Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Parlons PMA, votre ressource autour du parcours de procréation médicalement assistée. Je suis Lisa Journiac et j'accompagne les femmes pendant leur parcours de PMA. Grâce à mon expérience dans ce domaine et mes compétences en coaching, j'ai pour mission de vous aider à mieux vivre vos essais bébés. Dans ce podcast, je vous propose des informations et des conseils à travers des témoignages de personnes ayant vécu ce parcours, d'interviews d'experts en fertilité et enfin d'outils et réflexions que j'utilise durant mes accompagnements. Si tout cela vous intéresse, alors bienvenue. Et n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun épisode. Et maintenant, c'est parti pour l'épisode du jour. Bonjour docteur Valérie Namer, merci beaucoup de venir aujourd'hui nous parler d'ostéopathie et de fertilité sur Parlons PMA.

• Speaker #1

  Bonjour Lisa, merci beaucoup de m'avoir proposé qu'on se rencontre à ce sujet.

• Speaker #0

  Donc, vous... Vous êtes médecin spécialisé en endocrinologie et en ostéopathie. Pour commencer, est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu pourquoi vous êtes venue à vous intéresser à l'ostéopathie ?

• Speaker #1

  Au départ, je suis formée comme endocrinologue en France. Par la suite, j'ai voyagé et j'ai immigré au Canada au début des années 2000. Et j'ai rencontré l'ostéopathie, je me suis à nouveau formée et ça m'a permis de découvrir une façon différente d'accompagner les patients, une façon qui peut-être était plus alignée avec ma façon de voir la santé et d'être aux côtés et de participer aussi un peu plus à de la prévention, à de l'éducation, à de l'information. et donc ça a été le choix que j'ai fait plutôt que de retourner à valider des diplômes et rentrer dans un système de santé qui parfois peut ne pas nécessairement correspondre à la vision que j'avais de la médecine ou de l'accompagnement de patients donc je me suis dirigée vers l'ostéopathie et concernant particulièrement la santé de la femme c'est vrai qu'on a une clientèle qui est souvent assez féminine et en fait les femmes se sont présentées d'elles-mêmes à la fois pour des raisons qui étaient plus de l'ordre gynécologique mais aussi à un moment donné en se présentant en disant je voudrais commencer une grossesse et j'aimerais savoir ce qu'on peut faire en ostéopathie donc avec elles une information comme quoi l'accompagnement en ostéopathie et parallèlement, également en... en acupuncture aussi et en d'autres approches, pouvaient être utiles. Donc la demande est venue au départ des femmes. Et c'est vrai qu'en gynécologie, ce qu'on faisait en ostéopathie était beaucoup orienté sur des demandes qui tournaient autour de la douleur, la régularisation du cycle. Et en fait, dans ces consultations-là, les femmes ne disaient pas forcément qu'elles voulaient tomber enceintes, mais souvent, en fait, ça arrivait. C'est un petit peu cette rencontre circonstancienne entre des demandes de la part des femmes qui consultaient et des résultats sur la survenue de grossesse qui ont amené à la conclusion de tout le monde, mais surtout des femmes, de dire qu'en fait, l'ostéopathie, ça aide à tomber enceinte. Il n'y avait pas énormément d'éléments formels là-dessus et donc moi, je me suis mise à décortiquer un petit peu et d'aller plus en profondeur sur ce qui existait. dans les démarches en PMA et de faire un petit peu coïncider ces démarches-là dans l'objectif de pouvoir informer, soutenir et accompagner ces femmes, à la fois quand elles décidaient de tomber enceintes, mais également quand il y avait un processus de PMA qui pouvait être douloureux et complexe, et de faire en sorte qu'on raccourcissait, parce que c'est le souhait de toutes les femmes, le moment où le désir de grossesse arrive et le moment où elles tombent enceintes et elles ont leur bébé dans leurs bras. Et donc en développant une démarche un petit peu plus systématique, en restant très humble parce qu'il y a quand même une grande part de mystère à la survenue ou la non-survenue de certaines grossesses. Donc c'est dans cette démarche-là que j'ai vraiment essayé d'être beaucoup plus rigoureuse, d'aller colliger régulièrement ce qui est publié. Et en fait, il y a vraiment des milliers de publications en fertilité, de façon à avoir une démarche qui soit vraiment très factuelle, très honnête. et qui apporte vraiment, en tout cas, un meilleur confort et une meilleure expérience dans ce parcours vers la parentalité.

• Speaker #0

  Très bien. Et moi, j'ai beaucoup de mes auditrices qui ont entendu parler de l'ostopathie, mais finalement, qui ne savent pas bien ce que c'est. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer simplement en quoi ça consiste exactement l'ostopathie ?

