Criminalité organisée et droit pénal des affaires avec Maître Robin Binsard | Paroles en justice

Description

Le point de départ de notre podcast, c’est l’envie de parler de la justice pénale pour qu’elle soit comprise du plus grand nombre. Dans cette série, nous allons parler de la manière dont le droit réprime le narcotrafic, qui représenterait jusque 6 milliards d’euros. Alors que la violence du trafic de drogue choque la France entière, nous avons voulu donner le micro aux avocats, associations, magistrats pour nous donner livrer leurs récits et expériences.

Maître Robin Binsard est avocat au barreau de Paris. Il intervient dans des dossiers de criminalité organisée et représente des dirigeants et des élus. Il a entre autres représenté Patrick Balkany et le rappeur Mister You !

Cet épisode a été préparé par Yasmine Mostefai et Marie Lafarge, deux étudiantes en droit à Sciences Po. Colombe Laidié a aussi rédigé des articles pour vous donner des informations complémentaires sur chaque épisode. Vous pouvez aller les lire sur nos réseaux sociaux. Lou-Ann Renier a illustré le podcast et assuré la communication du projet sur les réseaux sociaux.

Retrouvez un nouveau témoignage dans deux semaines.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans Parole en justice, le podcast qui parle justice pénale et donne la parole à celles et ceux qui la vivent. Aujourd'hui, la politique pénale française semble s'organiser autour de deux priorités majeures. La lutte contre la criminalité organisée de l'un et celle contre la délinquance économique de l'autre. D'un côté, les mots narcotrafic, narcocratie, désaide mafia, prison de haute sécurité envahissent l'actualité et nourrissent une inquiétude croissante face à une violence perçue comme inédite. De l'autre... Les affaires politico-financières, les scandales médiatiques et la judiciarisation de la vie publique rappellent que le pénal des affaires est devenu un terrain central de la justice contemporaine. Depuis 2023, la lutte contre le narcotrafic est un dossier prioritaire du gouvernement. Commission d'enquête au Sénat, plan ministériel en 2024 et adoption en juin 2025 d'une loi ambitieuse visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Des nouvelles techniques d'enquête, un bouleversement de la procédure pénale et des débats... intense sur les libertés publiques et le secret professionnel s'en sont suivis, la mutation du droit pénal concerne tout type de délinquance et on se demande que devient la défense pénale face à ces nouvelles priorités politiques et judiciaires ? Quel point commun, divergence entre politique pénale, de la délinquance du narcotrafic et celle de la délinquance économique ?
Speaker #1
Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir Maître Robin Binsart, dont la pratique couvre deux mondes que l'on oppose souvent, la criminalité des réseaux et celle des conseils d'administration. Une double spécialisation précieuse puisque la procédure y est similaire, il s'agit de poursuites pénales. Avocat pénaliste, il a intervient aussi bien dans des dossiers de narcotrafic, dans la défense de dirigeants, de personnalités publiques ou d'élus, et a notamment été l'avocat de Patrick Balkany ou du rappeur Mister You. Avec lui, nous allons explorer ces deux grands terrains de la justice pénale contemporaine, la criminalité organisée et les nouvelles politiques de sécurité, mais aussi le pénal des affaires, les procès médiatiques et la défense des élus. Maître Bensart, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Speaker #2
Avec plaisir, merci de votre invitation.
Speaker #1
Alors peut-être pour commencer par une mise en contexte de cet épisode, quand on parle de lutte contre le narcotrafic, de quoi parle-t-on vraiment aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, on observe depuis trois ans en réalité un glissement sémantique. qui cache un glissement politique. On parlait avant de trafiquant stupéfiant, et c'est d'ailleurs le terme qui est choisi dans le Code pénal, c'est le terme qui est retenu dans la loi. Et depuis l'arrivée de Bruno Retailleau en tant que garde des Sceaux et ministre de l'Intérieur alternativement, on a observé effectivement un glissement sémantique, on parle de narcotrafic. Ce glissement sémantique, il vise en réalité à toucher un imaginaire collectif sur deux plans. Ça rappelle l'Amérique latine, les narcos, El Chapo, Escobar. Donc ça donne effectivement une apparence d'extrême gravité. Je ne dis pas que le sujet n'est pas grave, évidemment. Ce n'est pas mon point. Mais on va dans cet imaginaire collectif-là. Et le deuxième imaginaire collectif qu'on convoque, c'est l'imaginaire collectif américain, avec la guerre qu'avait fait Richard Nixon contre les narcotrafiquants dans les années 70. Et donc on en appelle à ces deux imaginaires-là pour, en réalité, justifier des textes de loi qui constituent plutôt un recul considérable de l'état de droit et des droits fondamentaux, et plus généralement des règles qui protègent, et je le dis, qui protègent les justiciables dans un procès. On va parler, je crois, dans cet épisode de la loi narcotrafic, et plus généralement des prisons de haute sécurité et des récentes réformes. On voit bien qu'on agite un spectre sécuritaire pour justifier des réformes qui sont un véritable recul pour nous tous.
Speaker #1
Mais pourquoi ce coup de projecteur depuis deux ans ?
Speaker #2
En fait, le point de départ est juste. C'est vrai qu'il y a une augmentation de la délinquance et de la criminalité. Il y a d'ailleurs des chiffres sur le trafic de stupéfiants en Europe qui sont vertigineux. Et il y a une nouvelle délinquance qui est mieux armée, qui est plus internationale, qui est plus structurée et qui fait froid dans le dos. Ça, on en convient tous. On est tous d'accord sur le diagnostic de départ, qui est de dire qu'il faut mettre fin au narcotrafic, au trafic de stupéfiants. Et personne, pas même les avocats pénalistes, ne sont les porte-paroles cachées d'un syndicat des narcotrafiquants. Pas du tout, pas du tout. Mais une fois qu'on a dit ça, on a l'impression, en France, et d'ailleurs dans d'autres pays d'Europe, et d'ailleurs également en dehors de l'Europe, qu'au prétexte de cette lutte contre les trafiquants de stupéfiants, on justifie en réalité un recul considérable de l'état de droit en faisant passer des textes de loi qui sont extrêmement dangereux. Et aujourd'hui on les applique, ou en tout cas on les dit applicables en matière de trafic de stupéfiants, mais en réalité on voit bien qu'ils irriguent Allez, suite. Tout le droit commun. Et c'est toujours comme ça. C'était la même chose avec les textes propres en matière de terrorisme. Si vous regardez les textes qui ont été votés sous le quinquennat de François Hollande, qui étaient censés en réalité cibler uniquement les procédures terroristes, ont toutes été incluses dans le droit commun. Toutes. Toutes les techniques spéciales d'enquête sont maintenant applicables dans le droit commun. Et c'est la même chose avec le trafic de stupéfiants. Donc c'est là où tout de même nous, avocats pénalistes, avons un rôle, qui est de dire que si la répression des délinquants est un objectif louable, indispensable, il ne faut pas le faire au prix de sacrifier toutes nos libertés. Vous connaissez le mot de Benjamin Franklin, c'est une tarte à la crème, mais quand même, il dit cette chose qui est très juste, il dit un peuple qui est prêt à sacrifier... un petit peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finira par perdre les deux. Et je crois que dans ce débat public aujourd'hui sur le narcotrafic, il faut se rappeler les mots de Benjamin Franklin et plus généralement, il faut se rappeler à quel point notre liberté est précieuse, à quel point notre état de droit est envié dans le reste du monde. On ne doit pas sacrifier des années de construction et de réflexion autour du code pénal au seul prétexte de la lutte contre les trafiquants de stupéfiants. Finalement, c'est toujours la même question quasiment philosophique, c'est celle de savoir si la fin justifie les moyens. Par d'abord, je vous rappelle que cette question est de Machiavel. Ça peut être un premier point de départ pour savoir quelle serait la bonne réponse. Et je crois que non, justement, en Europe, en France, pays des libertés, on s'est toujours enorgueillis justement de ne pas lutter contre les délinquants à n'importe quel prix, de ne pas sacrifier nos valeurs, de ne pas sacrifier nos libertés individuelles, de ne pas sacrifier l'état de droit. quel que soit le contexte. Et aujourd'hui, on est plutôt dans un paradigme qui semble être le paradigme inverse, qui est celui d'un recul considérable de nos droits fondamentaux.
Speaker #0
Et face à ce recul considérable, c'est vrai que les avocats prennent une place assez importante. Et on se questionne un peu sur cette place des avocats, notamment dans le cadre des débats parlementaires autour de la loi narcotrafic, où certains ont qualifié les avocats de facilitateurs de la criminalité organisée. Vous entendez ça, qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous me dites ?
Speaker #2
Je pense qu'il y a deux choses. La première, c'est que c'est un cliché qui est absolument scandaleux, mais scandaleux, qui vise à, en réalité, assimiler l'avocat à ses clients. Et parce qu'un avocat a des clients qui seraient sulfureux, qui seraient dangereux, il aurait les mêmes mœurs, les mêmes éthiques et les mêmes réflexions personnelles. Je crois qu'il n'y a rien de plus faux. Et si vous regardez tous les plus grands pénalistes, que ce soit de ma génération ou de celles d'avant, ce sont tous, tous, et je le dis, des hommes et des femmes d'une très... grande éthique, d'une très grande probité. Je peux parler d'Henri Leclerc, qui était un modèle de probité. Je peux parler d'Hervé Témime, qui était une sommité. Il n'y a aucune Annie Croge dans son parcours. Je peux parler de Pierre Haïk, de Jacqueline Nafon, de toutes ces figures. Et même dans la génération plus récente, les grands pénalistes sont d'une vertu irréprochable. Et je vous le dis parce qu'on l'a vu avec les récentes affaires dans lesquelles certains de mes confrères ont été mis en cause. On est dans l'œil du cyclone. On est dans le viseur. On est extrêmement surveillé. Et un avocat, qui franchirait la barrière de la morale et surtout de la loi et qui deviendrait le complice de ses clients, serait instantanément mis au banc à la fois de la société et de la profession. Donc je crois sincèrement que dans notre métier, l'éthique et la morale sont indispensables. Et vous savez, ce cliché de l'avocat complice des clients, il ne vient pas de nulle part, c'est vrai. On a vu dans l'histoire quelques exemples. Je lisais récemment la biographie de Roy Cohn, qui est un avocat américain, qui a notamment été l'avocat de Trump, avocat des années 90. qui a d'ailleurs été substitue du procureur avant d'être avocat, et qui était clairement un membre de la mafia, qui avait des méthodes absolument scandaleuses, etc. Et ce modèle de l'avocat un peu véreux, on le retrouve aussi dans le cinéma, dans la littérature, dans les films de Scorsese, par exemple. Mais je crois qu'il faut vraiment s'en départir, parce que notre barreau, le barreau de Paris, et je pense que les barreaux de France plus généralement, contiennent des personnalités qui sont des gens d'une grande vertu, d'une grande éthique professionnelle, et ceux qui font un pas de côté se font condamner lourdement, sont en réalité exclue de la profession. Je pense qu'il ne faut certainement pas jeter le discrédit sur les avocats. Et le deuxième point, parce que je citais le premier, ce que voulaient aborder les députés à ce moment-là, c'est de dire qu'on serait aussi complices de nos clients lorsqu'on soulèverait des vices de procédure. C'était tout le débat sur l'embolie, soi-disant, que créeraient les avocats prétendument. Je crois qu'il faut faire très attention avec ça. Quand un avocat soulève un vice de procédure, s'il y a un fautif, s'il y a un complice du narcotrafiquant, c'est pas l'avocat. L'avocat n'a fait que demander le respect de la loi. Celui qui a commis une faute et celui qui doit être blâmé, c'est le policier qui n'a pas respecté les heures de perquisition. C'est le greffier qui n'a pas contresigné le procès verbal, qui doit être contresigné parce que c'est une garantie pour les droits de la défense. C'est, là encore, le policier qui n'a pas notifié les droits. C'est le juge d'instruction qui n'a pas saisi le JLD dans les temps, alors que quelqu'un était en détention provisoire. C'est eux qui doivent être blâmés lorsqu'il y a une nullité de procédure. Il ne faut pas oublier qu'une nullité de procédure, c'est avant tout un auxiliaire de justice qui n'a pas respecté la loi. Et donc, encore une fois, si on doit trouver des complicités ou plutôt des personnes à blâmer, c'est du côté de ceux qui n'ont pas respecté les lois et certainement pas du côté de l'avocat qui n'a fait que souligner que les règles n'ont pas été respectées.
