Transcription

• Speaker #0

  Alors effectivement, à la suite des audits, on a des premières sanctions qui arrivent. Il y en a une qui est assez emblématique, puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Firmin Le Bodo, qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier, une amende de 8 000 euros.

• Speaker #1

  En 2024.

• Speaker #0

  En 2024, donc une amende de 8 000 euros, justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue dans Pharma Minds, dans ce nouvel épisode. Je vous propose un nouveau format, le format Pharma Minds Insights, où en 15 minutes, un format court, je vous propose de décoder un sujet technique du secteur. On va commencer avec BCTG Avocats, un cabinet qui a une expertise en pharma et en santé et qui va nous accompagner régulièrement tout au long de cette année. Notre premier invité, c'est François Dauba. Bonjour François.

• Speaker #0

  Bonjour à tous.

• Speaker #1

  Le sujet du jour, c'est ce qu'on va appeler l'affaire Urgo. L'affaire Urgo, ça parle de loi anti-cadeau, de loi de transparence. J'avoue, je ne m'attendais pas à avoir à traiter ce sujet en 2025, mais visiblement, ce sujet est encore d'actualité, parce qu'il y a quelques mois, en fait, dans la presse, on a vu ressortir ce genre de sujet. C'est une loi qui date d'il y a à peu près une trentaine d'années. Donc, je pense que c'est pas mal de commencer ce format en se demandant qu'est-ce qu'il en est. aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Effectivement, c'est une loi assez ancienne dont on entend assez peu parler dans le grand public et puis cette affaire Urgo elle l'a remise sur le devant de la scène. Alors en réalité, pour reprendre un peu la genèse, c'est une loi qui a effectivement une trentaine d'années, adoptée en 1993 avec des évolutions successives et qui part d'un constat assez simple, qui est celui que dans les rapports entre les laboratoires... qui vendent des produits remboursés par la Sécurité sociale et les professionnels de santé, il pouvait y avoir certains échanges qui remettaient en cause l'indépendance des professionnels de santé dans leurs actes médicaux. Or, évidemment, un médecin, lorsqu'il prescrit un médicament, un pharmacien, lorsqu'il délivre un médicament, il doit le faire en toute indépendance. C'est l'intérêt de la santé publique, l'intérêt du patient. Et donc le législateur a souhaité encadrer ces relations en posant un principe assez simple dans la loi. qui est de dire que les laboratoires ne peuvent pas procurer d'avantages aux professionnels de santé. Et inversement, les professionnels de santé n'ont pas le droit d'accepter des avantages de la part des laboratoires. Donc on a une sorte de double responsabilité, à la fois de la part du laboratoire et à la fois du professionnel de santé. Et c'est un principe qui est d'application extrêmement large, puisque le législateur a souhaité viser toutes les formes d'avantages. qui peuvent exister, que ce soit en monnaie sonante et trébuchante avec une rémunération, un défraiement, une indemnisation, etc. ou des avantages en nature, c'est-à-dire des cadeaux, des voyages ou autres, donc c'est très large. Et puis le législateur, il a été aussi extrêmement attentif dans la loi à viser à la fois les avantages directs qui peuvent être donnés par le laboratoire professionnel de santé, mais aussi les avantages indirects, sinon ce serait trop facile, si on passe par un tiers, soit un groupement professionnel de santé, soit... On passe par une société, un médecin qui crée une société de conseil. Eh bien, lorsqu'on donne un avantage à cette société de conseil, si on donne une rémunération, si l'argent in fine se retrouve dans la poche du médecin, la loi considère que c'est un avantage indirect que le laboratoire a donné au médecin. Donc tout ça, c'est visé, ça rentre dans le champ d'application de la loi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? La loi n'est pas appliquée ? Ou les sujets sont à interprétation ? Qu'est-ce qui se passe ?