• Speaker #1

  Oui, l'ostéopathie, c'est une thérapie manuelle qui est née aux États-Unis il y a un peu plus de 150 ans et qui utilise une évaluation et des démarches aussi de traitement, de prise en charge, qui est exclusivement manuelle. Il y a une partie qui s'occupe du musculo-squelettique, qui va être plus proche de ce qu'on fait en chiropraxie, donc des manipulations qui peuvent être sur le bassin, en particulier pour la sphère gynécologique. et la fertilité sur le bassin, le coccyx, le sacrum, ça arrive après des traumatismes, on voit qu'il y a une circulation qui est un petit peu moins bonne, qu'il y a des mobilités au niveau articulaire qui sont moins bonnes, donc c'est ce genre de technique qu'on va utiliser. Il y a une partie qui est celle qui est la plus controversée, qui s'adresse à la sphère crânienne, crâne sacrée, Donc... qui est un petit peu plus subtil et sur lesquels il n'y a pas de consensus et en France beaucoup de détraction. Il y a d'autres pays où au contraire ils sont très axés là-dessus. Et puis une partie aussi de manipulation plus au niveau viscéral. Donc on va parler de travailler sur le diaphragme, le diaphragme respiratoire, le diaphragme pelvien, de travailler au niveau hépatique, ce qui peut être intéressant aussi au niveau du foie. surtout quand il y a beaucoup de traitements, beaucoup d'injections, les hormones stéroïdes sont métabolisées au niveau du foie. Il y a des femmes qui, quand on les écoute, nous racontent bien à quel point ça peut être difficile, comment elles se sentent après les traitements, les injections multiples, pas juste à cause du fait des injections et des piqûres, mais aussi comment ça les fait se sentir et le temps qu'elles mettent à récupérer. Donc là, ça permet vraiment d'accompagner et de soutenir. Et puis aussi sur la vascularisation au niveau pelvien, au niveau de la vascularisation des ovaires, de l'utérus. S'il y a de la congestion pelvienne, par exemple, là aussi, on peut soulager, on peut aider. Quand il y a eu des stimulations, il y en a de moins en moins, mais des stimulations qui ont terminé en hyperstimulation. plus ou moins importantes, de les aider dans cette récupération-là. Également, quand il y a eu des débuts de grossesse qui se sont soldés par des échecs ou il y a eu éventuellement des curtages, donc là aussi, aider à cette récupération-là, que ce soit dans la prise en charge de douleur, qui est le plus souvent le motif de consultation qu'on va avoir, mais également le confort et le bien-être général. Et également la partie du stress, ça arrive. surtout quand c'est des suivis qui sont longs et qui se prolongent, la partie de stress est extrêmement importante, et de pouvoir les accompagner de façon à utiliser des techniques de gestion du stress, mais également des techniques manuelles qui permettent de faire en sorte que, quand la séance est terminée, la femme va se sentir plus équilibrée, plus centrée, elle va mieux dormir. Donc ça aussi, ça n'a pas un impact direct sur la fertilité, mais ça a un impact sur le parcours qu'elles vont avoir. leur qualité de vie et leur expérience là-dessus. Parce que plus le parcours va être long et ardu, plus ça va être au niveau, plus ça va vraiment les mobiliser au niveau de la gestion du stress. Donc, en plus du quotidien à vivre. Donc, c'est là qu'on peut vraiment apporter un soutien et amener une plus-value là-dessus. Donc, c'est, oui, peut-être directement sur la partie fertilité, sur certains aspects, mais c'est vraiment la partie... émergée de l'iceberg, c'est une partie beaucoup plus globale, beaucoup plus générale, qui va être présente et qui est très importante et qui demande une qualité de présence, d'écoute, d'accompagnement, de bien connaître les dossiers. C'est un peu comme un accompagnement sur un marathon, d'avoir quelqu'un à nos côtés qui va nous soutenir dans une épreuve qui n'est pas pas toujours un succès et qui est difficile.

• Speaker #0

  Et donc une femme qui vient vous voir pour soutenir sa fertilité, finalement c'est ce que vous dites, vous proposez une approche globale en impactant sur différents facteurs en fait. Ce n'est pas seulement la fertilité en elle-même comme vous avez dit.

• Speaker #1

  Alors quand on reprend un petit peu le parcours qu'il peut y avoir, c'est vrai qu'on peut avoir deux cas de figure. Je peux avoir quelqu'un, ça peut être souvent des gens, des femmes que j'ai suivies. en gynécologie ou autre chose, et qui viennent en disant, voilà, j'ai arrêté la pilule, je voudrais me préparer le mieux possible pour pouvoir tomber enceinte. Donc là, on ne parle pas d'enjeu d'infertilité, on parle vraiment de quelqu'un qui dit, voilà, je voudrais me mettre dans les meilleures conditions, donc qu'est-ce que je devrais savoir ? Et donc, il y a plein d'éléments à connaître, c'est-à-dire cette personne, est-ce qu'elle a été sous pilule depuis... Depuis dix ans, et puis finalement, elle a une très très faible connaissance de son cycle, parce qu'il n'y avait pas de cycle, c'était des saignements de privation post-pilule. Elle aimerait en savoir plus sur les signes de préparation à l'ovulation, sur tout ce qui entoure ce qu'on appelle la méthode symptothermique, où on va combiner différents éléments cliniques que la femme peut aller rechercher, comme la palpation de son col, l'observation de sa glaire et la prise de température, pour lui dire comment vous