- Speaker #0
Bonjour, c'est Léa et Azélie,
- Speaker #1
les deux voix de l'épisode. Bienvenue sur le podcast Paroles de patrimoine. Ici, on vous donne les clés pour observer et comprendre les patrimoines de nos territoires.
- Speaker #0
Ensemble,
- Speaker #2
on vous embarque dans nos explorations pour vous faire découvrir notre définition du patrimoine et décrypter les notions qui vont avec vous.
- Speaker #0
Pour cette nouvelle saison,
- Speaker #1
nous vous embarquons découvrir des parcours de vie inspirants en partageant notre vie.
- Speaker #0
ou avec celles et ceux qui ont choisi le patrimoine et la culture comme voie professionnelle.
- Speaker #1
L'objectif de cette saison 3, c'est de partager les coulisses de nos patrimoines tout en vous partageant des recommandations de visite et des outils pratiques pour que vous puissiez vous aussi creuser les sujets que nous allons aborder et explorer le patrimoine qui vous entoure.
- Speaker #2
Retrouvez-nous chaque mois avec ce nouveau format collectif pour découvrir de nouveaux récits. On se retrouve aujourd'hui avec Justine Jouet, historienne, autrice et guide conférencière spécialisée dans l'histoire de la sorcellerie. Entourée de mystères, de préjugés, d'un imaginaire collectif, bon ou mauvais, l'image de la sorcière marque les générations et interroge. Qui sont ces femmes tantôt aimées, tantôt chassées ? Quelle histoire se cache derrière la fameuse chasse aux sorcières ? Que leur reprochait-on ? Justine nous partage avec passion le fruit de ses recherches sur le sujet. Arrivée à Rochefort-en-Terre à la fin de son master, elle se prend d'affection pour la Bretagne et ses légendes. C'est à Rochefort qu'elle entend parler de Naya, une figure locale forte qui coche toutes les cases de la sorcière. Elle se met alors en quête de son histoire. Ainsi commence une passion qui l'emmène aujourd'hui sur les traces d'autres femmes mystérieuses comme Hélène Gégado, une femme empoisonneuse. Entre l'histoire des sorcières d'hier et l'histoire des femmes d'aujourd'hui, il n'y a parfois pas grand chose qui nous sépare. Un épisode pour remettre la place de ces femmes au cœur de notre mémoire collective. C'était des femmes puissantes. En fait, quand vous croisez l'histoire de la médecine, l'histoire de la femme et l'histoire de la religion, on arrive à l'image de la sorcière. Bonne écoute ! Bonjour Justine.
- Speaker #0
Bonjour.
- Speaker #2
Merci d'être avec nous aujourd'hui pour parler de ton métier et pour parler d'un univers un petit peu particulier, celui des sorcières. Au fur et à mesure de l'épisode, on verra le lien avec le patrimoine et les histoires que ça raconte. Est-ce que pour commencer, tu peux te présenter à nos auditeurs et à nos auditrices, pour celles qui peut-être ne te connaîtraient pas ?
- Speaker #0
Oui, bien sûr. Alors, je m'appelle Justine Jouet. Je suis... historienne de la sorcellerie, conférencière et guide conférencière. Donc j'enquête sur les personnes qui ont été condamnées pour sorcellerie ou réputées sorcières, à la fois pour en faire des livres que j'écris, mais aussi des visites guidées et des conférences. Et je peux aussi enquêter pour les communautés de communes et les mairies sur leurs sorcières, des histoires de sorcellerie ou des êtres imaginaires, pour en faire des... Visite guidée et des expositions.
- Speaker #1
D'accord. Merci beaucoup Justine.
- Speaker #2
Une question que l'on pose souvent, enfin qu'on nous pose principalement au début de nos épisodes de podcast, c'est de demander à nos invités de définir ce qu'est le patrimoine pour toi. Et du coup, là tu nous as parlé de la sorcellerie. Est-ce que tu pourrais nous expliquer un petit peu plus tout ça ?
- Speaker #0
Le lien entre patrimoine et sorcellerie ?
- Speaker #2
Oui, pour toi, le patrimoine, comment tu pourrais le définir ? Et du coup, la sorcellerie, comment ça va avec toi dans cette notion de patrimoine ?
- Speaker #0
Pour moi, le patrimoine, je suis très attachée au fait que c'est l'histoire d'un pays. C'est-à-dire, en Bretagne, par chez moi, on parle beaucoup de pays. Donc, c'est des territoires autour de villes assez importantes. Donc, le pays de Quimper, Quimperlé, etc. Ce qui est important pour moi, c'est la mémoire des personnes et des lieux. J'ai une approche pour la sorcellerie qui est à la fois d'enquêter sur les sorcières d'hier, donc à partir, disons, du XVIe, XVIIe, jusqu'à, admettons, au XXe siècle, où là, j'ai pu enquêter dernièrement sur une sorcière du XXe. et où des personnes ont ouvert leurs portes à me dire mais oui oui cette horcière là ou cette femme là on l'a connue etc et à partir de ces témoignages là on peut créer des liens avec les plus petits pour l'histoire du territoire, etc. Donc le patrimoine, pour moi, c'est vraiment immatériel. La mémoire des habitants est matérielle. Dans ce qu'est la sorcellerie, ça va être... Ou les sorcières, les croyances et les superstitions, ça va être les fontaines, etc.
- Speaker #2
Donc il y a un vrai lien entre l'histoire que l'on raconte et les choses qu'on retrouve sur le territoire de manière très ancrée physiquement aussi.
- Speaker #0
Pour moi, c'est très important de comprendre finalement comment ont été jugées les personnes pour sorcellerie, comment on les a perçues, et du coup, ça donne une mentalité sur le territoire.
- Speaker #1
D'accord. C'est très intéressant comme définition du patrimoine. Et justement, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi tu en es arrivé là, ou comment tu en es arrivé là, un petit peu ton parcours, et puis le métier où ou même, si j'oserais dire, les différents métiers que tu fais actuellement, en lien avec ce sujet ?