• Speaker #0

  Non. Alors, globalement, la loi est appliquée. Le principe est assez simple à comprendre pour tout le monde, pour tous les acteurs. Bien évidemment, comme toutes les lois, il y a des subtilités, il y a des petites zones d'interprétation, il y a aussi des exceptions. C'est-à-dire que la loi reconnaît que certaines relations peuvent être autorisées. Par exemple, un laboratoire qui vend un médicament à un pharmacien peut lui faire une remise. sur le prix de ce médicament. C'est possible, un laboratoire qui fait appel à un médecin pour une expertise particulière peut le rémunérer, sous réserve que ce soit autorisé. On a quelques exceptions, mais tout ça fait qu'on a un système qui, en fait, sur un principe simple, ensuite, dans son application, il peut y avoir parfois, comme je le disais, des subtilités qui sont moins faciles à comprendre. Et on le voit, autant les laboratoires, encore, peuvent avoir une certaine habitude de ces sujets de compliance parce qu'en interne en fait on a des services de compliance qui interrogent énormément les équipes sur les pratiques qui sont mises en place et donc on a finalement une certaine sensibilité sur ces sujets là c'est parfois un petit peu moins vrai auprès des intermédiaires les groupements de professionnels de santé ou certains professionnels de santé qui Ce n'est pas leur métier, en fait, la loi et la compliance. Ça, c'est une première chose, c'est un premier écueil. Et puis, il y en a un deuxième qui vise assez directement les laboratoires, qui n'est pas évident. C'est que, finalement, on se rend compte dans la vie de tous les jours que si vous êtes un laboratoire qui vendait un médicament innovant sur lequel vous êtes tout seul sur votre marché, évidemment, en faire la promotion auprès des professionnels, en assurer la commercialisation auprès des patients, vous êtes tout seul sur votre marché, c'est facile. Tout le monde va accepter votre produit et va le mettre en avant. C'est un petit peu différent lorsque vous êtes plusieurs à vendre des produits concurrents. Parce que là, on va se poser la question, pourquoi serait-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait prescrit ? Pourquoi est-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait vendu ? Et donc, évidemment, on a toutes les possibilités de différenciation par la qualité du produit, son innovation, sa disponibilité, etc. Mais parfois, les produits sont très proches et on peut avoir pour certains la tentation. d'avoir des relais qui mettent en avant notre produit plutôt qu'un autre, et de passer par des process, par des avantages qui peuvent être sujets à discussion.

• Speaker #1

  Et donc, qu'est-ce qui s'est passé chez Urgo ? C'est un cas d'école ?

• Speaker #0

  Oui, c'est vraiment un cas d'école. C'était presque, pour les pouvoirs publics, trop beau pour être vrai. C'est-à-dire qu'on n'avait jamais eu ça, en fait. On a eu des affaires sur la loi anti-cadeau, on a eu des poursuites qui ont déjà pu avoir lieu.

• Speaker #1

  Mais genre, il y a 20 ans ?

• Speaker #0

  Mais déjà, c'était il y a quelques temps. Et puis, sur des pratiques qui étaient beaucoup plus minimes, en fait. Urgo, c'est assez incroyable, puisqu'il faut savoir que c'était des avantages qui étaient offerts à des pharmaciens, mais des avantages évidents. Donc, des officines, mais des choses évidentes. C'est-à-dire qu'on était sur des bouteilles de champagne, des iPhones, des choses comme ça, qui sont, de manière assez évidente, complètement interdites. On ne rentre pas du tout dans une exception qui serait autorisée. Donc, des pratiques assez évidentes. Et puis surtout à une échelle nationale. C'est-à-dire que dans l'enquête qui a été menée par la DGCCRF, qui est l'autorité administrative qui a fait ce contrôle, on a 8000 pharmaciens qui sont concernés. Donc en fait, on a une affaire de grande ampleur qui a perduré de 2015 à 2021. Donc on a une affaire qui perdure pendant 6 ans. Les cadeaux, sur la totalité de cette durée, la DGCCRF évalue à 55 millions d'euros. Donc, c'est quand même un volume extrêmement important de cadeaux, un nombre très important de pharmaciens qui sont concernés. Donc, on est vraiment dans un cas d'école, dans une affaire vraiment nationale. Et c'est pour ça qu'elle a eu un retentissement très fort.

