Transcription

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on évite que demain ce soit ça et qu'on ait effectivement de l'IA qui vienne en fait complètement influencer les dépenses de l'assurance maladie ?

• Speaker #1

  On pourrait se dire un outil, s'il est pertinent, le médecin généraliste naturellement va s'y approprier. On se casse les dents, on montre le mur des habitudes et la charge mentale du quotidien.

• Speaker #2

  Je pense quand même qu'il y a une urgence à rentrer très vite dans le match et à sortir un cadre réglementaire qui garantisse notre souveraineté économique et industrielle et aussi de santé.

• Speaker #3

  La politique de santé, c'est... hyper industrielle, et donc ça doit être extrêmement descendant. Le jour où l'assurance palais débarque, elle fait du cahier des charges, etc., c'est un peu marrant. Mais le paradoxe, d'une certaine manière, est ce que Clément raconte, c'est que en fait, à la fois la France est un pays où l'Europe s'est réglementée, etc., mais ce dont souffrent aujourd'hui les solutions d'Amsel de Clément, c'est l'absence de régulation, l'absence d'intervention du marché et du régulateur.

• Speaker #0

  Allez, c'est parti.

• Speaker #1

  Bonjour à tous.

• Speaker #0

  On est parti pour un épisode de Farmanize en live. Je suis ravie de pouvoir vous rencontrer pour cette première édition. Et puis, il y a une nouvelle variante, on est sur un format tableau. Tableau, on a besoin de différents regards d'experts. Le sujet est suffisamment complexe, on va parler de la pertinence des soins. Et je suis ravie d'avoir un plateau d'exception devant moi. Je vais commencer par la femme, qui est là, Marguerite Cazeneuve. directrice de l'idée de la PNAM,

• Speaker #1

  qui va nous donner le regard de l'assurance maladie.

• Speaker #0

  J'ai aussi à côté de moi Thomas Cazenat, bonjour, député de la Chironde et ancien ministre des Comptes publics.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Et Paul Fappé, président du Collège de la Médecine Générale. Bonjour Paul, enchanté. Et puis, le terminaire industriel de la Dame de Ronde.

• Speaker #1

  Je vais dire ça.

• Speaker #0

  Le médecin qui pourra attraper le coup, c'est ça ? Clément Goehrs, qui est le CEO de Synapse. Merci à Synapse de nous accueillir sur son stand. Pour commencer ce sujet, je vais commencer avec un chiffre simple. On aurait, selon différentes études, 25 à 30% des prescriptions qui seraient inefficientes. Ça représente combien sur le budget de nos médicaments, qui est 60 milliards ? Ça voudrait dire qu'on est à 20 milliards.

• Speaker #1

  de la prescription,

• Speaker #0

  vous parlez pas seulement d'édicaments, mais peut-être d'actes aussi, d'examens, qui seraient inefficients. Donc c'est passionnant parce qu'on voit qu'on a quand même un sujet d'ampleur, un sujet ambitieux, on est dans un contexte où budgétairement c'est tendu, on a un décrochage, on peut dire, de déficit de la sécurité sociale. Et en même temps, on se dit qu'on a les moyens avec la technologie aujourd'hui de voir qu'il y a des inefficiences dans les prescriptions. Et je crois qu'on est ensuite hyper chanceux parce qu'aujourd'hui, la technologie nous permet aussi d'entrevoir des solutions. Donc l'objet de cette table ronde, c'est d'essayer d'abord d'observer, comprendre en fait. On sait que les prescriptions, il y en a peut-être beaucoup qui sont mal faites. Il y a raison que notamment le vieillissement de la population, les thérapies sont de plus en plus complexes. et donc c'est difficile de prescrire, mais il y a aussi peut-être d'autres raisons d'observer, de voir les limitations et en fait comment on peut faire, quelles pistes c'est possible pour résoudre tout ça. Je vais commencer par la vision de la CNAM, bien sûr, pour savoir en termes de pertinence des soins,

• Speaker #1

  qu'est-ce qui est fait aujourd'hui globalement, comment vous prenez ce sujet,

• Speaker #0

  comment vous regardez ce sujet ? Oui,

• Speaker #1

  vous en êtes conscient, Éco ? Oui, on en est très conscient, parce que, en tant qu'assureur, effectivement, c'est notre rôle de faire en sorte que l'ONDAM, l'Ombligation personnelle de dépense d'assurance maladie, qui est votée par le législateur, a la responsabilité d'assurance maladie. Ensuite, de faire en sorte de rentrer dans l'enveloppe qui a été votée. Donc, il y a eu plusieurs leviers pour le faire, mais effectivement, le bon usage du système de santé. Le principal levier, c'est la publicité. Le 30 %, c'est un chiffre qui tourne beaucoup. On n'a jamais pu totalement vérifier. Mais je vais dire que peu importe. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est qu'aujourd'hui, on est à 10 milliards de déficit pour la branche maladie sur 18 milliards de déficit pour la sécurité sociale. Et que c'est la première fois que l'histoire de l'assurance maladie est une situation qui est durablement déficitaire. Par ailleurs, des perspectives de dégradation asserrent à tout de même dans les années qui viennent. Est-ce que le vieillissement de la population, etc. Dans un contexte économique, je ne prévois pas des recettes exceptionnelles. Ça fait, depuis que l'assurance maladie existe en tant qu'assureur, une gestion du risque, ça fait partie de ses missions. On a toujours fait ça, mais c'est vrai qu'on arrive avec une nouvelle équation médico-économique. beaucoup plus complexe que d'habitude. On a un déficit de 15 milliards qu'il faut qu'on arrive à combler et ensuite, il faut qu'on arrive structurellement à rester à l'écrit. Donc, c'est là où les sciences, en fait, ça regroupe plein de choses. On peut dire que depuis très longtemps, on travaille en partenariat avec les prescripteurs, notamment pour faire en sorte que les recommandations scientifiques soient appliquées, notamment en matière de prescriptions médicamenteuses,

• Speaker #2

  etc.

• Speaker #1

  Donc, ça, c'est un axe très important. Et on a de plus en plus d'outils désormais qui vont nous permettre de faire de l'exercice de manière plus large. L'exercice, c'est un angle de contrôle d'espillage, c'est un angle assez nouveau, un angle écologique, le fait qu'on puisse l'intégrer dans nos pratiques, et évidemment tout le numérique en santé. On a l'endommance numérique qui est en train d'arriver, l'endommance thermostatique, on a plein de choses qui peuvent être faites. Le fait aussi que grâce au numérique et au volet de synthèse médicale, on a la possibilité d'avoir des logiciels d'aide à la prescription qui connaissent beaucoup mieux le patient et qui sont de manière beaucoup plus précise d'éviter l'héliatrogène médicamenteux, ce genre de choses. En fait, l'efficience, le bon usage du système de santé, ça raconte plein de choses. Ça va de la faune à la prévention. C'est tout ça qu'on essaie de porter à l'assurance maladie auprès de nos différents partenaires. Évidemment, les prescripteurs, mais c'est aussi les patients. De toute manière, il faut aussi que les patients se rendent compte de la chance qu'on a collectivement d'avoir l'assurance maladie. C'est une fierté française, mais c'est aussi une institution qui est un colosse au pied d'un rime. Donc, il faut qu'on y fasse attention. Et puis, il y a d'autres acteurs, les entreprises, qui sont aussi des acteurs. par exemple, ça nous arrête au travail, on doit sensibiliser, on doit avoir tout un écosystème. Il faut qu'on arrive à responsabiliser et faire les télés, il faut qu'on arrive à impulser, j'aime dire, les meilleures pratiques, soit scientifiquement prouvées, puisque c'est un peu la ligne directrice de l'assurance maladie, c'est qu'on veut la performance médico-économique et donc que l'efficience, ça se passe toujours au service du patient, que ce soit dans la dégradation des soins, de la dégradation de la qualité, on ne fait pas des économies. contre la surresse de selle ou contre le passeur. On cherche une performance qui soit à la fois médicale et économique.