pouvez savoir où en est votre corps. et comment est organisé votre cycle et qu'est-ce que ça veut dire par rapport à vos moments de fertilité. Ça permet d'être plus ciblé, plus performant. Et une fois qu'on s'y intéresse, puis ça, c'est quelque chose qui se fait normalement dans le couple, c'est quelque chose que les deux vont intégrer. Donc, il y a deux choses. D'abord, les femmes, quand on leur parle, puis qu'elles ont commencé à chercher, souvent, elles utilisent des tests de LH, qui ne sont pas faits des tests d'ovulation. mais qui sont des tests de pic de LH, mais qui ne veulent pas nécessairement dire qu'il y aura une ovulation, elles ne le savent pas toujours, alors qu'elles peuvent utiliser tout à fait l'observation de leur glaire et de leur col pour avoir une information fiable. Et puis aussi, ce qu'on voit véhiculer beaucoup dans les films et les médias, c'est de dire, j'ovule, il faut qu'on ait un rapport tout de suite, sous pression, avec le conjoint. Alors qu'en fait, quand les signes de préparation à l'ovulation commencent, on a une fenêtre de 5-6 jours. Et puis c'est dans cette période-là qu'on peut avoir des rapports sexuels. Ce n'est pas la peine d'en avoir de façon quotidienne. Ça peut être un jour sur deux, ça suffit. Et donc d'enlever cette pensée un petit peu d'urgence et de contrainte qui est aussi très déplaisante dans le couple et qui donne une expérience pas très positive. Des couples qui se sont fait dire qu'il y a des rapports tous les jours et puis dans un an, trois fois par semaine, et puis dans un an, on verra si ça ne fonctionne pas, vous irez en évaluation de fertilité. Ce n'est pas la situation idéale. Donc, il y a toute cette méconnaissance qui est un petit peu à détricoter, qui est à la fois véhiculée parfois par certains professionnels de santé qui ne sont pas du tout informés en fertilité, qui pensent qu'ils le sont et qui donnent des informations partielles ou qui datent. et aussi ce qui est véhiculé dans l'inconscient collectif et dans les films, dans les livres, enfin voilà des informations qui ne sont pas tout à fait exactes. Donc corriger ça et puis individuellement pour chaque femme et ne pas oublier le conjoint aussi parce que parfois on a fait toute l'analyse de la femme et on n'a toujours pas fait de spermogramme et ça c'est embêtant parce que ça peut être ça et vivre cette expérience de se dire je ne fonctionne pas. Alors que ce n'est pas à soi, c'est quand même déplaisant et puis ça laisse une trace. Et aussi de dire, de dépister quand la personne dans son histoire, donc il faut vraiment faire une anamnèse très détaillée, mais dans son histoire, alors peut-être une très bonne raison d'avoir une difficulté éventuelle à concevoir. Et donc de dire, mais il ne faut pas attendre, parce qu'il y a des femmes qui pensent qu'elles sont dans un cadre normal et dire, je vais attendre un an parce que j'ai moins de 35 ans. Alors qu'en fait, dans les antécédents, on se rend compte que il n'y a plus à avoir un diagnostic qui fait en sorte que non, il faut changer les choses rapidement. Et ça, le médecin, dans certaines pathologies, il ne prévient pas toujours. Il ne dit pas toujours le jour. Vous avez le diagnostic de telle maladie, je pense au SOPK, on s'en parlait tout à l'heure. On leur dit, mais normalement, quand vous allez chercher une grossesse, n'attendez pas, consultez, ne laissez pas passer de temps pour que ça soit tout de suite pris en charge de façon satisfaisante. Donc, quand il y a un enjeu de santé particulier qu'on peut être dans une configuration où ça va prendre du temps, on n'est plus dans le cas de figure où on est en bonne santé, on a moins de 35 ans, on attend un an. On va faire les choses plus tôt. Et encore une fois, parfois, les médecins généralistes, ils ne sont pas nécessairement équipés pour acquérir ce réflexe de dire, voilà, non, on est dans une autre configuration. Donc, il y a tout cet aspect-là, où là, on ne rentre pas encore dans la partie infertilité. Et je pense que c'est important. c'est pas la même chose quand on commence à se ranger dans la case je suis infertile et je vais en parcours de fertilité c'est plus la même configuration pour les femmes, pour les couples c'est important de se dire, même si on commence un parcours, de se dire j'ai conçu naturellement ça fait vraiment une différence et je pense que c'est ça qu'on veut favoriser, de faire un peu le tri parce que souvent, c'est sûr qu'on peut et puis on regarde nos congrès de fertilité les fertologues disent « non mais moi je vous fais tomber enceinte » . Ils ne se posent même pas la question de savoir est-ce qu'il y a un vrai besoin ou pas vrai besoin. Finalement, on peut forcer de toute façon un peu les choses et décider quand on va tomber enceinte, mais ce n'est pas tout à fait nécessairement la bonne démarche. Puis dans des pays où il y a vraiment des embouteillages à la prise de rendez-vous, c'est bien aussi que les personnes qui sont susceptibles de tomber enceinte naturellement le fassent. et qui ne viennent pas nécessairement encombrées parce qu'elles ont tout de suite consulté ou ne pas encombrées les rendez-vous, alors que ce n'est pas nécessaire d'induire des délais pour des personnes qui ont des besoins médicaux en fertilité. Donc je pense que cette partie initiale-là, elle est quand même importante. Je ne sais pas ce que vous en pensez, ce que vous voyez.

