Transcription

• Speaker #0

  D'ici 2050, un Français sur trois aura plus de 60 ans. C'est un bouleversement sociologique, aussi économique. Est-ce que c'est possible de transformer ce défi en opportunité ?

• Speaker #1

  Cette première incapacité, elle apparaît à l'âge de 67 ans. Pour une femme, on vit quasiment 20 ans avec des incapacités. Réfléchir le vieillissement en se disant « mais en fait, c'est que le grand âge, c'est que les gens qui ont plus de 85 ans, qui sont en perte d'autonomie, qui potentiellement vont être institutionnalisés, etc. » C'est une erreur. Ça va impacter. Les questions du logement, les questions du transport, les questions de la culture, la question du sport, tout ça, ça va complètement changer l'image de notre société. On a tous envie de vieillir, mais on a tous envie de vieillir en bonne santé.

• Speaker #0

  Bonjour à tous, bienvenue pour ce nouvel épisode de PharmaMinds. Aujourd'hui, on va parler de prévention et de vieillissement en bonne santé. Je suis avec le professeur Bertrand Fougère. Bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour, très bien.

• Speaker #0

  je suis hyper intéressée par la discussion qu'on va avoir parce qu'on a un chiffre qui nous saute aux oreilles mais qui fait pas peur mais qui fait aussi très peur un chiffre qui dit que d'ici 2050 un français sur trois aura plus de 60 ans c'est un bouleversement sociologique, économique ça bouleverse notre relation aussi au travail parce que forcément on pense au système des retraites Questionnement sur les systèmes de retraite. Et ce qu'on se demande aussi, c'est est-ce que c'est possible de transformer ce défi en opportunité ? Si on veut rêver fou. En tout cas, je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui parce que vous êtes gériatre, donc présidente du gérantopole du...

• Speaker #1

  Centre Val-de-Loire.

• Speaker #0

  Centre Val-de-Loire. Et conseille aussi au ministère de la Santé sur ces questions. Vous avez une phrase que j'aime bien, que vous dites. C'est pour être vieux en bonne santé, il faut être jeune en bonne santé. Donc bon, la première question que j'ai envie de poser, c'est est-ce que le gériatre est une bonne personne pour parler de ces sujets ?

• Speaker #1

  En effet, ça attaque fort. On a pas envie de s'ennuyer en parlant de ces sujets. Le gériatre est la bonne personne parce que le gériatre s'intéresse au vieillissement. Et c'est vrai qu'il y a une autre phrase pour commencer, mais on vieillit dès qu'on naît. Et vous venez de le dire, pour être un vieux en bonne santé, il faut d'abord être un jeune en bonne santé. Et donc le gériatre s'intéresse aux questions du vieillissement et fait en sorte qu'on essaye de vieillir en bonne santé. Parce qu'en fait, c'est aussi un des premiers messages. On a tous envie de vieillir, mais on a tous envie de vieillir en bonne santé.

• Speaker #0

  Et quand on voit cette démographie, pour commencer, on a des débats latents sur les retraites. Et en fait, c'est un tsunami. démographique qui nous attend. En fait, qu'est-ce qui nous attend ?

• Speaker #1

  En fait, en quelques chiffres, en 1850, l'espérance de vie des hommes, c'était 43 ans. Il y a eu deux grandes manifestations. C'est le début du XXe siècle, c'est l'eau potable et l'électricité. Donc plutôt des questions d'hygiène. Pour l'eau potable, l'électricité permettait aussi d'avoir un frigo et de conserver ses aliments. Donc là, on a augmenté l'espérance de vie. Ensuite, il y a 60 ans, deux autres phénomènes. La vaccination des antibiotiques. On mourait beaucoup de maladies infectieuses et en fait, le vieillissement de la population et l'espérance de vie a augmenté parce qu'en fait, il y a eu moins de maladies infantiles aussi, moins de mortalité infantile parce qu'on vivait justement, on était guéri de ces maladies infectieuses. Aujourd'hui, l'espérance de vie des femmes, c'est quasiment 86 ans, on est 85,7 ans. L'espérance de vie d'un homme, 80 ans. Donc vraiment, on a vraiment augmenté cette espérance de vie. Maintenant, parallèlement, en fait, ce qu'on a créé, c'est les progrès de la médecine. ont créé aussi ces pathologies chroniques. Avant, vous aviez une insuffisance cardiaque grave, vous mouriez, un diabète grave, vous mouriez, un cancer, vous mouriez, etc. Maintenant, vous vivez avec ces maladies chroniques. Et donc, de quelque chose où on réfléchissait à sa mort, maintenant, il faut qu'on réfléchisse à la façon dont on va vivre avec ces pathologies chroniques, comment on peut faire de la prévention de ces pathologies chroniques, de la prévention qu'elles arrivent et de la prévention qu'elles décompensent. Donc, c'est un changement de paradigme total. Et vous en parliez sur les retraites, ça a un impact sociétal, économique, complètement transversal dans l'approche qu'on a du vieillissement, parce que notre modèle de solidarité, notamment les retraites, il est fait sur les travailleurs qui payent pour les non-travailleurs, soit le chômage, soit les retraites. À partir du moment où on augmente le nombre de nos travailleurs, il y a deux solutions. Soit il faut qu'il y ait beaucoup plus de travailleurs, et donc c'est le principe de, comme dit notre président de la République, il faut réarmer la France. Il n'y aurait pas de question des retraites si on était à cinq enfants par femme en âge de procréer et qu'on avait cinq travailleurs pour un retraité. Soit, en tout cas, il faut diminuer le nombre de retraités, et donc il y a plein de questions. Ou en tout cas, diminuer le nombre de non-travailleurs. Donc, il y a les questions de l'âge de départ à la retraite. Il y a les questions de comment on amène aussi les seniors en activité, mais jusqu'à la retraite, parce qu'il y a un chiffre qui est assez parlant. En France, on a 55% de la tranche d'âge des 55-64 ans qui est en activité. 55%. La moyenne européenne, c'est 64%. Et dans les pays du nord de l'Europe, type Norvège, Suède, etc., on est à 74%. Donc déjà, si on arrivait aussi à travailler sur ce modèle des travailleurs des travailleurs seniors, entre guillemets, pour qu'ils soient des actifs et donc des cotisants aussi dans notre modèle de solidarité, on répond aussi à une partie des questions sur le modèle des retraites. Donc, un enjeu hyper transversal du vieillissement de la population.

• Speaker #0

  Et en fait, le sujet, il est quand même pas nouveau. Qu'est-ce qui fait que c'est un sujet qui reste latent et qu'on n'aborde jamais ce sujet de... Concrètement, qu'est-ce qu'on fait de 20 ans de vie en plus ?

• Speaker #1

  Alors, on le voit. Franchement, on le voit arriver, en effet. Tout le monde le sait. Enfin, je veux dire, s'il y a quelque chose qui est complètement mathématique, c'est-à-dire qu'en ce moment, il y a trois grandes transitions. Une transition numérique, on le voit bien. Le numérique, l'intelligence artificielle qui est partout et qui va changer complètement l'image de notre travail, de notre société. La transition écologique, où là aussi, il y a beaucoup d'enjeux au niveau écologique. Et la transition démographique. S'il y a une transition qui est certaine, entre guillemets, c'est la transition démographique. Parce qu'en fait, on sait qui va être vieux, on sait qui est né.

• Speaker #0

  Elle est courte aussi, elle va vite en fait.