Speaker #0
La défense des trafiquants aujourd'hui est devenue plus difficile qu'il y a quelques années, qu'il y a 20 ans par exemple. Quelles attentes aux droits fondamentaux et aux droits de la défense craignez-vous à l'aune de cette adoption de la loi NRC ?
Speaker #2
C'est vrai qu'on constate qu'aujourd'hui, défendre dans des dossiers de trafic de stupéfiants, c'est particulièrement difficile parce qu'on a l'impression que le climat politique pénètre dans l'enceinte de l'audience. On a l'impression que les discours de répression, de sécurité, qui sont des discours en partie nécessaires, irrigue la réflexion des magistrats, des parquetiers, des journalistes, du public dans la salle d'audience, de tous les protagonistes en réalité de la procédure. Et je vous dis ça, mais ça se traduit très très concrètement. On constate que depuis quelques années, le mandat de dépôt en matière de détention provisoire, il est devenu quasi systématique en matière de trafic de stupéfiants. Alors, il y a encore 4 ou 5 ans, lorsqu'Injusticiable était présenté après une garde à vue pour un déferment dans l'ouverture... en vue de l'ouverture d'une instruction, s'il n'avait pas de quasi-judiciaire, s'il avait des bonnes garanties de représentation, c'est-à-dire un travail, un logement, un encadrement familial, il avait des chances sérieuses d'être en liberté, avec un contrôle judiciaire, le temps de la procédure. Aujourd'hui, on a l'impression que la liberté est devenue l'exception et que le principe, c'est celui de la détention provisoire, et qu'à chaque fois, ou quasiment à chaque fois, qu'une instruction porte sur un dossier de trafic de stupéfiants, tous les protagonistes, alors qu'ils sont présumés innocents, vont en détention provisoire. le temps de l'information judiciaire. Ça, c'est un premier glissement. Je vois deux autres glissements. Il y a celui des aménagements de peine. On constate quand même que les aménagements de peine sont beaucoup plus difficilement accordés aujourd'hui pour des individus qui seraient condamnés pour un trafic de stupéfiants. Et si l'idée générale de dire qu'il faut être particulièrement répressif avec ceux qui sont des trafiquants, je la comprends, mais il ne faut pas oublier qu'un aménagement de peine, ce n'est pas juste une étiquette, ce n'est pas simplement un mot qu'on colle sur un individu qui a été condamné. C'est une appréciation inconcrète. de la personnalité du détenu pour voir s'il y a eu des efforts en détention, s'il a suivi les diplômes, s'il a travaillé, s'il s'est bien comporté, s'il a réparé le dommage à la société, s'il a payé ses amendes, s'il a fait preuve d'une véritable réflexion personnelle, d'un véritable amendement. C'est un principe qui est constitutionnel, c'est le principe en réalité de personnalité de la peine, d'individualisation de la peine. Eh bien, on a l'impression que parfois ce principe-là s'efface derrière l'étiquette « trafic de stupéfiants » , en particulier depuis deux ou trois ans. Et la troisième chose que je voulais souligner... c'est qu'avec la spécialisation des magistrats, la spécialisation des enquêteurs, on a maintenant des enquêteurs de très haut niveau en matière de trafic de stupéfiants, on a aussi des magistrats de très haut niveau. Mais comme toujours, avec des personnes qui sont hyper spécialisées, parfois il y a la difficulté de vouloir calquer un modèle, calquer un raisonnement dans tous les dossiers. Je crois que parfois c'est dangereux et pour ma part, j'apprécie d'avoir face à moi un juge d'instruction qui a connu d'autres matières. Et je trouve que de la même manière qu'un avocat s'enrichit de la diversité de ses expériences, Je pense qu'un policier ou un juge d'instruction qui aura connu les matières financières, les affaires de mœurs, qui aurait pu être juge civiliste, qui aurait pu être aussi juge aux assises, aura un regard peut-être un petit peu plus juste sur un dossier de trafic de stupéfiants qu'un magistrat qui a tout le temps la tête dans le guidon et qui ne traite que de ce type de dossier, que de ce type d'affaires. Je pense qu'en réalité, à sur-spécialiser les magistrats, on perd une partie de l'humanité que l'on demande à ses auxiliaires de justice.
Speaker #1
Il ne faut pas oublier qu'il ne reste qu'un temps et après ils tournent et ils arrivent avec ce bagage-là. Donc ils ont quand même une approche diverse.
Speaker #2
Oui, mais moi je ne suis pas contre le principe de la spécialisation, mais je ne voudrais pas que ça devienne une ultra spécialisation au mépris de la diversité de l'expérience qui fait partie de la carrière d'un magistrat de la manière qu'elle doit faire partie de la carrière d'un avocat pénaliste. Maintenant, dans le fond, de la manière qu'il y a des avocats spécialisés, c'est tout à fait normal qu'il y ait des magistrats spécialisés. Il faut faire simplement attention à l'écueil de ne pas... mettre des magistrats dans un couloir tout au long de leur carrière et de créer en réalité des juges qui, par leur hyper spécialisation, perdraient un petit peu de hauteur de vue.
Speaker #1
Oui, forcément. Et donc, le nouveau parquet qui a été créé le 1er janvier 2026 de lutte contre la criminalité organisée, vous pensez que c'est une erreur ou quand même, ça a un intérêt d'avoir un pôle vraiment qui ait des moyens plus importants pour lutter contre cette criminalité ?
Speaker #2
La question des moyens, elle est fondamentale et personne ne va regretter qu'il y ait plus de moyens pour lutter contre la criminalité organisée. Ça, c'est évidemment une avancée et la justice française souffre de son manque de moyens. Je crois que la plupart des mots de la justice pourraient être réglés avec un budget plus important, des recrutements plus nombreux. Et en réalité, ce problème de manque de moyens et d'effectifs qui pourrait être réglé. Je pense que ça, on peut tous s'en féliciter. Par contre, sur le PNACO, le Parquet National, anti-criminalité organisée, j'ai pas le recul nécessaire, ça fait seulement quelques mois, mais j'ai échangé avec des parquetiers, notamment en province, notamment dans des GIRS, dans des grandes juridictions qui étaient déjà elles-mêmes spécialisées en matière de trafic de stupéfiants, et eux formulent la critique de dire qu'on est en train de créer une justice exclusivement parisienne et de dessaisir les juridictions de province ou de région d'une partie de leurs contentieux, alors même qu'ils étaient plus à même que n'importe qui d'autre de juger ces trafics-là, puisqu'ils en connaissent parfaitement l'écosystème et les protagonistes. C'est vrai qu'aujourd'hui, à Paris, on a le parquet national financier, le parquet national antiterroriste, le parquet national de lutte contre la haine en ligne, le parquet national contre la criminalité organisée. Ça fait tout un tas de parquetiers qui dessaisissent d'autres juridictions et leurs contentieux. Et moi, je crois beaucoup en la décentralisation. Et je crois vraiment que juger au plus près du crime, ou juger au plus près du lieu de commission des infractions, c'est toujours une chance et une richesse pour la bonne administration de la justice.
Speaker #0
En matière de politique pénale, il y a aussi une spécialisation, puisque nous voyons apparaître des prisons de haute sécurité. En plus de ce parquet PNACO qui a été inauguré en 2026, est-ce que la réponse pénale devient plus dure ? Que pensez-vous de ces prisons de haute sécurité ? Vous pouvez nous dire un mot là-dessus.
Speaker #2
J'ai rendu visite à un de mes clients, Vandin Levieil, à plusieurs reprises, et c'est vrai qu'il y a quelque chose d'essai vertigineux quand on se rend dans ces prisons. c'est-à-dire que même pour un avocat dont on est censé être un auxiliaire de justice, donc un auxiliaire de confiance, il y a plusieurs contrôles de sécurité, il peut y avoir des palpations, on passe deux portiques, on sent qu'il y a un climat de défiance qui règne. Moi, dans l'idée, je ne suis pas contre qu'il y ait des prisons de haute sécurité pour des détenus qui sont particulièrement dangereux. Mais moi, je note que dans la création de Vendin-Levieil et dans le cas particulier de la France, on n'a pas choisi des individus par leur dangerosité. On a choisi des individus sur la base de renseignements, sur la base de signalements et en réalité de manière... un petit peu arbitraire. L'un de mes clients qui est en détention à Vendalvieille, c'est un type qui a reconnu les faits, qui ne présente plus aucun danger, qui a été condamné pour des faits criminels mais qui sont parfaitement épisodiques, qui ne représentent pas ce qu'était sa vie avant et ce que sera sa vie de demain. Mais on lui a collé cette étiquette-là parce que c'était un dossier en lien avec le trafic de stupéfiants. Et je crois que voilà, dans la sélection des détenus, il y a une part d'arbitraire. Et puis surtout, et je crois que c'est ce qu'il y a de plus important, Moi, je crois aux prisons de haute sécurité, mais surtout aux prisons de haute efficacité. C'est là-dedans qu'on devrait investir massivement. Parce qu'en France, on a un détenu sur quatre seulement qui travaille ou qui suit un diplôme en détention. C'est scandaleux. C'est-à-dire que trois détenus sur quatre ne mettent pas à profit leur séjour carcéral. Je crois vraiment que si on veut faire de la prison un outil efficace de réinsertion, il ne faut pas se contenter d'éliminer socialement les individus en les enfermant. Il faut le faire. Mais il faut aussi que ce temps d'enfermement soit utile pour redresser le délinquant. pour faire de lui un homme meilleur, pour lui créer un savoir-faire, lui créer parfois un pécule, lui donner un diplôme, lui donner des chances de se réinsérer dans la vie. Moi, j'ai défendu des centaines de détenus. Et je note une chose, c'est que ceux qui ont la chance de travailler en prison, ceux qui ont la chance d'avoir un emploi à la sortie, ceux-là ne récidivent pas. Parce qu'on le sait, l'un des moteurs principaux de la délinquance et de la criminalité, c'est la paduga. Mais dans le cas du détenu qui sortirait de prison avec un diplôme, avec une promesse d'embauche, avec la perspective d'une vie meilleure, Je crois que celui-ci présente bien moins de risques de récidive. Et je dis je crois, mais c'était si sur des études scientifiques. Et à l'évidence, dans le cas des détenus qui sortent en semi-liberté ou avec un bracelet électronique, avec un travail, ceux-là sont les moins enclins à la récidive. Et donc je pense qu'il faut profiter de ces séjours carcéraux, il faut profiter de ces périodes d'incarcération pour mettre les détenus dans des conditions de réarmement, de réarmement intellectuel, de réadaptation sociale. Je pense que les détenus doivent perfectionner leurs diplômes. Alors, ceux qui n'ont pas le bac passent le bac, ceux qui ont le bac passent des diplômes supérieurs. J'ai défendu récemment une femme qui était accusée de l'assassinat de son compagnon. C'était une fille absolument brillante qui a passé des études de droit en détention. Elle a passé un master de droit à distance avec une université en Normandie. Moi, j'ai défendu un autre client qui s'est découvert une passion pour la comptabilité. C'était un trafiquant de stupéfiants. Il a passé un diplôme d'expert comptable en sortant de prison, mais il avait fait les premières... années d'études de comptabilité dans ces cellules. Donc je crois vraiment à ce modèle-là. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'État n'incite pas suffisamment et n'investit pas suffisamment dans ces programmes. Je crois vraiment qu'il ne devrait plus y avoir une seule prison qui ne propose pas de formation pour les détenus, que ce soit niveau bac ou niveau supérieur. Et je crois aussi que, s'agissant du travail en prison, il y a aujourd'hui une très grande injustice, c'est qu'un détenu qui veut travailler ne peut pas travailler. Il y a tellement peu de places... Il y a tellement peu de jobs qui sont offerts en détention qu'en réalité, c'est la compétition et la foire d'empoigne pour avoir un poste. Ce n'est pas normal. On devrait pouvoir proposer à nos 80 000, ils sont un peu plus de 80 000 d'ailleurs, ils sont même maintenant 85 000, c'est ça 85 000. On devrait pouvoir proposer à nos 85 000 détenus un travail. Je ne vous parle pas d'un travail prestigieux, je ne vous parle pas d'un travail bien payé, mais au moins un travail. On a une grande entreprise de luxe française, pour ne pas la nommer, qui fait assembler ses parfums en prison. c'est essentiel. C'est comme ça qu'on devrait travailler, d'autant que ça présente un véritable intérêt pour les entreprises parce que c'est une main-d'oeuvre qui n'est pas au SMIC, donc c'est une main-d'oeuvre qui est compétitive. On pourrait aussi réfléchir à créer un label, un label pour une entreprise qui serait une entreprise de réinsertion, qui donnerait la chance à des détenus pendant leur séjour carcéral et au lendemain, en les embauchant par exemple avec des contrats d'apprentissage, des CDD ou même des CDI. Mais je crois vraiment que si on n'investit pas massivement le terrain du travail en prison, on renonce en réalité à lutter efficacement contre la récidive. Vous savez, ça fait 20 ans que... toutes les réformes vont dans le sens de plus de répression, plus de peine, plus de sécurité, plus de sévérité. Et pourtant, les délinquances augmentent. Il faut se poser la question de savoir qu'est-ce qui dysfonctionne. Et je crois que ce qui dysfonctionne massivement dans le système judiciaire français, au-delà de la lenteur et du manque de moyens de la justice, c'est que l'on a réinvesti ou que l'on investit pas suffisamment le champ de la réinsertion.