• Speaker #0

  Du coup, est-ce qu'il y a des initiatives, et donc là c'est actuelles, qui sont faites en particulier sur les prescriptions d'actes ? Parce que ton médicament, on va voir un peu le détail.

• Speaker #1

  On a signé une magnifique convention. avec l'ensemble des médecins libéraux, avec 15 programmes d'efficience et de pertinence qui ouvrent plein de champs. Et donc, effectivement, les actes, les arrêts de travail, les transports, etc. Donc, on a plein de choses dans nos bannettes. Comme vous le savez, au l'été de l'année en arrivant, il y a un peu des embouteillages à Paris parce qu'on a signé une convention avec les taxis qui nous permet d'optimiser la manière dont les transports s'adaptent. faire chasser donc avec des actions sur la vie dans de bon usage de la débat dans santé on en fait plein plusieurs à la fois et non partenaires et on présentera notre copie chargé produit donc un peu leur rapport que l'assurance à l'exil en chaque année en juillet au gouvernement et au parlement pour activer des leviers pour lui permettre de faire le linéaire d'économie en on les enseigne chaque année de manière... plus ambitieux cette année puisqu'on va présenter une copie à plus de 15 milliards pour essayer de relancer la barre. C'est un peu le suspense de ce qu'on présentera début juillet.

• Speaker #0

  Super teasing, Watt. Merci. Pour Thomas Cazenave, côté pouvoir public, est-ce qu'ils ont conscience de l'ampleur de la pertinence ? Je vois les yeux qui vont au ciel, donc pas forcément. Mais en fait, est-ce que les pouvoirs publics ont conscience,

• Speaker #1

  en fait,

• Speaker #0

  de cet impact sur la performance des soins, l'impact à la fois sanitaire et économique ?

• Speaker #3

  Merci, bonjour à toutes et à tous. Alors moi, je ne suis ni l'assureur, ni le médecin, ni l'industriel médecin. Je suis législateur, donc on vote notamment, par priorité l'évoquer, dans le cadre du PLFSC, c'est un certain nombre d'objets. Donc, peut-être revenir en deux mots, oui, je pense qu'on a, je le crois, tous conscience que probablement notre modèle n'est plus du tout soutenable. Je ne suis pas tout de suite sur la pertinence des soins, j'y reviendrai, mais quand Marguerite Cazeneuve évoque le déficit de l'assurance maladie, de manière générale, notre modèle social n'est plus soutenable et le modèle qui garantit un haut niveau, je crois, de protection, d'accès aux soins. Quand on prend juste les médicaments, je ne sais pas si les chiffres les plus récents sont conformes à ceux de l'année dernière, j'avais en tête, mais quand ça progresse de 5-6% par an, c'est juste pas soutenable avec la création de richesses de notre pays. Donc on ne peut pas rester sur cette trajectoire-là parce que le système ne pourra pas se financer sauf à chercher de nouvelles ressources, lever de nouveaux impôts, mais on sait aussi, je crois, qu'il faut pouvoir garder une activité économique importante qui fait des emplois. Donc ce problème-là, pour moi, il est majeur. Et surtout, il faut arriver à se dire que les économies dans le système de santé, de manière générale, ce n'est pas un tabou. On a réellement évoqué des économies très récentes, notamment sur les questions de transport sanitaire. Et je crois aussi sur la dépense de médicaments, d'une certaine manière, sur la dépense de soins, sur la prescription. On doit aussi pouvoir faire des économies. Et ce qu'évoquait récemment encore la Cour des comptes, et ce que j'ai pu observer aussi dans mes précédents mandats, c'est que je sens bien qu'il y a aussi beaucoup de gaspillage. On a des gaspillages dans les prescriptions de médicaments, des fois dans les ordonnances, dans l'accès aux soins, la redondance des soins, etc. Et donc, je pense qu'on a un enjeu fondamental à se dire, maintenant, on doit pouvoir faire beaucoup mieux avec ce qu'on dépense déjà aujourd'hui, d'où la question de la pertinence des soins. Moi, j'ai eu la chance de rencontrer des équipes de Synapse qui sont dans une magnifique circonscription, la première de la Gironde. Je les salue pour leur initiative, leur innovation, et puis tout leur talent. au service du système de soins, et je pense que c'est par le bon bout qu'on prend le sujet. C'est-à-dire la pertinence, ça permet de dire quoi ? C'est qu'il ne faut pas opposer les économies à la santé. Et je crois que vous êtes en plein dans ce sujet-là, en disant au contraire, parce que quand vous avez une surprescription, je comprends qu'on prend quelques risques pour la santé des patients, mais ça je ne veux pas. Je pense qu'on contrôle les spécialistes. Par ailleurs, c'est très mauvais pour l'assurance maladie. Donc moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus vite et beaucoup plus loin sur la question de la pertinence des soins. J'en terminerai par là. Ça doit aller pour moi de pair, toutes les propositions innovantes sont sur Synapse et ailleurs, avec aussi un changement de notre modèle. Parce que notre modèle, il n'est pas très vertueux, il n'est pas très incitatif. Qui a intérêt, des fois, à mieux prescrire, à prescrire moins. Parce que les professionnels de santé sont complètement encore insultés à le faire. Moi, je pense qu'il faut qu'on poursuive un peu la réflexion sur le financement et le modèle qui accompagne les innovations comme celle de Synapse.

• Speaker #0

  Une autre question pour vous, c'est, on va inciter, je pense que c'est un point hyper intéressant, et une seconde c'est en fait l'accès à l'innovation, parce que tout le travail autour de la régulation des banques scientifiques, ça se passe sur des baisses de prix, et du coup ça bloque l'accès à la pointe d'innovation, et aussi,

• Speaker #1

  d'autres choses aussi,

• Speaker #0

  la vie des produits de nature et des produits de la colobusine. Cet accès à l'innovation, comment il faut penser ? C'est un nouveau modèle pour permettre l'accès à l'innovation, pour aussi les économies ?