• Speaker #1

  Non, mais c'est fou.

• Speaker #0

  Les montants sont assez heurissants. On peut se demander, nous, on s'est posé la question, c'est que pour un laboratoire comme Urgo, qui est un laboratoire très connu sur la place, etc., se dire que pendant aussi longtemps, il n'y a pas eu ce type de pratique qui a perduré. C'est absolument inédit.

• Speaker #1

  Ok, donc le message de l'État est clair, pas de corruption ?

• Speaker #0

  Le message de l'État est clair à deux niveaux. C'est-à-dire que la sanction qui a été infligée à Urgo est particulièrement importante. La sanction, c'est plus d'un million d'euros d'amende. Il y a eu une saisie de cadeaux, il y avait un stock de cadeaux de 5 millions, valorisé à 5 millions d'euros, qui a été saisi. Déjà de ce fait-là, c'est une ampleur inédite, de nouveau en termes de sanctions. On n'avait jamais vu ça. Et l'autre aspect qui est inédit, et c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui, c'est que l'État non seulement a sanctionné le laboratoire, mais a décidé qu'il ne pouvait pas laisser passer cette pratique auprès des pharmaciens. Et donc depuis la sanction de 2023, ça va faire un an et demi que les services départementaux de la DGCRF interrogent les pharmaciens, convoquent les pharmaciens. Donc il y en a 8000. Sur une vingtaine de milliers de pharmaciens en France, il y en a 8 concernés, donc c'est un gros tiers, une petite moitié. qui sont auditionnés depuis un an et demi. Et là, on a les premières sanctions qui tombent. Donc, c'est des sanctions pénales. Toutes ces infractions, c'est des sanctions pénales. Donc, les premières sanctions tombent. Donc, l'État, vraiment, ne veut rien laisser passer. Et l'autre ampleur du sujet, c'est que derrière, vous avez une sanction du laboratoire, vous avez une sanction des pharmacies. C'est une sanction pénale, c'est de l'argent, très bien. Et d'ailleurs, là c'est des pharmaciens, c'est le Conseil national de l'ordre des pharmaciens, on ne peut pas fermer les yeux là-dessus. On a ouvert une boîte de Pandore, où on voit qu'il y a énormément de personnes concernées, et la présidente du CNOP a évoqué le fait que c'était absolument inadmissible, et donc elle se réserve le droit, dans chaque conseil régional de l'ordre, de se saisir des affaires. et d'avoir des conseils ordinales qui viennent également sanctionner les pharmaciens. Donc ça, ce ne sera pas forcément des sanctions pécuniaires, mais ça peut être des sanctions ordinales, d'exercice, etc. Donc on attend, en fait, c'est une affaire qui va encore faire des petits. On a eu le laboratoire, là on est passé aux pharmaciens, là c'est l'État qui sanctionne avec des amendes, et demain, ce que l'on attend, ça va être les sanctions ordinales.

• Speaker #1

  Ok. Donc là, dans ce cas-là, j'ai envie de dire, un avocat peut essayer de défendre ce qu'il y a à défendre, mais c'est fait ?

• Speaker #0

  Là, dans cette affaire-là, c'est fait. En fait, ce qui est intéressant, je trouve, dans cette affaire, c'est qu'elle remet sur le devant de la scène le fait que finalement, cette loi, qui par principe est assez simple et assez claire, en fait, elle est assez fondamentale dans la stratégie que peuvent avoir à la fois les laboratoires, mais aussi... dans l'appréciation des relations laboratoires professionnelles de santé par les professionnels de santé. Elle remet sur le devant de la scène le fait que ces relations peuvent être parfois un petit peu complexes et qu'il faut y prêter une attention particulière. Donc pour nous, c'est un accompagnement, mais surtout en amont, c'est de la conformité.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme bonne pratique pour les officinaux ?