Speaker #1
Chez le FOPO, finalement.
Speaker #2
Oui, par exemple. Par exemple.
Speaker #1
Peut-être un dernier point sur cette loi dont on a un peu parlé, le narcotrafic ? Il y a un sujet qui a un peu retenu l'attention des gens, c'est la question d'avoir un dossier pénal qu'on aurait à part, qu'on appellerait procédure coffre. Est-ce que vous pouvez nous en parler, nous expliquer ce que c'est et ce qui a été maintenu après la censure du Conseil constitutionnel ?
Speaker #2
Alors le dossier coffre, c'est une sorte de monstruosité juridique, c'est un régime dans lequel un juge des libertés et de la détention va autoriser un juge d'instruction ou un procureur de la République à réaliser une technique spéciale d'enquête et à isoler celle-ci dans un dossier à part qui ne sera pas accessible aux avocats de la défense. Ce qui veut dire par exemple que demain, je peux réaliser en tant que procureur par exemple une captation massive de données et je peux vous opposer en tant que justiciable les messages que j'aurais obtenus, donc les données personnelles que j'aurais collectées à votre encontre sans vous donner le cadre, sans vous donner le contexte et sans vous donner le déroulement de la mesure. ça pose des questions qui sont vertigineuses d'un point de vue des droits de la défense, parce que c'est déjà difficile de se défendre face à une preuve collectée régulièrement. Imaginez la difficulté de se défendre face à une preuve dont on ne connaît pas les contours. On va vous opposer une pièce en disant « c'est un message de votre téléphone » . Je ne peux pas vous dire concrètement comment je l'ai obtenu, je ne peux pas vous garantir de son authenticité, bien qu'un enquêteur atteste qu'il l'a obtenu régulièrement, et je ne peux pas vous donner plus d'éléments à vous de vous défendre. C'est une défense qui est quasiment impossible. Et en fait, quand on réfléchit au fondement de l'état de droit et du procès équitable, dès l'Habéas Corpus des Anglo-Saxons, dès les premiers textes, dès les préambules constitutionnels de la Troisième République, il y avait déjà cette idée qu'un procès n'est équitable que si l'on peut discuter contradictoirement des preuves. Eh bien, on renonce aujourd'hui à ce principe du contradictoire en disant qu'en réalité, ce dossier ne mérite pas d'être porté à la connaissance de la défense. J'ai été très... surpris que le Conseil constitutionnel valide ces dispositions, et je ne doute pas qu'à l'avenir, de nombreuses questions prioritaires de constitutionnalité sur la pratique de ce texte seront posées, parce que je pense qu'on ne peut pas accepter dans un État de droit de devoir se défendre d'une preuve dont on ne connaît pas les contours.
Speaker #0
Ce qu'on vient de dire sur le narcotrafic, ça existe aussi en pénal des affaires. On voit une lutte pénale qui se durcit face à la criminalité aussi. Mais cette évolution, elle ne concerne pas uniquement les trafiquants. Depuis plusieurs années, on observe aussi une intensification de la répression en matière de délinquance économique et financière. Et vous, vous intervenez également dans ces dossiers. On a la chance aujourd'hui de vous avoir, et c'est très rare d'avoir un avocat qui intervient tant en pénal des affaires que dans des affaires de droit commun et de criminalité organisées. dirigeants, personnalités publiques, élus, ça vous connaît aussi ? Et est-ce qu'on assiste à une transformation de la justice pénale des cols blancs également ?
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, le pénal est partout, dans la vie économique, dans le monde de l'entreprise. Un contrôle fiscal un peu musclé devient une procédure pénale. Des délais de livraison non maîtrisés, ça devient une procédure pénale. J'ai découvert récemment dans un dossier qu'un vol de drone à une mauvaise fréquence, ça devenait aussi une procédure pénale. Donc... Un certain nombre de comportements qui est relevé autrefois des régulateurs ou du tribunal de commerce relèvent aujourd'hui du procureur de la République et du tribunal correctionnel. Ce qui veut dire qu'on ne peut plus, en 2026, être un chef d'entreprise et ne pas être exposé au risque pénal. Que vous soyez le patron d'une PME ou d'une entreprise du CAC 40, le risque pénal existe, il est partout. Il faut le connaître, le maîtriser et se préparer à se défendre de tout ça. Je disais tout à l'heure que... les mesures qui passent en matière de narcotrafic, de trafic de stupéfiants, de criminalité organisée, ces techniques d'enquête-là, elles sont en réalité appliquées au droit commun, et c'est particulièrement vrai en droit pénal des affaires, parce que dans ces textes prétendument spécifiques à la criminalité organisée, on vise deux critères pour savoir si ces techniques spéciales d'enquête sont applicables. Le quantum de peine et une liste d'infractions. Dans cette liste d'infractions, il y a le blanchiment de capitaux. Or, aujourd'hui dans les dossiers de droit pénal des affaires, c'est une infraction qui est systématiquement visée. Parce qu'en fait, le seul fait de détenir des fonds, même sans opération de blanchiment au sens commun qu'on en donnerait, ça peut relever de cette infraction pénale, et elle est tout le temps retenue, systématiquement retenue, par les parquetiers et par les juges d'instruction. Donc en fait, le choix d'ouvrir ces techniques spéciales d'enquête au blanchiment, de facto, ça ouvre ces techniques spéciales d'enquête au dossier de droit pénal des affaires. Et la deuxième chose, c'est le caractère complètement superficiel de la notion de bande organisée. suffit d'être deux. pour être une bande organisée. Donc, ce n'est pas du tout un garde-fou. Et en réalité, vous êtes un président d'entreprise, vous êtes avec votre directeur général, ça fait deux, ça fait une bande organisée. Et beaucoup d'infractions financières existent en bande organisée, par exemple l'escroquerie ou le blanchiment. Donc, toutes les techniques spéciales d'enquête qui sont prétendument réservées à la criminalité organisée et au trafic de stupéfiants s'appliquent totalement en droit pénal des affaires. Et je crois vraiment... à l'importance en réalité de pratiquer ces deux disciplines. Parce qu'un avocat qui n'aurait l'habitude que des conseils d'administration me paraît nettement moins armé qu'un avocat qui connaît la prison, qui connaît la garde à vue, qui connaît la cour d'assises pour défendre un chef d'entreprise. D'ailleurs, tous les grands modèles de pénalistes que je disais tout à l'heure, Hervé Témime, Pierre Haïk, Jean-Yves Leborne, Christian Saint-Palais, etc., tous ceux-là ont été, avant d'être des avocats de grands patrons, ils ont été des avocats de voyous. Et donc je crois vraiment que le fait de pratiquer le droit pénal de droit commun nourrit très largement la pratique du droit pénal des affaires.
Speaker #2
C'est intéressant. Et comment on prépare un dirigeant à cette procédure pénale qui lance à battre sur lui comme n'importe quel voyou, comme vous dites ?
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est que contrairement à un délinquant, par exemple, dans un trafic de stupéfiants qui a une part d'acceptation du risque, évidemment, si demain vous lancez une entreprise de trafic de méthamphétamines, ou si vous importez des armes à feu dans des conteneurs, vous savez que l'un des risques, c'est de passer par la caisse-prison, d'avoir une perquisition, une garde à vue. C'est un risque qui est accepté. Alors que lorsque vous êtes un chef d'entreprise, si vous commercialisez une marchandise qui s'avère dangereuse, si vous ne respectez pas vos délais de livraison, si vous choisissez un statut fiscal qui s'avère en réalité non pertinent et qui constitue une fraude fiscale, vous n'avez pas anticipé l'hypothèse de la garde à vue ou de la perquisition. Et donc lorsque... ces notions-là, garde à vue, perquisition, mise en examen, interviennent, elles sont perçues avec beaucoup de brutalité pour le chef d'entreprise. C'est un monde qui ne connaît pas, qui n'a pas accepté. C'est un monde qui n'est pas dans son univers. Donc ça demande beaucoup de pédagogie lorsqu'on est avocat et qu'on doit préparer un chef d'entreprise pour sa défense. Alors, on a souvent face à nous des types qui sont intelligents, qui connaissent le monde des affaires, mais qui sont parfois trop intelligents, ou pensent être trop intelligents, et même plus intelligents que leur avocat au point de leur dicter la stratégie de défense. Vous savez, combien de fois un client m'a dit, écoutez maître, moi je gère 500 salariés, donc le juge, on va lui faire comme ci et comme ça. Mais ça ne marche pas, ça ne marche pas comme ça. Donc peut-être la première difficulté qu'un chef d'entreprise, c'est de lui faire accepter que s'il est le maître à bord dans sa PME, au tribunal, ça ne va pas se passer pareil. Donc il y a une part d'acceptation et d'humilité qui est nécessaire et qui est difficile. Il y a aussi une part de pédagogie supplémentaire, parce que là où on connaît tous dans notre génération la garde à vue, la perquisition, etc. dans le monde des stupéfiants et de la criminalité, on y est quand même moins préparé dans le monde de l'entreprise. Donc il y a ça. Et puis je crois aussi qu'il y a des spécificités liées à la matière économique qui demandent effectivement parfois une défense qui est tout à fait différente. On pourrait en parler longuement, mais c'est vrai qu'on ne défend pas de la même manière un dossier d'assassinat à la cour d'assises qu'un dossier d'abus de biens sociaux. Dans un dossier d'abus de biens sociaux, il y a toute une approche qui est financière, comptable, et qui exige d'ailleurs parfois pour les avocats de s'adjoindre des services d'experts. Nous, on a souvent des experts comptables qui vont travailler avec nous, des experts judiciaires qui vont faire des rapports d'audit, de comptabilité, pour justement défendre la thèse du chef d'entreprise. Bref, c'est une matière qui est différente, mais qui se nourrit vraiment beaucoup de la pratique de l'europe pénale.
Speaker #2
Et en pratique, il y a toujours un risque réputationnel assez important dans ces affaires. Comment est-ce qu'on gère une mise en examen ? Comment est-ce qu'on protège la réputation du dirigeant ? Est-ce que vous avez des techniques ? Comment vous procédez dans ces cas-là ?