• Speaker #1

  Alors, elle va vite, mais je veux dire, on sait que les baby-boomers post-seconde guerre mondiale vont devenir vieux. On le sait depuis 40 ans, 50 ans, puisqu'en fait, ils sont nés à ce moment-là. Donc en fait, c'est factuel. Maintenant, la difficulté de s'investir sur ces questions-là, c'est si on réfléchit uniquement cette question du vieillissement sur un modèle de santé et de solidarité. C'est-à-dire que réfléchir le vieillissement en disant « mais en fait, c'est que le grand âge, c'est que les gens qui ont plus de 85 ans, qui sont en perte d'autonomie, qui potentiellement vont être institutionalisés, etc. » C'est une erreur. Parce qu'en fait, on ne peut pas réfléchir le grand âge sans réfléchir à la tranche d'âge des 60-80, qui est hyper productive, qui a fini de payer sa maison, qui, des fois, va au restaurant, aide ses enfants aussi, etc. Réfléchir les travailleurs plus seniors, réfléchir. le côté des travailleurs et de la natalité. En fait, c'est plus que de réfléchir au vieillissement de la population, c'est de réfléchir à la transition démographique qui est en cours. Et moi, je le dis souvent, il faudrait que ces questions du vieillissement, de la transition démographique, elles sortent de la question de solidarité et de la santé pour avoir quelque chose de beaucoup plus transversal. Ça va impacter les questions du logement, les questions du transport, les questions de la culture, la question du sport, l'aménagement du territoire. Tout ça, ça va complètement changer l'image de notre société, le fait qu'il y ait 30% de la population qui est plus de 65 ans. Et donc, il faut qu'on ait cette Ausha. La difficulté, c'est que la vision, entre une vision un peu long-termiste qu'on doit avoir sur ce sujet-là et une vision politique qui est sur un mandat. Le mandat de la présidente de la République, c'est cinq ans. On voit bien le défilé gouvernemental et de ministres. En fait, ils ont un temps court. Et donc là, il y a une corrélation entre un temps long de réfléchir sur ces sujets et un temps court avec des résultats qui doivent être rapides d'un enjeu politique, qui ne sont pas alignés. Et donc, c'est difficile d'aller sur ces sujets.

• Speaker #0

  Du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce n'est pas possible ? Ça veut dire qu'on n'y arrivera pas ? Moi,

• Speaker #1

  je crois qu'il faut que les initiatives, elles viennent aussi des gens, des gens eux-mêmes. Moi, je crois que les gens eux-mêmes, ils ont du poids, ils ont du pouvoir.

• Speaker #0

  Individuels alors ?

• Speaker #1

  Il faut que les vieux se battent pour les vieux. pour les vieux d'aujourd'hui et pour les vieux que j'espère on sera demain. Il faut que cette bataille-là soit faite. D'autres professions, d'autres champs le font. Les agriculteurs se battent pour eux, les cheminots se battent pour eux, il faut que les vieux se battent pour les vieux. Les jeunes se battent pour eux, mais il faut que les vieux se battent pour les vieux aussi. Et aussi en pensant à la génération, les hauts générations qui vont suivre. Ensuite, il faut que les professionnels se battent pour leur secteur. Il y a des initiatives de territoire, il y a des initiatives qui sont hyper intéressantes, il faut les faire remonter. Et puis, il faut en effet que le politique s'approprie, parce qu'en fait, il faut une gouvernance, il faut une gouvernance structurée, il faut des gens qui réfléchissent correctement au sujet, qui prennent des décisions. Il faut des financements, ça c'est sûr. Mais quand on dit qu'il faut des financements... dans un moment où il suffit d'allumer la radio et se rendre compte que les caisses de l'État sont vides. Ce n'est pas un chèque pour un chèque. En fait, de l'argent, il y en a, mais il faut arriver aussi à le mettre au bon endroit, au bon moment, aux bons acteurs. Essayer d'avoir une politique publique qui soit équitable et harmonisée sur le territoire pour donner aussi une chance de vieillir un peu partout la même chose. Ce qui n'est pas trop le cas aujourd'hui, objectivement. Ce n'est quand même pas la même chose de vivre à droite ou à gauche en France. les politiques publiques sont un peu différentes donc en fait c'est un peu un champ global mais je crois qu'il faut vraiment qu'on s'approprie le sujet parce qu'autrement ça va être vraiment dur

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a des comparatifs d'autres pays qui le sont approprié ?

• Speaker #1

  Alors dans les pays européens on donne toujours ces exemples-là surtout dans le monde de la santé, les pays du nord de l'Europe ont une vision un peu différente aussi de l'appropriation de la société mais Merci. Ça va jusqu'à de l'appropriation de sa santé. Justement, ce que je disais au point productif, pour être un vieux en bonne santé, il faut être un jeune en bonne santé. Donc, préparer son vieillissement, c'est le principe des consultations de prévention aux âges clés de la vie. Mais on peut le décliner sur le monde du travail. Je veux dire, comment, en fait, aussi, on peut être un peu plus attractif pour les seniors comme pour les très jeunes, en fait, entre guillemets ? On a deux tranches d'âge qui sont un peu en difficulté dans le monde du travail, c'est les 18-25 ans et les 55-65 ans, en gros. Comment on peut être attractif sur ces deux champs ? Les jeunes, c'est moins mon domaine, mais en fait, il faut qu'on travaille sur le sujet. cette tranche d'âge plus âgée, j'allais dire les seniors en entreprise, comment on peut aussi... Moi, je dis, proposition dans le vent, mais se dire qu'on met aussi, je ne sais pas moi, on indexe les cotisations sociales des entreprises aussi sur la tranche d'âge, en se disant qu'il y aurait peut-être moins de cotisations sociales sur cette tranche d'âge, qui a souvent en plus un salaire un peu plus haut par rapport à l'expérience, pour faire en sorte que les entreprises aient envie de les garder. Comment on travaille les projets professionnels ? Quand on interroge les gens aussi en disant, comment tu te vois dans 5 ans ? Comment tu te vois dans 10 ans professionnellement ? On a plein qui n'en ont aucune idée. Et pour... Pour éviter que ces gens se retrouvent sur le carreau, parce qu'il y a quand même plein de gens qui ont encore envie de travailler. Tout le monde n'a pas envie de s'arrêter de travailler à 55 ans et il y a plein de gens qui sont encore largement en capacité de travailler. Il faut probablement aussi réfléchir à la pénibilité au travail. Ce n'est pas pareil pour le coup d'être une secrétaire médicale ou un couvreur au même âge à 62 ans. Mais ça n'empêche que ce n'est pas parce que le couvreur à 62 ans est fatigué et que ce n'est peut-être pas très bien qu'il monte sur les toits, qu'il ne peut plus rien faire et qu'il ne peut pas être dans un centre d'apprentissage pour pouvoir permettre aux plus jeunes de leur apprendre les techniques, etc. En tout cas, on n'est pas fini parce qu'on a 60 ans ou parce qu'on a 64 ans. D'ailleurs, le mot est horrible. Retraite. Quand est-ce que vous partez en retraite à un autre moment de votre vie ? Le retraite, c'est le retrait de la société. C'est se mettre justement en retrait. Et en espagnol, ce mot retraite, ça se dit jubilation. Je veux dire, c'est complètement... Nous, c'est retraite. Eux, c'est jubilation. Il y a toute cette image qui doit aussi changer du mot seigneur.

• Speaker #0

  Vous le voyez, vous, avec les patients que vous voyez, c'est quel âge ? Alors, nous,

• Speaker #1

  la gériatrie... Alors la gériatrie hospitalière, en termes d'hospitalisation, c'est les gens à partir de l'âge de 75 ans. Maintenant, notre moyenne d'âge dans les services, il est plutôt autour de 85 ans. J'allais dire, tant mieux, c'est-à-dire que les gens vivent quand même plutôt correctement. Ça, c'est quand même aussi un message, c'est que d'une façon générale, la majorité des personnes âgées vieillissent bien. Et puis après, on fait des consultations de prévention, là pour le coup, à partir de l'âge de 60 ans.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  À partir de 60 ans, c'est les gens en disant, en fait, je veux continuer à vieillir en santé, je veux continuer à maintenir mon autonomie.

• Speaker #0

  Je veux vous voir le plus tard possible.

• Speaker #1

  Je veux vous voir le plus tard possible. Quels sont les conseils ?

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que je dois faire ? Qu'est-ce que je dois surveiller et repérer pour pouvoir continuer à vieillir en santé ? Et il y a des programmes qui existent, et notamment des programmes de l'Organisation mondiale de la santé qui existent pour promouvoir ce vieillissement en santé. Oui.

• Speaker #0

  Vous faites partie aussi du programme de l'OMS ?

