Transcription

• Vincent DUCREY

  La première question qui me vient à l'esprit, on en a un petit peu parlé, c'est comment on arrive à conjuguer les enjeux du développement durable, les enjeux autour de l'économie du numérique et tout ça pour développer une croissance ?

• Philippe AGHION

  Oui, alors évidemment, on sait que le réchauffement climatique, si on regarde la courbe de l'évolution de la température mondiale et celle de l'évolution de la croissance, il y a une coïncidence troublante. C'est vraiment au moment où il y a eu le décollage de la croissance. avec la première révolution industrielle, qu'il y a le décollage de la température. Ce n'est pas une preuve de causalité, mais il y a une coïncidence troublante. C'est très difficile de penser que ça n'a rien à voir avec les activités humaines et le décollage de la croissance. Donc ça, ça a conduit, je pense, un certain nombre de personnes très bien de dire que finalement, la solution au problème du réchauffement, c'est la décroissance. Revenons en arrière. Mais la croissance nous a donné... Tout ce qu'on a, une qualité de vie bien meilleure qu'avant, on vit plus longtemps, en bonne santé, la qualité de vie est bien meilleure, personne ne veut revenir à la vie d'avant 1820. Et puis on a vécu, nous, la décroissance au moment du Covid. Au moment du Covid, entre mars et juin 2020, le PIB français a baissé, pour l'audit intermédiaire du but français, a baissé de 35% et les émissions de CO2 de 8%. Merci. Est-ce qu'on voudrait vivre en permanence en confinement, qui a eu des conséquences désastreuses ? Puis le confinement, c'est un truc de bobo, parce que, enfin la décroissance, c'est un truc de bobo, parce qu'en fait, dans les pays émergents, ça veut dire qu'il y a eu vraiment de la pauvreté à augmenter énormément, les famines, la mortalité. Donc on sait que la décroissance, la croissance, c'est quand même quelque chose de formidable, parce que ça a permis de réduire la pauvreté mondiale considérablement, ça a permis de réduire les inégalités mondiales considérablement. notamment avec le décollage de la Chine et de l'Inde donc on ne va pas dire qu'on renonce à la croissance mais pourtant on la veut plus verte donc la solution c'est d'aller vers la croissance verte c'est-à-dire l'innovation verte l'innovation c'est dans tout c'est dans nos comportements bien sûr que nous on doit être beaucoup plus sobre peut-être pas laisser toutes les lumières allumées peut-être pas prendre l'avion tous les jours si on peut prendre le train voilà on doit changer nos habitudes mais c'est peut-être l'organisation dans l'organisation innover dans l'organisation de la production mais c'est… Tout ce qui permet de réduire les émissions de CO2, c'est-à-dire les innovations de ce qu'on appelle mitigation en anglais, trouver des nouvelles sources d'énergie plus propres, produire avec moins d'énergie. Tu as les innovations d'adaptation, les digues, l'air conditionné, tu vois, avec des meilleurs systèmes d'air conditionné. Et puis, tu as maintenant des gens qui travaillent sur des systèmes pour refroidir l'air. Alors, je ne sais pas ce que ça va donner, la géo-ingénierie. Donc, l'idée, c'est que c'est l'innovation qui va nous sortir de là. Et la question, c'est comment... Tu induis, les entreprises ne vont pas spontanément vers l'innovation verte. Les entreprises qui ont beaucoup innové dans des technologies polluantes dans le passé, elles tendent à continuer d'innover dans des technologies polluantes dans le futur. Donc il faut l'intervention des gouvernements, la taxe carbone, mais pas uniquement, il faut une politique industrielle verte. Le problème c'est que les Américains, ils ont une ARPA Energy, et ils ont le IRA, le Inflation Reduction Act. Les Chinois, ils font de la politique industrielle verte. Et nous en Europe... On est anti-politique industrielle. On a été, au nom de la politique de concurrence, on a empêché la politique industrielle. Et on voit très bien ce que ça donne quand tu mets uniquement de la taxe carbone sans politique industrielle, ça te donne les gilets jaunes. Parce que les gilets jaunes, qu'est-ce qui s'est passé ? On a augmenté le prix du gazole et des malheureux qui n'avaient pas le choix que de prendre leur voiture parce qu'il n'y avait pas de tramway, pas de train, pas de S-Bans, etc. parce que la politique industrielle n'avait pas été là. Eh bien, on sait ce que ça donne. Donc nous, en Europe, on a été trop taxe carbone et pas assez politique industrielle. Il faut les deux. Il faut la carotte et le bâton. Il faut le prix du carbone pour induire, mais il faut en même temps une politique industrielle verte. Et ce qui manque chez nous en Europe, c'est une vraie politique industrielle verte. On n'a pas d'ARPA verte en Europe.