Speaker #1
La réalité, c'est qu'on est assez démunis face à ça, puisqu'il y a une mise en examen... Surtout si le chef d'entreprise a une certaine notoriété, qu'il est un petit peu médiatique, lorsque c'est une société cotée, qu'il y a des actionnaires, il y a un risque majeur, effectivement, que la presse s'en empare. Alors comment la presse a l'information ? Parfois ce sont les partis civils qui les font fuiter. Parfois, je dis parfois, je n'ose croire que c'est souvent, mais parfois ça vient des policiers, des greffiers, parfois ça vient même des avocats. La fuite peut venir de tous bords, qu'importe. lorsqu'il y a une fuite de l'information, d'une mise en examen, c'est une sorte de cataclysme qui va s'abattre sur le chef d'entreprise ou sur la personnalité. Et là, je crois qu'il n'y a pas de bonne stratégie, ou en tout cas de stratégie prédéfinie. Ça dépend des dossiers, ça dépend du cas de figure. Dans de nombreux cas, il faut laisser passer le cyclone et se taire. Se taire et conserver sa parole parce qu'elle est inaudible dans un premier temps. Parce que la presse ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure, parce que la presse ne laisse jamais... Une place équivalente à la défense qu'à l'accusation, parce que la presse ne donne jamais de titre sur la défense, mais toujours sur l'accusation. On ne vous parlera jamais d'un chef d'entreprise qui conteste les accusations. On parlera toujours d'un chef d'entreprise qui est mis en examen. On ne parlera jamais d'un chef d'entreprise qui défend son innocence. On vous parlera toujours d'un chef d'entreprise qui a prétendument commis des infractions. Bref, comme le biais des journalistes, et c'est normal, est un biais accusatoire, dans de nombreux cas, il faut accepter de serrer les dents, de passer cette phase de turbulence. et de réserver sa parole pour un second temps. Ce second temps, c'est celui de la prise de connaissance des éléments du dossier, celui de la définition des axes de défense. Une fois que la mise en examen est passée, que le dossier est maîtrisé et qu'il est contenu, le chef d'entreprise peut décider de prendre la parole, le chef d'entreprise ou autre d'ailleurs peut décider de prendre la parole pour défendre son honneur, mais en ayant laissé passer cette première vague de turbulence. Mais il y a d'autres cas où la tempête est tellement forte que le silence du chef d'entreprise est perçu comme une sorte d'aveu. Dans ce cas-là, il faut décider si l'avocat ou le chef d'entreprise lui-même doit prendre les devants pour aller défendre son honneur, en sachant qu'il sera probablement peu audible. Il faut choisir les bons éléments de langage, les quelques points saillants sur lesquels les journalistes et l'opinion publique vont s'accrocher pour nourrir la thèse de la défense. La question du timing est toujours fondamentale. C'est impossible de faire des théories générales. En fait, chaque dossier est différent. Mais ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, avec la médiatisation des affaires judiciaires, une mise en examen a un effet catastrophique. Et j'ai beaucoup entendu le juge d'instruction dire « mais ce n'est pas mon problème » . Et c'est vrai que ce n'est pas leur problème. C'est vrai que dans le code de procédure pénale, la règle de la mise en examen, c'est la règle des indices graves ou concordants. Ce n'est pas la règle des conséquences. Mais tout de même, ignorer aujourd'hui qu'une mise en examen peut en fait représenter une sorte de peine de mort sociale pour un individu, c'est ignorer la réalité des choses. Et je terminerai simplement en disant que les médias ont une grande responsabilité là-dedans. et que dans un monde idéal, un média qui présente une affaire judiciaire devrait rappeler la présomption d'innocence, devrait laisser au moins autant de place aux arguments de la défense qu'à ceux de l'accusation, devrait toujours mitiger une information accusatoire par son contrepoint dans la défense. Mais je crois que ce monde idéal, on est encore très loin d'y arriver.
Speaker #2
Et comme vous le disiez tout à l'heure, très peu d'articles lorsqu'il y a une relaxe, en revanche, énormément au moment de la mise en examen et ou d'une condamnation.
Speaker #1
Oui. Et je vais vous dire, même quand on est relaxé, il y a toujours cette formule journalistique. Relaxer faute de preuve, relaxer au bénéfice du doute. On n'est jamais relaxé parce qu'on est innocent aux yeux d'un journaliste. Puis vous savez, il y a ce mot de Camus que je trouve très juste. Il dit « on ne pardonne jamais à un individu d'avoir été soupçonné » . Et c'est vrai. En fait, une fois que la mise en examen a été relayée, le mal est fait. On a beau avoir été innocenté, on traîne comme une sorte de boulet rouge, comme une sorte de plaie au milieu du visage, cette infamie médiatique. C'est très difficile de s'en départir.
Speaker #0
On a beaucoup parlé des dirigeants d'entreprises, mais vous êtes aussi intervenu dans la défense d'élus, de personnalités publiques. On pense notamment à Patrick Balkany, dont vous avez assuré la défense. Que pensez-vous de la judiciarisation de la vie publique ? C'est vrai que vous en parlez beaucoup, ça a été même l'objet de notre premier podcast sur la confiance en la justice. Quentin, c'est vous ?
Speaker #1
Je me méfie des discours de vertu qui cachent en réalité parfois des objectifs beaucoup moins louables. Je dis ça parce qu'aujourd'hui, pour un élu local, gérer une mairie, c'est un champ de mine. Et je pèse mes mots. Aujourd'hui, un élu local, un maire d'une petite commune, d'une moyenne commune, prend des risques judiciaires à chaque conseil municipal. Il y a une infraction qui s'appelle la prise illégale d'intérêt, dont les contours sont tellement flous qu'elle permet de réprimer... tout un tas de comportements dans lesquels il y aurait un prétendu conflit d'intérêt quand bien même l'intérêt public serait préservé. Alors, je sais que des réformes sont venues restreindre légèrement le champ de la prise d'égal d'intérêt, mais quand même. Aujourd'hui, pour un élu local, il y a un risque pénal qui est majeur, même pour un individu d'une probité et d'une intégrité absolue. Même pour un type qui ne détournerait pas un centime d'argent public, il y a un risque majeur d'être, dans le temps d'un mandat de maire ou dans le temps d'un mandat de député, d'être à un moment, effectivement, confronté à la justice. Ce que je voulais dire aussi, c'est que la spécificité des élus, c'est que nécessairement, toute mise en cause est médiatique, puisque tout élu est au moins localement identifié. Et donc, il y a une sorte de quasi-circonstance aggravante de fait, c'est que l'élu simplement soupçonné sera de toute façon très fortement attaqué, très fortement critiqué dans la presse, au moins dans la presse quotidienne régionale. Donc, c'est très difficile aujourd'hui d'être un élu, c'est se mettre une cible sur le dos. Et je crois vraiment... qu'il y a des réformes à mener, notamment sur la prise légale d'intérêt, pour redonner un petit peu de modération dans tout ça. Parce qu'en réalité, ça a un effet pervers considérable. C'est que les talents, les cerveaux ne veulent plus être élus. C'est un métier qui est trop risqué. C'est en réalité une fonction qui est trop difficile. Alors, sinon pour le reste, et quand on sort de l'élu local pour aller sur les autres élus nationaux, etc., on a l'impression que Il est devenu très difficile aujourd'hui pour un élu de se défendre. Et on voit que, on a cité des grandes affaires récemment, je parle de l'affaire du financement libyen, etc. On a l'impression effectivement que la répression, les quantums de répression des élus sont devenus les mêmes que ceux de la criminalité organisée. Alors moi je ne dis pas, quelqu'un qui fait une atteinte, qui va renoncer à sa promité et prendre une décision contraire à l'intérêt général, je comprends qu'il soit puni. dans le dossier du financement libyen. Si jamais les faits sont avérés, je ne sais pas, je ne suis pas dans le dossier, je ne sais pas ce qui s'est réellement passé, j'ai mon point de vue. Mais enfin, si jamais les faits sont avérés, ils sont très graves. Évidemment que ça justifie des peines très sévères, mais quand même. On a atteint un seuil de gravité où on se questionne sur le sens de la prison. Quel est le sens d'envoyer un ancien chef d'État en détention ? Est-ce qu'il présente un danger pour la société ? Est-ce qu'il présente un risque de récidive ? Est-ce qu'il présente un risque de fuite ? Je crois vraiment qu'à vouloir faire des symboles avec des incarcérations spectaculaires, Vous parliez de Patrick Balkany, c'est mon client. Je n'ai jamais compris l'incarcération de Patrick Balkany, jamais. Au moment du dossier, il avait plus de 70 ans, on lui reprochait des fraudes fiscales privées. Il a été condamné à des peines d'une sévérité absolument inédite. Elles sont inédites. On a fait des tableaux de statistiques pour comparer avec les peines prononcées habituellement dans d'autres dossiers de fraude fiscale et de blanchiment. C'est du jamais vu. Il a été puni avec une sévérité hors norme. Pourtant, la fraude fiscale qu'on lui reprochait... Elle n'était pas d'une complexité ou d'une gravité particulière, mais il a payé en réalité pour sa sale gueule, il a payé pour son arrogance et il a payé pour son statut d'élu. Et ça, cette circonstance aggravante de fait, qui fait d'un élu injusticiable qui n'est pas comme les autres, je trouve qu'il faut s'ériger contre. Je pense qu'on doit juger un élu comme tout autre justiciable.
Speaker #0
Est-ce que ces élus sont davantage préparés à ces affaires de justice, à une mise en cause, que les dirigeants d'entreprises qui peuvent aussi se retrouver dans la même situation ? Est-ce que vous avez un avis comparatif là-dessus ?
Speaker #1
Je pense que la nouvelle génération d'élus a acquiescé le risque. On sait maintenant qu'en étant élu, notamment élu local, il est très probable que tôt ou tard, il y ait une enquête, une décision qui soit remise en cause. On voit aussi que le jeu des conseils municipaux, fait que l'opposition, parfois, va avoir tendance à instrumentaliser un fait pour en faire une affaire judiciaire, pour avoir une répercussion politique. D'ailleurs, la plupart des affaires judiciaires locales sont en réalité initiées par des plaintes des conseillers municipaux d'opposition, ou de l'opposition municipale, ou que sais-je. Donc c'est vrai qu'il y a une instrumentalisation de la justice à des fins politiques qui est déplorable. Et moi je pense vraiment, là aussi, qu'on n'a pas du tout en France cette culture de la sanction de la fausse accusation. Il y a un délit dans le code pénal qui est la dénonciation calomnieuse. Il y a même un autre délit qui est beaucoup moins connu qui est la dénonciation mensongère. C'est lorsqu'on expose des policiers à d'inutiles recherches. Mais ces délits-là, ils ne sont jamais poursuivis. Quand on dépose une plainte pour dénonciation calomnieuse, elle n'est quasiment jamais instruite. Quand on fait une citation directe, on n'est quasiment jamais suivi par le tribunal. C'est une infraction qui est très peu sanctionnée. Alors que dans d'autres systèmes judiciaires, par exemple aux États-Unis, il y a vraiment cette notion de dommage et intérêt punitif pour celui qui a menti. pour lancer une affaire judiciaire pour calomnier un individu. Je crois que, que ce soit pour les élus ou pour tout le justiciable, on devrait repenser la sanction des affaires mensongères, la sanction des dénonciations calomnieuses. Moi, j'ai vu passer dans ce bureau beaucoup trop d'individus qui ont tout perdu sur la base d'un mensonge. Des hommes ou des femmes qui ont pu être accusés d'une infraction alors qu'ils n'avaient rien fait. Et en réalité, il y en a qui s'en sortent toujours, c'est ceux qui mentent devant la justice et qui portent ces fausses accusations parce qu'ils ne sont jamais sanctionnés. Et ça... Si on doit repenser les justices, je pense qu'on devrait vraiment expliquer qu'une plainte, ce n'est pas un acte anodin. Il n'y a qu'à accuser quelqu'un devant la justice lorsqu'on n'a pas de certitude et pas de preuve. Il faut le faire au conditionnel, il faut le faire avec un signalement, il faut le faire avec prudence, il ne faut pas le communiquer aux journalistes. Bref, il faut le faire avec parcimonie. Et ce message-là de parcimonie et de prudence, je crois que ça passe par une pratique pénale différente sur les fausses dénonciations, avec, je crois, une sévérité accrue pour leur auteur.
Speaker #2
Merci, merci beaucoup Maître Mansart. On est ravis de vous accueillir et de vous entendre dans le cadre de ce riche échange. On espère que vous avez appris beaucoup de choses dans le cadre de cet épisode.
Speaker #1
Merci. Avec plaisir.