• Speaker #3

  Je soulevais un point fondamental. Quand j'étais ministre des Comptes publics, j'ai eu l'occasion d'en discuter à l'époque avec le ministre de la Santé. C'est une bataille terrible sur la question de la régulation des prix. Et je pense qu'il faut... à la fois elle est nécessaire, mais ça ne peut pas être alpha et omega parce qu'après on peut appauvrir complètement le système, ne plus générer suffisamment de ressources pour financer l'innovation. C'est parfois contradictoire avec l'enjeu de réindustrialisation du pays, forme de souveraineté. Donc c'est pour ça qu'il faut arriver à ouvrir le champ et les leviers pour faire des économies en disant qu'il n'y a pas que le prix, mais aussi la qualité de la prescription. Et je pense que c'est indispensable, sinon on sera toujours un peu dans les mêmes injonctions contradictoires dans le cadre de l'économie. Mais on veut aussi accéder à de l'innovation et on sait que les traitements les plus performants sont parfois coûteux, ils nécessitent beaucoup d'investissement. Donc c'est pour ça que je trouve que la voie ouverte sur la question de la pertinence des soins, des dispositifs numériques, de l'accompagnement à la prescription pour les professionnels, elle est probablement assez fondamentale.

• Speaker #0

  Alors maintenant je m'adresse à vous, Paul, pour parler justement des médecins et déjà essayer de comprendre quelle est la perception, quelle est la réalité des médecins. face à ce sujet de la pertinence des soins ?

• Speaker #2

  Alors, quel est le vécu de la pertinence par les médecins généralistes ? J'aurais envie de dire que ça dépend, ça dépend, ça dépasse. Ça dépend des médecins, puis ça dépend même pour un même médecin des jours. Il y a des moments où ça peut être vécu de manière très positive et puis parfois être beaucoup plus compliqué à mettre en pratique cette aspiration à la pertinence. Déjà, avant tout, il y a quand même quelque chose qui peut se mettre d'accord, c'est... Comme l'a fait Thomas Cazenave, il y a une prise de conscience sociétale sur la nécessité de durabilité, de soutenabilité du système qui passe par la pertinence et par une certaine forme de sobriété. Je pense que les médecins en ont plus conscience de cette nécessité et en sont imprégnés. ils y participent, à cette espèce d'action pour aller vers la pertinence, en commençant par la convention avec les syndicats qui vont essayer de... Disputez des sujets qui sont les plus importants à mettre en avant parce qu'on ne peut pas tout avancer tout le temps. Si on veut changer les pratiques, il faut sans doute faire la sélection et hiérarchiser les priorités sur les pratiques à modifier. Et puis même, ils y participent tout au long de l'année par les actions des différentes structures qui font la médecine générale, de formation, de sensibilisation sur tout plein de sujets. Alors, au sein du cabinet, très concrètement, le médecin généraliste... On peut vivre ça comme la carottée de bâton avec des incitations financières et puis des notions de liste de contrôle qui peuvent être tout à fait justifiées, qui vont un petit peu se focaliser sur des indicateurs, quelque part des résultats. Peut-être s'il y avait un enjeu de soutien concret qui manque aujourd'hui, c'est peut-être d'améliorer les moyens qui permettent d'être pleinement efficaces pour atteindre ces indicateurs. On a besoin d'outils, on est encore très loin et c'est assez... Dans une société de l'information comme on a aujourd'hui, où tout circule à fond, avec un enjeu aussi important que celui de la santé, on n'arrive pas à voir aujourd'hui vraiment encore pleinement d'efficacité dans nos outils, que ce soit de gestion de la connaissance, la connaissance scientifique, mais aussi la connaissance réglementaire. Être un bon médecin, ce n'est pas juste connaître la science, c'est aussi savoir le cadre réglementaire, quels sont les droits des patients pour pouvoir l'accompagner au mieux. Et puis aussi la gestion de l'information, du recueil de l'information spécifique auprès du patient et de l'information contextuelle, quoi que ce soit autour de l'environnement du patient. On a peut-être tendance à penser qu'il y a une pertinence, et je crois que la pertinence ultime n'existe pas. C'est presque transcendantal de parler de pertinence comme la vérité. Il y a des vérités, une pertinence selon chaque perspective, qu'elle soit de l'assurance maladie, de la collectivité, du côté financier, une pertinence du côté du point de vue scientifique, une pertinence du point de vue du patient, une pertinence du point de vue écologique. Et tout ça, le médecin est amené à me mettre en... perspective justement pour pouvoir choisir auprès du patient, comme avec l'OBM, qu'est-ce qui est la pertinence prioritaire face au patient. Et donc, on a besoin d'outils qui nous aident à choisir quelle est la bonne pertinence individuelle à la santé avec le patient.

• Speaker #0

  Et donc, si je conclure, ils sont plutôt en demande en fait maintenant de solutions, d'accents, ou est-ce qu'il y a des obstacles qui les empêchent plus en fait de payer ça ?

• Speaker #2

  Il y a des enjeux, des obstacles et une attente de solutions pour améliorer ce besoin dans la gestion de l'information. On parle souvent, quand on parle des prescriptions, du point de vue du médecin généraliste, je pense que le premier risque, il est plus dans le manque de prescriptions, qui est aussi un sujet. Si on ne prescrit pas des bons traitements préventifs, des bonnes initiatives préventives au bon moment, ça retentit derrière sur les coûts supplémentaires. Donc, c'est comme les chefs. le stop and start, la grille stop and start, il y a besoin aussi plein de savoir dépressivir, mais aussi initier. Et en médecine générale, je pense que le premier risque, le premier obstacle qui nous vienne, c'est l'habitude, c'est de se faire prendre dans le quotidien, il y a une charge mentale, et puis du coup, quand il faut initier, être proactif, on est peut-être plus en difficulté. Si en plus on est en difficulté pour identifier, pour accéder à l'information qui rapidement, qui va pouvoir nous être utile pour répondre aux besoins du patient, ça rajoute et du coup, on passe à côté. Je pense que c'est grand dans notre quotidien. Et le deuxième moussac, c'est peut-être qu'on... Souvent, on se réduit à identifier le changement qu'il faut faire et ce n'est pas tout d'identifier, de dire ce médicament est manquant ou cet examen est manquant, cette consultation est manquante ou alors au contraire, il y a des superflus, il faut le retirer. Il faut le retirer, c'est important, mais après, il faut évaluer tout le contexte pour pouvoir peser le courant et mettre en perspective avec les autres priorités. Il faut négocier, emporter l'adhésion du patient, parce qu'on peut avoir raison, ça ne sert à rien si le patient n'adhère pas derrière. Et puis, il faut avoir aussi ces outils qui nous permettent d'avoir un suivi, un suivi en pluriprofessionnalité par rapport à toute cette mission autour de la pertinence. Donc, on essaye de promouvoir, en tant que Collège de médecine générale, le développement d'outils autour de l'information et d'essayer que tous ces écosystèmes et ces outils qui existent soient cohérents, à la fois pertinents pour la pratique et puis... cohérents entre eux. On travaille sur BM France au sein du Collège de médecine virale, on a la chance de bénéficier de ce thème, l'assurance maladie, et c'est vrai qu'il y a vraiment beaucoup d'enjeux aujourd'hui. L'enfer n'est pas avec de bonnes intentions, mais on peut quand même se dire qu'il y a une vraie chasse au prix qui a lancé quand on est médecin, à utiliser ses logiciels, son ordinateur et même son navigateur internet pour aller chercher acheter une information. Il y a une multiplication des interfaces, il y a énormément de travaux, de gains de qualité qu'on pourrait avoir encore dans nos outils pour gagner en efficacité et par là en qualité des soins.