- Speaker #0
Je suis arrivée dans un village qui s'appelle Rochefort-en-Terre, qui est dans Morbihan. Ça peut parler à certaines personnes, parce que Rochefort, c'est très connu, surtout pour avoir été élu village préféré des Français en 2016. Donc c'est un village qui est petite cité de caractère, et qui est aussi le lieu d'une BD qui a un véritable succès de librairie, qui s'appelle Brume. Parce que Brume se passe... à Rochefort-En-Terre et puis Brume part à la recherche de Naya, donc la sorcière de Rochefort. Et je suis arrivée là-bas avec ma famille à l'époque et puis j'ai été guide à l'office de tourisme pendant trois ans. J'ai pu enquêter sur la sorcière de Rochefort, c'est-à-dire que quand je suis arrivée, j'avais une double casquette dans ma vie perso, c'est-à-dire que j'étais guide dans ma vie pro et puis par la suite et aussi en master recherche. au centre d'études supérieures de la Renaissance. Donc je travaillais sur les herbiers polonais à la Renaissance, sauf qu'avec un bébé et un travail, je ne pouvais plus aller en Pologne comme avant. J'ai dû changer de domaine. Et il y avait Naya à Rochefort. Et Naya, elle a vécu au 19ème, pardon. Et moi, j'avais un master Renaissance. Donc pour étudier Naya, il fallait que je cherche des sources historiques, donc des procès de la Renaissance. Et c'est comme ça que j'ai remonté le fil de l'histoire avec des procès. J'ai soutenu en 2020 et j'ai participé à une émission sur Arte, donc invitation au voyage. Et puis il y avait régulièrement des radios et des télés qui voulaient parler de Naya. Et en fait, j'ai eu besoin de plus de liberté d'action dans mon métier. Et en janvier 2022, j'ai décidé de quitter l'office de tourisme et de créer mon métier. Donc ça a été un sacré pari sur l'avenir. mais de de me dire, je veux être historienne et que des sorcières, et pouvoir finalement faire que de la recherche historique. Donc en fait, maintenant, c'est une activité dont j'arrive à en vivre. Et je suis, pour les différents métiers, je suis auteur, dans une maison d'édition qui s'appelle Cobreys, où j'ai sorti deux livres. Je suis conférencière, donc je fais pas mal de conférences tout au long de l'année. Et je fais des visites guidées aussi à Rochefort-en-Terre, parfois à certains moments de l'année. et certains moments de la journée.
- Speaker #2
Et justement, les sorcières, avant d'arriver à Rochefort-en-Terre et de découvrir Naya, tu n'avais pas forcément d'appétence particulière avec le sujet ou tu avais déjà quelque chose un petit peu dans ta tête qui fait que le fil rouge est devenu les sorcières finalement dans ton métier ?
- Speaker #0
Quand même, j'adorais les croyances et les superstitions. Comment les gens pouvaient croire des choses au XIXe, par exemple... Une femme qui urine face à la lune, elle peut tomber enceinte par exemple. On pensait vraiment ça possible en Bretagne au XIXe. Et j'ai toujours adoré cette période-là, le XIXe en Bretagne. J'ai toujours vadrouillé dans cette région-là. Et j'ai été soignée par des rebouteux quand j'étais enfant. Rebouteux et puis magnétiseurs. J'ai toujours cru à ça. Après, la passion de l'histoire s'est mêlée aussi. Et puis c'était un véritable suspense en fait, un défi de trouver qui était Naya. et ça a demandé tellement de travail sur le terrain avec des anciens qui ne sont plus du monde aujourd'hui que ça a été passionnant.
- Speaker #1
Tu nous parles de Naya, on va rentrer un peu dans le vif du sujet maintenant à propos justement de cette sorcière. Mais avant, on va parler des sorcières en général. Donc les sorcières, ça existe. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce qui se cache derrière ce terme ?
- Speaker #0
Alors déjà le mot sorcière ça vient d'un mot latin qui est sortiarius, qui veut dire jeter des sorts. On voit vraiment la sorcière comme quelqu'un qui jette des sorts, donc déjà à la base on est quand même sur une figure négative. Il y a deux types de sorcières qui ont existé. Il y a celle dans l'imaginaire des gens, c'est-à-dire qu'on a jugé des personnes pour sorcellerie, donc on les pesait, questionnait sur le fait de pourquoi elles volaient en balède, comment c'était possible, pourquoi elles allaient au sabbat, si elles avaient d'autres amis sorcières ou sorciers. Et on croyait vraiment à ça. Et aujourd'hui, il y a des femmes qui se disent sorcières. Donc comme je le dis toujours, ce n'est pas moi qui les édicte ainsi, c'est vraiment elles qui viennent me voir, soit à la fin des conférences, soit en salon ou sur les réseaux sociaux, à dire ben voilà, moi je suis une sorcière. Alors, les sorcières d'aujourd'hui, de ce que je connais, c'est des femmes qui sont très connectées, par exemple, aux lunes, aux pleines lunes, donc lune, nouvelle lune, pleine lune, équinoxe, etc. Pour vraiment avoir des rituels. On parle bien de magie blanche, pas de magie noire.
- Speaker #2
Ok.
- Speaker #0
Et puis, c'est des personnes qui sont connectées à la nature. Donc, il y en a qui sont passeuses d'âme, donc ce qu'on peut appeler médium. Des personnes qui aussi vont connaître extrêmement bien les plantes, qui peuvent en faire des crèmes, des ongans, etc. Donc voilà, il y a un côté plus ésotérique. Et puis sinon, le côté vraiment historique. Moi, j'ai une approche plutôt scientifique, même si et historique. Même si je ne suis pas fermée à ce genre de pratiques, parce que je trouve ça plutôt sensé, pour moi, on fait partie du vivant. Donc la lune, effectivement, peut parfois jouer sur notre caractère. À la pleine lune, nouvelle lune, on dort mal, etc. Parfois. Donc voilà, je pense que c'est ça, être sorcière, au fond.
- Speaker #1
Et alors tu nous parles de magie noire aussi, parce que quand on évoque le mot sorcière, ça fait un peu peur dans l'imaginaire collectif. Il y a quoi comme histoire derrière les sorcières ? Pourquoi ça fait peur ?