Speaker #0
Le point de départ de notre podcast, c'est l'envie de parler de la justice pénale pour qu'elle soit comprise du plus grand nombre. Dans cette série, nous allons parler de la manière dont le droit réprime le narcotrafic. Alors que la violence du trafic de drogue choque la France entière, Nous avons voulu donner le micro aux avocats, associations, magistrats pour nous livrer leurs récits et leurs expériences. Cet épisode a été préparé par Yasmine Mostefaille et Marie Lafarge, deux étudiantes en droit à Sciences Po. Colombe Lédier a aussi rédigé des articles pour vous donner des informations complémentaires sur chaque épisode que vous pouvez retrouver sur nos réseaux sociaux. Louane Renier a illustré le podcast et assure la communication du projet. Retrouvez un nouvel épisode dans deux semaines. Merci.

Description

Retrouvez un nouveau témoignage dans deux semaines.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans Parole en justice, le podcast qui parle justice pénale et donne la parole à celles et ceux qui la vivent. Aujourd'hui, la politique pénale française semble s'organiser autour de deux priorités majeures. La lutte contre la criminalité organisée de l'un et celle contre la délinquance économique de l'autre. D'un côté, les mots narcotrafic, narcocratie, désaide mafia, prison de haute sécurité envahissent l'actualité et nourrissent une inquiétude croissante face à une violence perçue comme inédite. De l'autre... Les affaires politico-financières, les scandales médiatiques et la judiciarisation de la vie publique rappellent que le pénal des affaires est devenu un terrain central de la justice contemporaine. Depuis 2023, la lutte contre le narcotrafic est un dossier prioritaire du gouvernement. Commission d'enquête au Sénat, plan ministériel en 2024 et adoption en juin 2025 d'une loi ambitieuse visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Des nouvelles techniques d'enquête, un bouleversement de la procédure pénale et des débats... intense sur les libertés publiques et le secret professionnel s'en sont suivis, la mutation du droit pénal concerne tout type de délinquance et on se demande que devient la défense pénale face à ces nouvelles priorités politiques et judiciaires ? Quel point commun, divergence entre politique pénale, de la délinquance du narcotrafic et celle de la délinquance économique ?
Speaker #1
Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir Maître Robin Binsart, dont la pratique couvre deux mondes que l'on oppose souvent, la criminalité des réseaux et celle des conseils d'administration. Une double spécialisation précieuse puisque la procédure y est similaire, il s'agit de poursuites pénales. Avocat pénaliste, il a intervient aussi bien dans des dossiers de narcotrafic, dans la défense de dirigeants, de personnalités publiques ou d'élus, et a notamment été l'avocat de Patrick Balkany ou du rappeur Mister You. Avec lui, nous allons explorer ces deux grands terrains de la justice pénale contemporaine, la criminalité organisée et les nouvelles politiques de sécurité, mais aussi le pénal des affaires, les procès médiatiques et la défense des élus. Maître Bensart, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Speaker #2
Avec plaisir, merci de votre invitation.
Speaker #1
Alors peut-être pour commencer par une mise en contexte de cet épisode, quand on parle de lutte contre le narcotrafic, de quoi parle-t-on vraiment aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, on observe depuis trois ans en réalité un glissement sémantique. qui cache un glissement politique. On parlait avant de trafiquant stupéfiant, et c'est d'ailleurs le terme qui est choisi dans le Code pénal, c'est le terme qui est retenu dans la loi. Et depuis l'arrivée de Bruno Retailleau en tant que garde des Sceaux et ministre de l'Intérieur alternativement, on a observé effectivement un glissement sémantique, on parle de narcotrafic. Ce glissement sémantique, il vise en réalité à toucher un imaginaire collectif sur deux plans. Ça rappelle l'Amérique latine, les narcos, El Chapo, Escobar. Donc ça donne effectivement une apparence d'extrême gravité. Je ne dis pas que le sujet n'est pas grave, évidemment. Ce n'est pas mon point. Mais on va dans cet imaginaire collectif-là. Et le deuxième imaginaire collectif qu'on convoque, c'est l'imaginaire collectif américain, avec la guerre qu'avait fait Richard Nixon contre les narcotrafiquants dans les années 70. Et donc on en appelle à ces deux imaginaires-là pour, en réalité, justifier des textes de loi qui constituent plutôt un recul considérable de l'état de droit et des droits fondamentaux, et plus généralement des règles qui protègent, et je le dis, qui protègent les justiciables dans un procès. On va parler, je crois, dans cet épisode de la loi narcotrafic, et plus généralement des prisons de haute sécurité et des récentes réformes. On voit bien qu'on agite un spectre sécuritaire pour justifier des réformes qui sont un véritable recul pour nous tous.
Speaker #1
Mais pourquoi ce coup de projecteur depuis deux ans ?
Speaker #2
En fait, le point de départ est juste. C'est vrai qu'il y a une augmentation de la délinquance et de la criminalité. Il y a d'ailleurs des chiffres sur le trafic de stupéfiants en Europe qui sont vertigineux. Et il y a une nouvelle délinquance qui est mieux armée, qui est plus internationale, qui est plus structurée et qui fait froid dans le dos. Ça, on en convient tous. On est tous d'accord sur le diagnostic de départ, qui est de dire qu'il faut mettre fin au narcotrafic, au trafic de stupéfiants. Et personne, pas même les avocats pénalistes, ne sont les porte-paroles cachées d'un syndicat des narcotrafiquants. Pas du tout, pas du tout. Mais une fois qu'on a dit ça, on a l'impression, en France, et d'ailleurs dans d'autres pays d'Europe, et d'ailleurs également en dehors de l'Europe, qu'au prétexte de cette lutte contre les trafiquants de stupéfiants, on justifie en réalité un recul considérable de l'état de droit en faisant passer des textes de loi qui sont extrêmement dangereux. Et aujourd'hui on les applique, ou en tout cas on les dit applicables en matière de trafic de stupéfiants, mais en réalité on voit bien qu'ils irriguent Allez, suite. Tout le droit commun. Et c'est toujours comme ça. C'était la même chose avec les textes propres en matière de terrorisme. Si vous regardez les textes qui ont été votés sous le quinquennat de François Hollande, qui étaient censés en réalité cibler uniquement les procédures terroristes, ont toutes été incluses dans le droit commun. Toutes. Toutes les techniques spéciales d'enquête sont maintenant applicables dans le droit commun. Et c'est la même chose avec le trafic de stupéfiants. Donc c'est là où tout de même nous, avocats pénalistes, avons un rôle, qui est de dire que si la répression des délinquants est un objectif louable, indispensable, il ne faut pas le faire au prix de sacrifier toutes nos libertés. Vous connaissez le mot de Benjamin Franklin, c'est une tarte à la crème, mais quand même, il dit cette chose qui est très juste, il dit un peuple qui est prêt à sacrifier... un petit peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finira par perdre les deux. Et je crois que dans ce débat public aujourd'hui sur le narcotrafic, il faut se rappeler les mots de Benjamin Franklin et plus généralement, il faut se rappeler à quel point notre liberté est précieuse, à quel point notre état de droit est envié dans le reste du monde. On ne doit pas sacrifier des années de construction et de réflexion autour du code pénal au seul prétexte de la lutte contre les trafiquants de stupéfiants. Finalement, c'est toujours la même question quasiment philosophique, c'est celle de savoir si la fin justifie les moyens. Par d'abord, je vous rappelle que cette question est de Machiavel. Ça peut être un premier point de départ pour savoir quelle serait la bonne réponse. Et je crois que non, justement, en Europe, en France, pays des libertés, on s'est toujours enorgueillis justement de ne pas lutter contre les délinquants à n'importe quel prix, de ne pas sacrifier nos valeurs, de ne pas sacrifier nos libertés individuelles, de ne pas sacrifier l'état de droit. quel que soit le contexte. Et aujourd'hui, on est plutôt dans un paradigme qui semble être le paradigme inverse, qui est celui d'un recul considérable de nos droits fondamentaux.
Speaker #0
Et face à ce recul considérable, c'est vrai que les avocats prennent une place assez importante. Et on se questionne un peu sur cette place des avocats, notamment dans le cadre des débats parlementaires autour de la loi narcotrafic, où certains ont qualifié les avocats de facilitateurs de la criminalité organisée. Vous entendez ça, qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous me dites ?
Speaker #2
Je pense qu'il y a deux choses. La première, c'est que c'est un cliché qui est absolument scandaleux, mais scandaleux, qui vise à, en réalité, assimiler l'avocat à ses clients. Et parce qu'un avocat a des clients qui seraient sulfureux, qui seraient dangereux, il aurait les mêmes mœurs, les mêmes éthiques et les mêmes réflexions personnelles. Je crois qu'il n'y a rien de plus faux. Et si vous regardez tous les plus grands pénalistes, que ce soit de ma génération ou de celles d'avant, ce sont tous, tous, et je le dis, des hommes et des femmes d'une très... grande éthique, d'une très grande probité. Je peux parler d'Henri Leclerc, qui était un modèle de probité. Je peux parler d'Hervé Témime, qui était une sommité. Il n'y a aucune Annie Croge dans son parcours. Je peux parler de Pierre Haïk, de Jacqueline Nafon, de toutes ces figures. Et même dans la génération plus récente, les grands pénalistes sont d'une vertu irréprochable. Et je vous le dis parce qu'on l'a vu avec les récentes affaires dans lesquelles certains de mes confrères ont été mis en cause. On est dans l'œil du cyclone. On est dans le viseur. On est extrêmement surveillé. Et un avocat, qui franchirait la barrière de la morale et surtout de la loi et qui deviendrait le complice de ses clients, serait instantanément mis au banc à la fois de la société et de la profession. Donc je crois sincèrement que dans notre métier, l'éthique et la morale sont indispensables. Et vous savez, ce cliché de l'avocat complice des clients, il ne vient pas de nulle part, c'est vrai. On a vu dans l'histoire quelques exemples. Je lisais récemment la biographie de Roy Cohn, qui est un avocat américain, qui a notamment été l'avocat de Trump, avocat des années 90. qui a d'ailleurs été substitue du procureur avant d'être avocat, et qui était clairement un membre de la mafia, qui avait des méthodes absolument scandaleuses, etc. Et ce modèle de l'avocat un peu véreux, on le retrouve aussi dans le cinéma, dans la littérature, dans les films de Scorsese, par exemple. Mais je crois qu'il faut vraiment s'en départir, parce que notre barreau, le barreau de Paris, et je pense que les barreaux de France plus généralement, contiennent des personnalités qui sont des gens d'une grande vertu, d'une grande éthique professionnelle, et ceux qui font un pas de côté se font condamner lourdement, sont en réalité exclue de la profession. Je pense qu'il ne faut certainement pas jeter le discrédit sur les avocats. Et le deuxième point, parce que je citais le premier, ce que voulaient aborder les députés à ce moment-là, c'est de dire qu'on serait aussi complices de nos clients lorsqu'on soulèverait des vices de procédure. C'était tout le débat sur l'embolie, soi-disant, que créeraient les avocats prétendument. Je crois qu'il faut faire très attention avec ça. Quand un avocat soulève un vice de procédure, s'il y a un fautif, s'il y a un complice du narcotrafiquant, c'est pas l'avocat. L'avocat n'a fait que demander le respect de la loi. Celui qui a commis une faute et celui qui doit être blâmé, c'est le policier qui n'a pas respecté les heures de perquisition. C'est le greffier qui n'a pas contresigné le procès verbal, qui doit être contresigné parce que c'est une garantie pour les droits de la défense. C'est, là encore, le policier qui n'a pas notifié les droits. C'est le juge d'instruction qui n'a pas saisi le JLD dans les temps, alors que quelqu'un était en détention provisoire. C'est eux qui doivent être blâmés lorsqu'il y a une nullité de procédure. Il ne faut pas oublier qu'une nullité de procédure, c'est avant tout un auxiliaire de justice qui n'a pas respecté la loi. Et donc, encore une fois, si on doit trouver des complicités ou plutôt des personnes à blâmer, c'est du côté de ceux qui n'ont pas respecté les lois et certainement pas du côté de l'avocat qui n'a fait que souligner que les règles n'ont pas été respectées.
Speaker #0
La défense des trafiquants aujourd'hui est devenue plus difficile qu'il y a quelques années, qu'il y a 20 ans par exemple. Quelles attentes aux droits fondamentaux et aux droits de la défense craignez-vous à l'aune de cette adoption de la loi NRC ?
