pour l'organisation et l'enregistrement. Et on lâche pas la patate, car l'espoir, c'est un choix.