- Speaker #0
C'était des femmes puissantes en fait. Quand vous croisez l'histoire de la médecine, l'histoire de la femme et l'histoire de la religion, on arrive à l'image de la sorcière. En fait, au Moyen-Âge, on n'a pas brûlé de sorcière, c'est vraiment à la Renaissance. Et on va observer qu'il y a des bulles papales, donc des lois du pape qui vont être promulguées au Moyen-Âge, qui vont petit à petit réduire le rôle de la femme et sa place dans la société. pour en faire un ventre finalement qui doit donner une descendance à sa famille. Et puis on va avoir aussi les universités qui vont ouvrir et des femmes qui sont guérisseuses, avorteuses, faiseuses d'anges, etc. vont se retrouver refusées par les universités et vont tomber sous l'exercice illégal de la médecine. Donc c'est comme ça. que finalement des femmes qui étaient acceptées dans la société vont devenir illégales. A cause des universités, puisque finalement on va remplacer la guérisseuse par le médecin, à côté des malades. Et en plus de ça, il y a un livre qui sort qui s'appelle Le Marteau des sorcières, qui est publié au XVe siècle par deux inquisiteurs. Et ils disent que le problème c'est la femme, le problème c'est la sorcière et qu'il faut les éradiquer.
- Speaker #1
C'est violent.
- Speaker #2
C'est comme ça que commence un peu la chasse aux sorcières ?
- Speaker #0
Oui, c'est un peu comme ça que ça commence. On estime la chasse aux sorcières, c'est 1530-1630, à plus ou moins 10 ans. Donc ça dépend vraiment des historiens, mais la plupart, le médian, c'est 1530-1630. Et on va atteindre 100 000 personnes qui vont être exécutées.
- Speaker #2
Et du coup, ça c'est sur... Quelle dimension géographique les 100 000 personnes ?
- Speaker #0
Sur le continent européen. Ok. Donc on sait aujourd'hui que quand on brûle une sorcière, on brûle une femme. Ça c'est une certitude. Donc on est sur 80-20, 80%-20%, donc 80% de femmes, 20% d'hommes.
- Speaker #1
Ah oui, il y avait quand même des sorciers.
- Speaker #0
Oui, il y a quand même des sorciers. Et ce qui est important, c'est de ne pas les oublier. Parce qu'aujourd'hui, et c'est très bien, les sorcières sont reconnues à la fois... dans l'espace public, mais aussi dans l'histoire locale, etc. Où on se dit, tiens, peut-être que celle-là, on l'a jugée trop vite et qu'elles sont aussi réhabilitées aujourd'hui. Mais il y avait des hommes qui étaient des compagnons de vie, donc aussi bien des amis, des amants, des maris. C'est important de leur redonner leur place aussi.
- Speaker #2
C'était principalement dans les campagnes, on avait aussi ça à la ville. Comment on se disait en fait ? Elle, c'est une sorcière, donc il faut la juger. Comment ça se passait un petit peu, ce processus, on va dire ?
- Speaker #0
Pour moi, c'est une folie collective. Aujourd'hui, c'est ce qu'on pourrait appeler une folie collective. Mais à l'époque, ils pensaient véritablement donner une sorcière.
- Speaker #2
Oui, ils pensaient faire le bien.
- Speaker #0
Oui, oui, bien sûr. Alors, il y a, comme on dit, il y a du bon et du moins bon, dans le sens où, pour moi, il y a deux types de témoins. Il y a vraiment ceux qui pensent donner une sorcière, qui croient fermement qu'ils ont vu, je ne sais pas moi, leur voisin qui a volé sur un balai, ou alors qui est sorti en pleine nuit, un soir de pleine lune, quelque chose comme ça. Et donc, c'est un sorcier ou une sorcière. Et aussi, on assiste à des affaires où, dès qu'on peut se débarrasser d'un membre de la famille gênant, voire d'un membre de la famille, carrément, on le fait.
- Speaker #1
On les jette sous le bus.
- Speaker #0
C'est ça. C'est-à-dire qu'on va le donner, et puis après, une fois que la machine judiciaire est en place, on ne se sort pas d'un procès pour sorcellerie. C'est plutôt mal parti,
- Speaker #2
quand même. Et comment ils étaient jugés, et après condamnés ? Parce que du coup, on a dit brûler les sorcières, il y a eu des sorcières qui étaient pendues aussi ?
- Speaker #0
Oui, alors t'as différents... Là, ça va être la partie la moins agréable du podcast, mais c'est vraiment... Il y avait tout type de choses. Alors si on prend, admettons, un procès de sorcellerie du début à la fin, déjà la personne était donnée, donc il y a une plainte qui est donnée, on va aller la chercher chez elle, ensuite on va la questionner. Alors il y a différents types de choses. En Hollande, on les pesait. On pensait vraiment qu'elle se déplaçait. en balai. De manière totalement arbitraire, on mettait des poids sur une balance et de l'autre côté de la balance, sur l'autre partie, on mettait la jeune femme ou le jeune homme et si elle était plus légère ou il était plus léger, c'était un sorcier. Sinon, il y a la méthode de Lord Ali, donc c'est un mot qui n'est pas très connu ou très courant mais la méthode est connue, c'est pieds et poings liés dans l'eau. Si la personne coule, elle est morte mais elle n'était pas une sorcière et si elle remonte, elle est une sorcière, donc elle va être jugée. On va vraiment questionner la personne. La question, c'est le mot poli pour la torture, parce qu'on veut à la fois une confession et des noms. Puisqu'on pense, c'est une thèse complotiste pour moi, la chasse aux sorcières, c'est-à-dire qu'on veut dire, on veut des noms.
- Speaker #1
Mais pourquoi faire ?
- Speaker #0
Parce que forcément, la sorcière n'agit pas toute seule, et si on peut avoir des témoins... d'autres noms. On le fait, par exemple, l'affaire des poisons qui a eu lieu ce Louis XIV. C'est parti de deux interrogatoires. Ça a mené à plus de 440 arrestations. Et puis, à la fin, il faut imaginer l'état dans lequel la personne arrive devant ce que moi j'appelle ces second bourreaux qui sont les juges. Donc, elle doit se défendre sans avocat. Et ensuite, l'exécution, c'est par le feu la plupart du temps. Parce que c'est vraiment quelqu'un dont on a peur, qu'on considère comme un suppôt de Satan et dont il faut vraiment se débarrasser.