Speaker #2
C'est vrai qu'on constate qu'aujourd'hui, défendre dans des dossiers de trafic de stupéfiants, c'est particulièrement difficile parce qu'on a l'impression que le climat politique pénètre dans l'enceinte de l'audience. On a l'impression que les discours de répression, de sécurité, qui sont des discours en partie nécessaires, irrigue la réflexion des magistrats, des parquetiers, des journalistes, du public dans la salle d'audience, de tous les protagonistes en réalité de la procédure. Et je vous dis ça, mais ça se traduit très très concrètement. On constate que depuis quelques années, le mandat de dépôt en matière de détention provisoire, il est devenu quasi systématique en matière de trafic de stupéfiants. Alors, il y a encore 4 ou 5 ans, lorsqu'Injusticiable était présenté après une garde à vue pour un déferment dans l'ouverture... en vue de l'ouverture d'une instruction, s'il n'avait pas de quasi-judiciaire, s'il avait des bonnes garanties de représentation, c'est-à-dire un travail, un logement, un encadrement familial, il avait des chances sérieuses d'être en liberté, avec un contrôle judiciaire, le temps de la procédure. Aujourd'hui, on a l'impression que la liberté est devenue l'exception et que le principe, c'est celui de la détention provisoire, et qu'à chaque fois, ou quasiment à chaque fois, qu'une instruction porte sur un dossier de trafic de stupéfiants, tous les protagonistes, alors qu'ils sont présumés innocents, vont en détention provisoire. le temps de l'information judiciaire. Ça, c'est un premier glissement. Je vois deux autres glissements. Il y a celui des aménagements de peine. On constate quand même que les aménagements de peine sont beaucoup plus difficilement accordés aujourd'hui pour des individus qui seraient condamnés pour un trafic de stupéfiants. Et si l'idée générale de dire qu'il faut être particulièrement répressif avec ceux qui sont des trafiquants, je la comprends, mais il ne faut pas oublier qu'un aménagement de peine, ce n'est pas juste une étiquette, ce n'est pas simplement un mot qu'on colle sur un individu qui a été condamné. C'est une appréciation inconcrète. de la personnalité du détenu pour voir s'il y a eu des efforts en détention, s'il a suivi les diplômes, s'il a travaillé, s'il s'est bien comporté, s'il a réparé le dommage à la société, s'il a payé ses amendes, s'il a fait preuve d'une véritable réflexion personnelle, d'un véritable amendement. C'est un principe qui est constitutionnel, c'est le principe en réalité de personnalité de la peine, d'individualisation de la peine. Eh bien, on a l'impression que parfois ce principe-là s'efface derrière l'étiquette « trafic de stupéfiants » , en particulier depuis deux ou trois ans. Et la troisième chose que je voulais souligner... c'est qu'avec la spécialisation des magistrats, la spécialisation des enquêteurs, on a maintenant des enquêteurs de très haut niveau en matière de trafic de stupéfiants, on a aussi des magistrats de très haut niveau. Mais comme toujours, avec des personnes qui sont hyper spécialisées, parfois il y a la difficulté de vouloir calquer un modèle, calquer un raisonnement dans tous les dossiers. Je crois que parfois c'est dangereux et pour ma part, j'apprécie d'avoir face à moi un juge d'instruction qui a connu d'autres matières. Et je trouve que de la même manière qu'un avocat s'enrichit de la diversité de ses expériences, Je pense qu'un policier ou un juge d'instruction qui aura connu les matières financières, les affaires de mœurs, qui aurait pu être juge civiliste, qui aurait pu être aussi juge aux assises, aura un regard peut-être un petit peu plus juste sur un dossier de trafic de stupéfiants qu'un magistrat qui a tout le temps la tête dans le guidon et qui ne traite que de ce type de dossier, que de ce type d'affaires. Je pense qu'en réalité, à sur-spécialiser les magistrats, on perd une partie de l'humanité que l'on demande à ses auxiliaires de justice.
Speaker #1
Il ne faut pas oublier qu'il ne reste qu'un temps et après ils tournent et ils arrivent avec ce bagage-là. Donc ils ont quand même une approche diverse.
Speaker #2
Oui, mais moi je ne suis pas contre le principe de la spécialisation, mais je ne voudrais pas que ça devienne une ultra spécialisation au mépris de la diversité de l'expérience qui fait partie de la carrière d'un magistrat de la manière qu'elle doit faire partie de la carrière d'un avocat pénaliste. Maintenant, dans le fond, de la manière qu'il y a des avocats spécialisés, c'est tout à fait normal qu'il y ait des magistrats spécialisés. Il faut faire simplement attention à l'écueil de ne pas... mettre des magistrats dans un couloir tout au long de leur carrière et de créer en réalité des juges qui, par leur hyper spécialisation, perdraient un petit peu de hauteur de vue.
Speaker #1
Oui, forcément. Et donc, le nouveau parquet qui a été créé le 1er janvier 2026 de lutte contre la criminalité organisée, vous pensez que c'est une erreur ou quand même, ça a un intérêt d'avoir un pôle vraiment qui ait des moyens plus importants pour lutter contre cette criminalité ?
Speaker #2
La question des moyens, elle est fondamentale et personne ne va regretter qu'il y ait plus de moyens pour lutter contre la criminalité organisée. Ça, c'est évidemment une avancée et la justice française souffre de son manque de moyens. Je crois que la plupart des mots de la justice pourraient être réglés avec un budget plus important, des recrutements plus nombreux. Et en réalité, ce problème de manque de moyens et d'effectifs qui pourrait être réglé. Je pense que ça, on peut tous s'en féliciter. Par contre, sur le PNACO, le Parquet National, anti-criminalité organisée, j'ai pas le recul nécessaire, ça fait seulement quelques mois, mais j'ai échangé avec des parquetiers, notamment en province, notamment dans des GIRS, dans des grandes juridictions qui étaient déjà elles-mêmes spécialisées en matière de trafic de stupéfiants, et eux formulent la critique de dire qu'on est en train de créer une justice exclusivement parisienne et de dessaisir les juridictions de province ou de région d'une partie de leurs contentieux, alors même qu'ils étaient plus à même que n'importe qui d'autre de juger ces trafics-là, puisqu'ils en connaissent parfaitement l'écosystème et les protagonistes. C'est vrai qu'aujourd'hui, à Paris, on a le parquet national financier, le parquet national antiterroriste, le parquet national de lutte contre la haine en ligne, le parquet national contre la criminalité organisée. Ça fait tout un tas de parquetiers qui dessaisissent d'autres juridictions et leurs contentieux. Et moi, je crois beaucoup en la décentralisation. Et je crois vraiment que juger au plus près du crime, ou juger au plus près du lieu de commission des infractions, c'est toujours une chance et une richesse pour la bonne administration de la justice.
Speaker #0
En matière de politique pénale, il y a aussi une spécialisation, puisque nous voyons apparaître des prisons de haute sécurité. En plus de ce parquet PNACO qui a été inauguré en 2026, est-ce que la réponse pénale devient plus dure ? Que pensez-vous de ces prisons de haute sécurité ? Vous pouvez nous dire un mot là-dessus.
Speaker #2
J'ai rendu visite à un de mes clients, Vandin Levieil, à plusieurs reprises, et c'est vrai qu'il y a quelque chose d'essai vertigineux quand on se rend dans ces prisons. c'est-à-dire que même pour un avocat dont on est censé être un auxiliaire de justice, donc un auxiliaire de confiance, il y a plusieurs contrôles de sécurité, il peut y avoir des palpations, on passe deux portiques, on sent qu'il y a un climat de défiance qui règne. Moi, dans l'idée, je ne suis pas contre qu'il y ait des prisons de haute sécurité pour des détenus qui sont particulièrement dangereux. Mais moi, je note que dans la création de Vendin-Levieil et dans le cas particulier de la France, on n'a pas choisi des individus par leur dangerosité. On a choisi des individus sur la base de renseignements, sur la base de signalements et en réalité de manière... un petit peu arbitraire. L'un de mes clients qui est en détention à Vendalvieille, c'est un type qui a reconnu les faits, qui ne présente plus aucun danger, qui a été condamné pour des faits criminels mais qui sont parfaitement épisodiques, qui ne représentent pas ce qu'était sa vie avant et ce que sera sa vie de demain. Mais on lui a collé cette étiquette-là parce que c'était un dossier en lien avec le trafic de stupéfiants. Et je crois que voilà, dans la sélection des détenus, il y a une part d'arbitraire. Et puis surtout, et je crois que c'est ce qu'il y a de plus important, Moi, je crois aux prisons de haute sécurité, mais surtout aux prisons de haute efficacité. C'est là-dedans qu'on devrait investir massivement. Parce qu'en France, on a un détenu sur quatre seulement qui travaille ou qui suit un diplôme en détention. C'est scandaleux. C'est-à-dire que trois détenus sur quatre ne mettent pas à profit leur séjour carcéral. Je crois vraiment que si on veut faire de la prison un outil efficace de réinsertion, il ne faut pas se contenter d'éliminer socialement les individus en les enfermant. Il faut le faire. Mais il faut aussi que ce temps d'enfermement soit utile pour redresser le délinquant. pour faire de lui un homme meilleur, pour lui créer un savoir-faire, lui créer parfois un pécule, lui donner un diplôme, lui donner des chances de se réinsérer dans la vie. Moi, j'ai défendu des centaines de détenus. Et je note une chose, c'est que ceux qui ont la chance de travailler en prison, ceux qui ont la chance d'avoir un emploi à la sortie, ceux-là ne récidivent pas. Parce qu'on le sait, l'un des moteurs principaux de la délinquance et de la criminalité, c'est la paduga. Mais dans le cas du détenu qui sortirait de prison avec un diplôme, avec une promesse d'embauche, avec la perspective d'une vie meilleure, Je crois que celui-ci présente bien moins de risques de récidive. Et je dis je crois, mais c'était si sur des études scientifiques. Et à l'évidence, dans le cas des détenus qui sortent en semi-liberté ou avec un bracelet électronique, avec un travail, ceux-là sont les moins enclins à la récidive. Et donc je pense qu'il faut profiter de ces séjours carcéraux, il faut profiter de ces périodes d'incarcération pour mettre les détenus dans des conditions de réarmement, de réarmement intellectuel, de réadaptation sociale. Je pense que les détenus doivent perfectionner leurs diplômes. Alors, ceux qui n'ont pas le bac passent le bac, ceux qui ont le bac passent des diplômes supérieurs. J'ai défendu récemment une femme qui était accusée de l'assassinat de son compagnon. C'était une fille absolument brillante qui a passé des études de droit en détention. Elle a passé un master de droit à distance avec une université en Normandie. Moi, j'ai défendu un autre client qui s'est découvert une passion pour la comptabilité. C'était un trafiquant de stupéfiants. Il a passé un diplôme d'expert comptable en sortant de prison, mais il avait fait les premières... années d'études de comptabilité dans ces cellules. Donc je crois vraiment à ce modèle-là. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'État n'incite pas suffisamment et n'investit pas suffisamment dans ces programmes. Je crois vraiment qu'il ne devrait plus y avoir une seule prison qui ne propose pas de formation pour les détenus, que ce soit niveau bac ou niveau supérieur. Et je crois aussi que, s'agissant du travail en prison, il y a aujourd'hui une très grande injustice, c'est qu'un détenu qui veut travailler ne peut pas travailler. Il y a tellement peu de places... Il y a tellement peu de jobs qui sont offerts en détention qu'en réalité, c'est la compétition et la foire d'empoigne pour avoir un poste. Ce n'est pas normal. On devrait pouvoir proposer à nos 80 000, ils sont un peu plus de 80 000 d'ailleurs, ils sont même maintenant 85 000, c'est ça 85 000. On devrait pouvoir proposer à nos 85 000 détenus un travail. Je ne vous parle pas d'un travail prestigieux, je ne vous parle pas d'un travail bien payé, mais au moins un travail. On a une grande entreprise de luxe française, pour ne pas la nommer, qui fait assembler ses parfums en prison. c'est essentiel. C'est comme ça qu'on devrait travailler, d'autant que ça présente un véritable intérêt pour les entreprises parce que c'est une main-d'oeuvre qui n'est pas au SMIC, donc c'est une main-d'oeuvre qui est compétitive. On pourrait aussi réfléchir à créer un label, un label pour une entreprise qui serait une entreprise de réinsertion, qui donnerait la chance à des détenus pendant leur séjour carcéral et au lendemain, en les embauchant par exemple avec des contrats d'apprentissage, des CDD ou même des CDI. Mais je crois vraiment que si on n'investit pas massivement le terrain du travail en prison, on renonce en réalité à lutter efficacement contre la récidive. Vous savez, ça fait 20 ans que... toutes les réformes vont dans le sens de plus de répression, plus de peine, plus de sécurité, plus de sévérité. Et pourtant, les délinquances augmentent. Il faut se poser la question de savoir qu'est-ce qui dysfonctionne. Et je crois que ce qui dysfonctionne massivement dans le système judiciaire français, au-delà de la lenteur et du manque de moyens de la justice, c'est que l'on a réinvesti ou que l'on investit pas suffisamment le champ de la réinsertion.