• Speaker #1

  Alors oui, le programme de l'OMS qui s'appelle le programme I-COP, pour soins intégrés pour la personne âgée, avec un objectif de diminuer le nombre de personnes âgées qui perdraient leur autonomie. Ce programme, en fait, il est assez simple, entre guillemets. Il considère, l'OMS, qu'il y a six fonctions essentielles pour vieillir en santé. Votre mémoire, votre mobilité, votre vue, votre audition, votre nutrition et votre morale. Et si on entretient correctement ces six fonctions tout au long de sa vie, on peut espérer vieillir en santé. Pour l'OMS, l'idée, c'est d'avoir une application qu'on télécharge sur son smartphone. Vous tapez iCop sur n'importe quel de votre smartphone. Vous tomberez sur trois applications qui sont référencées sur mon espace santé. Vous téléchargez une application et vous vous autotestez sur ces capacités-là. Par exemple, pour la mobilité, On vous demande de vous lever 5 fois d'une chaise sans accoudoir et on mesure le temps. Vous mettez moins de 14 secondes pour vous lever 5 fois de votre chaise, tout va bien. Vous avez des conseils pour continuer à entretenir votre physique. Vous mettez plus de 14 secondes, là on se dit mince, il se passe peut-être quelque chose. On va faire une évaluation plus approfondie pour savoir pourquoi vous mettez plus de 14 secondes. Dans l'idée de se dire, si on peut intervenir précocement... ça va potentiellement être réversible et donc ça va retarder votre entrée dans la perte d'autonomie ou dans la dépendance. Donc c'est un vrai programme de maintien de l'autonomie pour faire rentrer les gens dans un parcours de soins le plus précocement possible et un vrai programme d'éducation à la santé. puisqu'en fait, on se dit, c'est tous les six mois qu'il faut le faire cet autotest. Et tous les six mois, on se dit, pour que j'aille y sans santé, il faut que j'entretienne ma mémoire, ma mobilité, ma nutrition, ma vue, mon audition, etc.

• Speaker #0

  Ça commence à quel âge ?

• Speaker #1

  60 ans. 60 ans, tous les six mois, on fait cet autotest. Ça génère un PDF. On le présente à un professionnel de santé. Il n'y a pas d'urgence. À chaque fois, quand on a fait le test, on présente le résultat du test au professionnel de santé qui voit si on doit vous orienter vers une consultation mémoire parce qu'on a vu qu'il y avait quelque chose pour votre mémoire, vers un un kiné ou un professionnel de l'activité physique parce que vous avez un problème de mobilité, qui vous fait rentrer dans un parcours de soins pour faire en sorte que ça soit réversible. Parce qu'autrement, le risque, je reprends mon exemple de mobilité, le risque, c'est que derrière, vous avez un trouble de la mobilité, vous allez marcher moins vite, vous allez buter contre le tapis, tomber, vous fracturer, marcher avec une canne, un durbulateur, le cercle vicieux, pas bon.

• Speaker #0

  C'est un programme mondial ?

• Speaker #1

  C'est un programme mondial, l'OMS.

• Speaker #0

  Tout le monde doit ratifier la même chose ?

• Speaker #1

  C'est exactement les mêmes tests pour tout le monde. Pour l'instant, le programme a été conçu en 2019. Ça met du temps. C'est un changement de paradigme complet. Pour l'instant, nous, les soignants, on a appris à trouver des signes pour faire un diagnostic d'une maladie et vous donner un traitement. Et vous, les patients ? Vous allez chez votre médecin ou chez un soignant parce que vous avez le nez qui coule, vous avez mal au ventre, vous avez un symptôme et vous voulez que votre médecin vous réponde un symptôme.

• Speaker #0

  C'est plus émergénant de faire quelque chose.

• Speaker #1

  Mais vous n'allez pas chez votre médecin en vous disant « je vais bien » . Est-ce que vous pourriez me faire un petit test pour savoir si je n'ai pas une maladie ? Sauf que c'est ça la prévention.

• Speaker #0

  Plein de petits tests.

• Speaker #1

  Plein de petits tests, mais c'est ça la prévention. Et donc là, on a un vrai boulot à faire là-dessus, à la fois pour les professionnels de santé, pour faire en sorte qu'ils s'investissent dans un programme de prévention, et à la fois les gens, en se disant, faire ce programme de prévention, ça permettra de maintenir votre autonomie le plus longtemps possible. Donc, programme mondial, c'est implémenté en Chine, dans tous les autres pays d'Europe, en Amérique du Sud, etc.

• Speaker #0

  Et vous voyez quel genre d'adoption ? En France, par exemple ?

• Speaker #1

  Ça a été au départ, pendant trois ans, ça a été une expérimentation du ministère de la Santé sur 13 territoires en France. Donc, ce n'était pas partout. Il y a 13 territoires qui ont expérimenté le projet pour essayer d'avoir les freins et les leviers à l'implémentation d'un programme comme celui-là. Depuis le mois de juillet 2025, là, c'est implémenté partout. Donc, n'importe qui peut télécharger l'application et rentrer dans le programme iCop. Ça fait en sorte que, justement, ça soit déployé en masse. Les freins, c'est...

• Speaker #0

  Et on est à combien là ?

• Speaker #1

  De personnes investies dans le programme ICOPE, on est à plus de 150 000 personnes sur la France. Phase expérimentale. L'objectif du ministère de la Santé, c'est que 20 millions de personnes en ce moment ont plus de 60 ans en France. Et l'objectif, c'est d'avoir 2 millions de personnes d'ici 2027 qui sont investies dans le programme ICOPE. Donc 10% des gens qui sont investis dans le programme ICOPE. Mais l'idée, c'est de communiquer au maximum sur ce programme, que les gens téléchargent l'application, qu'ils soient dedans. Et puis après, ça va rentrer. Mais là, on a un vrai enjeu de communication sur le programme. La difficulté, c'est d'investir les gens. Quand vous avez 60 ans, et que je vais vous dire, on va faire un programme de vieillissement en santé pour prévenir votre dépendance, vous ne faites pas accueillir de façon avec un grand sourire. À 60 ans, personne ne se sent vieux.

• Speaker #0

  Dans ma tête, 60 ans, c'est la première étape. Il faudrait le faire à 5 ans.

• Speaker #1

  Il faudrait le faire à 40 ans. Mais c'est l'approche communication.

• Speaker #0

  Je veux dire, c'est le sujet du vieillissement qui est l'approche de communication globalement. Mais c'est ça.

• Speaker #1

  Si on y va en disant c'est un problème de vieillissement en santé pour prévenir votre dépendance, mais la dépendance, je fais de l'activité physique, j'essaie de manger à peu près correctement, donc la dépendance, c'est pas pour moi. Donc en fait, nous, on a vachement bossé pour essayer d'accrocher les gens en disant, non mais, on a fait une affiche, des flyers, on communique comme ça, en disant Comment allez-vous ? À partir de 60 ans, c'est le bon moment pour tester vos capacités, pour continuer à maintenir votre autonomie. Parce qu'au final, la dépendance, c'est que pour les autres. C'est jamais pour moi. Maintenir mon autonomie, par contre, moi, ça, j'en ai envie. Et donc, ça, je vais le faire. Les mots sont importants parce que d'une façon ou autre, le vieux... Le vieux, c'est jamais nous. Le vieux, c'est toujours celui qui a 15 ans de plus que nous. Quel que soit le moment de notre vie, le vieux, il a 15 ans de plus que nous.

• Speaker #0

  C'est très loin, ça veut dire.

• Speaker #1

  C'est toujours comme ça.

• Speaker #0

  C'est très loin et quand ça arrive, c'est...

• Speaker #1

  En fait, d'un point de vue gériatrique, très médical, on a une vie avant 75 ans et une vie après 75 ans, entre guillemets. On le voit bien quand on regarde notre entourage, etc. On a les seniors très actifs, là, jusqu'à 75 ans, qui font marcher le bénévolat en France. Là, on va voir les municipales bientôt. Il y a plus de 50% des mères qui ont plus de 60 ans en France, etc. Et puis, après 75 ans, on voit quand même les pathologies chroniques, là, qui sont là, qui commencent à décompenser et qui arrivent. Et donc, là, on se retrouve... Les gens se sentent. que là, le vieillissement arrive. Donc, 75 ans chez les hommes, 80 ans chez les femmes, à peu près. Mais c'est un tournant. Et c'est pour ça qu'il faut avoir pensé aussi, deuxième message, de dire est-ce que je veux vieillir à mon domicile ? Enfin, je veux vieillir à domicile. Est-ce qu'à domicile, ça veut dire mon domicile d'aujourd'hui ? Voilà, j'ai éduqué 4 enfants dans une maison de 200 m² avec 3 étages. Est-ce que ça doit toujours être mon domicile ? Ou est-ce que je dois changer de domicile pour avoir toujours mon domicile ? Est-ce que je peux adapter mon logement ? pour faire en sorte que je reste à domicile. Et ça, c'est vraiment les questions qu'on doit se poser autour de cet âge-là, autour de 75 ans. Même avant, si on peut, mais pas trop plus tard. Parce que ce qui se passe, c'est que, et ce que je vois moi dans mon quotidien, c'est justement des gens qui sont à domicile, qui tout d'un coup tombent dans l'escalier ou glissent sur la plaque de verglas en plein hiver, se fracturent le col du fémur, et puis en fait, ils ne peuvent pas rentrer chez eux parce que la salle de bain et la chambre sont à l'étage. Et que du jour au lendemain, ben en fait on peut pas engager des travaux comme ça. On accélère aussi,

• Speaker #0

  c'est ça, ça veut dire qu'on accélère des gens qui sont en perte d'autonomie, qui pourront pas reprendre alors que s'ils avaient bien...