- Speaker #1
Mais est-ce que cette peur-là, elle vient de la religion ou c'est juste une peur païenne ?
- Speaker #0
Ah oui, de la religion. Et puis, on pense à cette époque-là que les sorcières et les sorciers sont responsables de tout ce qui se passe. dans la vie quotidienne, donc les famines. Il fallait un bouc émissaire, en fait.
- Speaker #2
Justement, il y a cette question d'aujourd'hui du parallèle avec, dans l'histoire des sorcières, de ces femmes, on reconnaît aussi certaines choses par rapport au féminisme d'aujourd'hui. Du coup, c'est Mona Chollet qui a fait pas mal de livres aussi sur ces sujets-là.
- Speaker #0
Et aujourd'hui, il y a certaines féministes qui, comme Odile Chabriac, elles, elles parlent d'un sexocide. Le livre de Mona Chollet, il est vraiment très, très bien. Parce que c'est pas seulement l'histoire des sorcières, c'est aussi ce qu'on nous demande à nous les femmes durant toute notre vie. C'est toutes les charges mentales qu'on peut avoir en tant que femme dont elles parlent, en fait. La féminité, la charge de la contraception, etc.
- Speaker #2
Il y a un parallèle historique et moderne qui se fait à travers la femme, finalement.
- Speaker #0
Oui, c'est ça.
- Speaker #1
Alors, merci beaucoup de nous avoir décrit toute cette thématique et cette bonne ambiance, malheureusement. On sait que tu fais beaucoup de conférences. Avant de nous parler de Naya et puis de ton nouveau livre, bien sûr, on va parler un petit peu de ces thématiques et de ces conférences et à qui elles sont destinées. Peut-on y avoir accès ou, en tout cas pour nos auditeurs qui sont intéressés, est-ce qu'ils peuvent toujours s'y inscrire ou faire appel à toi ?
- Speaker #0
J'ai à la fois des conférences générales et des conférences qui sont rattachées à mes livres. J'ai écrit deux livres, un sur Naya et puis un sur une empoisonneuse qui s'appelle Hélène Dégado. Là, c'était vraiment pour dire qu'elle était une empoisonneuse et pas une sorcière. Je bouge partout en France pour ces conférences-là. Je m'adresse à des publics différents. Ça peut aussi bien être auprès d'enfants qu'auprès de personnes âgées. Par exemple, j'interviens beaucoup avec les UTL, qui sont les universités du temps libre. Un jour, j'ai eu la demande d'adapter une de mes conférences parce que c'était Halloween et qu'il y avait des enfants. Je suis passée vers les sorcières Disney, évidemment. Ça doit être super chouette. Il y a les dessins animés Rebelle, Réponse, tout ça. Et on parle des sorcières, de ce qui se passe dans le dessin animé, pourquoi la sorcière nous apprend des choses, etc. Donc, pour me faire intervenir pour mes conférences, il faut simplement me contacter via mon site Internet. Donc, les thématiques, je vais avoir... approcher la sorcière et son histoire, où là c'est vraiment l'histoire générale de la sorcière, de la création du stéréotype jusqu'aux sorcières d'aujourd'hui. A la fois, comme on en a parlé, qui elles sont, mais aussi comment on réhabilite les sorcières d'hier. Je vais avoir la sorcellerie au banc de la justice, où là c'est vraiment des affaires de sorcières. Je suis en train de créer un podcast qui va sortir, disons, dans moins d'un mois, je pense.
- Speaker #2
Génial. Pour creuser, en fait, tous les... les sujets qu'on aborde au fur et à mesure de notre discussion finalement.
- Speaker #0
Oui, parce que j'ai tellement de matière. Ça fait cinq ans que j'étudie les sorcières, du coup j'ai des histoires à raconter. Je commence un peu à étudier les sorcières Disney pour permettre de rendre ça accessible aux enfants. Et puis les visites guidées, évidemment, où là, il faut venir sur place à Rochefort et on parle des sorcières à la fois de Naya et puis des autres.
- Speaker #2
Justement, comme tu parles de Naya, ça va faire le rebond. On en a parlé, on a dit son nom un petit peu au fur et à mesure de l'épisode. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu et de savoir pourquoi tu as écrit sur elle et quelle est un peu son histoire à Naya ?
- Speaker #0
Alors oui, c'est vrai que je suis auteur aussi, ou autrice, comme vous préférez. Moi, j'aime bien le mot auteur. J'écris en fait, donc je vais en archive, je pars de ce qui est dit et je vais voir un petit peu ce qui est dit, ce qui a été écrit. et comment je peux finalement casser tous les mythes qu'il y a autour d'un personnage ou d'une personne. Donc Naya, elle a vécu, disons, vers le XIXe siècle, la Rochefort-en-Terre, donc toujours notre village du Morbihan. Et elle a été photographiée par un monsieur qui s'appelle Charles Géniaud. Et Charles, il l'a photographiée en 1898 et puis il en écrit deux textes. L'un pour un journal anglophone et le second... pour un chapitre d'un de ses livres et qui sortira quatre ans plus tard. Et il nous raconte que Naya, elle a le don d'ubiquité, c'est-à-dire d'être à deux endroits différents au même moment. Elle a aussi le don de voyance, donc elle est capable, malheureusement pour les gens, de leur prédire leur mort, aussi bien quand ils vont décéder et même l'heure en fait, enfin le jour et l'heure. Elle a aussi la connaissance des plantes et puis elle a un rituel qui est de prendre des charbons ardents dans ses mains et de comment communiquer avec un esprit qui s'appelle Konami et qui la renseigne sur les choses qu'il y a à dire à la personne concernée. C'est ce qu'on peut appeler, s'il y a des sorcières d'aujourd'hui qui nous écoutent, c'est un peu de la canalisation.
- Speaker #1
Alors là, pour le coup, moi ça ne me parle pas du tout. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu ?