• Speaker #0

  C'est sûr que c'est vrai que déjà, avant de passer en PMA, il y a toutes ces... partie-là qu'il faut étudier et en plus vous l'avez dit, je pense que ça le fait de devoir par un parcours médicalement assister, comme son nom l'indique c'est plus compliqué pour les femmes les hommes et ça demande de faire en plus d'une certaine manière un deuil de la conception naturelle aussi donc c'est vrai que Si on peut commencer à regarder déjà tout ça avant et de se dire qu'on a bien tout regardé, c'est quand même extrêmement important pour les femmes, pour les couples. Moi, je suis complètement d'accord avec vous.

• Speaker #1

  Donc, ça veut dire que nous, on est bien informés, qu'on fait une bonne anamnèse, qu'on pose les bonnes questions. On peut aussi vérifier ce qu'il y a eu dans les bilans, des bilans sanguins qui ont été faits précédemment. Moi, ça m'est déjà arrivé, par exemple, d'avoir une jeune femme qui était mariée depuis huit mois, qui s'est tombée enceinte. Et puis, en regardant dans ses analyses, en fait, elle avait une prise de sang qu'elle avait fait faire sa généraliste avec des hormones thyroïdiennes et elle était en hypothyroïdie. Et en fait, trois, quatre ans avant, sa médecin avait vu qu'elle avait une TSH qui était haute, donc une hypothyroïdie. Elle lui avait donné un traitement, mais après, elle l'avait retirée. Et je n'ai pas le détail de ce qui s'était passé, mais quand elle m'en a parlé, je lui ai dit, mais est-ce que tu as un résultat récent ? Et là, elle avait un résultat récent avec une TSH qui est à 8, donc qui était un dosage vraiment qui montrait qu'elle avait une hypothyroïdie. Et en fait, elle n'est pas passée par la case d'infertilité, elle est retournée voir son médecin. Elle lui a dit, je veux tomber enceinte, est-ce que c'est possible de me represcrire ça ? L'ordonnance a été envoyée chez le pharmacien, elle l'a prise, elle était enceinte le mois d'après. Donc, dans sa tête, elle a passé très peu de temps. dans les conditions je suis une femme avec un problème de fertilité ça a été résolu tout de suite et ça c'est quand même très simple parce que c'est très fréquent et ça prend pas beaucoup de fouillé et les résultats ils étaient en plus déjà disponibles elle les avait sur son téléphone donc ça a été une consultation il y a eu là après on se demande combien de consultations ben là il y a eu une consultation et elle est tombée enceinte quoi donc ça peut être très simple comme ça Merci. Et après, par ailleurs, on a l'autre cas de figure où moi, parfois, j'ai des prises de rendez-vous où les femmes me disent « Je vais avoir l'insémination dans trois jours. » Donc là, c'est sûr qu'il faut que je dise « Ok, insémination, quel est le contexte ? » Donc, à nouveau, de toute façon, la visite initiale, on va clarifier quel est le parcours de la femme, quels sont les bilans qui ont été faits, dans quel hôpital elle est suivie, parce qu'on finit quand même par travailler avec les mêmes personnes. Donc, de voir et de l'accompagner, et de l'accompagner tout au long du parcours. Donc, en général, moi, je finis mes consultations en leur disant, soit vous êtes enceinte et on passe un suivi de grossesse, je vous vois à partir de 12 semaines, en général, c'est ce qu'on fait, soit il n'y a pas de test de grossesse positive, et puis on va continuer à se voir. Donc, le moment le plus propice, c'est dans la phase folliculaire, donc on va soutenir. soutenir la partie initiale entre les menstruations et l'ovulation, de façon à soutenir un bon développement de l'endomètre, une bonne croissance folliculaire. Et aussi, on va apporter des conseils sur ce qu'on peut faire pour améliorer la qualité folliculaire et la qualité oocytaire avec la meilleure protection. Mais là, on va aussi parler beaucoup de mode de vie, donc par rapport au sommeil, par rapport aux heures de travail, et par rapport... à l'alimentation par rapport aux suppléments. Et également aussi, vraiment, je les oriente à ce qu'elles aillent chercher quand même beaucoup d'informations sur les perturbateurs endocriniens. Et là, il y a un DU à Créteil sur la santé préconceptionnelle et il y a tout un chapitre donné d'ailleurs par le docteur Miraclan sur les perturbateurs endocriniens. Et voilà, je pense aussi que c'est important parce que cette information-là, elle peut avoir un impact aussi plus large parce que si beaucoup de femmes sont sensibilisées à ça dans leur parcours de conception, ça sensibilise aussi à ce qu'on fasse aussi des choix politiques qui soient vers une diminution de la pollution, même si pour l'instant on n'en prend pas le chemin. mais oui, qui permettent d'appuyer cet aspect-là où on va regarder... Les cosmétiques qu'on utilise, les produits de nettoyage, les lessives, les ustensiles de cuisine, dans quoi on stocke les aliments, etc. Ça, c'est un chapitre qui est très important. Ça prend du temps. Donc, voilà pourquoi il y a beaucoup d'informations à délivrer au départ. Et c'est vrai que c'est dommage aussi de s'en aller en assimilation et encore plus en fécondation in vitro. Si on a une femme ou un couple, couple qui travaille 50 à 60 heures par semaine, qui travaille la nuit, qui ont une mauvaise alimentation, qui fument, qui boivent. Enfin voilà, il y a plein de paramètres quand même à dire, vous allez investir beaucoup en temps, vous allez investir éventuellement aussi en argent parce que quand on fait, quand on va dans un autre pays, ça coûte quand même financièrement, c'est un impact important. Émotionnellement, Si on se met dans une situation où potentiellement on est un peu en train de mettre la table pour l'échec parce qu'on n'a pas couvert les autres bases, c'est un petit peu dommage. On pourrait éviter vraiment tout ça. Et les ostéopathes, on a le temps, parce qu'on a un temps de consultation qui est prolongé, on a le temps de donner toute cette information et de soutenir les couples dans ce trajet-là. Et les couples et les femmes seules aussi, ou les femmes lesbiennes, on a tout. Moi, j'ai eu toutes sortes de conformations familiales. Donc, voilà, les personnes qui sont sur ce parcours.

• Speaker #0

  Et donc, pour une femme qui est en parcours, qui fait une FIF, par exemple, ou un don d'ovocytes, concrètement, au niveau de l'ostéopathie, comment ça va se passer ? Par exemple, vous avez parlé de soutenir la qualité folliculaire. Quel type de séance ? Vous avez parlé de la séance qui est très large, vous abordez plusieurs choses, mais par exemple, d'un point de vue manuel, quel est le mécanisme ? Comment est-ce que ça fonctionne ?