• Vincent DUCREY

  Merci beaucoup.

• Philippe AGHION

  Il y a un peu long dans ma réponse.

• Vincent DUCREY

  Non, c'est très bien. L'idée, c'était effectivement de brosser le trait autour de cet enjeu stratégique et d'avoir une perspective internationale. La deuxième question, c'est vraiment l'intelligence artificielle. Est-ce qu'on pense que ça va être un moyen, face à la stagnation qu'on vit depuis un certain nombre d'années, de relancer l'économie française et européenne ou pas, selon vous ?

• Philippe AGHION

  Alors, j'ai une collègue devant moi. Elle a lancé un milliard de fois plus que moi sur l'intelligence artificielle. Je suis arbreusement intimidé, évidemment. Moi, mon sentiment, j'ai un peu un débat avec quelqu'un qui a eu le prix Nobel l'an dernier, qui s'appelle Daron Assemoglou. Lui, c'est un pessimiste. Moi, je suis un optimiste. Moi je pense que l'IA a un gros potentiel de croissance. Potentiel, pourquoi ? Parce que l'IA automatise des tâches ennuyeuses dans la production de biens et services, mais elle automatise également des tâches dans la production des idées. C'est beaucoup plus facile d'avoir des idées avec l'IA. Souvent les nouvelles idées, c'est des recombinaisons d'idées anciennes, mais avec l'IA tu peux recombiner beaucoup plus, et puis tu peux sélectionner beaucoup plus vite entre les idées potentielles. Donc c'est évident que l'IA est un énorme... Rien que l'histoire des biens et services, moi je prédis un plus 0,7 point de pourcentage pendant 10 ans. Rien que ça. C'est-à-dire que si tu crois à 1% par an avant le décollage de l'IA, tu crois à 1,7 pendant 10 ans et tu reviens à 1. Mais ça, c'est ne pas prendre en compte le fait que l'IA également te rend les idées. Les idées deviennent plus faciles à avoir avec l'IA. Et ça, c'est énorme. Le gros problème qui peut empêcher, c'est l'absence de concurrence. C'est-à-dire que pour la révolution des technologies de l'information, Au début, ça a dopé la croissance aux États-Unis entre 1995 et 2005, mais tu as eu l'émergence des GAFAM. Alors au début, elles ont boosté la croissance, mais elles ont grandi, elles ont pu devenir tentaculaires grâce à des fusions acquisitions non maîtrisées, une politique de concurrence pas adaptée. Et elles ont fini par décourager l'entrée de nouvelles entreprises. Le gros problème avec l'IA, c'est que si tu regardes les maillons, si tu veux, amont de la chaîne de valeur de l'IA, notamment le cloud, Le cloud est dominé par Microsoft, Google et Amazon. Et les processus graphiques, c'est GPU. Le problème, c'est que les mêmes GAFAM dominent certains segments de l'IA et de la même manière qu'elles ont pu inhiber l'innovation. à la suite de la révolution des TIC, des technologies de l'information, il peut se passer la même chose. Donc si tu veux, en gros, technologiquement, il y a un énorme potentiel de croissance, le problème c'est les institutions. Il faut qu'on adapte notre politique de concurrence. Qu'est-ce que ça veut dire ? Open source, ça veut dire qu'il faut réguler, mais pas trop, parce que si tu régules trop, c'est une barrière à l'entrée pour les nouvelles entreprises. Le Digital Market Act, tu sais, qui oblige à partager les données, il faut l'étendre à toute la chaîne de valeur de l'IA. Quand on décide ou non d'autoriser une fusion-acquisition, on ne peut pas juste regarder de manière statique market size, market definition. Il faut regarder l'effet qu'une fusion aurait sur l'innovation future, tu vois, qui est plus compliquée à faire, que maintenant l'Union européenne commence à faire. Tu dois avoir une vraie politique de concurrence. Et puis moi, je pense qu'en Europe, on doit construire de la puissance de calcul. Tu sais, l'IA, c'est des données et de la puissance de calcul. Il faut de la puissance de calcul locale pour ne pas être dans les mains de Google et des autres entièrement. Donc si tu veux, là, c'est encore un exemple. où en fait la politique industrielle, au lieu d'aller à l'encontre de la politique de concurrence, une politique industrielle intelligente peut en fait soutenir la politique de concurrence. Mais tu vois, le problème c'est que je suis optimiste technologiquement, et je suis moyennement optimiste sur les institutions. Est-ce qu'on va être capable de mettre en œuvre, de moderniser notre politique de concurrence européenne, qui était totalement anti-politique industrielle, de la rendre plus ouverte, de façon à pouvoir faire une politique de concurrence qui accompagne... le potentiel qui permet... Alors justement,