- Speaker #0
En fait, aujourd'hui, il y a des gens qui sont capables de canaliser, c'est-à-dire des personnes qui... D'après ce qu'elles m'ont dit, elles vont être capables d'accueillir des paroles, de des fins. Et donc ça, c'est un peu ça la canalisation.
- Speaker #1
Et pourquoi tu as choisi cette sorcière en particulier ?
- Speaker #0
Ça a été le hasard. Comme je vous disais, quand je suis arrivée à Rochefort, je n'avais plus le choix. J'aurais pu continuer sur la Bologne, mais je pense que j'y serais encore. Naya était là et je me suis dit, tiens, ça peut être intéressant. Et puis, ce qui était génial, c'est que c'était un vrai mystère, en fait. On ne savait pas qui elle était. C'est toujours un mystère. Mais c'était surtout... Ce qui a été génial, c'est d'étudier ça avec beaucoup d'habitants à Rochefort, des gens qui avaient des collections incroyables d'archives, et de pouvoir entrer chez eux et aller les voir en disant « Ben voilà, j'ai trouvé telle info sur telle personne à Rochefort. Qui pourrait être Naya ? Est-ce que vous avez des photos ? »
- Speaker #1
C'était participatif.
- Speaker #0
Ouais c'était trop chouette parce que tu les appelles et tu leur dis bah voilà donc à l'époque c'était Yves et Denis qui m'aidaient beaucoup et tu les appelles et puis tu dis bah voilà. J'ai trouvé telle info, est-ce que je peux passer chez vous, vérifier ça dans des archives ? Et c'est génial quoi, c'est vraiment... Aujourd'hui le livre de Naya, il est dédié à Yves, parce que Yves, le livre est sorti en 2023, le 18 mai, et Yves est décédé le 6 février de la même année, donc il ne l'a pas vu. Je crois que j'allais le voir et il me disait alors, ton livre, est-ce que ça avance ? Et du coup, quand j'ai su qu'il... qu'il était monté au ciel, j'ai décidé de dédicacer ce livre pour lui.
- Speaker #1
Ok, d'accord. Ah,
- Speaker #2
mais c'est en plein cœur du...
- Speaker #1
Ah oui, c'est un très très bel hommage. C'est en plein cœur du patrimoine breton, quoi. C'est fou.
- Speaker #0
Ouais, ma terre, c'est la Bretagne. Et pourtant, je ne suis pas d'ici, hein. Mais ma terre, c'est la Bretagne, ouais. Moi, je mange Bretagne, je vis Bretagne, ouais. Même si, voilà, ça m'arrive d'avoir des demandes pour enquêter sur des sorcières. dans d'autres régions et auquel cas je me donne à fond.
- Speaker #2
Mais justement, Naya, elle ne faisait pas peur aux gens. Ou alors il y a des témoignages dans les deux sens.
- Speaker #0
C'est un vrai mystère parce qu'aujourd'hui, les habitants de Rochefort, qui pour les plus jeunes, enfin pour les plus anciens plutôt, à les 90, ne se souviennent pas de Naya. C'est-à-dire que leurs parents leur disaient parfois, si t'es pas sage ou si tu dors pas, Naya va venir te voir. Mais des personnes qui ont 50-60 ans ne se souviennent pas de Naya, on leur en a pas parlé. Charles l'a écrit, donc on sait que Charles il est à Rochefort-en-Terre en 1998, ça c'est sûr parce que j'ai pu le prouver. Mais après, les Rochefortais, il n'y a pas de souvenirs. Même Yves et son frère... Ben, il y en avait un qui avait des souvenirs, l'autre pas. Enfin, que leurs parents leur en parlaient. Mais même Denis, donc un Rochefortais qui est âgé aujourd'hui d'une près de 60 ans, il a enquêté dans l'épée, enfin dans la maison de retraite de Rochefort-Enterre quand il avait peut-être une trentaine d'années, même plus jeune. Personne ne se souvenait de Naya.
- Speaker #2
Donc en fait, elle est là, il y a des preuves, il y a des choses qui parlent de cette sorcière. Et en même temps, du coup, toi, ton... travail, ça a été d'aller décortiquer tout ça, de trouver des témoignages directs, indirects, des choses qui font référence et de faire le lien avec tout. C'est une enquête policière.
- Speaker #0
C'est un peu comme les enquêteurs d'aujourd'hui, quand il se passe quelque chose, si on pense que cette personne a été à tel endroit, il faut le prouver. Bon, maintenant, on a le téléphonie, niveau technologie, on est hyper connectés, mais à l'époque, on passe par les recensements, on passe par Les états civils, les matricules militaires, etc. Et moi, je suis partie du témoignage de Charles Géniaud. Et j'ai tout décortiqué pour retrouver à la fois les personnages, les bâtiments, pour voir si ces personnes-là et ces bâtiments ont réellement existé.
- Speaker #1
Ah ouais, d'accord.
- Speaker #2
Pour rebondir sur Naya, justement, et toutes tes recherches. Donc après ça, tu l'as transcrit en livre. Comment il se présente un petit peu ce livre ? Il retrace ton enquête sur Naya. Et pourquoi aussi le faire en livre ? C'est pour participer à la transmission de cette histoire-là ?
- Speaker #0
Je rêvais d'être publiée en fait. C'était vraiment un rêve d'être publiée. Et d'être publiée chez cette maison d'édition-là. Chez Cobreys en plus, où la diffusion est vraiment importante. Donc c'était très important pour moi. Et puis aujourd'hui, je suis... maison d'édition là donc ça compte vraiment en tout cas chez nous c'est un gage de qualité quand tu dis que tu es publié chez Cobreys donc c'est chouette l'idée c'était j'aurais pu écrire en fait en me disant je pense que Naya est telle personne ou alors qu'elle a existé ou non et d'écrire comme ça en fait ça m'a pas intéressé parce que déjà quand tu écris pour défendre une idée c'est très fatigant après de la défendre et puis je trouvais ça très égoïque comme démarche donc maintenant je laisse les gens enquêter c'est à dire que le livre est pensé de telle manière chapitre sur la sorcellerie en Bretagne, ensuite on fait connaissance avec Charles, son témoignage et puis ensuite toutes les pièces du puzzle donc les personnages les bâtiments etc hypothèse d'identité et puis ce que Naya serait devenue c'est un livre dont on est le héros finalement oui Merci. À la fin, c'est à vous de décider si elle a existé ou pas.