• Speaker #1

  Alors, ce qu'on a, c'est vraiment peu de publications et peu de recherches qui effraient vraiment, alors contrairement à ce qui est fait en PMA où vraiment... On donne un médicament, puis on peut observer directement la quantité de follicules, la qualité, on peut ponctionner le liquide folliculaire, avoir les concentrations d'éléments intérieurs. On n'a pas du tout ces éléments-là en ostéopathie. Donc ce qu'on a, c'est vraiment l'expérience du traitement manuel. On a le retour des femmes qui vont nous dire, a posteriori, après le traitement. mon cycle a été plus régulier ma glaire a changé d'aspect donc c'est vraiment nous on travaille vraiment sur la clinique et en recherche on travaille sur la clinique et après c'est sur la survenue des grossesses aussi tout simplement est-ce qu'on a pu observer l'ovulation, est-ce qu'il y a eu un bon décalage thermique est-ce qu'il y a eu une grossesse qui s'est déclenchée mais c'est vrai aussi qu'on met en place plein de choses en même temps Moi. Une femme que je vais voir, elle va faire de la luminothérapie, elle va faire de la cohérence cardiaque, on va avoir travaillé sur ses horaires de travail, c'est sûr que si elle travaille de nuit, on la fait passer en travail de jour. Et au niveau manuel strict, comme je vous disais, c'est vraiment la partie émergée de l'ASER, mais sur la partie ostéopathique, ça va être du traitement sur la vascularisation, traitement vasculaire. Donc ce qu'elle va ressentir la femme quand on va faire des manipulations souvent, Merci. Une sensation de relâchement, une sensation de chaleur, qui sont vraiment des signes. Moi, ce que j'ai perçu par exemple, c'est des amplifications du pouls, par exemple, et aussi de la chaleur. Et donc, c'est ça qu'elle, sur le moment, c'est ça qu'elle va ressentir. De dire, de faire le lien directement en disant, on a augmenté la qualité de l'ovocyte et folliculaire. À mon avis, c'est plus la luminothérapie qui a un effet que vraiment nos techniques. Mais c'est la combinaison de l'ensemble. qui va faire qu'on va avoir un effet qui va accompagner et se cumuler avec les autres approches. Moi, je travaille quasiment systématiquement quand c'est possible avec un acupuncteur. vraiment parce que cet aspect-là, ils ont vraiment des siècles et des siècles d'expérience là-dessus et là, on a vraiment des séries importantes sur la régularisation du cycle, sur les diminutions des dysménorrhées, donc des douleurs menstruelles. Donc vraiment, ça, ça aide. Mais c'est sûr qu'une femme que j'aurais suivie, elle débute une grossesse et elle fait une de fausse couche. c'est évident qu'elle ne restera pas au stade où on fait un suivi normal. C'est évident qu'elle va aller tout de suite faire des bilans, devoir vérifier, parce que là, on a besoin d'une intervention médicale. Et comme je vous disais tout à l'heure, après, dans l'accompagnement PMA, il y a aussi tout l'aspect douleur suivi après complications, suivi après fausses couches, où là, on va aider vraiment à retourner à un état favorable pour les cycles suivants. et aussi les accompagner dans l'inconfort, la tristesse, le stress, le doute. Parce que aussi, et c'est là que parfois l'information manque, puis ça, en clinique de fertilité, on ne s'en rend pas compte nécessairement, il y a des couples pour qui c'est vraiment tout nouveau, ils ne notaient pas du tout qu'ils avaient un enjeu de fertilité, et ils rentrent de plein fouet dans un cycle de PMA. Ou pour tout le monde à la clinique qui est là, c'est tout à fait normal. Pour eux, c'est juste un choc énorme et ils se disent non, on n'y retourne plus. Alors que ce seraient des très bons clients parce qu'on sait que statistiquement, ça ne marche pas à tous les coups. Que le taux de succès, c'est 20-25% quand même avec la PMA, donc ce n'est pas tant que ça. Et que c'est des mots candidats et qu'il faudrait qu'ils persistent parce que de toute façon, dans la vraie vie, il faut à peu près trois cycles. pour obtenir une grossesse en moyenne, c'est-à-dire qu'à chaque cycle, on a un tiers de chance. Donc, des gens se découragent, et là, c'est aussi de les accompagner en leur disant « Oui, c'est super dur, c'est très triste, parce que parfois, dans l'inconscient collectif, on se dit « De toute façon, si je n'y arrive pas, la PMA me fera tomber enceinte, et ce n'est pas tout à fait comme ça. » Et donc, la déception est importante, et l'incompréhension. aussi est importante et de dire mais non, vous faites sauf route, là, on n'a aucun élément qui dit que ça ne va pas marcher, c'est important que vous persistiez, c'est difficile, on va vous accompagner, ça demande oui, un peu de résilience, vous n'avez peut-être besoin de prendre une pause, donc un petit peu aussi de faire en sorte de leur dire, avec le regard qu'on a, avec l'expérience qu'on a d'avoir suivi plusieurs couples, de leur dire non, non, oui, c'est un coup dur, certainement. mais tenez bon et c'est une bonne configuration. Donc ça, c'est important aussi de dire qu'est-ce qu'on a en faveur, qu'est-ce qu'on a en défaveur et de dire on persiste, on y va et ça devrait fonctionner. Donc, voilà. C'est très, très complet. C'est pas juste, il n'y a pas de technique miracle, de la même façon que des techniques de PMA dans une configuration qui n'est pas bonne, c'est-à-dire quelqu'un qui est Merci. qui travaillent de nuit, qui font des gardes, qui travaillent 50 heures, on rame un peu à contre-courant. La médecine peut beaucoup de choses, mais il faut aussi s'aider de l'autre côté.