Speaker #1
Chez le FOPO, finalement.
Speaker #2
Oui, par exemple. Par exemple.
Speaker #1
Peut-être un dernier point sur cette loi dont on a un peu parlé, le narcotrafic ? Il y a un sujet qui a un peu retenu l'attention des gens, c'est la question d'avoir un dossier pénal qu'on aurait à part, qu'on appellerait procédure coffre. Est-ce que vous pouvez nous en parler, nous expliquer ce que c'est et ce qui a été maintenu après la censure du Conseil constitutionnel ?
Speaker #2
Alors le dossier coffre, c'est une sorte de monstruosité juridique, c'est un régime dans lequel un juge des libertés et de la détention va autoriser un juge d'instruction ou un procureur de la République à réaliser une technique spéciale d'enquête et à isoler celle-ci dans un dossier à part qui ne sera pas accessible aux avocats de la défense. Ce qui veut dire par exemple que demain, je peux réaliser en tant que procureur par exemple une captation massive de données et je peux vous opposer en tant que justiciable les messages que j'aurais obtenus, donc les données personnelles que j'aurais collectées à votre encontre sans vous donner le cadre, sans vous donner le contexte et sans vous donner le déroulement de la mesure. ça pose des questions qui sont vertigineuses d'un point de vue des droits de la défense, parce que c'est déjà difficile de se défendre face à une preuve collectée régulièrement. Imaginez la difficulté de se défendre face à une preuve dont on ne connaît pas les contours. On va vous opposer une pièce en disant « c'est un message de votre téléphone » . Je ne peux pas vous dire concrètement comment je l'ai obtenu, je ne peux pas vous garantir de son authenticité, bien qu'un enquêteur atteste qu'il l'a obtenu régulièrement, et je ne peux pas vous donner plus d'éléments à vous de vous défendre. C'est une défense qui est quasiment impossible. Et en fait, quand on réfléchit au fondement de l'état de droit et du procès équitable, dès l'Habéas Corpus des Anglo-Saxons, dès les premiers textes, dès les préambules constitutionnels de la Troisième République, il y avait déjà cette idée qu'un procès n'est équitable que si l'on peut discuter contradictoirement des preuves. Eh bien, on renonce aujourd'hui à ce principe du contradictoire en disant qu'en réalité, ce dossier ne mérite pas d'être porté à la connaissance de la défense. J'ai été très... surpris que le Conseil constitutionnel valide ces dispositions, et je ne doute pas qu'à l'avenir, de nombreuses questions prioritaires de constitutionnalité sur la pratique de ce texte seront posées, parce que je pense qu'on ne peut pas accepter dans un État de droit de devoir se défendre d'une preuve dont on ne connaît pas les contours.
Speaker #0
Ce qu'on vient de dire sur le narcotrafic, ça existe aussi en pénal des affaires. On voit une lutte pénale qui se durcit face à la criminalité aussi. Mais cette évolution, elle ne concerne pas uniquement les trafiquants. Depuis plusieurs années, on observe aussi une intensification de la répression en matière de délinquance économique et financière. Et vous, vous intervenez également dans ces dossiers. On a la chance aujourd'hui de vous avoir, et c'est très rare d'avoir un avocat qui intervient tant en pénal des affaires que dans des affaires de droit commun et de criminalité organisées. dirigeants, personnalités publiques, élus, ça vous connaît aussi ? Et est-ce qu'on assiste à une transformation de la justice pénale des cols blancs également ?
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, le pénal est partout, dans la vie économique, dans le monde de l'entreprise. Un contrôle fiscal un peu musclé devient une procédure pénale. Des délais de livraison non maîtrisés, ça devient une procédure pénale. J'ai découvert récemment dans un dossier qu'un vol de drone à une mauvaise fréquence, ça devenait aussi une procédure pénale. Donc... Un certain nombre de comportements qui est relevé autrefois des régulateurs ou du tribunal de commerce relèvent aujourd'hui du procureur de la République et du tribunal correctionnel. Ce qui veut dire qu'on ne peut plus, en 2026, être un chef d'entreprise et ne pas être exposé au risque pénal. Que vous soyez le patron d'une PME ou d'une entreprise du CAC 40, le risque pénal existe, il est partout. Il faut le connaître, le maîtriser et se préparer à se défendre de tout ça. Je disais tout à l'heure que... les mesures qui passent en matière de narcotrafic, de trafic de stupéfiants, de criminalité organisée, ces techniques d'enquête-là, elles sont en réalité appliquées au droit commun, et c'est particulièrement vrai en droit pénal des affaires, parce que dans ces textes prétendument spécifiques à la criminalité organisée, on vise deux critères pour savoir si ces techniques spéciales d'enquête sont applicables. Le quantum de peine et une liste d'infractions. Dans cette liste d'infractions, il y a le blanchiment de capitaux. Or, aujourd'hui dans les dossiers de droit pénal des affaires, c'est une infraction qui est systématiquement visée. Parce qu'en fait, le seul fait de détenir des fonds, même sans opération de blanchiment au sens commun qu'on en donnerait, ça peut relever de cette infraction pénale, et elle est tout le temps retenue, systématiquement retenue, par les parquetiers et par les juges d'instruction. Donc en fait, le choix d'ouvrir ces techniques spéciales d'enquête au blanchiment, de facto, ça ouvre ces techniques spéciales d'enquête au dossier de droit pénal des affaires. Et la deuxième chose, c'est le caractère complètement superficiel de la notion de bande organisée. suffit d'être deux. pour être une bande organisée. Donc, ce n'est pas du tout un garde-fou. Et en réalité, vous êtes un président d'entreprise, vous êtes avec votre directeur général, ça fait deux, ça fait une bande organisée. Et beaucoup d'infractions financières existent en bande organisée, par exemple l'escroquerie ou le blanchiment. Donc, toutes les techniques spéciales d'enquête qui sont prétendument réservées à la criminalité organisée et au trafic de stupéfiants s'appliquent totalement en droit pénal des affaires. Et je crois vraiment... à l'importance en réalité de pratiquer ces deux disciplines. Parce qu'un avocat qui n'aurait l'habitude que des conseils d'administration me paraît nettement moins armé qu'un avocat qui connaît la prison, qui connaît la garde à vue, qui connaît la cour d'assises pour défendre un chef d'entreprise. D'ailleurs, tous les grands modèles de pénalistes que je disais tout à l'heure, Hervé Témime, Pierre Haïk, Jean-Yves Leborne, Christian Saint-Palais, etc., tous ceux-là ont été, avant d'être des avocats de grands patrons, ils ont été des avocats de voyous. Et donc je crois vraiment que le fait de pratiquer le droit pénal de droit commun nourrit très largement la pratique du droit pénal des affaires.
Speaker #2
C'est intéressant. Et comment on prépare un dirigeant à cette procédure pénale qui lance à battre sur lui comme n'importe quel voyou, comme vous dites ?
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est que contrairement à un délinquant, par exemple, dans un trafic de stupéfiants qui a une part d'acceptation du risque, évidemment, si demain vous lancez une entreprise de trafic de méthamphétamines, ou si vous importez des armes à feu dans des conteneurs, vous savez que l'un des risques, c'est de passer par la caisse-prison, d'avoir une perquisition, une garde à vue. C'est un risque qui est accepté. Alors que lorsque vous êtes un chef d'entreprise, si vous commercialisez une marchandise qui s'avère dangereuse, si vous ne respectez pas vos délais de livraison, si vous choisissez un statut fiscal qui s'avère en réalité non pertinent et qui constitue une fraude fiscale, vous n'avez pas anticipé l'hypothèse de la garde à vue ou de la perquisition. Et donc lorsque... ces notions-là, garde à vue, perquisition, mise en examen, interviennent, elles sont perçues avec beaucoup de brutalité pour le chef d'entreprise. C'est un monde qui ne connaît pas, qui n'a pas accepté. C'est un monde qui n'est pas dans son univers. Donc ça demande beaucoup de pédagogie lorsqu'on est avocat et qu'on doit préparer un chef d'entreprise pour sa défense. Alors, on a souvent face à nous des types qui sont intelligents, qui connaissent le monde des affaires, mais qui sont parfois trop intelligents, ou pensent être trop intelligents, et même plus intelligents que leur avocat au point de leur dicter la stratégie de défense. Vous savez, combien de fois un client m'a dit, écoutez maître, moi je gère 500 salariés, donc le juge, on va lui faire comme ci et comme ça. Mais ça ne marche pas, ça ne marche pas comme ça. Donc peut-être la première difficulté qu'un chef d'entreprise, c'est de lui faire accepter que s'il est le maître à bord dans sa PME, au tribunal, ça ne va pas se passer pareil. Donc il y a une part d'acceptation et d'humilité qui est nécessaire et qui est difficile. Il y a aussi une part de pédagogie supplémentaire, parce que là où on connaît tous dans notre génération la garde à vue, la perquisition, etc. dans le monde des stupéfiants et de la criminalité, on y est quand même moins préparé dans le monde de l'entreprise. Donc il y a ça. Et puis je crois aussi qu'il y a des spécificités liées à la matière économique qui demandent effectivement parfois une défense qui est tout à fait différente. On pourrait en parler longuement, mais c'est vrai qu'on ne défend pas de la même manière un dossier d'assassinat à la cour d'assises qu'un dossier d'abus de biens sociaux. Dans un dossier d'abus de biens sociaux, il y a toute une approche qui est financière, comptable, et qui exige d'ailleurs parfois pour les avocats de s'adjoindre des services d'experts. Nous, on a souvent des experts comptables qui vont travailler avec nous, des experts judiciaires qui vont faire des rapports d'audit, de comptabilité, pour justement défendre la thèse du chef d'entreprise. Bref, c'est une matière qui est différente, mais qui se nourrit vraiment beaucoup de la pratique de l'europe pénale.
Speaker #2
Et en pratique, il y a toujours un risque réputationnel assez important dans ces affaires. Comment est-ce qu'on gère une mise en examen ? Comment est-ce qu'on protège la réputation du dirigeant ? Est-ce que vous avez des techniques ? Comment vous procédez dans ces cas-là ?