• Vincent DUCREY

  la troisième question, c'était autour de notre modération, l'État, les infrastructures, les entreprises. Est-ce qu'on s'est vraiment adapté à ce nouveau monde ? Qu'est-ce qu'il faudrait justement ? On était récemment en déplacement aux Émirats, on était à Singapour, on était à Shenzhen, et on voit le monde qui bouge, on voit les entreprises et les administrations qui bougent aussi. Qu'est-ce qui nous manque ?

• Philippe AGHION

  Alors là, c'est vraiment un domaine, je ne suis pas qu'au très compétent, vraiment là, je m'en remets. Je pense qu'il faut, en tout cas l'IA va permettre beaucoup de choses. Il y a une mauvaise et une bonne utilisation de l'IA. Il y a des gens qui vont utiliser l'IA pour se débarrasser de gens dont ils ne veulent plus et puis pour essayer de trivialiser leurs tâches. Et il y a des entreprises qui, j'espère, vont utiliser l'IA pour améliorer le dialogue social et pour mettre en valeur ce que j'appelle les soft skills. Tu sais, tu as les hard skills et les soft skills. Les soft skills, c'est la capacité d'interagir avec les autres, d'être polyvalent. de permettre aux gens, et je pense aussi que l'IA peut permettre le dialogue social. Tu vois, nous, on a un grand problème en France, c'est qu'il n'y a pas de dialogue social. On traite les employés comme des pions, tu vois, je veux dire, par rapport à l'Allemagne où il y a vraiment la co-gestion. Et moi, ce que nous, on espère dans le rapport IA qu'on avait produit avec Anne Bouvreau et tout le comité IA l'an dernier, on insiste beaucoup sur le fait que l'IA permettra aux employés d'être beaucoup mieux informés, permettra la polyvalence. Il peut y avoir une utilisation vertueuse de l'IA pour justement... améliorer la confiance, tu vois, et avoir une culture où on garde ses employés, on leur permet d'évoluer, on leur permet d'être promus, tu vois, et ça, c'est une utilisation vertueuse. Alors, la question, c'est de savoir comment, alors, Dani, Roderick et d'autres ont des idées d'inciter les entreprises qui gardent leurs employés et qui les promeuvent à être davantage aidées que les entreprises qui jettent leurs employés comme des Kleenex, tu vois, donc ça, c'est vraiment, il y a vraiment une culture, je crois qu'il peut y avoir une utilisation vertueuse de l'IA. dans l'entreprise et une utilisation qui n'est pas vertueuse de l'IA dans l'entreprise. Et il faut favoriser, évidemment, l'utilisation. Alors, il y a autre chose que je voulais dire sur l'IA, c'est qu'évidemment, il va y avoir des destructions d'emplois, mais il va y avoir aussi des créations d'emplois. Pourquoi l'IA va créer de l'emploi ? Un, parce que les entreprises qui adoptent l'IA deviennent plus productives, donc plus compétitives. Donc la demande mondiale pour leurs produits augmente. Et ça fait qu'elles embauchent davantage. Cet effet de productivité, en France, jusqu'à maintenant, domine l'effet de substitution. Et puis l'autre, je disais tout à l'heure que l'IA, ça va créer beaucoup de nouvelles idées, ça va être de nouvelles activités. Donc moi, je pense que l'IA va supprimer des emplois, mais comme toutes les révolutions technologiques précédentes, elle va en créer beaucoup. Le problème, c'est de faire passer les gens des anciens vers les nouveaux emplois. Moi, je suis un adepte du modèle danois. Je crois dans la flexi-sécurité danoise. Au Danemark, tu perds ton emploi. Pendant deux ans, tu as 90% de ton salaire. L'État te forme et t'aide à trouver un nouvel emploi. Et je pense que plus que jamais avec la révolution de l'IA, on doit se doter d'abord de très bons systèmes éducatifs. Parce qu'à l'école, on apprend à apprendre. Donc, il faut qu'on ait une école qui soit bien meilleure chez nous. Et puis, avec le socle d'un bon système éducatif, eh bien, on met une bonne flexi-sécurité. Et tu vois, de la même manière qu'il faut une bonne politique de concurrence pour tirer parti du potentiel de croissance de l'IA, il faut un bon système éducatif et une bonne flexi-sécurité pour tirer parti du potentiel de création d'emplois de l'IA.

• Vincent DUCREY

  Merci beaucoup. On va passer maintenant au prix Nobel. Quel a été l'objet, en fait, sur... sur quoi effectivement vous avez été récompensé et quelles ont été vos émotions quand on vous a appelé et qu'on vous a dit que vous étiez... C'est-à-dire,