• Speaker #0

  C'est intéressant tout ce que vous nous dites, parce que c'est vrai que quand on pense à l'ostéopathie, on pense souvent tout de suite à la partie manuelle, manipulation, mais pas forcément à tout ce côté d'accompagner. tout cet accompagnement qu'il y a autour et toutes ces recherches aussi. Et je ne suis pas sûre, je peux me tromper, mais je ne suis pas sûre que toutes les femmes qui nous écoutent aient cette vision de cet accompagnement en ostéopathie. Et c'est vraiment intéressant parce qu'effectivement, il y a la partie traitement de PMA pur, mais il y a tellement de choses autour. Est-ce que la pratique de l'ostéopathie, de la façon dont vous la décrivez, est-ce qu'elle est comme ça partout ? Ou est-ce que ça peut varier d'un ostéopathe à un autre ? C'est des choses qui sont standardisées pour mieux bien comprendre comment ça fonctionne ? L'ostéopathie générale n'est pas une saumon standardisée. Là où peut-être c'est un peu plus standardisé, c'est dans le musculo-squelettique, dans les évaluations plus autour des sportifs, autour des blessures. Donc là, c'est peut-être un petit peu plus homogène. Puis il y a des courants aussi qui ont été développés par différents ostéopathes, souvent avec un background de thérapie du sport ou un background... de kinésithérapie ou de fascia par exemple. Il y a des techniques particulières qui fonctionnent très bien avec un cadre un peu de pratique. Mais du fait que l'ostéopathie s'est développée de façon différente dans tous les pays où elle était actuellement présente, il y a eu à la fois des courants qui ont pu dominer avec une orientation particulière et puis sur place aussi la législation qui a fait en sorte que le type de pratique était autorisé ou pas selon les actes pour les ostéopathes. Alors, je pense par exemple aux États-Unis, là où l'ostéopathie a été fondée, les ostéopathes sont médecins, ça fait partie du cursus médical, en fait, c'est une formation supplémentaire. Mais la conséquence, c'est que du coup, comme ils sont aussi prescripteurs, ils font moins d'interventions manuelles. Donc ça, c'est un petit peu le corollaire d'avoir fait rentrer l'ostéopathie dans la pratique. médicales. En Suisse, les Suisses se sont extrêmement bien organisés et on les en félicite. Ils ont développé un programme bachelor et maîtrise, donc avec une partie de recherche qui finalise leurs études à la Haute École de Santé de Fribourg. Et moi, je suis directrice de master depuis 2018. Et donc ça, eux, Merci. Ils ont acquis le statut de professionnels de santé et ils ont également intégré dans leur cursus de façon légale et courante l'utilisation de techniques internes, donc endocavitaires, c'est-à-dire la possibilité au travers de toucher vaginal, au travers de toucher rectal, de pouvoir avoir accès de façon plus directe aux organes du petit bassin. Donc ça donne des techniques en... En plus, ça donne des techniques un petit peu différentes. Ce n'est pas toujours nécessaire de faire des techniques endocavitaires chez des femmes qui ont déjà des sondes d'épigraphie dans le vagin de façon extrêmement régulière quand elles sont suivies en technique de PMA, ce qui n'est quand même pas le truc le plus rigolo à subir. Mais ça, c'est un autre sujet. Mais les osteopathes suisses l'ont. En France, on n'a pas le droit de faire des techniques endocavitaires. L'ostéopathie est reconnue, mais pas comme profession de santé. En Espagne, je pense que l'ostéopathie n'est pas reconnue, mais j'ai l'impression que les ostéopathes en Espagne font tout ce qu'ils veulent. Donc, je crois qu'ils font aussi des techniques endocavitaires sans être sanctionnés, sans être légalement reconnus comme professionnels de santé. En Italie, ils viennent d'être reconnus. Je ne connais pas le détail de la pratique gynécologique italienne. Donc, c'est très divers. Entre à la fois les courants qui ont prédominé dans l'enseignement de l'ostéopathie et... Les limites de la législation dans la pratique font que ça va donner une couleur particulière à chacun des endroits où ça s'est développé. Moi, je fais de la formation en France, en Suisse, en Belgique, je suis allée en Pologne, aussi en Amérique latine. Et donc, effectivement, c'est quand même assez divers. Moi, j'enseigne toujours la même chose de ce côté-là et tout ce qui est la partie non-manipulation. L'anamnèse, le raisonnement clinique, la position, le savoir-être, la prise en charge de tous ces aspects-là, pour moi, je l'enseigne de la même façon. Moi, les choses pour lesquelles je me suis formée en plus, parce que j'avais besoin de me sentir dans une posture qui était juste vis-à-vis des patientes, je me suis formée en deuil périnatal. parce que finalement quand est-ce qu'on rentre dans le deuil périnatal est-ce que le deuil d'une grossesse est aussi un deuil périnatal mais en tout cas de sentir de pouvoir créer un espace de sécurité d'échange et de dialogue quand on se trouve sur des cas où il y a eu des morts fétales il y a eu des fausses couches à répétition et où ça crée un une ambiance, un contexte de conception qui est lourd, qui est pesant et qui a besoin d'être un petit peu soulagé. Normalement, il devrait y avoir un accompagnement psychologique. dans le parcours de PMA, l'expérience sur le terrain, c'est que c'est très rare, en fait. C'est très, très rare. Parce que, et je pense que c'est un peu une responsabilité aussi des fertologues qui le mentionnent de façon un peu anecdotique, en fait. S'ils le mentionnent, qu'ils n'insistent pas sur le fait que c'est vraiment important. Et alors, de façon un peu aussi... particulières. Souvent, ce sont des femmes solo ou des femmes lesbiennes qui vont, elles, systématiquement être réorientées vers le psychologue et pas nécessairement les couples. Donc ça, c'est un petit peu curieux aussi. J'ai vu ça, des plaintes de femmes qui étaient en parcours solo. Donc voilà, le parcours vers le psychologue, ça ne doit pas être un parcours qui sanctionne ou qui discrimine, ça doit être un parcours qui soutient. Donc voilà, moi cette formation-là sur le deuil périnatal, je l'avais fait vraiment pour pouvoir accueillir la parole parce que souvent les femmes, au travers de ce qu'elles ont souffert et tout, comme on est vraiment dans un timing où les choses se succèdent à une cadence assez soutenue, en fait il n'y a pas le temps de se poser et de lâcher un petit peu ces choses-là. Et encore une fois, nous, en ostéo, on a le temps. On a des consultations qui sont... qui sont longues par rapport aux situations médicales et qui ont la place pour accueillir tous ces éléments.

• Speaker #1

  C'est très intéressant. Je rebondis sur la prise en charge psychologique. Parce que c'est vrai que moi, c'est un constat aussi que je fais quand j'accompagne des femmes pendant leur parcours de PMA. Et c'est vrai que souvent, en tout cas, moi, le retour que j'ai, c'est que euh euh En tout cas, moi, ce que je vois, c'est qu'effectivement, d'un côté, les gynécologues ne renvoient pas forcément vers les psychologues, mais ou renvoient vers des psychologues, mais dans des centres. Mais finalement, les patients ne sont pas suivis. Par exemple, je pense que dans les structures publiques, les patients habitent loin de ces structures. Donc, d'un point de vue logistique, un accompagnement est compliqué. Ou alors j'ai le retour que des patients trouvent des psychologues, mais finalement qu'ils ne connaissent pas du tout toute cette approche de fertilité. Et comme vous l'avez dit, je crois que c'est important de comprendre en tout cas ce qui se passe dans ces parcours, parce que c'est quand même des parcours assez particuliers. Et donc, c'est vrai. Et un peu aussi une croyance, en tout cas, moi je suis française, donc depuis la France, de se dire... Je n'ai pas de problème psychologique. Je ne suis pas malade. Mon problème, c'est la fertilité. Je n'ai pas un problème dans ma tête. Je n'ai pas besoin de voir un psychologue. Je pense que toutes ces choses font que l'accompagnement n'est pas assez régulier chez toutes les femmes en parcours. Mais par contre, ce que j'observe, c'est qu'en France, en tout cas, il y a quand même pas mal de structures qui commencent à se développer et qui deviennent avec une approche beaucoup plus holistique. Donc, on va avoir effectivement, par exemple, des ostéopathes, des psychologues, mais qui sont formés dans une certaine mesure à la fertilité. Et j'ai l'impression, en tout cas, que ça commence à se développer. Après, je ne sais pas comment ça se passe, par exemple, au Canada.