• Speaker #0

  C'est évidemment, à chaque fois qu'on a un rapport... Qu'on soit pour un laboratoire, quand on a un rapport avec un professionnel de santé ou avec un groupement, c'est de se questionner comment est-ce que je vais promouvoir mon médicament, comment est-ce que je vais le vendre, et dans ma relation que je vais avoir, est-ce que je vais avoir des relations où j'ai certains avantages qui vont être octroyés, et si oui, est-ce que je rentre dans un cadre qui est autorisé, est-ce qu'il est interdit, oui ou non, et donc j'ai toute une analyse à faire.

• Speaker #1

  C'est pas du plus simple quand ils font ça.

• Speaker #0

  Une fois il y a des petites subtilités, c'est pas toujours évident. Je vais vous donner un exemple tout bête, mais vous avez des médicaments qui sont remboursés par la Sécurité sociale dans votre portefeuille, vous avez des médicaments qui ne le sont pas. Ceux qui ne le sont pas, normalement, ne sont pas soumis à la loi d'entraide en cadrant les avantages. Mais le fait d'avoir un seul médicament soumis à remboursement, en fait, va polluer tout votre portefeuille et vous y êtes soumis. Donc à la bourgatoire... Un laboratoire qui d'un coup se met à développer un dispositif médical ou un produit remboursé, va devoir revoir toute sa politique avec les professionnels de santé, parce qu'en fait, il est plus ou mieux aux mêmes règles. Donc c'est une attention particulière à avoir. Et puis je pense aussi à tous les groupements de professionnels de santé, qui aujourd'hui rendent des services aux laboratoires, sont des intermédiaires. En fait, les professionnels de santé n'ont pas toujours le temps et la compétence pour s'occuper de ces relations qui sont assez complexes. Et donc, ils peuvent passer par des intermédiaires qui le font pour eux. Et là aussi, on a des groupements qui ont besoin d'être sensibilisés et d'être attentifs dès lors qu'ils nouent des relations avec les laboratoires sur qu'est-ce que je reçois, comment est-ce que je le reçois.

• Speaker #1

  Si je comprends bien, il y a aussi côté professionnel de santé, donc médecins, pharmaciens d'officine. aussi se questionner ?

• Speaker #0

  Absolument, c'est extrêmement important. Il faut être très vigilant parce que derrière, on le voit, c'est des textes qui sont sanctionnés pénalement. Donc, c'est des amendes. Derrière, il peut y avoir des sanctions ordinales aussi pour eux. Pour un groupement de professionnels de santé, mettre en place des schémas qui sont pas légaux, ça remet en cause toute sa crédibilité. Enfin, il y a une image de marque derrière. Donc, en fait, vous avez besoin de vous assurer que les pratiques que vous mettez en place sont conformes. conforme au cadre légal qui a été fixé par le...

• Speaker #1

  Et donc, il y a eu des premières sanctions, qu'est-ce qu'il s'agit exactement ?

• Speaker #0

  Alors effectivement, à la suite des auditions, on a des premières sanctions qui arrivent, il y en a une qui est assez emblématique, puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Schirmer-Lebaudot, qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier, une amende de 8000 euros, donc une amende de 8000 euros, justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.

• Speaker #1

  Il y a beaucoup de laboratoires qui sont au fait, qui exécutent en fait cette loi parfaitement depuis, j'ai envie de dire, des dizaines d'années. Qu'est-ce qui se passe ? Comment vous, vous voyez vos clients ? Est-ce qu'il y en a qui n'acceptent pas de rentrer dans le moule ? Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que vous avez une petite notion ?