• Philippe AGHION

  en fait, quand j'étais étudiant, le modèle dominant en croissance, c'était le modèle de Robert Solow, qui était un type merveilleux. C'était un modèle où la croissance est tirée par l'accumulation de capital. Je produis de l'output avec du capital, j'économise une partie de ce que je produis pour investir, pour augmenter mon stock de capital. On sait que sous des hypothèses raisonnables de rendement décroissant, par rapport au capital, j'augmente beaucoup moins la production quand je passe de 9 machines à 10 machines que quand je passe de 0 machines à 1 machine, eh bien tu ne peux pas avoir de la croissance de long terme avec justement juste l'accumulation de capital. Il faut ce qu'on appelle du progrès technique. Le problème c'est d'où vient le progrès technique ? Et nous avec Peter Witt, justement l'ambassade du Canada, l'ambassadeur qui est là, mon ami Peter Witt qui est canadien, eh bien en 87 on a construit un nouveau modèle de croissance qui incorpore la notion de destruction créatrice. Et l'idée du modèle, c'est que 1. La croissance de long terme, c'est de l'innovation cumulative, où chaque innovateur bâtit sur la base d'innovation précédente. La deuxième idée, c'est que l'innovation, c'est des entrepreneurs qui innovent pour avoir des rentes d'innovation. Et puis la troisième idée, c'est la destruction créatrice. Les nouvelles innovations remplacent les anciennes technologies. Alors il y a une contradiction parce que tu as besoin des rentes d'innovation pour motiver l'innovation. Mais le problème, c'est que les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations parce qu'eux ne veulent pas être sujet à la destruction créatrice. Mais tu vois, le modèle, c'est vraiment un modèle où c'est l'entreprise qui est au cœur du processus de croissance. Et tu veux un monde où sans arrêt, il y a des nouveaux talents qui arrivent, c'est important de l'éducation aussi, et qui peuvent créer des entreprises, les développer. Donc tu veux permettre aux talents de se développer, mais tu veux être sûr qu'une fois qu'ils se sont développés, ils ne vont pas empêcher de nouveaux talents d'émerger. Et ça, c'est le modèle que nous avons développé avec Peter Witt. Et maintenant, c'est devenu le modèle dominant en théorie de la croissance. C'est-à-dire que maintenant, tous les pays du monde s'intéressent à notre modèle, à nous. C'est un modèle que tu tests sur des données microéconomiques d'entreprises. Et que ce soit les pays d'Amérique latine, les pays émergents, le