• Speaker #1

  Alors c'est même pas que eux derrière ils retrouveront pas une autonomie c'est que surtout se dire, c'est que moi quand derrière ils ont eu la fracture du col du fémur, qu'ils ont été opérés, qu'ils sont sortants parce qu'ils remarchent mais en fait ils arrivent pas à monter l'escalier pour l'instant etc, ben ils rentrent pas chez eux ils peuvent pas rentrer chez eux, le logement n'est pas adapté cette même personne qui en fait derrière a adapté son logement en se disant je vais... peut-être perdre mon autonomie ou pas. Derrière, il pourra rentrer chez lui. Mais ça, c'est un autre message. Ça vient sur ce que je disais au début. Avant, on tombait balade, on mourait. Donc, les gens préparent leur mort. Il y a plein de gens qui ont fait un contrat obsèque, qui savent s'ils veulent être enterrés, incinérés. Ceux qui sont croyants, ils ont fait leur feuille de messe, etc. Parce qu'ils ont envie de rester citoyens jusqu'au bout, choisir comment va se passer leur mort, et puis ils disent « Je veux aussi protéger mes proches. » Tout est organisé. Maintenant, ce qui se passe, c'est de se dire qu'est-ce qui va se passer si je perds mon autonomie ?

• Speaker #0

  C'est une question qu'on ne se pose pas, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, mais qu'on doit se poser. Parce que justement, le fait d'avoir des pathologies chroniques, on va potentiellement perdre son autonomie. Donc, qu'est-ce que j'ai envie ? Est-ce que j'ai envie de rester à mon domicile ? Est-ce que j'ai envie d'aller en institution ? Si oui, laquelle ? Alors, un, ça permet de rester justement pareil, citoyen jusqu'au bout, de dire j'aurai ce que j'ai demandé, ce que j'ai envie, si je perds mon autonomie. Deux, moi je leur dis souvent ça en consultation, je leur dis franchement, entre préparer vos obsèques ou m'occuper de vous pendant deux ans pour protéger vos proches, c'est quand même plutôt sympa de penser à comment ça peut se passer si vous perdez votre autonomie. Parce que franchement, d'être un rôle d'aidant, c'est quand même pas facile. Donc ça, il faut qu'ils y pensent aussi dans ce sens-là. Et puis je leur dis, préparez votre mort, ça ne vous fait pas mourir. Donc préparez votre perte d'autonomie, ça ne fait pas non plus perdre son autonomie. Donc, ça fait peur, mais ça ne fait pas perdre son autonomie. Donc, il faut y penser. C'est dur, je ne dis pas que c'est facile, mais ça aussi, c'est un changement complètement de paradigme qu'on doit avoir. Il faut potentiellement se dire, OK, si je perds mon autonomie, qu'est-ce que j'ai envie ? Qu'est-ce que je veux ?

• Speaker #0

  Oui, OK. Ce sont des choses très pratiques. C'est pour ça qu'on revient aux histoires de transport, de logement. Il faut y penser.

• Speaker #1

  Dans quelle ville je vais habiter ? Dans quel endroit ? Est-ce que je vais avoir accès aux soins ? Est-ce que, justement, j'ai des transports en commun ? Merci.

• Speaker #0

  Il y a des outils pour essayer d'être à la prise de décision là-dessus, j'imagine ?

• Speaker #1

  Il y a de l'accompagnement. Je pense qu'il faut en parler autour de soi, avec sa famille, il faut en parler avec son professionnel de santé, il faut en parler avec les services sociaux aussi, les CCAS dans les mairies qui sont là aussi pour accompagner justement le vieillissement de leur population. En tout cas, en parler, il y a des associations qui existent, etc. En parler ne fait pas perdre son autonomie. Mais par contre, fait prendre aussi des décisions qui sont importantes et qui aussi se protègent et aussi protègent son entourage. Je pense que plein de gens le disent. Ils disent, je fais ça pour ne pas faire suer mes proches, je n'ai pas envie de faire suer mes proches, etc. Ok, mais alors, essayez d'anticiper un peu le fait que ça peut mal se passer.

• Speaker #0

  Oui, et c'est lié au fait d'être vieux en bonne santé, c'est être jeune en bonne santé aussi.

• Speaker #1

  C'est sûr que si vous buvez une bouteille de whisky tous les jours à 35 ans et que vous mangez McDo matin, midi et soir, ça va être dur d'être un vieux en bonne santé. Donc, il faut y penser tout au long de sa vie en essayant de faire de l'activité physique, éviter les excès, faire tout ce qu'on connaît un peu de promotion de la santé. Cinq fruits et légumes par jour, activité physique, etc. Et ça, le continuer aussi en vieillissant, en se disant il n'est jamais trop tard. C'est toujours aussi un exemple que je donne, mais l'activité physique qui a un vrai bon marqueur, c'est jamais trop tard pour s'y mettre. Il y avait eu un monsieur qui avait couru le marathon de Paris il y a 3-4 ans, qui avait 96 ans. Il avait commencé à courir son premier footing à 56 ans. Il était chauffeur de bus. Donc je veux dire, la profession est quand même une des professions les plus sédentaires du monde. Enfin, je veux dire, à partir du moment où vous êtes chauffeur de bus. Et 56 ans, il s'est mis à commencer à courir. Il a couru le marathon à 96 ans. Donc en fait, il n'est jamais trop tard pour se dire « Non, ça y est, je suis trop vieux, je ne peux pas me mettre à l'activité physique. Je ne peux pas changer mon régime alimentaire. Si je dors mal, c'est normal parce que je suis vieux. Si j'ai des fuites urinaires parce que je suis une femme et que j'ai eu quatre enfants, c'est trop tard. » Non, non. Il y a toujours des choses qui sont possibles à faire. Il faut en parler à son professionnel de santé, à ses proches, etc. Il faut savoir se dire qu'il n'y a pas de fatalité à être vieux. Oui,

• Speaker #0

  ok. Ce qui est intéressant là-dessus, c'est qu'en fait, c'est à titre individuel que tout le monde doit faire un peu cette réflexion. Mais c'est aussi les professionnels de santé qui doivent aussi rentrer dans cette... faire évoluer de mentalité.

• Speaker #1

  Il y a un gros travail auprès des professionnels de santé aussi. Enfin, je veux dire, il y a encore plein de préjugés sur le vieillissement, en se disant, c'est normal que je perde la mémoire parce que je vieillis, c'est normal de perdre du poids parce qu'on vieillit, c'est normal de marcher avec une canne parce qu'on vieillit, c'est normal... Voilà, alors que rien de tout ça n'est normal. Parce que si c'était normal... 100% de la population aurait une canne, aurait des troubles cognitifs, perdrait du poids, etc. Ce qui n'est pas le cas. Il y a quand même plein de gens qui vieillissent très bien. Donc, ces préjugés sur le vieillissement, on doit vraiment les casser, complètement les casser. Et ça part aussi, oui, un peu des professionnels de santé qui, des fois, on est dans le sous-traitement de potentiellement de pathologies sous le prétexte du vieux. Et je pense qu'il ne faut pas. Et on valide une condition. Qui en fait n'a pas lieu d'être. En fait, ce qu'on doit faire en vieillissant, en termes de prise en charge de soins, c'est de se dire, je dois faire en sorte que sa qualité de vie soit bonne. plus que sa quantité de vie. Je veux dire, vous avez une pathologie grave à l'âge de 25 ans, je dois vous faire vivre. Il faut faire en sorte que vous viviez. Quand bien même, le traitement que je vais vous donner, là, pour le coup, va vous pourrir votre qualité de vie pour les cinq prochaines années, parce qu'en fait, il faut que vous viviez. À 85 ans, le modèle n'est pas le même. Le modèle n'est pas forcément que ça augmente votre quantité de vie, mais par contre que la quantité de vie que vous avez à vivre soit de qualité. J'ai commencé mes études de médecine au début des années 2000. Les études, on s'arrête à 65 ans. À 65 ans, les traitements pour l'hypertension artérielle, pour l'insuffisance cardiaque, pour le diabète, pour les cancers, à 65 ans, on n'incluait pas les gens dans les programmes de recherche. Maintenant, on se rend compte que ces maladies-là, sont des maladies aussi liées à l'âge. 85% des gens qui ont une insuffisance cardiaque ont plus de 65 ans. Si vous ne les incluez pas dans les protocoles de recherche, ça ne veut rien dire votre traitement. Votre cible, vous ne les mettez pas dans les protocoles. Donc maintenant, on voit bien que l'industrie pharma, notamment, inclut beaucoup plus de personnes âgées, et même très âgées, dans les protocoles de recherche, ce qui permet d'avoir des résultats concrets. On fait aussi beaucoup plus d'études de... de vraie vie. Une fois qu'on a validé que le traitement est efficace, on se dit que les patients ne sont pas juste l'insuffisance cardiaque. Il a en effet aussi un diabète, une insuffisance rénale, il a aussi des fois des troubles cognitifs, il a chuté. Au final, si je lui donne ce médicament, qu'est-ce qui va se passer ? On fait aussi ces études de vraie vie pour voir les effets indésirables qu'il pourrait y avoir dans ces médicaments. On commence quand même à avoir de plus en plus d'études sur les médicaments qui vieillissent. Maintenant, la difficulté du médicament, c'est tous les mélanges qu'on fait, parce qu'en fait, le fait d'avoir ces pathologies chroniques...