• Speaker #0

  Je pense qu'on parle de la solution Clément. Les logiciels d'aide à la trafic de fonds, quel est votre regard ? Quoi ils servent concrètement pour les personnes ? C'est-à-dire qu'on ne peut pas oublier ce qui les aide, ce qui répond à ces... à ce petit besoin ?

• Speaker #2

  Alors,

• Speaker #4

  les logiciels de la prescription, ils existent depuis des années, ils sont bien encadrés, ils sont financés en partie de manière, par la convention médicale et par l'ex forfait structure et maintenant DONUM. Ils ont longtemps été, au sens propre du terme, à LAP, ils sont focalisés sur la sécurité, beaucoup plus que sur l'efficience. C'est-à-dire qu'ils sont là pour aider les médecins à ne pas faire de conneries. sur des aspects vraiment de sécurité. Je pense qu'aujourd'hui, le débat, il n'est plus tellement là. Je pense que là, on a très, très bien entendu le constat sur le système de santé. Je vais partir de 1000% pour avoir déjà parlé ensemble. Moi, j'ai vécu aux États-Unis, je sais ce que c'est de vivre dans un autre système de santé. Donc, je sais la chance qu'on a en France et à quel point il faut le préserver. Je pense que la question qui se pose, c'est que on a les défis, mais on a aussi des opportunités avec ce qui se passe dans le domaine de la maturité en santé sociale. C'est une vraie opportunité parce que ça arrive à un moment où on a besoin justement de solutions et d'outils. Et finalement, on est en train de se dire tous ensemble qu'il y a des économies à faire, qu'elles sont réelles, qu'en plus les médecins sont demandeurs, mais que le problème est compliqué parce qu'en fait, je suis super d'accord, il n'y a pas eu une pertinence, il y a des pertinences et donc c'est compliqué. dans un contexte de raréfication du temps médical, de complexification de la médecine. Je vais me faire un petit peu provoquant, le débat, ça c'est le débat d'hier. Aujourd'hui, nous, on montre déjà des choses qui ne sont pas de la science-fiction, on arrive quasiment à automatiser les prescriptions. On arrive avec l'IA, à tirer, si on a des bonnes informations sur le patient. A priori, c'est suggéré, parce qu'on ne fera toujours que 95%, voilà la bonne ordonnance. Ça, je trouve que c'est... Moi, ça a toujours été mon rêve. J'ai co-créé Synapse pour ça en disant, on va y arriver un jour. C'est à la fois merveilleux parce qu'on se dit, tout le monde va bénéficier de la même qualité des soins et de la même égalité face à une bonne ordonnance, qui est, je crois, la mission de l'assurance maladie. En plus, que tout le monde bénéficie de la même qualité des soins. C'est pas exactement ça, mais... Et en même temps, pour moi, c'est pour ça que je suis content qu'on en parle tous ensemble. Il y a un risque, parce que ça veut dire que demain, c'est des algorithmes et c'est l'intelligence artificielle qui va avoir la main pour partie sur nos dépenses de santé. Parce que moi, si demain je fais n'importe quoi avec mes algorithmes, je vais commencer à avoir de très gros impacts sur les prescriptions à un niveau national. Et donc c'est là où je pense que le débat qu'on est en train d'avoir en ce moment, il est crucial de l'avoir en ce moment, à savoir comment on s'en saisit pour en faire une opportunité nationale pour mieux soigner, mais moins dépenser également, et comment on assure aussi notre souveraineté, pour que demain, ce ne soit pas Amazon, et je ne le cite pas sans raison, Amazon aux États-Unis, ils ont des cliniques, des logiciels et des médecins, ils ont toute la chaîne. Comment est-ce qu'on évite que demain, ce soit ça, et qu'on ait effectivement de l'IA qui vienne en fait complètement influencer les dépenses de l'assurance-malade ? Donc risque, opportunité, mais en tout cas, je suis ravi qu'on ait le débat à l'heure actuelle.

• Speaker #1

  Alors là,

• Speaker #0

  tout le monde sur le sujet de l'évaluation, je pense aussi que c'est logiciel, c'est de dire en fait... c'est bien, mais il faut t'encadrer, contrôler. Est-ce que peut-être qu'on trouve l'ACNAM et les médecins généralistes ? Est-ce que vous dites qu'on est à des règles du jeu ? Comment il faut regarder ça ? Comment il faut regarder ce sujet ?

• Speaker #1

  Honnêtement, aujourd'hui, la bonne autorité de santé, elle regarde les logiciels de la prescription, mais c'est sûr que dans le nouveau monde de l'IA, l'INIA qui par ailleurs a été évoluative, la manière dont on va évaluer Merci. pertinence. Par ailleurs, on n'a pas encore totalement fait le suivi. Sachant que même si la autorité de santé, elle valide les logiciels de la perception, elle valide toutes les fonctionnalités, mais la réalité de l'évaluation, c'est que les outils aujourd'hui qui sont utilisés par les professionnels de santé, quels qu'ils soient, des logiciels, des outils diagnostiques, etc., en fait, tout ce qui relève des outils des professionnels de santé, ils ne sont pas pas évalué aujourd'hui par la Haute Autorité de Santé. C'est une sorte de business entre les professionnels et les industriels qui leur fournissent des solutions. Quand il y a un retour sur investissement financier parce que vous avez tout d'un coup un diagnostic qui peut être fait plus rapidement, il y a un ROI pour l'acheteur, pour l'évaluement, pour le professionnel libéral. Il a un intérêt à acheter, à s'équiper d'outils innovants avec l'IA quand c'est une demande de qualité. que permet le produit ou l'innovation. C'est plus compliqué pour le clital, pour le libéral, d'acheter cette innovation. Parce que du coup, ça rentre tout sans avoir nécessairement d'impact financier augmenté par sa prégrade, en fait, sa rentabilité personnelle. Et donc, c'est là où il faut qu'on ait une TNT qui soit suffisamment forte, une démonstration de qualité qui soit suffisamment forte pour qu'à la fois, lui, il ait envie de le faire pour ses patients, et qu'une certaine manière les pouvoirs publics puissent intervenir. Aujourd'hui c'est très compliqué pour les pouvoirs publics d'intervenir parce qu'on n'a pas d'évaluation scientifique indépendante de ces différents outils. Donc ça fait partie des très gros challenges qui sont devant nous. Alors il s'est passé des choses ces deux, trois dernières années quand même. On a le numérique en santé qui a été totalement... On avait mis 10 ans sur le numérique en santé, on a créé mon espace santé, on a totalement urbanisé le numérique en santé grâce au Ségur de l'Essentiel. Donc aujourd'hui, tous les logiciels, les professionnels sont interopérables, ils aiment mon espace santé, on a 20 millions de comptes activés. Donc en 2-3 ans, on a réussi à totalement monter le niveau de jeu de Titan Ecosystem sur l'interopérabilité et la qualité des données. Est-ce que demain, on peut faire la même chose avec tous les logiciels en matière de qualité, avec du coup des modernités d'évaluation ? Il faut qu'on invente avec les sociétés savantes, les collèges, les autorités de santé, les patients. C'est un challenge qui est devant nous. Honnêtement, personne n'a encore réussi à totalement craquer. Mais on a fait sur le numérique en trois ans. Et donc, je suis assez confiant sur la capacité à le faire.