• Speaker #0

  Alors, le Canada... la santé est sous la législation provinciale. Donc, c'est chaque province. Ce n'est pas quelque chose qui fonctionne de la même façon dans tout le Canada. Donc, moi, je peux parler juste pour le Québec. Et je peux parler juste pour Montréal, qui est quand même la plus grosse ville du Québec. Donc, l'accompagnement psychologique n'est pas non plus... plus systématique. Par contre, il y a une ouverture beaucoup plus grande pour demander spontanément des consultations psychologiques. L'Amérique du Nord est quand même beaucoup plus ouverte sur cette Ausha. Mais c'est vrai aussi que les demandes des femmes et des couples, ce sont des demandes très spécifiques de quelqu'un qui a suivi et qui sait ce que c'est qu'un parcours de PMA. Moi, je travaille, je collabore avec une sexologue aussi, qui elle a eu un parcours cours de PMA et donc qui se rendent compte depuis l'intérieur des besoins qui sont présents et qui ne minimisent pas en fait et qui sont pas à côté de la plaque quoi, qui sont pas perdus par rapport à la demande des femmes et je pense que c'est ça la démarche aussi, elle se fait en tout cas ma démarche, elle se fait beaucoup en écoutant la personne que j'ai en face de moi parce que l'état psychologique et émotionnel de chaque personne dans son parcours même va changer donc où est-ce qu'elle en est, c'est quoi ses besoins, moi je commence toujours mes consultations en me demandant qu'est-ce que je peux faire pour vous aujourd'hui, de quoi vous avez besoin aujourd'hui, moi je peux aller chercher des choses de mon côté par mon interrogatoire mais la personne elle attend quoi, je veux pas être à côté de la plaque de sa demande dans la consultation donc ça c'est important mais aussi chaque personne va avoir vécu il y a son anamnèse mais chaque personne va avoir traversé et vécu l'épreuve de façon différente selon sa propre histoire et je veux très bien avoir quelqu'un qui me dit j'ai fait une fausse couche mais en fait c'est une très bonne nouvelle parce que je sais que je peux tomber enceinte et de toute façon j'avais changé de conjoint et là c'était pas le bon moment donc là maintenant je suis prête donc elle sa fausse couche Merci. C'est un signe positif, elle l'apprend dans la bonne humeur. Et une autre personne pourra très bien dire, voilà, j'ai fait une fausse couche, c'est une catastrophe. C'est souvent, la plupart du temps quand même, c'est 80%. C'est une catastrophe. Et de dire, ok, donc là, on rentre sur, est-ce que la fausse couche, on l'a bien, on l'a laissé sédimenter, on l'a... clôt le chapitre, on est passé à l'étape suivante ou est-ce que la fausse couche, c'est encore quelque chose qui envahit complètement la psyché de cette personne et là, on va la stimuler avec des doses de FSH hyper hautes alors qu'elle n'a pas du tout digéré cet aspect-là. Et je pense que c'est important aussi de se dire, est-ce que la personne, elle est prête ou elle n'est pas prête ? Parce que une insémination, mettons, c'est au niveau euh... Au niveau de la technique, c'est très simple, c'est moins compliqué, c'est pas douloureux. Mais une séquence de FIV, c'est extrêmement physiquement, psychologiquement bouleversant. Ça peut être douloureux, il peut y avoir des complications, on peut réagir fortement aux médicaments. Et donc si on n'est pas prêt, ça décuple encore. la sensation de malaise, de mal-être. Et à mon avis, on s'expose à plus de complications dans des contextes comme ça, où il y a quelque chose qui n'a pas été pris en compte, où la personne n'est psychologiquement pas prête. Donc voilà, ce qui est important, ce n'est pas de calquer l'interprétation et de dire pour tout le monde, les gens qui sont en traitement de PMA et de fertilité, ils sont perturbés parce que ça remet leur égo en jeu de ne pas tomber enceinte, certes, mais il faut voir la personne qu'on a en face de nous, où est-ce qu'elle en est. est-ce qu'elle arrive bien préparée, sereine ? Est-ce qu'elle arrive, elle est au contraire extrêmement angoissée et on va travailler là-dessus aussi. Et donc, c'est de lui dire, ok, je comprends ce que vous me dites, on va s'occuper de vous pour que ça aille mieux et que vous sortiez d'ici en vous sentant prête. Donc, ça aussi, cet aspect, il est important, tout le travail qu'on fait sur le système nerveux autonome, vraiment par des techniques physiques, en fait, d'équilibrer et de faire en sorte qu'à personne, elle ressent et dit. Je me sens prête, je me sens mieux, je me sens en confiance, qu'elle va penser à nous, qu'elle va penser aux techniques qu'on leur a données. Moi, j'avais suivi une infirmière où, en fait, la façon dont elle le décrivait suite à des ponctions pour les prélèvements d'ovocytes, en fait, elle était dans une espèce de stress post-traumatique. Elle devait retourner parce qu'elle voulait tomber enceinte et elle ne savait pas comment elle allait faire. parce qu'elle dit physiquement, elle dit ça a été, pour moi ça a été une torture. Et donc on a travaillé avec des techniques de gestion du stress et avec une préparation, donc le jour d'avant, le même jour, des techniques de respiration, de l'auto-hypnose, choses comme ça à faire. Et en fait, elle a vraiment contrôlé ce qui lui arrivait et elle a pu passer au travers. Et quand je l'ai revu, elle a dit vraiment, ça a été beaucoup mieux que ce que je pensais, ça m'a permis de m'aider. Et ça, c'est important aussi parce que, donc là, on parlait, je vous disais au départ, du renoncement, de dire non, non, c'était trop, je ne pourrais pas repasser par cette épreuve-là. Et donc, des gens qui abandonnent alors que ça aurait pu être fonctionné, quoi.

• Speaker #1

  Ah non, c'est intéressant. Et vous, en fait, vous vous intéressez vraiment à une approche qui est vraiment intégrative, finalement. Et pourquoi, selon vous, on ne peut pas dissocier le corps ? les hormones et les émotions quand on est dans ce parcours d'EPM1 ?