rapport Draghi est complètement inspiré de nous. On est vraiment maintenant le modèle dominant et on a fait donc la destruction créatrice de Solo, mais qui était un homme très gentil, il ne s'est pas du tout conduit comme un Incan punch chumpeterien, il ne nous a pas empêché, au contraire Solo a toujours été un grand soutien, c'est un manch. C'est un homme très bien, Robert Solow.

• Vincent DUCREY

  Du coup, l'annonce du prix Nobel, comment vous le vivez ? Comment ça s'est passé ?

• Philippe AGHION

  Il vous appelle ? Et vos émotions ? Vous avez pensé à qui ? J'étais sûr que je ne l'aurais pas stanné parce qu'ils avaient donné à quelqu'un, à ces mots-là, qu'il y avait eu un truc un peu semblable. Et donc, je me dis, cette année, ce n'est pas pour moi. Donc, j'allais me coucher le 12 au soir, tranquillement. Et le matin, 10h30, le téléphone a sonné. Et en fait, voilà, il y a quelques jours... que tout se passe là. Et que donc, en fait, c'est comme ça que j'ai su que je l'avais. On m'a demandé le numéro de téléphone des coloréas, parce qu'ils ne l'avaient pas. C'était assez drôle. Et j'ai pensé à mes parents, parce qu'ils avaient été des innovateurs à leur manière. Mon père voulait faire la révolution sociale en Égypte, parce qu'il venait d'une famille riche, juive, d'Alexandrie. Mais c'était la misère. L'Égypte, c'était l'illettrisme. Et plus que jamais, à l'époque, et maintenant encore, Merci. et la pauvreté. Et donc, il était révolté contre le système social égyptien et il voulait faire la révolution sociale en Égypte. Et il était proche des surréalistes. Et ma mère, elle a créé une maison de prêt-à-porter qui s'appelle Chloé. Et voilà. Et donc, elle a changé. Elle a eu une nouvelle vision de la femme et de la façon dont elle doit s'habiller et dont elle doit se libérer, etc. Donc, ils ont été chacun des innovateurs. Donc, j'ai beaucoup pensé à eux. Chacun, à leur manière, a cherché à innover, en fait.

• Vincent DUCREY

  Pour conclure, le Paris Comic Forum se positionne comme... Alors, oui. une conférence un peu renouvelée sur ces sujets. Est-ce que vous avez des mots ?

• Philippe AGHION

  Moi, je pense que ce que vous faites est formidable. Le Paris Economy Forum, c'est une initiative extraordinaire. Je veux vraiment profiter de ça pour louer votre initiative. Et je ne peux être qu'admiratif pour ce que vous faites. Et vous remercier de m'avoir invité à venir. Merci beaucoup.

• Vincent DUCREY

  Merci pour votre temps. Merci. Bonne journée.

• Philippe AGHION

  Merci bien.