Speaker #1
La réalité, c'est qu'on est assez démunis face à ça, puisqu'il y a une mise en examen... Surtout si le chef d'entreprise a une certaine notoriété, qu'il est un petit peu médiatique, lorsque c'est une société cotée, qu'il y a des actionnaires, il y a un risque majeur, effectivement, que la presse s'en empare. Alors comment la presse a l'information ? Parfois ce sont les partis civils qui les font fuiter. Parfois, je dis parfois, je n'ose croire que c'est souvent, mais parfois ça vient des policiers, des greffiers, parfois ça vient même des avocats. La fuite peut venir de tous bords, qu'importe. lorsqu'il y a une fuite de l'information, d'une mise en examen, c'est une sorte de cataclysme qui va s'abattre sur le chef d'entreprise ou sur la personnalité. Et là, je crois qu'il n'y a pas de bonne stratégie, ou en tout cas de stratégie prédéfinie. Ça dépend des dossiers, ça dépend du cas de figure. Dans de nombreux cas, il faut laisser passer le cyclone et se taire. Se taire et conserver sa parole parce qu'elle est inaudible dans un premier temps. Parce que la presse ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure, parce que la presse ne laisse jamais... Une place équivalente à la défense qu'à l'accusation, parce que la presse ne donne jamais de titre sur la défense, mais toujours sur l'accusation. On ne vous parlera jamais d'un chef d'entreprise qui conteste les accusations. On parlera toujours d'un chef d'entreprise qui est mis en examen. On ne parlera jamais d'un chef d'entreprise qui défend son innocence. On vous parlera toujours d'un chef d'entreprise qui a prétendument commis des infractions. Bref, comme le biais des journalistes, et c'est normal, est un biais accusatoire, dans de nombreux cas, il faut accepter de serrer les dents, de passer cette phase de turbulence. et de réserver sa parole pour un second temps. Ce second temps, c'est celui de la prise de connaissance des éléments du dossier, celui de la définition des axes de défense. Une fois que la mise en examen est passée, que le dossier est maîtrisé et qu'il est contenu, le chef d'entreprise peut décider de prendre la parole, le chef d'entreprise ou autre d'ailleurs peut décider de prendre la parole pour défendre son honneur, mais en ayant laissé passer cette première vague de turbulence. Mais il y a d'autres cas où la tempête est tellement forte que le silence du chef d'entreprise est perçu comme une sorte d'aveu. Dans ce cas-là, il faut décider si l'avocat ou le chef d'entreprise lui-même doit prendre les devants pour aller défendre son honneur, en sachant qu'il sera probablement peu audible. Il faut choisir les bons éléments de langage, les quelques points saillants sur lesquels les journalistes et l'opinion publique vont s'accrocher pour nourrir la thèse de la défense. La question du timing est toujours fondamentale. C'est impossible de faire des théories générales. En fait, chaque dossier est différent. Mais ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, avec la médiatisation des affaires judiciaires, une mise en examen a un effet catastrophique. Et j'ai beaucoup entendu le juge d'instruction dire « mais ce n'est pas mon problème » . Et c'est vrai que ce n'est pas leur problème. C'est vrai que dans le code de procédure pénale, la règle de la mise en examen, c'est la règle des indices graves ou concordants. Ce n'est pas la règle des conséquences. Mais tout de même, ignorer aujourd'hui qu'une mise en examen peut en fait représenter une sorte de peine de mort sociale pour un individu, c'est ignorer la réalité des choses. Et je terminerai simplement en disant que les médias ont une grande responsabilité là-dedans. et que dans un monde idéal, un média qui présente une affaire judiciaire devrait rappeler la présomption d'innocence, devrait laisser au moins autant de place aux arguments de la défense qu'à ceux de l'accusation, devrait toujours mitiger une information accusatoire par son contrepoint dans la défense. Mais je crois que ce monde idéal, on est encore très loin d'y arriver.
Speaker #2
Et comme vous le disiez tout à l'heure, très peu d'articles lorsqu'il y a une relaxe, en revanche, énormément au moment de la mise en examen et ou d'une condamnation.
Speaker #1
Oui. Et je vais vous dire, même quand on est relaxé, il y a toujours cette formule journalistique. Relaxer faute de preuve, relaxer au bénéfice du doute. On n'est jamais relaxé parce qu'on est innocent aux yeux d'un journaliste. Puis vous savez, il y a ce mot de Camus que je trouve très juste. Il dit « on ne pardonne jamais à un individu d'avoir été soupçonné » . Et c'est vrai. En fait, une fois que la mise en examen a été relayée, le mal est fait. On a beau avoir été innocenté, on traîne comme une sorte de boulet rouge, comme une sorte de plaie au milieu du visage, cette infamie médiatique. C'est très difficile de s'en départir.
Speaker #0
On a beaucoup parlé des dirigeants d'entreprises, mais vous êtes aussi intervenu dans la défense d'élus, de personnalités publiques. On pense notamment à Patrick Balkany, dont vous avez assuré la défense. Que pensez-vous de la judiciarisation de la vie publique ? C'est vrai que vous en parlez beaucoup, ça a été même l'objet de notre premier podcast sur la confiance en la justice. Quentin, c'est vous ?
Speaker #1
Je me méfie des discours de vertu qui cachent en réalité parfois des objectifs beaucoup moins louables. Je dis ça parce qu'aujourd'hui, pour un élu local, gérer une mairie, c'est un champ de mine. Et je pèse mes mots. Aujourd'hui, un élu local, un maire d'une petite commune, d'une moyenne commune, prend des risques judiciaires à chaque conseil municipal. Il y a une infraction qui s'appelle la prise illégale d'intérêt, dont les contours sont tellement flous qu'elle permet de réprimer... tout un tas de comportements dans lesquels il y aurait un prétendu conflit d'intérêt quand bien même l'intérêt public serait préservé. Alors, je sais que des réformes sont venues restreindre légèrement le champ de la prise d'égal d'intérêt, mais quand même. Aujourd'hui, pour un élu local, il y a un risque pénal qui est majeur, même pour un individu d'une probité et d'une intégrité absolue. Même pour un type qui ne détournerait pas un centime d'argent public, il y a un risque majeur d'être, dans le temps d'un mandat de maire ou dans le temps d'un mandat de député, d'être à un moment, effectivement, confronté à la justice. Ce que je voulais dire aussi, c'est que la spécificité des élus, c'est que nécessairement, toute mise en cause est médiatique, puisque tout élu est au moins localement identifié. Et donc, il y a une sorte de quasi-circonstance aggravante de fait, c'est que l'élu simplement soupçonné sera de toute façon très fortement attaqué, très fortement critiqué dans la presse, au moins dans la presse quotidienne régionale. Donc, c'est très difficile aujourd'hui d'être un élu, c'est se mettre une cible sur le dos. Et je crois vraiment... qu'il y a des réformes à mener, notamment sur la prise légale d'intérêt, pour redonner un petit peu de modération dans tout ça. Parce qu'en réalité, ça a un effet pervers considérable. C'est que les talents, les cerveaux ne veulent plus être élus. C'est un métier qui est trop risqué. C'est en réalité une fonction qui est trop difficile. Alors, sinon pour le reste, et quand on sort de l'élu local pour aller sur les autres élus nationaux, etc., on a l'impression que Il est devenu très difficile aujourd'hui pour un élu de se défendre. Et on voit que, on a cité des grandes affaires récemment, je parle de l'affaire du financement libyen, etc. On a l'impression effectivement que la répression, les quantums de répression des élus sont devenus les mêmes que ceux de la criminalité organisée. Alors moi je ne dis pas, quelqu'un qui fait une atteinte, qui va renoncer à sa promité et prendre une décision contraire à l'intérêt général, je comprends qu'il soit puni. dans le dossier du financement libyen. Si jamais les faits sont avérés, je ne sais pas, je ne suis pas dans le dossier, je ne sais pas ce qui s'est réellement passé, j'ai mon point de vue. Mais enfin, si jamais les faits sont avérés, ils sont très graves. Évidemment que ça justifie des peines très sévères, mais quand même. On a atteint un seuil de gravité où on se questionne sur le sens de la prison. Quel est le sens d'envoyer un ancien chef d'État en détention ? Est-ce qu'il présente un danger pour la société ? Est-ce qu'il présente un risque de récidive ? Est-ce qu'il présente un risque de fuite ? Je crois vraiment qu'à vouloir faire des symboles avec des incarcérations spectaculaires, Vous parliez de Patrick Balkany, c'est mon client. Je n'ai jamais compris l'incarcération de Patrick Balkany, jamais. Au moment du dossier, il avait plus de 70 ans, on lui reprochait des fraudes fiscales privées. Il a été condamné à des peines d'une sévérité absolument inédite. Elles sont inédites. On a fait des tableaux de statistiques pour comparer avec les peines prononcées habituellement dans d'autres dossiers de fraude fiscale et de blanchiment. C'est du jamais vu. Il a été puni avec une sévérité hors norme. Pourtant, la fraude fiscale qu'on lui reprochait... Elle n'était pas d'une complexité ou d'une gravité particulière, mais il a payé en réalité pour sa sale gueule, il a payé pour son arrogance et il a payé pour son statut d'élu. Et ça, cette circonstance aggravante de fait, qui fait d'un élu injusticiable qui n'est pas comme les autres, je trouve qu'il faut s'ériger contre. Je pense qu'on doit juger un élu comme tout autre justiciable.
Speaker #0
Est-ce que ces élus sont davantage préparés à ces affaires de justice, à une mise en cause, que les dirigeants d'entreprises qui peuvent aussi se retrouver dans la même situation ? Est-ce que vous avez un avis comparatif là-dessus ?
Speaker #1
Je pense que la nouvelle génération d'élus a acquiescé le risque. On sait maintenant qu'en étant élu, notamment élu local, il est très probable que tôt ou tard, il y ait une enquête, une décision qui soit remise en cause. On voit aussi que le jeu des conseils municipaux, fait que l'opposition, parfois, va avoir tendance à instrumentaliser un fait pour en faire une affaire judiciaire, pour avoir une répercussion politique. D'ailleurs, la plupart des affaires judiciaires locales sont en réalité initiées par des plaintes des conseillers municipaux d'opposition, ou de l'opposition municipale, ou que sais-je. Donc c'est vrai qu'il y a une instrumentalisation de la justice à des fins politiques qui est déplorable. Et moi je pense vraiment, là aussi, qu'on n'a pas du tout en France cette culture de la sanction de la fausse accusation. Il y a un délit dans le code pénal qui est la dénonciation calomnieuse. Il y a même un autre délit qui est beaucoup moins connu qui est la dénonciation mensongère. C'est lorsqu'on expose des policiers à d'inutiles recherches. Mais ces délits-là, ils ne sont jamais poursuivis. Quand on dépose une plainte pour dénonciation calomnieuse, elle n'est quasiment jamais instruite. Quand on fait une citation directe, on n'est quasiment jamais suivi par le tribunal. C'est une infraction qui est très peu sanctionnée. Alors que dans d'autres systèmes judiciaires, par exemple aux États-Unis, il y a vraiment cette notion de dommage et intérêt punitif pour celui qui a menti. pour lancer une affaire judiciaire pour calomnier un individu. Je crois que, que ce soit pour les élus ou pour tout le justiciable, on devrait repenser la sanction des affaires mensongères, la sanction des dénonciations calomnieuses. Moi, j'ai vu passer dans ce bureau beaucoup trop d'individus qui ont tout perdu sur la base d'un mensonge. Des hommes ou des femmes qui ont pu être accusés d'une infraction alors qu'ils n'avaient rien fait. Et en réalité, il y en a qui s'en sortent toujours, c'est ceux qui mentent devant la justice et qui portent ces fausses accusations parce qu'ils ne sont jamais sanctionnés. Et ça... Si on doit repenser les justices, je pense qu'on devrait vraiment expliquer qu'une plainte, ce n'est pas un acte anodin. Il n'y a qu'à accuser quelqu'un devant la justice lorsqu'on n'a pas de certitude et pas de preuve. Il faut le faire au conditionnel, il faut le faire avec un signalement, il faut le faire avec prudence, il ne faut pas le communiquer aux journalistes. Bref, il faut le faire avec parcimonie. Et ce message-là de parcimonie et de prudence, je crois que ça passe par une pratique pénale différente sur les fausses dénonciations, avec, je crois, une sévérité accrue pour leur auteur.
Speaker #2
Merci, merci beaucoup Maître Mansart. On est ravis de vous accueillir et de vous entendre dans le cadre de ce riche échange. On espère que vous avez appris beaucoup de choses dans le cadre de cet épisode.
Speaker #1
Merci. Avec plaisir.
Speaker #0
Le point de départ de notre podcast, c'est l'envie de parler de la justice pénale pour qu'elle soit comprise du plus grand nombre. Dans cette série, nous allons parler de la manière dont le droit réprime le narcotrafic. Alors que la violence du trafic de drogue choque la France entière, Nous avons voulu donner le micro aux avocats, associations, magistrats pour nous livrer leurs récits et leurs expériences. Cet épisode a été préparé par Yasmine Mostefaille et Marie Lafarge, deux étudiantes en droit à Sciences Po. Colombe Lédier a aussi rédigé des articles pour vous donner des informations complémentaires sur chaque épisode que vous pouvez retrouver sur nos réseaux sociaux. Louane Renier a illustré le podcast et assure la communication du projet. Retrouvez un nouvel épisode dans deux semaines. Merci.

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