• Speaker #2

  du point de vue des professionnels, je m'étais noté deux petits mots par rapport à l'évaluation de tous ces outils numériques qui arrivent et de l'IA. Le premier, c'est qu'il y a quand même un réflexe à évaluer ces outils uniquement sur est-ce que le résultat qu'ils donnent est vrai ou faux, est-ce qu'ils sont trompés, non, et je pense que d'un point de vue professionnel, il y a cette attente-là, c'est certain, c'est quand même le premier objet de l'outil, mais il y a aussi d'autres attentes. Même si elles se trompent de temps en temps, déjà si elles nous aident à hiérarchiser, par exemple, l'urgence de l'adressage, en disant la probabilité bien plus élevée avec l'examen que vous avez fait, avec cet outil plutôt qu'avant, ça va nous aider et ça va être un gain de pertinence de ne pas faire des adressages inutiles aux urgences, ou à l'inverse, de les faire quand c'est vraiment nécessaire. C'est aussi un gain relationnel, un outil numérique, c'est aussi une manière de... C'est aussi un tiers dans la relation avec le patient. Ça permet de dire, regardez, parfois, il n'y a pas que moi qui vous le dis, la machine me dit, on se tire souvent de la CNAM en disant, je ne peux pas le faire, la CNAM nous l'interdit. Là, ça fait un autre tiers, c'est pas mal. Mais ça peut être très utile de manière très honnête dans la relation. Et je pense que ça aussi, il ne faut pas le perdre de vue dans l'évaluation des outils parce que c'est vraiment un gain pratique qui est très présent. Et puis, deuxième point, c'était... Je vais pas lire mes petites notes. Oui, si. On présente souvent les outils, enfin, l'outil d'innovation, comme ça veut dire remplacer ce qui existait. Alors, quelque part, les outils numériques vont pouvoir remplacer le diagnostic du médecin en donnant une réponse qui est plus fiable, etc. Et le médecin, il va avoir une utilité, finalement, juste de narrateur, de médecine narrative, en disant... Je lis la petite histoire qui sort de la machine et je deviens le compteur de cette histoire face au patient. Alors, c'est vrai, il y a une dimension narrative de la machine qui est extrêmement importante, mais je pense qu'il y a aussi toutes les questions de responsabilité, de décision qui vont persister et qui sont très importantes à mettre en avant et à ne pas oublier quand on parle de l'évaluation de ces unités numériques.

• Speaker #3

  Peut-être juste un complément là-dessus, parce que du point de vue plus global, 17h Moi, je pense qu'il y a quand même une course de vitesse qui doit s'enclencher. Course de vitesse parce que, d'abord, tous les pays, tous les continents ne régulent pas de la même manière que nous. Et on a un enjeu compétitif sur la réglementation quand même. C'est-à-dire qu'il faut qu'on aille au moins aussi vite que les innovations, au moins aussi vite que, je pense, nos concurrents. On risque, comme on l'a vu dans d'autres secteurs, des géants qui trouvent leur réglementation dans d'autres pays que nous, finissent par imposer leur solution. Je pense que, vu des pouvoirs publics, on a quand même une urgence à agir, une urgence à garantir demain qu'on trouve le bon cadre régulatoire, la transparence des algorithmes, leur retoutabilité, se mettre d'accord sur les critères, que les professionnels se mettent d'accord. Je pense quand même qu'il y a une urgence à rentrer très vite dans le match et à sortir un cadre réglementaire qui permet aussi, comme disait Clément, des solutions qui garantissent notre souveraineté. économique et industriel et aussi de santé. On n'a pas parlé de l'enjeu de la donnée de santé, mais donc moi, je pense que comme législateur, comme député, comme responsable politique, je vois quand même un intérêt à ce qu'on accélère très fortement les choses parce qu'on a un risque de décrochage sur ce sujet comme sur d'autres. Et je pense que c'est un sujet primordial pour nous.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'il y a un momentum. L'urgence, je pense qu'un patron de start-up sait ce que c'est aussi au niveau du financement. Le voie venir, donc la question suivante, je pense que vous êtes là pour ces éléments de perspective, mais sur le financement, quels sont les modèles, du coup, pour quelque chose qui n'existe pas, quand il y a déjà une pression financière ? Comment on invente ça ? Je pose la question à Clément. Je pose la question à Clément.

• Speaker #4

  Je ne peux pas parler pour toutes les sociétés qui font l'appartenance, mais je pense que sur les sujets des prescriptions, que ce soit médicaments ou biologie, on a un avantage, c'est que normalement, le ROI financé, il est quasiment immédiat. C'est-à-dire qu'il y a des trucs qui sont très durs, par exemple dans la prévention, c'est parfois qu'on fait de l'économie 20 ans après, ça c'est très dur à financer, c'est assez peu le faire. Dans notre domaine à nous, normalement, on est capable de tracer sur un trimestre, si on a vraiment fait faire des économies, sur tout type de choses. Donc ça, je pense que déjà, ça ouvre peut-être à des modèles de financement un peu malins, où on est capable, il faut être capable d'évaluer, c'est pas assez simple, je dis pas que c'est un claquement de doigts, mais je dis pas que c'est pas impossible parce que les prescriptions, encore une fois, de médicaments et d'actes, elles sont traceurs dans le système de santé, on les trace, il y a des outils PR de base, il y a des rapports charges de produits qui sont faits chaque année, etc., donc on sait où est-ce qu'on veut faire des économies. Donc ensuite, est-ce qu'on fait un modèle où on se dit entre guillemets quand on est capable de prouver qu'on fait des économies on les redistribue à des gens qui l'ont fait ou est-ce qu'on fait d'abord un modèle incitatif etc ça c'est pas à moi de le prononcer et je suis sûr que pour que l'assurance maladie a son avis et qu'il y a des modèles de réconvention médicale ou autre en tout cas mon point c'est les modèles existent et si on fait des économies en année N1 directement sur le budget ce qui permet quand même normalement Merci. de financer ce genre de choses. Parce que c'est vrai qu'à l'heure actuelle, ce qui est très frustrant pour une société comme la nôtre, c'est que, je vais faire le parallèle avec la consommation nationale, je vends six fois plus cher aux États-Unis, moi je pense, pour un produit qui est six fois moins régulé. Je suis pas un médical device aux États-Unis, j'ai quasiment aucune régulation, et je vends 60 euros par mois avec un médecin, là où je vends 10 euros par mois en France. L'équation ne marche plus au bout d'un moment. Parce qu'en fait, la création de Réalorg, je le fais, sur laquelle il est bien allé pour l'assurance maladie. Et donc moi, je ne garde qu'une toute petite... partie de la valeur qui est sur effectivement le temps pour le médecin etc. Donc si on veut que l'équation fonctionne bien, il faut mettre entre guillemets la carotte au bon endroit et quand même arriver à mettre les incendies financiers. Moi je pense qu'à une finie les modèles qui sont sains c'est régulation et les bons incendies financiers. Ça permet un cadre qui est pérenne et qui est sain en se disant si tout le monde joue les règles du jeu, on reste dans les règles du jeu et permet quand même aux acteurs de se développer et d'avoir un tissu économique. Je suis sûr qu'il y a des avis de la table.