• Speaker #0

  on commence à mélanger 4, 5, 6, 7, 8 médicaments, même plus des fois. Il y a des gens dans des institutions, ils ont 15 médicaments à prendre tous les jours. Là, franchement, on est sorcier.

• Speaker #1

  On ne sait pas ce qu'on fait. On ne sait plus en quoi.

• Speaker #0

  On ne sait plus ce qu'on fait.

• Speaker #1

  Du coup, c'est quoi ? Le cap, c'est toujours la qualité de vie ?

• Speaker #0

  La qualité de vie, toujours en accord avec les souhaits de ce que veulent les gens. Parce que c'est indispensable d'aller chercher ce qu'ont en vie les gens. C'est faire en sorte que leur qualité de vie soit bonne. Je pense qu'il faut vraiment, c'est le principe de la médecine, mais qui est encore plus valable quand on est sur le traitement d'une personne âgée, c'est de se dire, c'est quoi la balance bénéfice-risque ? Je lui mets tel traitement qui est recommandé pour telle pathologie qu'il a. Est-ce que le bénéfice attendu de lui mettre le traitement est plus important que le risque des effets indésirables, par exemple ? Si la balance bénéfice-risque... et elle n'est pas équilibrée ou elle n'est pas en faveur du bénéfice, il ne faut pas mettre le traitement. Et ça, c'est important. C'est des messages, en tout cas en termes de soignants, il faut que cette balance bénéficiaire soit en faveur de la qualité de vie de la personne âgée. Alors quand je dis la personne âgée, je dépasse les 80 ans. Vous êtes sur ces populations qui ont des pathologies chroniques, qu'on a l'impression quand on parle... Il suffit d'interroger dans la rue. Si je dis vieux, les gens pensent tous aux plus de 80, plus de 85 ans avec une canne potentiellement dépendante. Quand on dit vieux, on ne pense pas aux vieux, aux seniors de 55 ans en entreprise. On pense à cela. Quand je parle de ces pathologies-là, je ne parle plus de ces trois-là.

• Speaker #1

  On se dit... C'est encore un autre sujet, mais c'est la notion aussi de déprescription et de... Faire des choses temporellement en se disant qu'il y a des améliorations qui peuvent se produire.

• Speaker #0

  C'est le principe de la conciliation médicamenteuse qu'on travaille beaucoup avec nos collègues pharmaciens. C'est de se dire, quand on met un traitement, est-ce qu'il est recommandé ? Est-ce qu'il a le service médical rendu suffisant ? S'il l'a, il faut le mettre. S'il ne l'a pas, il faut l'enlever. Et ça, c'est hyper important parce que les médicaments, ils ont aussi des effets indésirables. Plus vous les mélangez, je disais, plus vous finissez par être sorcier parce que vous ne savez pas ce que vous faites. Et donc, il faut vraiment que le médicament qu'on prescrit, qu'on délivre quand on est pharmacien, il ait le service médical rendu suffisant. Si ce n'est pas le cas, il faut l'enlever. Et pour tout, pour tout ce qu'on fait. Après, on se retrouve quand même, quoi qu'il arrive, avec des listes qui peuvent être un peu longues. Je reviens encore sur mon histoire d'insuffisance cardiaque, mais dans les recommandations pour l'insuffisance cardiaque, c'est quatre médicaments. Il suffit que vous soyez diabétique et vous en avez encore un autre de plus. Vous avez un trouble du rythme cardiaque et puis vous avez encore un anticoagulant de plus. Donc, vous êtes déjà à 6, 7 médicaments recommandés et qu'il va falloir prendre. Donc, voilà. Après, c'est les... Enfin... On ne va pas cracher dans la soupe, entre guillemets. On a quand même nettement progressé. Et on vit justement avec ces pathologies chroniques, ce que je disais en propos introductif, maintenant beaucoup plus longtemps. Et tant mieux.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Après, c'est la question aussi de la notion de prévention dans tout ça. C'est-à-dire, à quel moment elle arrive ? Là, on est sur des maladies qui sont installées. Est-ce qu'on a une notion d'accompagnement de la prévention secondaire ?

• Speaker #0

  En fait, ça va être très schématique ce que je vais dire. Mais en gros, avant 55-60 ans, on fait de la promotion de la santé. Bien manger, bouger, etc. C'est une promotion de la santé. Ensuite, entre 55-60 ans et 75-80 ans, c'est vraiment les démarches de prévention primaire, le programme ICOB de l'OMS. Je repère des capacités qui pourraient être altérées pour faire en sorte de réagir précocement et de retourner vers un état robuste. Et après 75-80 ans, plutôt de la prévention secondaire. Je fais en sorte que les pathologies chroniques qui sont apparues ne décompensent pas. Ça, c'est le plus important. Après, c'est hyper schématique, mais parce qu'on fait de la prévention primaire encore après, encore avant, de la prévention secondaire encore avant aussi. Mais voilà, schématiquement, c'est ça. L'objectif, c'est qu'une fois qu'on a vieilli, que les pathologies chroniques sont arrivées, faire en sorte qu'elles ne décompensent pas.

• Speaker #1

  Vous voyez une évolution d'âge de l'apparition ? En fait, il n'y a pas de programme encore en place pour se dire...

• Speaker #0

  De l'âge moyen d'apparition de...

• Speaker #1

  Sur certaines pathologies. En fait,

• Speaker #0

  il y a un paramètre qu'on a, qui est, pour le coup, on a l'espérance de vie globale. Donc, je vous ai dit 80 ans chez les hommes, 85 ans chez les femmes. Et on a l'espérance de vie sans incapacité, qui est le marqueur qu'on veut. C'est-à-dire que c'est l'espérance de vie sans qu'on ait une capacité qui soit altérée. Une capacité qui est altérée, c'est je ne sais plus programmer un voyage tout seul, je ne sais pas faire mes impôts en ligne, j'ai besoin d'une aide pour mettre mes chaussettes ou pour faire ma cuisine ou pour aller faire mes courses, etc. Et donc, cette première incapacité, elle apparaît à l'âge de 67 ans. Ce qui est plutôt jeune. Puisque pour le coup, ça veut dire que pour une femme, on vit quasiment 20 ans avec des incapacités. Et donc, c'est ça qu'on cherche à pousser. Alors, on a eu du mal un peu, justement, entre 2000 et 2015, etc. On arrivait à augmenter l'espérance de vie, mais l'espérance de vie sans incapacité, elle ne décrochait pas trop. Là maintenant, on arrive à faire un peu décrocher l'espérance de vie sans incapacité, justement grâce au programme de prévention, pour faire en sorte que, justement, l'objectif c'est que cette espérance de vie sans incapacité, elle augmente. Pareil d'un point de vue individuel, parce que c'est ce que les gens veulent, d'un point de vue sociétal, parce qu'on aura moins de gens en perte d'autonomie, et d'un point de vue économique, il y a eu un rapport de la Cour des comptes sur le sujet. Un an d'espérance de vie sans incapacité gagnée, c'est 1,5 milliard d'euros de gagné dans les dépenses de santé. Donc, il y a aussi un impact économique important à faire en sorte que les gens vieillissent en meilleure santé.