• Speaker #0

  Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, pour les clients, que ce soit leur service juridique, conformité ou leurs avocats, on va avoir une oreille beaucoup plus attentive au sein des laboratoires quand on va parler de l'antikado, puisque jusqu'à présent, les affaires qui sortaient sur ce fondement, il y en avait très peu.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et les montants de sanctions étaient de l'ordre de quelques dizaines de milliers d'euros. D'accord. Donc on pouvait parfois, avec certains acteurs, avoir une appréciation du risque qui va forcément évoluer. Là, avec l'affaire Urgo, on va avoir une appréciation qui est tout à fait différente.

• Speaker #1

  Un avant, un après ?

• Speaker #0

  Il y a un avant, un après, à la fois parce qu'il y a le montant qui n'est pas le même. Et en plus, sincèrement, pour Urgo, il y a un vrai sujet. C'est-à-dire que vous avez le montant de l'amende, et demain, pour n'importe quel laboratoire qui se retrouve dans la situation d'Urgo, c'est quoi votre relation avec les pharmacies de demain, en fait ? Si vous avez 8000 pharmacies qui se retrouvent au poste de police... pour répondre de ces cadeaux dont certaines seraient sanctionnées par leur ordre. Quelle est la relation qu'ils ont avec le laboratoire derrière ? En fait, c'est très compliqué. Donc là, je pense que demain, à partir de maintenant, les laboratoires mesurent vraiment qu'une sanction ou une affaire sur ce fondement-là, ça peut avoir des répercussions qui sont extrêmement importantes, à la fois financières, sur la réputation, etc. Et qui peuvent avoir du coup un impact sur les années à venir.

• Speaker #1

  Et soyons honnêtes deux secondes, si Urgo le fait, ça veut dire que ce n'est pas le seul encore aujourd'hui ? Il ne se risquerait pas à être le seul à avoir de telles pratiques ?

• Speaker #0

  Ça veut dire que sur des marchés où très fortement on peut en faire, sur des marchés où encore une fois vous pouvez être un laboratoire qui est soumis à la voie d'encadrement des avantages, parce qu'il a dans son portefeuille des produits qui sont remboursés, face à un concurrent qui n'a pas de produits remboursés dans son portefeuille, donc qui peut se permettre de pratiquer, pour essayer de lui faire concurrence, vous pouvez être tenté de le faire, donc oui forcément.

• Speaker #1

  Donc ça ne justifie pas, mais ça explique des pratiques commerciales un peu agressives.

• Speaker #0

  Oui, ça ne justifie pas, mais vous pouvez avoir d'autres laboratoires qui... qui ont ce type de pratiques en place. De la même ampleur, j'en sais rien, mais forcément, oui.

• Speaker #1

  Merci pour cette piqûre de rappel. J'espère que ça aidera des officinaux, des groupements, des laboratoires à bien rentrer dans ces règles. Il y a des textes de référence, je pense qu'on les mettra en description de l'épisode. Et si on a besoin de vous contacter pour bien comprendre ou faire un...

• Speaker #0

  On vous donnera les textes, il y a même des recommandations qui ont été faites par le LEEM, par certains organismes professionnels, donc ils sont toujours intéressants à connaître. Et puis, nous, on accompagne effectivement des laboratoires, des groupements, donc si on souhaite nous contacter, c'est assez simple, on a un site internet, BCTG, et un LinkedIn aussi, sur lequel on peut être contacté. Super,

• Speaker #1

  merci beaucoup.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté jusqu'au bout ce nouvel épisode de Pharma Minds Insights. Ce format est tout nouveau, alors je suis vraiment curieuse de savoir ce que vous en avez pensé. Partagez-moi vos retours en commentaire ou par message, ils sont précieux. Et surtout, abonnez-vous dès maintenant sur votre application préférée pour être sûr de ne pas manquer les prochaines sorties. A très vite !