• Speaker #1

  Ça, c'est après le secret polichinelle. Il n'y a aucun d'autre que l'assurance maladie. Elle est visée sur le fait que les Américains, et pour nous,

• Speaker #4

  tous les industriels,

• Speaker #1

  je veux dire, c'est vrai, non, non, non, mais c'est une réalité. C'est-à-dire que comme les États-Unis, ça marche non régulé, la dépense de santé, c'est plus de 17% du PIB. Le deuxième pays, on est à 11%, 11-10%. Donc, en fait, ça empêche sans régulation. Donc, effectivement, pour un industriel, c'est jackpot. Mais est-ce que c'est… Nous, ce n'est pas notre modèle français, mais d'une certaine manière, nous voulons avoir des acteurs qui sont à la fois des Français et des Américains en tant que marché. Ce n'est pas mal parce que ça nous permet d'avoir des acteurs qui sont bon marché chez nous et qui font de la marge aux États-Unis. Ça, ça répond à la petite blague. La deuxième chose, c'est que c'est un sujet sur lequel il n'y a pas de réponse exacte. On y travaille beaucoup. C'est un marché, comme je l'ai dit, la santé, c'est un marché. hyper régulé, sauf la relation contractuelle entre les industriels et les professionnels de santé. C'est un marché B2B où nous, l'assurance maladie, la haute autorité de santé, personne n'en parle. Si on considère que c'est un marché je vais prendre une casquette libérale, ultra-libérale, c'est un marché, la main visible du marché fait que, en fait, s'il y a de la création de valeur, l'acheteur va acheter. Ça, c'est une option numéro 1. Ça, il y a un autre aspect. les gens très interventionnistes, alors moi je suis plutôt très interventionniste, en fait à un moment donné, la politique de santé, c'est une politique c'est comme l'énergie, c'est comme la défense, il y a une souveraineté, mais du coup, c'est hyper industriel, et ça doit être extrêmement descendant, ça doit s'imposer à tous, mais c'est pas ça rigolo pour les industriels, je le dis, parce qu'aujourd'hui, les industriels sont plutôt peinards dans leur relation avec les professionnels de santé. Le jour où l'assurance maladie débarque, elle fait le cahier des charges, etc. C'est un peu moins rigolo. Mais le paradoxe, d'une certaine manière, à ce que Clément raconte, c'est qu'en fait, à la fois la France est un pays, l'Europe, c'est très réglementé, etc. Mais ce dont souffrent aujourd'hui les solutions comme celle de Clément, c'est l'absence de régulation, l'absence d'intervention du marché et du régulateur. Et donc, en fait, si on laisse le marché fonctionner sans intervention de l'État et de l'assurance maladie, ce n'est pas la qualité qui va éliminer, ce n'est pas la pertinence qui va éliminer. Si on veut mettre de manière très rapide de la qualité et de la pertinence dans le système, si on veut faire comme on a fait sur le numérique en santé, faire monter tout un écosystème pour qu'il soit interopérable, il faut un très fort interventionnisme de l'État. Donc ça, c'est un choix politique. Moi, je l'ai vu sur le numérique en santé, je m'en suis absolument convaincue sur la pertinence, mais c'est un choix qui est un peu contre-intuitif par rapport à tout ce qu'on peut entendre sur la norme et il y a la donnée, etc. dans le champ de la santé. je n'ai pas de doute sur le fait que c'est l'interventionnisme, le plan et la régulation qui permet de faire monter les acteurs et de créer des barrières économiques par rapport à l'extérieur,

• Speaker #0

  c'est un peu paradoxal ça peut être contre-intuitif mais c'est une manière d'être créatif et de soutenir un système solidaire du point de vue de la régulateur du coup, étiquette, c'est l'envoi

• Speaker #3

  Non, mais moi je trouve que dans le système où on a une aide à la prescription et un médecin, mais qu'il n'y a pas de modèle économique incitatif entre les deux, c'est quand même un problème. C'est-à-dire que s'il y a 15 à 20 milliards en gros à récupérer, pour l'assurance maladie, il faut aussi le bon système d'inscription. Moi, je reste convaincu que notre système, il n'est quand même pas très bien fichu, y compris finalement, et je ne veux pas ouvrir les grands débats sur financement à l'acte et tout ça, mais il y a quand même un truc dont on voit quand même, je ne vois pas où sont les bonnes incitations, au cas où on se dit, une partie de ceux qui font l'effort récupère une partie du gain. Un gain qui revient directement dans les poches du budget de la sécurité sociale, pour dire les choses de manière large, de ceux qui ont financé des innovations. Mais je trouve qu'il n'est pas complet, ce modèle-là. Moi, je suis comme Mario et Casneuve, je pense qu'elle n'a pas envie de se retrouver avec un système de soins équivalent à celui des États-Unis. Mais il faut qu'on crée un environnement assez propice à l'innovation quand même. Donc, il faut quand même arriver à trouver ce chemin-là. Je ne sais pas si c'est une nouvelle planification. Toujours est-il que le modèle aujourd'hui, je trouve qu'il n'est pas encore posé. Voilà, y compris là-dessus. Moi, je veux dire, on regarde ça avec... en se léchant les babines quand même, on se dit, si il y a 15-20 milliards de surprescription, il faut quand même qu'on arrive à les récupérer. Bon, il n'y a pas 15-20 milliards, on va finir par avoir le chiffre, on lui a dit qu'elle ne le connaissait pas, elle le connaît peut-être, elle va peut-être nous le dire à la fin de la table ronde, mais il y a quand même, on le sent bien, je reviens là-dessus, on sent bien qu'il y a une déperdition complète d'énergie et d'argent dans notre système de santé. Je veux dire, il suffit, un, de le fréquenter, deux, de regarder les rapports de la Cour des comptes, mais je veux dire qu'on va beaucoup trop loin. Comment on remet de la vertu de la sobriété ? Il faut quand même que chaque acteur ait une incitation à le faire, à la fin. S'il n'y a pas d'incitation, cet ami ne fonctionne pas très bien.