- Speaker #2
Oui, c'est fort. Je pense que ça pousse aussi à développer notre esprit critique, mais aussi à faire une interlude de ce qu'est une recherche.
- Speaker #0
historique aussi dans cette double dimension là et je trouve ça hyper intéressant du coup cette approche
- Speaker #1
Et donc là plus récemment tu as sorti un second livre sur Naya ? J'ai sorti un deuxième livre sur une personne qui s'appelle Hélène Djeigado ah oui ok et qui est à la différence de Naya pas forcément une sorcière elle a été vue comme une sorcière par Jean Tellet
- Speaker #2
L'actrice Miu Miu, qui est très connue, son mari s'appelait Jean Tholet, il est décédé il y a deux ans. Et il a écrit un livre qui s'appelle Fleurs de Tonnerre, où il s'est emparé vraiment de l'histoire d'Hélène Dégado et il en a fait un roman. Il y a quand même une base historique. Mais il en fait des traits de sorcière, enfin il lui donne des traits de sorcière. Elle aurait un culte des pierres, elle aurait des connaissances en plantes. Ça c'est sûr vu qu'elle empoisonne. Et elle se prendrait pour l'encou. Alors chez nous, l'encou, c'est la personnification de la mort.
- Speaker #0
Donc là, on est vraiment sur la sorcière noire, finalement, par rapport à Naya.
- Speaker #2
Ouais, c'est ça. Et l'idée, c'était vraiment de chercher en disant « Non, non, Hélène Degado n'était pas du tout une sorcière. Même si j'aime bien l'approche qu'a Jean Tellet, c'était pas du tout un pamphlet contre son livre. » Mais l'idée, c'était d'avoir une base historique. Donc, je suis partie de l'instruction judiciaire.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #2
Ça fait 400 pièces d'archives. Et j'ai lu toutes les pièces, les témoignages, etc. Et en face de chaque témoignage, j'ai mis une maison. Comme ça, j'ai réussi à refaire tout son parcours. Comment elle agissait, pourquoi elle le faisait, comment et pourquoi. En fait, j'avais des questions terrestres et imaginaires. Parce qu'évidemment, vous vous en doutez, vu que j'ai eu un master, derrière chaque livre, il y a un projet de recherche. ce que les maisons d'édition vont appeler à synopsis. Vraiment, je dis, voilà, j'ai telle problématique, je vais passer par telle méthode de recherche, et ça va donner ça à la fin.
- Speaker #0
Et du coup, c'est quoi son histoire, un petit peu, à cette empoisonneuse ?
- Speaker #2
C'est une femme qui est née en 1803, à Plouinec, donc dans le Norbihan. Et rapidement, elle perd sa maman à l'âge de 7 ans, et elle va être placée dans un presbytère. Et ça va bien se passer pendant 4 ans. Après elle va dans un autre presbytère où elle reste pendant 18 ans. Là il y a un premier incident. Il y a une jeune fille qui trouve des graines de chanvre dans sa soupe. Mais on se dit que c'est pas vrai. Est-ce que c'est une tentative ou pas ? On ne sait pas trop. Parce qu'il faut vraiment ingérer beaucoup de graines de chanvre pour être malade. Et par contre elle est renvoyée pour abus d'alcool. Parce que Hélène Gégadeau est alcoolique. La boisson ça la suivra toute sa vie. Et je pense que c'est l'effet déclencheur parce que quand elle se met dans sa nouvelle adresse, elle empoisonne 7 personnes en 3 mois. Bon rendement.
- Speaker #1
Ah oui.
- Speaker #0
Donc là, c'est plus volontaire, quoi.
- Speaker #2
Ah oui, oui, totalement volontaire. Et elle va passer comme ça de différents villages en village pour terminer à Rennes en 1848. Elle y est 3 ans. Elle empoisonne plus de 10 personnes. certains y perdront la vie et puis il y a un moment les médecins vont aller la... comment la dénoncer et puis ça va donner lieu à une instruction pendant 3 mois et le juge d'instruction a fait un travail énorme parce qu'en 3 mois il a été capable de retrouver toutes les maisons de faire autopsier des corps, de retrouver de l'arsenic et tout ça, le livre finalement parce que j'ai pas pu mettre les 400 pièces d'archives mais je voulais rendre ça vraiment encore une fois pour que la... le lecteur soit acteur. Donc, il passe de maison en maison avec les témoignages de l'époque. Donc, on sait comment ça se passe dans les maisons, ce qu'elle raconte à l'extérieur, comment elle agit à l'intérieur, etc.
- Speaker #1
Ma question, c'est comment tu distingues une empoisonneuse et une sorcière qui pratiquerait la magie noire ?
- Speaker #2
Je ne sais pas ce que ça donne, une sorcière qui pratique la magie noire. J'en ai entendu parler que de loin aujourd'hui. Je ne m'approche pas trop de... d'une de ces personnes-là et de deux de cette pratique-là. Mais l'empoisonnement, en fait, ce qui est proche d'une sorcière, c'est les plantes. Le point commun, c'est les plantes. La sorcière soigne, même si dans l'imaginaire collectif à la Renaissance, on se dit que si une sorcière soigne, elle peut tuer, et une empoisonneuse tue. On sait aujourd'hui que des plantes utilisées à petite dose vont soigner et à haute dose vont tuer.
- Speaker #1
Ok, mais la frontière, elle est quand même très fine,
- Speaker #2
non ? Oui, dans l'imaginaire collectif, oui. Déjà, le poison, c'est un crime féminin depuis l'Antiquité. Même encore aujourd'hui, on le voit par exemple dans certaines affaires qui passent aujourd'hui, le plus souvent, c'est les femmes qui empoisonnent, par exemple. Donc c'est vraiment resté dans l'imaginaire.
- Speaker #1
Parce que ça ne laisse pas de traces, c'est moins visible peut-être que les crimes.