• Speaker #0

  En fait, on ne peut pas le faire même quand on n'est pas en parcours d'EPM1 parce que sur nos neurones, il y a des récepteurs aux hormones. Et donc, nos hormones font qui nous sommes. conditionnent nos réactions et nos comportements et donc ça nous transforme donc de façon évidente ça va générer oui des émotions donc les femmes qui décrypillent, les femmes peuvent le comprendre pour les hommes c'est beaucoup plus difficile parce que les hommes ils ont de la testostérone au même niveau à partir du moment où ils sont à la puberté puis après ça décline mais tranquillement alors que les femmes nous on est vraiment sur des cycles et tant que le cycle Merci. est harmonieux, ça va bien. Dès qu'il y a une rupture de ce cycle, moi, souvent, je ne prends pas, je dis, les hommes et les femmes, ils traversent leur vie hormonale sur une bicyclette, sauf que les hommes sont sur la selle et les femmes, elles sont sur la pédale. Donc, ça doit monter et descendre pour que ça fonctionne. Mais on a aussi une perspective sur la vie qui est un petit peu différente. Et d'ailleurs, dans le discours commun, on dit toujours les femmes sont émotionnelles, mais non, en fait, les femmes, elles ont une façon cyclique de fonctionner. qui va favoriser à certains moments de leur cycle des comportements plutôt que d'autres. Et puis ça va au-delà du comportement de reproduction. C'est vraiment des choses beaucoup plus globales. Et donc à partir du moment où on interfère avec ce cycle, et c'est ce qui se passe quand on est en PMA, on va forcer une situation qui ne ressemble absolument à rien de physiologique, puisqu'on va donner des doses énormes d'hormones de façon à ne pas amener juste... un follicule dominant à maturation, mais tous les follicules de la cohorte à maturation. Et donc, forcément, la femme, elle va dire « mais je ne le sens vraiment pas comme d'habitude » . Et là encore, c'est variable d'une femme à l'autre. Il y en a où l'impact que ça a sur leur psyché, c'est vraiment extrêmement déstabilisant. Elles pleurent tout le temps. Alors, il y a un mélange de « est-ce que je pleure parce que... » je n'arrive pas à tomber enceinte et j'ai peur de l'échec, ou donc c'est le contexte et les circonstances qui font qu'elle est émotionnelle, ou est-ce que c'est les hormones qui sont injectées, et c'est probablement les deux, en fait, ça se potentialise. Et il y en a d'autres qui vont dire, ah ben non, en fait, je m'attendais à être un peu plus quick, finalement, ça s'est quand même bien passé, je n'ai pas trouvé ça si difficile que ça. Donc c'est une expérience éminemment individuelle. qui font un peu décortiquer une femme qui a, j'en ai eu quelques-unes, qui ont 12 ans de parcours en traitement de fertilité, qui ont été dans différents pays, différentes cliniques, avec des expériences plus ou moins satisfaisantes selon les professionnels. Elle a un vécu qui est un petit peu chargé et elle a une énorme expérience aussi. Parce qu'elle a compris énormément de choses et elle persiste malgré tout. Ce n'est pas la même chose. Notre devoir, c'est vraiment d'être au courant de tout. Quand on n'est pas à dire, je ne sais pas, je vais vérifier, parce qu'il y a tout le temps des choses qui changent et des techniques qui changent. Et moi, je sais que j'ai des fertologues, des embryologistes à qui je téléphone régulièrement en disant, il y a une personne qui m'a dit ça, j'aimerais que tu me confirmes parce que je ne suis pas sûre, de façon à avoir les informations justes et de pouvoir le... les véhiculer et de donner de la sécurité en fait. Tout ce qui arrive par surprise, et malheureusement c'est que dans Nation Vitro il y a beaucoup de surprises sur le parcours, il devrait y en avoir moins à mon avis, mais tout ce qui arrive par surprise est un facteur de manque de sécurité. Et quand on ne se sent pas en sécurité, tout est plus difficile en fait.

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr. C'est sûr. C'est intéressant et pour un peu conclure cet épisode, Finalement, qu'est-ce que vous aimeriez que les femmes, les couples qui écoutent cette interview retiennent ?

• Speaker #0

  Je pense que ce qui est important, c'est que les femmes sachent qu'elles ont le droit de se faire accompagner sans jugement, dans le respect, en pouvant poser toutes les questions qui les tracassent. Elles ont le droit d'être ambivalentes. C'est-à-dire le droit de vouloir un enfant et le droit de vouloir fuir à toute allure dans le sens opposé, d'avoir envie d'une grossesse et puis finalement quand elle se retrouve enceinte, ce n'est pas ce qu'elle croyait, et que personne n'a le droit de leur retirer l'espoir de concevoir, et que mieux elles seront informées, plus solides elles seront dans leurs choix et dans les décisions qu'elles vont faire. Je pense que c'est ça qui est le plus important. Et je pense que c'est fondamental pour la base de la prise de décision et le vécu au travers d'une grossesse et après de la parentalité. C'est d'être affirmé, reconnu et pas objectifié. Et j'espère que ça s'améliore et je pense que ça s'améliore dans les dernières années. Mais je pense que c'est un facteur important parce que c'est ce qu'on voit. C'est ce qu'on voit quand même quand les femmes arrivent à s'ouvrir et parler. Donc ça, je pense que c'est quand même très important. Donc au-delà de la technicité, ça serait ça, je pense, qui est important à souligner.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour toutes vos explications, pour votre approche aussi, parce que je pense qu'elle va parler à beaucoup de femmes, de couples qui nous écoutent. et parfois peut-être qui n'osent pas se tourner vers cette voie et qui restent simplement dans le parcours. Alors moi, je parle plus de PMA parce que, voilà, avec les femmes que j'accompagne, le podcast, on est vraiment dans ce parcours de PMA, mais c'est intéressant de voir des autres approches complémentaires, qui apporte d'autres informations et qui, je pense, permet aussi d'être... plus actrices aussi de leur parcours, qui se sentent plus en confiance. Et je crois que vous avez utilisé le mot sécurité aussi. Je crois que c'est extrêmement important de se sentir dans ce contexte-là. En tout cas, tout ce que vous avez dit me parle et j'espère que ça aidera beaucoup de femmes et de couples qui nous ont écoutés aujourd'hui. Un grand merci d'avoir pris le temps. de nous expliquer tout ça. Et puis, éventuellement, s'il y a des personnes qui ont des questions, je me permettrai de revenir vers vous dans le futur. Ou si besoin, s'il y a d'autres points qui méritent d'être développés, éventuellement, ça sera avec un grand plaisir de vous recevoir une autre fois sur Parlons PMA.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Lisa pour votre temps, votre intérêt, toutes les questions. Et oui, j'espère que ça sera utile. pour les personnes, vos auditeurs, les personnes qui vous écoutent. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  J'en suis sûre. Merci beaucoup. Au revoir et à bientôt pour un prochain épisode de Parlons PMA. J'espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, n'hésitez pas à le partager autour de vous et à laisser une note ou un commentaire sur votre plateforme d'écoute préférée. Et si vous avez des questions, ou bien si vous souhaitez échanger avec moi, n'hésitez pas à m'écrire à info-lisajoniacoaching.com Vous retrouverez mon adresse mail dans la description de l'épisode. A bientôt !