• Speaker #0

  Qu'au cadre législatif, penser à la fois à de nouveaux outils ou à de nouveaux modèles ?

• Speaker #3

  Déjà, je pense que par exemple, tous les dispositifs numériques, comme le vôtre et comme d'autres d'ailleurs, ils font absolument ce que disait Marguerite. Il faut bien qu'on les évalue. Il faut qu'on rentre dans un dispositif, un cadre d'évaluation, en disant quel est l'impact économique, quel est l'impact en matière de qualité de prescription, en accès aux soins. Donc il faut qu'on crée assez rapidement ce dispositif-là. Mais ça, j'en suis convaincu. Ne serait-ce que pour éclaircir le débat, est-ce que ça rapporte autant ? Oui, non. Est-ce qu'on sait le mettre en place de manière équilibrée par rapport aux plusieurs objectifs qu'on poursuit ? Parce qu'on poursuit, c'est ça, la beauté et la difficulté de l'exercice. C'est qu'on poursuit beaucoup d'objectifs à la fois. et je pense qu'il faut... Et moi, je reste persuadé quand même que c'est une course de vitesse et que même si, vous disiez, c'est un pied de nez de Marguerite en disant « c'est très bien, vous n'avez pas de marge ici, vous faites votre marge aux États-Unis » , je pense que ce n'est pas très soutenable à long terme. Donc, il faut quand même contrôler le bon cadre incitatif. Donc, évaluons ce type de dispositifs. Je suis un fervent partisan comme d'autres, ici, au fond de la table, je prends un caractère éméliotif. Même s'il est difficile, je pense qu'il y a une certaine urgence à agir. Le thème est sans généraliste.

• Speaker #0

  C'est ce que je veux dire. Le financement, c'est tout ce qui est.

• Speaker #2

  Alors, du point de vue du médecin généraliste, l'interventionnisme qu'on pourrait souhaiter, je pense qu'effectivement, on pourrait se dire, un outil, s'il est pertinent, le médecin généraliste, naturellement, va se l'approprier. On se casse les dents contre le mur des habitudes et la charge mentale du quotidien. On aurait tout le temps pour évaluer, faire tous les grands décès de toutes les solutions existantes. Peut-être que ça serait envisageable, mais en tout cas, dans la pratique, on a besoin, effectivement, d'être guidé sur les changements de pratiques. Et en plus, on a besoin d'y aller collectivement. Il y a des moments où il faut donner le top. Et je pense qu'il y a besoin d'une incitation, quitte à ce qu'elle soit temporaire, et qu'une fois que les changements de pratiques sont diffusés, Si c'est pertinent, ça s'auto-entretient, ça se met en pilote automatique et on est prêt à évoluer une partie de nos charges. Et les incitations, on les bascule sur d'autres changements de pratiques à réaliser. Mais en tout cas, je pense que sur le déclencheur, on a besoin d'avoir un déclencheur clair. Et typiquement, on est conventionné, l'assurance maladie a un rôle là-dessus. pour éviter qu'on aille dans des bulles, dans des choses où finalement on en revient. Et puis alors la mauvaise expérience, la mauvaise première expérience, fait qu'on va moins se lancer sur une autre solution qui finalement est peut-être la bonne. Donc on a besoin de repères et d'incitations qui soient guidées.

• Speaker #0

  Merci, on voit la direction, on voit l'urgence, on voit que tout le monde est quasi d'accord. C'est un peu trop facile.

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut quand même qu'on réalise que tout ce qu'on va faire sur la pertinence, etc., c'est hyper important. Et qu'on parle de 15 milliards de déficit, c'est un déficit qui grossit. Il faut s'imaginer que la totalité des transports sanitaires, c'est 6 milliards. La totalité des arrêts de travail, c'est 16 milliards. Donc, on doit faire 15 milliards d'économies. on devrait frapper 15 milliards de déficit qui s'alourdit à hauteur de 1 ou 2 milliards par an. En fait, c'est considérable. Et donc, c'est là où c'est absolument indispensable que tout ce qu'on a de ce lien soit mis en place. Mais il faut quand même mesurer la portée du dérapage et de la fragilité de la branche maladie et de ce que ça implique en termes de changement de pratique. Et donc, il va falloir de l'efficience, mais il va aussi falloir de la prévention. Il va falloir... On va avoir besoin que tout le monde s'y mette et c'est pas uniquement, j'allais dire, les prescripteurs avec des bons outils.

• Speaker #0

  Ça ne veut dire pas de recettes miracles ?

• Speaker #1

  Beaucoup de magiciens.

• Speaker #0

  Mais on est quand même là pour essayer de trouver à la fois des solutions et peut-être garder espoir aussi dans ce modèle. Alors vous projettez sur 2026 et je vous demande, n'allez pas forcément de mesures concrètes que vous avez envie de... de faire concrètement, mais au moins une politique où vous dites en fait, à 2026, ça serait bien que ça soit posé, pour répondre à cette demande, l'objet d'agir, même si ce n'est pas la maladie, mais au moins la bonne direction.

• Speaker #4

  Alors, Pays-FSS, avec les mesures là-dedans, en fait, je vais faire ces cours, mais je pense que les trois éléments principaux ont été cités, évaluation, régulation et incitation. Pour moi, c'est les trois choses. L'évaluation est primordiale. Il y a raison pour la tenir. Elle peut aller assez vite parce qu'en fait, il y a plein d'acteurs qui ont déjà fait le boulot. On sait évaluer en français la propriété de santé ou autre. On ne va pas découvrir comment on évalue des solutions de santé. On le fait tout le temps. Et ensuite, le combo régulation et incitation. Je pense qu'en 2026, ce serait super qu'on ait « posé les pierres fondatrices » de ces trois jalons-là, que sont comment on évalue. Comment on commence à réguler ? Et quel début d'incitation on met ? On n'a pas besoin d'avoir toutes les réponses. Il faudrait au moins avoir lancé les directions sur cette phrase-là.

• Speaker #2

  C'est difficile d'avoir un débat en blanc comme ça. Je dirais que l'urgence, pour moi, elle est moins palpable comme ça. C'est que les décisionnaires changent un petit peu de champ et qu'on ne soit plus dans une mise en opposition soit des solutions, soit des acteurs. Mais vraiment, dans les discours, c'est beaucoup de narratifs là aussi, mais vraiment dans une interprofessionnalité apaisée et complémentaire. Et ça, c'est vraiment une urgence parce que ça crée des soucis de pertinence avec des manques de communication entre les acteurs qui, quand chacun a mieux fait que l'autre, etc., ont remplacé l'autre. Et on a des doublons, des magie, des je ne sais quoi, d'informations qui se passent. Il y a des parcours patients qui deviennent chaotiques avec des professionnels qui se retrouvent... mis en concurrence les uns les autres. Et encore une fois, c'est le patient qui perd au final. Donc, c'est un peu un vocu. Ça me semble être l'urgence.