• Speaker #1

  Ok. J'aimerais savoir ce que vous faites aux gérontopoles, par exemple. Du coup, c'est un peu des programmes, je pense, pilotes que vous mettez en place. Comment vous vous positionnez par rapport à un territoire ?

• Speaker #0

  Alors, les gérontopoles, c'est des structures régionales. Donc, à ce jour, il y a 12 gérontopoles en France. Sur les 13 régions métropolitaines, plus ensuite les Domtoms, il reste le Grand Est qui n'a pas de gérantopole en métropole. Et puis après les Domtoms, il y a la Martinique et la Réunion qui sont en train de se structurer. Et donc les premiers gérantopoles ont été constitués en 2007. C'est le gérantopole en Pays de la Loire et puis en Occitanie. Et puis progressivement, les gérantopoles se sont constitués sur les autres régions. Donc structure régionale. avec un cahier des charges qui a été établi par le ministère de l'autonomie en 2022 avec 5 missions une mission d'animation de la filière Silver Economy donc toute la partie économie du vieillissement ensuite il y a une mission recherche une mission formation une mission communication et une mission sur le soutien aux politiques publiques justement faire en sorte que comment on peut accompagner les politiques publiques sur le le changement de regard sur le vieillissement, etc. Donc, la structure régionale, c'est vraiment l'exemple que je donne souvent, c'est que ce n'est pas une suprastructure qui vient au-dessus des autres, partout en région, et qui va un peu driver tout le monde. C'est vraiment une porte d'entrée sur les questions vieillissement en région. Et donc... dire, vous êtes un intervenant dans une région, vous vous posez une question, vous êtes une mairie, vous vous posez une question sur est-ce qu'il faudrait que je change les bancs publics, si oui, lesquels faudrait que je mette, où est-ce qu'il faudrait que je les installe, etc. Vous sollicitez le gérant au pôle, qui soit est capable d'y répondre en propre, en disant j'ai les compétences dans le sein de mon gérant au pôle pour pouvoir faire cette mission, soit il n'est pas capable et à ce moment-là, il va orienter vers le bon interlocuteur dans la région pour pouvoir répondre à cette question. Donc, L'image que je donne, c'est qu'il y a plein de musiciens sur le territoire qui jouent de la musique chacun de leur côté. Le géantopole, c'est un peu le chef d'orchestre qui essaye de faire en sorte que la musique soit belle pour que les musiciens soient coordonnés sur une thématique commune qui est le vieillissement.

• Speaker #1

  Oui, locale, avec des besoins locaux.

• Speaker #0

  Régional. Et à l'échelle nationale, on a l'union des géantopoles de France qui existe et qui vient coordonner les actions dès qu'il y a des programmes qui vont être nationaux. pour faire en sorte qu'il y ait une déclinaison régionale. L'intérêt d'un gérantopole, c'est de se dire que ce n'est pas pareil de vivre en région PACA que de vivre en centre-ville de Loire ou en Ile-de-France. Les besoins vont être différents, les structures vont être différentes, etc. Et donc, comment une dynamique nationale, un programme comme celui d'ICOP dont on vient de parler, par exemple, qui est mondial même, Comment je le décline en région en fonction des spécificités de la région ? Vous êtes en plein milieu de la Corrèze, ce n'est pas pareil qu'en plein milieu du centre de Paris. Comment je décline ce même programme en fonction des spécificités régionales grâce à l'aide d'un acteur qui est le gérant au pôle ?

• Speaker #1

  C'est tout type de professionnel ?

• Speaker #0

  C'est tout type de professionnel. Sur ces questions-là, c'est vraiment... Les gérantopoles, ils sont structurés de façon administrative. C'est souvent des... Alors, il y a deux types de portages. C'est soit des associations loi 1901, soit des GIP, des groupements d'intérêt public, principalement. Mais en fait, derrière, ils ont des professionnels au sein de chaque gérantopole pour répondre aux différentes missions que j'ai citées. Et après, par contre, les thématiques vont être complètement variables. Nous, dans notre gérantopole, on a des industriels, on a des collectivités, on a des groupes mutualistes. On a des usagers, des vrais vieux, entre guillemets, qui sont là aussi pour nous challenger en disant c'est quand même pour nous que vous bossez. On a des professionnels de santé, on a des fédérations. Vraiment, tous ceux qui travaillent autour du champ du vieillissement ou qui peuvent être intéressés sur la question du vieillissement sont adhérents du gérantopole ou peuvent solliciter le gérantopole.

• Speaker #1

  Ok. Et sur les sujets, c'est des choses qui sont liées au ministère de la Santé. Vous êtes consultée aussi par le ministère de la Santé. Quels sont les leviers que vous estimez les plus efficaces ? C'est d'être locale, c'est la responsabilité individuelle, il y a le rôle des professionnels, tout ça en fait.

• Speaker #0

  Comment on lit tout ça ? Tout est hyper important.

• Speaker #1

  Sachant que c'est emprunt d'eux.

• Speaker #0

  Tout est hyper important. Ça, c'est indispensable. Mais en fait, il faut... Alors, moi, ce que je dis souvent, c'est... la position de chacun est indispensable. C'est-à-dire qu'il faut des acteurs locaux, territoriaux, pour mettre en place des initiatives, pour les faire remonter à l'échelle plus territoriale, voire nationale, pour qu'on puisse s'en inspirer et pour aller aussi l'implémenter sur d'autres territoires. Il faut arriver à faire, sans que ce soit péjoratif dans ma bouche et comme moi, il faut aller faire du lobbying et justement aussi du conseil au niveau national en disant Non. en fait, il faut traiter ce sujet. Ou alors, cette initiative territoriale, elle est vachement intéressante, ça serait bien d'aller la voir pour voir si on pourrait la déployer un peu partout. En fait, cette activité de conseil auprès de nos décideurs publics, elle est importante, mais elle est importante à l'échelle locale. C'est-à-dire qu'il faut aller voir son président de conseil départemental, son président de conseil régional. Il faut être proche de son agence régionale de santé, de son préfet, pour comprendre cette thématique du vieillissement. Et puis... au niveau national, avec les acteurs nationaux, dans les ministères, aussi, faire entendre qu'au ministère du Logement, cette question du vieillissement, elle est importante, au ministère du Transport, qu'elle est importante, la culture, au sport, etc. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, en fait, il faut absolument que cette question du vieillissement sorte du champ propre de la santé, parce que en fait, c'est bien, mais c'est pas que de la santé de vieillir. Oui,

• Speaker #1

  oui. Donc en fait, là, au bout d'un moment, ça red devient quand même un peu politique. C'est obligé de rentrer dans un cadre, dans des règles du jeu un peu politiques. J'ai une question aussi sur comment vous regardez, enfin, qui regarde comment ? Je ne sais pas ça. Aussi les liens intergénérationnels. En fait, le fait d'intégrer, c'est peut-être au niveau d'un géantopole qui regarde ça. Comment d'intégrer les lieux dans...

• Speaker #0

  C'est une très bonne question et je vais vous faire une petite anecdote. Une des premières conférences que j'ai faites sur vieillissement en santé, il y a une dizaine d'années, je parle justement des activités seniors qui peuvent être faites. Et je dis à ce moment-là... Non mais il faut penser justement aux activités sportives pour les seniors, aux restaurants seniors, etc. Et là je suis interpellé par une dame à ce moment-là qui me dit « Mais c'est très bien ce que vous nous dites, mais moi ce que je veux c'est être dans la société. Je ne veux pas être parqué entre vieux. Je ne veux pas qu'on soit un restaurant senior entre vieux, un cours de sport entre vieux. Moi j'ai envie... » d'être dans la vie et dans la société. Donc depuis, je ne le dis plus du tout. Mais c'est ça, en fait. Il y a une notion de... Quand on vieillit, qui est hyper forte, et qui est hyper forte même dans un paramètre santé, c'est l'utilité. Ce sentiment d'utilité. Parce que je ne dis pas que, en fait, pour le coup, ils sont toujours utiles. Enfin, moi, je crois. on est toujours utile, mais des fois, on a un sentiment d'utilité qui disparaît et quand ce sentiment d'utilité disparaît, c'est là où on n'a plus envie de vivre.

• Speaker #1

  On perd le sens, d'accord.