- Speaker #2
L'arsenic laisse des traces. L'arsenic est visible dans les corps. Et c'est comme ça qu'elle a été arrêtée, Hélène Gégado, mais on ne sait pas comment elle s'est procurée son arsenic aujourd'hui.
- Speaker #0
D'accord. Donc il reste une part de mystère à creuser finalement. Oui.
- Speaker #1
Parce que ça me fait penser un peu à la reine sorcière dans Blanche-Neige. Parce que du coup, on a cette image de la sorcière qui va plutôt empoisonner que guérir. Et c'est pour ça que je trouve que la frontière, elle est fine dans l'imaginaire collectif, bien sûr, entre une empoisonneuse et une sorcière. parce que quand on ne comprend pas vraiment la définition de sorcière qui est au... au fond très féministe et qui défend les femmes, finalement, on a tendance à croire exactement l'inverse.
- Speaker #0
D'où l'importance de cet épisode aussi, qui est, je pense, c'est ça qui a mené aussi à la motivation à faire cet épisode. Déjà, on suivait ton travail depuis quelques années. Je trouve que c'est hyper intéressant de faire aussi ce passage entre l'histoire, le patrimoine, les gens qui le font vivre, parce que du coup, tu disais que tu allais interviewer des personnes, rencontrer des personnes, donc il y a tout ce patrimoine vivant. Et la modernité, et ça aussi le patrimoine, je pense que ça l'illustre vraiment bien à partir d'un imaginaire collectif, de déconstruire des choses qui aussi, les mauvaises croyances entre guillemets, permettent de conduire tes enquêtes finalement.
- Speaker #2
En fait, il y a deux ressources. Alors pour les siècles passés, il y a toujours les archives, mais pour les actuels, même l'Agegado. J'ai pu dédicacer un livre à une des descendantes de la famille d'Hélène, aux descendants de l'une de ses victimes.
- Speaker #0
Ah, waouh ! Ah, waouh ! Je me suis dit,
- Speaker #2
waouh, c'est incroyable le moment que je vis là, quand la personne te dit, ben voilà, je viens pour mon gendre, mon gendre fait partie de telle famille, de tel village, où monsieur un tel est décédé, ah waouh !
- Speaker #0
Ouais, ça fait quelque chose là.
- Speaker #1
C'est incroyable.
- Speaker #0
Ça fait vivre des émotions. Ça donne un sens aussi encore plus à ton travail, je pense, de se retrouver face à ce croisement d'histoires.
- Speaker #2
En fait, quand tu collectes une partie de l'histoire d'un territoire, c'est quand même fort. Surtout quand des personnes qui ne te connaissent pas du tout... Moi, je l'ai vu avec ma... J'ai créé en fait... ce qui s'appelle l'enquête historique. Donc, des structures font appel à moi pour enquêter, retrouver des sorcières, pour pouvoir ensuite en faire des expos ou des visites guidées. Et c'est incroyable, les gens, ils t'ouvrent leurs portes et ils ne te connaissent même pas. Ils te livrent une partie de leur enfance, une partie de leur chemin de vie. Et s'il y a bien quelque chose que j'ai appris, d'autant plus à Rochefort-en-Terre, c'est que, d'une, on ne peut pas arriver... Qu'on soit guide ou qu'on soit historien à s'emparer d'un sujet, on ne peut pas arriver en territoire conquis. On ne peut pas dire à ces gens-là, bon ben voilà, je viens pour telle personne ou telle sorcière, de toute façon je connais tout et puis je vais vous apprendre votre histoire. Moi j'ai été vraiment touchée que des gens autour d'un café me disent, ben voilà, oui, une telle on l'a connue. Est-ce que Vanessa c'est ça ? Ou la croisée au détour d'un chemin ? Pour eux, c'est vraiment important. Donc l'humilité, c'est vraiment très très important.
- Speaker #1
Est-ce que tu peux nous révéler quelle sera ta prochaine enquête ? Est-ce que tu aurais des petites informations croustillantes à nous partager pour cette année ?
- Speaker #2
Je travaille sur un troisième livre. Je ne peux pas dire lequel c'est.
- Speaker #1
On tease un peu On a un petit teaser en exclusivité
- Speaker #2
Je suis au tout début c'est à dire projet de recherche et délimiter un peu quelles problématiques j'ai, ce qui a été fait et comment je vais aborder le sujet Ok Théo,
- Speaker #1
début de ton enquête
- Speaker #2
Oui, la seule résolution que je prends c'est de ne pas écrire en un hiver comme j'ai fait pour Hélène
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #2
Ça a été très intense d'écrire il y a un an, entre le matin, enfin une vie de famille, le AZ, plus un boulot et beaucoup de déplacements, ça a été vraiment très sport. Donc, il est complet, il est tel que je le voulais. Je ne l'ai pas battlé, rien du tout, ce livre. Mais pour le prochain, je vais vraiment prendre le temps.
- Speaker #1
Ok, on attendra le temps qu'il faut pour te lire à nouveau. D'accord.
- Speaker #0
Bonne enquête sur ce nouveau mystère. Oui. Voilà, c'est tout ce qu'on te souhaite.
- Speaker #2
Oui, tu vois, c'est une nouvelle sorcière qui m'accompagne. Enfin, une femme réputée sorcière qui m'accompagne.
- Speaker #0
Génial.
- Speaker #2
Oh ! Tu sais, pour moi, mes sorcières, je les appelle toujours par leur prénom.
- Speaker #0
Oui, il y a vraiment un attachement qui se fait au final, puisque tu creuses leur histoire, qui fait que tu t'attaches particulièrement à ces personnes.