• Speaker #1

  Moi, je dirais que c'est aussi la transformation des institutions. L'assurance maladie, elle pousse aussi elle-même beaucoup. Donc, elle attend des professionnels qui changent leur manière d'agir, des industriels qui fassent de l'innovation. Voilà, c'est-à-dire aussi que tous les acteurs publics, mais nous, assurance maladie, On s'est aussi mis dans cette démarche d'innover, d'être transformant, etc. C'est un exemple, mais de 2026, donner à chaque médecin la liste exacte, patient par patient, des retards de dépistage, de vaccination, etc. Donc ça, c'est un truc extrêmement puissant qu'on n'avait jamais réussi à faire jusqu'à présent, c'est-à-dire de prendre les données du SNDS, le système de données de santé, et faire du retour à l'opérationnel, c'est-à-dire revenir à la donnée patient et pouvoir donner cette information aux médecins. Donc ça, c'est hyper puissant. Et donc, c'est pour dire aussi qu'on n'est pas juste. En tout cas, il faut, à mon avis, qu'on continue cette musique qui consiste pas uniquement à donner des leçons ou à attendre des choses des autres, mais aussi à produire nous-mêmes des outils sur la base de la force considérable qu'on a en matière de données de santé, en matière de personnes dans les territoires, on a un réseau, etc. Et donc, c'est comment est-ce que l'assurance, on l'a dit aussi en 2026, elle a la hauteur de ce qui attend l'IDEM, notamment en réponse. aux attentes qui sont faites par les autres acteurs de santé.

• Speaker #3

  Je vais vraiment réfléchir à la question, on laisse un peu de temps pour réfléchir. Et si à la fin, moi je dirais pour 2026, c'est un peu en lien avec ce qu'a dit Marc Cazeneuve tout à l'heure, il faut qu'on soit plus efficient, plus innovant, mais on a quand même une espèce de mur devant nous. un meilleur de financement de l'assurance maladie, de la sécurité sociale. Je formerai le vœu que le mot économie ne soit pas tabou et que quand on veut faire un certain nombre d'efforts d'économie pour essayer de dépenser peut-être parfois moins, mieux, on ne soit pas taxé tout de suite de dérive néolibérale. Voilà, parce que dans le débat politique, c'est un peu ça. Il y a une espèce de truc, dès qu'on veut bouger le moindre curseur, c'est qu'on veut abattre le système de santé. Oui, je ne sais pas, on peut être... Mais moi, j'ai vécu des moments ahurissants à l'Assemblée, où le jour où vous brandissez le mot d'économie, on vous dit que c'est vraiment la casse du service public, la dérive néolibérale. La dérive néolibérale, Clément l'a évoqué tout à l'heure, par son expérience personnelle aux États-Unis, c'est un autre modèle. ce n'est pas le nôtre, mais le nôtre, il est durable. que si on regarde la réalité un peu en face, en se disant, oui, on peut être attaché à notre modèle et dire qu'on doit faire des économies parce qu'il n'est pas soutenable et qu'on doit tous faire un peu des efforts. Et la question, c'est comment le construire, comment construire ces efforts. Donc, je formule le vœu que, quand on aura un débat du projet de loi de financement de la Sécurité sociale 2026, que l'ACNAM aura travaillé sur ces pistes d'économie et de réforme, qu'on puisse quand même regarder le sujet avec un peu de, comment dirais-je, un peu de lucidité, un peu d'objectivité et d'esprit collectif. Parce que l'Igakafo-Kong, ça ne marchera pas en matière de... Je crois, de manière générale, ça ne marche pas. Et en matière de santé, je crois, encore moins.

• Speaker #0

  Si, j'aimerais bien avoir ton réaction là-dessus. Sur le fait des économies, est-ce que c'est un mot tabou ? Comment il faut regarder ce sujet ?

• Speaker #1

  Bien sûr que c'est un mot tabou. Ça remonte à bout au Parlement, ça remonte à bout pour les professionnels, pardon, ça remonte à bout pour tout le monde. C'est pour ça qu'il faut arriver à formuler les choses différemment. Le sujet, ce n'est pas uniquement des économies, c'est de se dire qu'on a un... Je pense qu'on ne se rend pas compte de la chance que l'on a d'avoir le système d'assurance-réalité que l'on a, le système de santé que l'on a. C'est vrai que toute la journée à la télé... On nous parle des urgences qui ferment, de médicaments pas disponibles, etc. Et donc, on a presque le sentiment de vivre dans un pays où rien n'est accessible, où la santé s'effondre, etc. Et ça n'est pas vrai. Il y a plein de choses qui nous demandent dans les paroles, mais ça n'est pas vrai. On a un très bon système de santé, on a un très bon système d'assurance maladie, et je pense qu'on a des difficultés à le valoriser. Au-delà du fait de parler d'économie, on a beaucoup de difficultés, et c'est vrai pour tout le monde, c'est très rare. qui est un politique, qui est un président de syndicat, qui est une institution, etc., elle peut lui dire « En fait, c'est super. En France, on fait ça. C'est super en France. » Je pense qu'on a aussi besoin, comme l'a dit Thomas, il y a un besoin d'assumer le fait que la soutenabilité, ça passe par le fait de regarder de manière objective les dépenses et d'avoir des scénarios qu'on pose et qu'on réfléchit, parce qu'il n'y a pas de vieille gaffe au con, et c'est insuperable. Et je pense aussi que ça nécessite de... faire retomber un peu la pression sur cette espèce d'angoisse de casse du service public. Ça n'est pas vrai que les sécurités sociales en rume, ça n'est pas vrai que l'assurance, on a dit, on a dit tout à l'heure, on a dit cinq fois en termes de couverture des dépenses de santé, ça n'est pas vrai que tout s'effondre, ça n'est pas vrai que voilà. Et donc, ce discours un peu positif sur nos services publics, un peu positif sur nos institutions, un peu positif sur notre pays, je pense que ça va de paire avec notre capacité aussi à regarder harmonieusement et avec un peu d'objectivité et de calme la manière dont on parle. me transformer.

• Speaker #3

  Et alors moi, il se trouve que j'ai quelques collègues à l'Assemblée nationale qui ne partagent pas toujours mon point de vue et qui tombent un peu dans ce grand déclassement de tous les services publics et à chaque fois, je leur dis mais si tu devais choisir un pays dans lequel tu devrais t'installer, alors tu prendrais lequel ? Et je vous invite systématiquement à faire l'exercice quand même, parce que souvent il sèche un peu quand même. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  à vous quatre sur ces échanges sincères à bâton conflit on a eu au moins une discussion franche peut-être un petit début de réponse en tout cas moi je me sors un peu rassurée de voir qu'il y a à la fois des gens qui ont envie de s'abouer des gens qui ont envie de s'abouer il me semble si vous avez aimé passer ce moment n'hésitez pas à le partager autour de vous l'épisode sera disponible sur PharmaMind Podcast à bientôt Un grand merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. Et merci d'être toujours plus nombreux à suivre PharmaMinds. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager autour de vous pour ne pas louper la sortie des prochains épisodes. Rendez-vous sur les réseaux sociaux. A très bientôt !