• Speaker #0

  Il faut faire en sorte aussi, de façon individuelle et collective, de continuer à entretenir ce sentiment d'utilité. Parce que, moi, je crois que quel que soit l'âge qu'on a, on peut avoir justement une utilité sociale et sociétale et familiale et tout ce qu'on veut. Mais voilà, ça s'entretient ce sentiment d'utilité. Et ça, c'est important. Et ça vient, en lien avec votre question, de liens intergénérationnels et intragénérationnels aussi, parce que les vieux en entre eux ne sont pas hyper tendres. Donc, en fait, il faut qu'on travaille aussi un peu les deux. Parce que cet agisme qu'on a de dire, justement, c'est normal d'avoir une canne, etc. Les vieux l'ont déjà pour eux. Ils le disent. Mais c'est normal que j'attrape une canne, j'ai 82 ans. Bah non. Je veux dire, il faut aussi combattre l'âgeisme en intra.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et se dire, non, en fait, tu as 82 ans, tu n'as pas à prendre une canne. Sauf si là, tu t'es fait mal pendant deux minutes. Mais autrement, tu lâches ta canne et tu fais en sorte que tu n'as pas à avoir une canne.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, il y a le lien intergénérationnel, l'intra-générationnel en cassant ces codes sur l'âge. Mais c'est dur parce que ça commence tôt. Je veux dire, vous êtes senior en entreprise à 45 ans. Et à 55 ans, vous commencez à serrer les fesses en disant on va me foutre dehors sur un prochain plan de licenciement. Dans les médias, il y a 6% des gens qu'on voit à la télé qui ont plus de 60 ans. Alors que ça représente 20% de la population et 30% de mains. Et dans les acteurs et les actrices, c'est Audrey Fleureau qui le disait il n'y a pas longtemps, il y a une actrice qui vieillit, c'est mort, elle n'a plus de rôle. Donc en fait, on a quand même un vrai boulot sur l'image de l'âge en disant...

• Speaker #1

  C'est de la représentation, c'est de l'image, c'est de la communication.

• Speaker #0

  On a tous envie de vieillir, mais en restant jeunes. C'est-à-dire qu'on veut tous vieillir, parce que ça s'est mal passé avant.

• Speaker #1

  C'est possible d'après ce que vous racontez.

• Speaker #0

  Ouais, ouais, mais en fait... C'est en restant en bonne santé. C'est différent de rester jeune. On ne restera pas jeune. Notre âge sur la carte d'identité, il sera celui qu'il sera. C'est notre âge, pour le coup, biologique qu'on peut essayer de changer. On voit bien qu'il y a des gens à 75 ans qui sont hyper en forme et d'autres qui sont hyper altérés alors qu'ils ont le même âge sur la pièce d'identité. Notre âge sur la pièce d'identité...

• Speaker #1

  C'est pas que la génétique ?

• Speaker #0

  Notre âge sur la pièce d'identité ne changera pas. Non, il n'y a rien. part de génétique, mais il y a une grosse part environnementale. La façon dont, justement, vous faites de l'activité physique, vous mangez correctement, vous évitez de boire votre bouteille de whisky tous les jours, etc. Ça, c'est votre part aussi environnementale et qui est forte et d'action propre, individuelle. On est acteur de sa propre santé.

• Speaker #1

  Ça veut dire quoi ? Que c'est tellement dur parce qu'il faut se l'appliquer à soi que c'est... C'est pour ça que tout le monde ne veut pas traiter le sujet ?

• Speaker #0

  Un exemple facile, c'est vous avez une prise de sang et vous avez du cholestérol. Et donc là, je vous dis, il va falloir arrêter de manger du saucisson et puis il va falloir faire un peu d'activité physique parce que comme ça, ça va faire diminuer votre cholestérol. On se revoit dans six mois et puis on refait une prise de sang. Six mois après... Je vous revois, on fait la prise de sang, toujours du cholestérol. C'est QFD, faire de l'activité physique et arrêter de manger le saucisson, ça ne marche pas sur le cholestérol. Mais ce n'est jamais ça qui s'est passé. C'est juste que vous n'avez jamais arrêté le saucisson et vous n'avez jamais fait d'activité physique. Et donc je vais vous donner un médicament pour le cholestérol. Et c'est tellement plus facile d'aller prendre son médicament pour le cholestérol que d'arrêter le saucisson et faire de l'activité physique. Donc oui, vieillir en santé, ça demande un effort. C'est un choix. C'est un choix de vie.

• Speaker #1

  Ça dépend de la représentation qu'on a en face, ça dépend du miroir qu'on a en face, si c'est accepté. Est-ce qu'on a envie ?

• Speaker #0

  Est-ce qu'on a envie ? Quand je tiens ce discours-là, je tiens un discours complètement détaché de ça. C'est-à-dire que je n'ai pas de problème avec celui qui décide de boire une bouteille de whisky tous les jours. Mais par contre, mon message est de dire Merci. En fait, en faisant ça, je ne pourrais pas faire de vous un vieux en bonne santé. Point. Après, chacun est acteur de sa propre santé.

• Speaker #1

  Mais après, on tombe dans ce qui est plus difficile, donc en fait, on préfère ne pas relancer.

• Speaker #0

  Mais c'est sûr que c'est difficile. Je veux dire, aller faire de l'activité physique, et même sur des choses faciles, c'est difficile. C'est-à-dire que, je l'ai dit tout à l'heure en propos d'un droit introductif, mais un des points qui a fait augmenter l'espérance de vie, c'est la vaccination. eh bien, on est quand même un vrai pays. où la vaccination c'est dur. C'est dur. Aujourd'hui, la recommandation par exemple, on est en pleine campagne de vaccination pour la grippe, tous les gens de plus de 65 ans reçoivent un bon de vaccination pour la grippe, il y a 50% des gens qui reçoivent un bon de vaccination pour la grippe qui vont se faire vacciner. Donc 50% qui ne se font pas vacciner. C'est l'action de prévention qui est la plus simple. Moi, je le dis facilement. Je vous dis, il faut faire de l'activité physique trois fois par semaine à raison de 30 minutes à une heure, donc trois fois par semaine, en résistance, en endurance, etc. Ça vous demande un effort. Quand je vous dis, il faut faire un shot de vaccin une fois dans l'année, 15 secondes, terminer, bonsoir, c'est fini. En termes d'action de prévention, on peut difficilement mieux faire. Et de façon, avec des résultats médicals, économiques, majeurs, d'éviter d'emboliser le système de santé, et bien pourtant, on a du mal à mobiliser les gens. C'est compliqué.

• Speaker #1

  Ils vous le disent ?

• Speaker #0

  Ah oui, sur l'exemple de la grippe, ils disent « Non mais de toute façon, je me suis fait vacciner la dernière, j'ai eu un fébricule pendant deux jours, ok. » Et puis derrière, ils disent « Non mais de toute façon, j'ai quand même eu la grippe. » Moi, je leur réponds, tant mieux que vous soyez vacciné, parce que si vous avez eu la grippe avec le vaccin, ça veut dire que vous auriez peut-être été hospitalisé en réanimation, voire mort. Parce qu'en fait, le vaccin pour la grippe, OK, vous avez peut-être eu la grippe, mais en fait, il protège aussi contre la grippe grave. Et puis, se vacciner, c'est aussi un acte citoyen, parce que se vacciner, c'est se protéger, mais c'est aussi protéger les autres et notamment les plus fragiles. c'est à dire que vous vous attrapez la grippe même à 65 ans en étant en très bonne santé et ben voilà Mais en fait, cette grippe-là, vous contaminez deux personnes que vous allez voir parce que vous êtes bénévole dans une association et que vous allez voir des plus vulnérables et qu'eux, ils vont attraper la grippe. Eux, ils vont être hospitalisés, voire ils vont mourir. Donc, c'est aussi un acte citoyen de se vacciner, en dehors même du fait que c'est un acte majeur. Et je ne parle pas des professionnels de santé parce que je pense que je pourrais l'avoir la moutarde qui me montonnait, mais c'est un scandale aussi sur les professionnels de santé. On est très, très, très mal vaccinés sur les professionnels de santé.

• Speaker #1

  C'est quoi ? C'est une résistance qui n'est pas vraiment rationnelle ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a un vrai sentiment d'inutilité, alors que c'est complètement l'inverse. Et pourtant, ce n'est pas faute d'essayer de prôner des messages.

• Speaker #1

  Pour la vaccination, quoi.