- Speaker #2
Sauf, tu vois, pour Hélène, un jour on m'a dit en conférence, mais pourquoi vous l'appelez Hélène ? Et en fait, ce n'est pas du tout que je me suis attachée à Hélène Gégadeau, c'était un monstre qui a en plus tué des enfants, donc tu ne peux pas t'attacher. Comme moi, au quotidien, quand je disais à mon compagnon, bon ben... voilà donc je vais travailler sur mon projet de livre je disais je vais travailler sur Hélène ah tiens faut que j'avance sur Hélène j'ai ça à faire pour Hélène c'était le nom de mon projet en fait c'est ça c'est le projet oui bien sûr ouais ouais c'est pas du tout enfin Naya j'ai beaucoup de sympathie pour elle puisque je pense que c'était pas une mauvaise personne Hélène c'était surtout déjà c'est très long de dire Hélène Gégado à chaque fois faut varier entre Hélène Gégado et Hélène et puis il y a un côté où ouais c'était le nom de mon projet en fait c'était Hélène Mon compagnon comprenait direct quand il me voyait retourner dans mon bureau et dire je bosse sur Hélène. Voilà, tout simplement. Donc je n'ai pas de sympathie pour cette personne-là.
- Speaker #0
On remet les choses au bon endroit. Donc merci beaucoup pour tout ce que tu nous as livré, toutes tes informations sur les sorcières, sur ton travail, sur la manière dont tu écris tes livres, c'est absolument passionnant. J'ai adoré cet épisode et je pense que ne pas me tromper en disant qu'Azélie aussi. J'espère que les auditeurs et auditrices, ils prendront autant de plaisir que nous. Parce qu'au final, on connaissait... On a déjà une certaine appétence avec ce sujet, mais tu nous as permis vraiment de creuser plein de choses. Et justement, pour finir, on aurait quelques petites questions pour ouvrir la discussion. Est-ce que tu aurais des lieux à recommander pour nos auditeurs et auditrices pour plonger au cœur un peu de l'histoire des sorcières ? Est-ce qu'il y a des lieux... qui ont cet homme un petit peu de sorcière à Rochefort-en-Terre, j'imagine ?
- Speaker #2
Alors évidemment, Rochefort-en-Terre, moi j'y fais des visites guidées. Il y a aussi le Naya Museum, le musée des arts de l'imaginaire. Là, c'est vraiment magnifique. On fait des journées thématiques avec le Naya, c'est-à-dire que si vous voulez une visite guidée, si vous êtes un groupe, on vous propose de visiter le musée, en même temps que de faire la visite légendaire dans la même journée. De suivre aussi, alors dans un autre registre pour Hélène Gégado, suivre la visite guidée de l'office de tourisme de Rennes.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #2
Qui est vraiment très, très bien, qui vous fait passer d'adresse en adresse ou alors de lieu en lieu pour terminer à son lieu d'exécution là où tout s'est vraiment clôturé. C'est vraiment très, très intéressant. Si vous aimez l'imaginaire, tout ce qui est Bruxelles-Liande, la forêt magique, et avec suivre les visites de la guilde des guides de Bruxelles-Liande. Waouh ! Et du centre de l'imaginaire arthurien aussi à découvrir.
- Speaker #0
Là, tu nous donnes des pépites. On imagine l'ambiance.
- Speaker #2
Rennes, c'est un peu loin de Rochefort. C'est à une heure et demie. Mais sinon, le château de Comper à Concoré, ça doit être à 45 minutes, une heure même pas de Rochefort. Donc oui, oui.
- Speaker #0
Donc il y a tout un fief de l'imaginaire en fait là-bas.
- Speaker #2
Oui, c'est ça. Il paraît qu'on est une terre de sorciers et de sorcières, c'est ce qu'on nous dit à chaque fois.
- Speaker #0
Donc c'est parti, il faut aller en Bretagne pour les paysages et pour l'imaginaire et l'histoire des sorcières.
- Speaker #2
C'est ça.
- Speaker #1
Le meilleur lieu en France, c'est donc la Bretagne pour ces histoires de sorcellerie.
- Speaker #0
Est-ce que tu aurais un ouvrage ou des ressources à partager ? Donc bien sûr tes deux livres. tes conférences et les thématiques qu'on peut retrouver sur ton site. Et est-ce que tu aurais d'autres recommandations ?
- Speaker #2
Alors, pour évidemment Sorcières de Mona Chollet, pour les sorcières. Un livre qui s'appelle Des sorcières aux mandarines. C'est un livre sur les femmes médecins. Éventuellement, l'histoire de la sorcellerie de Colette Arnoux. Ok.
- Speaker #0
Ok. Ben voilà. Déjà, ça donne pas mal de petites... pistes de lecture et ça complètera très bien l'épisode merci beaucoup pour ton temps et de nous avoir livré tout ça j'en prie
- Speaker #1
Merci Justine pour toutes ces belles histoires. Peut-être que certains auditeurs ou auditrices auront du mal à dormir ce soir, mais c'est pas grave, il fallait en parler.
- Speaker #2
Tout à fait, c'était important d'en parler.
- Speaker #0
Où est-ce qu'on peut te retrouver ? Du coup, quels sont tes réseaux, ton site internet, etc. ?
- Speaker #2
Tu peux me retrouver sur Facebook, sur Instagram, parfois sur LinkedIn, mais surtout Facebook et Insta. Et sur mon site internet, histoire-des-sorcières.com.
- Speaker #0
Parfait. On mettra tout ça en description.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Justine, pour cet épisode. C'était très intéressant.
- Speaker #2
Je vous en prie.
- Speaker #3
Nous espérons que ce nouvel épisode vous aura fait. N'hésitez pas à venir nous discuter avec nous sur notre Instagram paroles de patrimoine. et à nous partager autour de nous. Pour nous aider, nous vous invitons à laisser votre avis et à noter le podcast 5 étoiles sur notre podcast et Spotify et à vous abonner. N'hésitez pas à nous solliciter si vous souhaitez que nous n'abordions un sujet en particulier ou que vous souhaitez partager votre expertise.
- Speaker #4
C'était Léa et Azélie, fondatrices du média Parole de patrimoine dédié à la promotion du patrimoine des territoires. Nous accompagnons les acteurs du patrimoine et de la culture dans la valorisation de leur histoire locale. grâce à de nouveaux outils digitaux et à des discours impactants auprès des grands publics. Si le format podcast vous plaît et que vous souhaitez collaborer sur un sujet particulier, nous en discutons pour l'influer dans votre stratégie de développement. Retrouvez-nous sur nos informations.
- Speaker #0
A très bientôt !
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