• Speaker #0

  Mais pour la grippe. Les autres vaccins, c'est encore un peu autre chose. Les autres vaccins, c'est nos vaccins un peu recommandés tous les dix ans, le diphtérité et le tétanos polio, qui, eux, sont plutôt bien faits si on sait. La difficulté, c'est qu'entre 0 et 15 ans, on a des couvertures vaccinales qui sont très bonnes. On est à plus de 95% des enfants qui sont vaccinés correctement. Quand en fait, après 65 ans, on est à 15% de couverture vaccinale correcte. On se dit, mais qu'est-ce qui s'est passé pendant les 50 ans qui sont entre 15 ans et 65 ans ? C'est juste que personne ne nous a parlé de vaccins.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  personne ne vous parle de vaccin, personne, jamais. Et donc si tout d'un coup, quand vous interrogez des collègues, vous leur dites, t'es à jour de ton vaccin DTP ? Professionnel de santé peut-être plus. Professionnel de santé ou autre.

• Speaker #1

  Ils disent,

• Speaker #0

  je ne sais pas. Il y a plein de gens qui ne sont pas à jour parce qu'ils n'ont pas connaissance de leur statut vaccinal. Donc là, il y a un enjeu avec les consultations prévention aux âges clés de la vie. Il y a un enjeu... Avec aussi mon espace santé. C'est un petit message aussi, mais il faut que les gens ouvrent des comptes sur mon espace santé pour faire en sorte aussi d'avoir la visibilité aussi sur leur statut vaccinal, leur bilan biologique, leur consultation, etc. C'est un super outil et hyper performant pour faire en sorte qu'on connaisse le statut vaccinal. Et puis après, il faut arrêter les vaccins. Ils ont fait leur preuve. Il y a plein d'études. Quand il y a des recommandations HHS, ils ont été évalués par la Haute Autorité de Santé. Franchement, il n'y a pas de question. Si les vaccins sont recommandés, il faut les faire.

• Speaker #1

  Ça représentera quoi dans 10 ans le parcours du vieillissement idéal ?

• Speaker #0

  Alors, ce que j'espère, entre guillemets, le parcours du vieillissement idéal, alors, en termes de gouvernance, c'est de faire en sorte qu'on ait une vraie gouvernance interministérielle, ça veut dire qu'il y ait une prise en compte de ces questions du vieillissement sur tous les champs de la société. En termes de santé, faire en sorte qu'on ait à la fois des démarches de prévention primaire qui soient complètement implémentées sur notre territoire, comme le programme I-COP, pour faire en sorte que les gens maintiennent leur autonomie le plus longtemps possible. Et puis en termes de prévention secondaire, qu'on soit bien meilleur sur la prise en charge de ces pathologies et de leurs risques de décompensation, pour accompagner les gens dans leur parcours de soins et de vie. dans une qualité de vie le plus longtemps possible.

• Speaker #1

  Ok. Donc ça veut dire qu'on garde 60 ans pour se demander si ça va aller, comment on est.

• Speaker #0

  Après, les démarches de prévention, on en a parlé, ou de promotion de la santé, elles commencent plus jeunes. Mais même la prévention, la prévention n'est pas que de la santé. Si on regarde par exemple sur la lutte contre le tabac, quelle est la meilleure démarche de prévention qui a marché ? L'augmentation du prix du paquet. Donc la prévention, c'est beaucoup plus large de la même manière que la santé. Ça va plus loin que juste les démarches de santé. Donc tout ça, c'est un changement de paradigme qui doit être à la fois ascendant des territoires avec les démarches qu'on peut faire et à la fois descendant avec une gouvernance et une démarche collective qui doit être poussée au plus proche de l'État.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous recommanderiez pour quelqu'un qui a 35-45 ans ? Quel conseil pour bien préparer son propre vieillissement ?

• Speaker #0

  Entretenir ces six capacités dont on a parlé. La mémoire, c'est assez facile parce que quand on a une activité professionnelle, on entretient sa mémoire correctement, sa mobilité, aller faire de l'activité physique. Nutrition, c'est plutôt ce qu'on dit un petit régime méditerranéen. Sa vue et son audition. La vue, on l'entretient assez correctement, mais c'est de faire en sorte que quand on ne voit pas bien, on aille consulter un ophtalmo pour pouvoir s'équiper. L'audition, c'est important d'y penser. Plutôt à partir de l'âge de 50 ans, et c'est ce qu'on appelle l'effet cocktail party. C'est quand vous vous retrouvez dans un cocktail et que vous vous rendez compte que vous n'entendez plus rien et que vos interlocuteurs ne vous disent plus rien. Il y a peut-être quelque chose qui se passe. Franchement, maintenant, on fait des appareillages qui sont de plus en plus discrets. Il faut le faire. Je ne peux pas ne pas parler du moral. La santé mentale est la grande cause de 2025 et ce sera encore une grande cause en 2026. On a... beaucoup à faire sur la santé mentale. Et donc là aussi, mon message, c'est plus... Je ne suis pas le sauveur du monde, mais c'est surtout d'en parler. C'est de se dire, quand on a 35 ans, si on est mal, il faut savoir en parler parce qu'il y a des choses qui peuvent être faites. Et là, on entretiendra ces capacités. Alors, il y a plein de choses qui existent. Là, on parle de six capacités, mais il y a tout ce qui est le social. On a un vrai problème d'isolement et de sentiment de solitude chez nos personnes âgées, chez nos jeunes. Là aussi, il y a beaucoup à faire. Les médicaments, on en a parlé. Le champ est vaste, mais quand on a 35 ans, c'est de se dire, j'ai pas peur de vieillir. Et vieillir, c'est réussir sa vie. On a tous envie de vieillir. Et donc, comment j'ai envie de penser mon vieillissement demain et faire en sorte d'être un vieux comme j'ai envie de l'être, tout bêtement.

• Speaker #1

  Et j'aimerais un dernier message, en fait, là qui est très orienté pharma, décideur de la pharma, décideur de la santé, parce qu'on se dit souvent la pharma, en fait, elle n'a pas sa place. Elle n'a pas sa place, elle n'est pas légitime, en fait, dans ces questions de prévention. Quel message vous aurez envie de donner ? Et leur donner.

• Speaker #0

  Alors, premier point, continuer les études sur les personnes âgées et très âgées parce que c'est important qu'on puisse avoir ces données parce que sans ces données, nous, des fois, on est un peu frileux sur certaines thérapeutiques. Parce qu'on se dit, on n'a pas de travaux, on n'a pas d'études, on n'a pas de résultats sur les personnes âgées, voire très âgées, avec des vrais profils, ceux qu'on a, nous, comme patients. Et le deuxième point, qui est un peu utopique, mais c'est des fois la joie collectif. Ça peut être intéressant, sur certains points. On parlait de vaccination tout à l'heure. la problématique du labo A qui produit un vaccin pour la grippe, du labo B qui produit un vaccin pour la grippe et du labo C qui produit un vaccin pour la grippe. Objectivement, ils ont clairement un challenge de marché. Ça, c'est sûr qu'il faut faire en sorte qu'ils veulent vendre leur vaccin A, B et C. Ça, c'est complètement normal. Maintenant, les enjeux sur les freins et les leviers... en fait, ils sont exactement les mêmes. Et que je pense qu'on aurait tout intérêt, des fois, à jouer le collectif pour faire en sorte que ces leviers soient levés pour pouvoir atteindre ce marché. Enfin, je veux dire, quand on revient sur notre vaccin grippe, il y a 50% des gens qui ne sont pas vaccinés. Bon, si tout le monde se resserre derrière de 15% de marché en plus pour qu'on arrive à 80%, c'est 75%, les objectifs de l'EMS, à 75-80%, je pense que tout le monde sera gagnant.

• Speaker #1

  Tout le monde sera content, oui, OK. Merci beaucoup pour cette... longue discussion. On a parlé de beaucoup de choses. On a dépassé le champ de la gériatrie.

• Speaker #0

  C'était l'objectif.

• Speaker #1

  C'était l'objectif. Je pense qu'on parle de gériatrie moderne. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, en tout cas.

• Speaker #1

  On mettra les liens en description de l'épisode, notamment vers les applications E-Cop.

• Speaker #0

  Super, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Au revoir. Merci d'avoir écouté cet épisode de PharmaMinds. Si cet échange vous a inspiré, abonnez-vous à la chaîne et partagez. cet épisode à quelqu'un que ça fera réfléchir. Et pour aller plus loin, retrouvez mes décryptages et conseils leadership dans la newsletter. Le lien est juste en dessous.

• Speaker #0

  A très bientôt !