Transcription

• Speaker #0

  Quand on a pris la décision d'augmenter le prix du paquet de tabac à 10 euros, 1 euro d'augmentation, c'est 4% de fumeurs en moins. La prévention n'est pas une dépense, mais c'est vraiment l'investissement et le levier majeur vers quoi on doit tendre, vu la situation au niveau du système de santé qui est sous tension extrême. J'ai été vraiment estomaquée parce que quand j'ai fait mes recherches, je me suis dit « waouh, en fait, c'est fou tout ce qu'il y a » . Mais il y a des choses extraordinaires. qui se font dans nos territoires, notamment au niveau des chutes des personnes, ce qui éviterait environ 30 000 hospitalisations par an. Et le coût d'une chute, c'est 12 000 euros en moyenne.

• Speaker #1

  Tu as expliqué des chiffres qu'en fait, un euro investi fait qu'on gagne...

• Speaker #0

  Un minimum, c'est...

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de PharmaMinds. Aujourd'hui, je suis ravie d'être avec Anne Beignet. Bonjour Anne.

• Speaker #0

  Bonjour Nathalie.

• Speaker #1

  Anne, est-ce que tu peux te présenter ? En quelques mots, parce qu'on te voit passer sur LinkedIn, mais comment tu te présentes ?

• Speaker #0

  Je suis experte en protection sociale à la Commission européenne, dans l'outil TAIX, qui fête ses 30 ans d'ailleurs cette année. J'ai la chance d'ailleurs d'être ambassadrice France pour cet événement. Je suis également experte technique internationale pour l'État français. Et j'ai également été auparavant, donc c'est là où les gens commencent à me connaître, conseillère technique de madame professeure Agnès Buzyn, qui était ministre des Solidarités et de la Santé.

• Speaker #1

  Jusqu'au Covid ?

• Speaker #0

  Oui, je suis partie un tout petit peu avant.

• Speaker #1

  Oui, d'accord. Et après, du coup, ça fait une expérience...

• Speaker #0

  Je suis partie en expatriation pendant pratiquement trois ans en Jordanie. Moi, le Covid, je l'ai passé en Jordanie.

• Speaker #1

  J'avais envie de t'avoir à ce micro parce que tu mènes l'initiative de Tour de France de la prévention. Ce que je trouve hyper intéressant, parce que c'est à la fois hyper ambitieux, hyper pertinent de recueillir ce qui se passe localement, mais aussi, je ne sais pas, est-ce que c'est agnostique ou en fait ça dépend d'aucune directive ?

• Speaker #0

  Pas du tout. Là, ça fait partie de toutes mes activités bénévoles. Donc l'année dernière, en 2024, j'ai eu l'idée de proposer à notre éditeur, au groupe LEH, un livre sur la prévention. Donc, on a fait collectif, un livre collectif. Donc, on s'est lancé avec Yann Bubien, qui a bien voulu m'accompagner, et Agnès Buzyn, qui en a signé la préface. On a présenté, donc, Innovation et Prévention en Santé, au groupe LEH, qui est un livre collectif. Et là, vraiment, notre ambition, c'était de décloisonner complètement et de mettre... Pour moi, il fallait les fédérations, les institutions, les chercheurs, les professionnels de la santé, les patients, les élus, les collectivités, les start-up. Vraiment, on a ouvert.

• Speaker #1

  C'est hyper complet, c'est par thématique, c'est hyper bien fait. Si je peux me permettre, je n'ai pas vu l'industrie pharma qui était indiquée dedans. Mais c'est super pratique, surtout, parce que ce ne sont que des histoires venues du terrain.

• Speaker #0

  C'est ce que je voulais. Je ne voulais plus de la théorie. Il y a un peu de théorie, bien sûr, parce qu'il y a encore des choses comme la littératie en santé ou autre. Il y a encore du travail à faire. Mais ce que je voulais, c'était vraiment prendre des solutions concrètes de territoire en France, Outre-mer. également chez nos amis européens, avec nos collègues du Danemark, de l'ambassade du Danemark, pour vraiment montrer des choses qui fonctionnent, qui existent. Et qu'on arrête de dire qu'on ne fait rien en termes de prévention. Bien entendu qu'on aurait besoin de plus de moyens, mais il y a des choses extraordinaires qui se font dans nos territoires. et c'est ce qu'on voulait mettre Bien évidemment, on a pris par thématique, donc à dire santé des femmes, enfants, personnes âgées, santé orale. Mais c'est vrai qu'on ne peut pas non plus tout mettre.

• Speaker #1

  Et du coup, tu vois ton rôle un peu comme, je ne sais pas, une manière de répertorier aussi ce qui existe, qui est fait de créer des liens entre différentes pratiques peut-être ?

• Speaker #0

  Ça a créé des liens. Alors là, on va être honnête, je vais dire 50 et 60% des personnes qui sont dans ce livre, c'est des gens qu'on ne connaissait pas.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  On a fait nos recherches avec Yann pour trouver des innovations de territoire. Et donc, il y a vraiment des gens qu'on a connus, des croisements qui se font et des inspirations également. Par exemple, on a l'exemple en Haute-France sur les unités mobiles en prévention. sur les personnes âgées. Donc c'est un concept qui est parti du siège de l'OS avec la directrice Séverine Labou, que je salue, et qui ont formé leurs collègues en Grand Est, maintenant qui sont sur la Nouvelle-Aquitaine. Et quand on a sorti l'ouvrage, j'ai nos camarades de l'ambassade du Danemark qui me disent « Anne, on voudrait absolument rencontrer les... » Les personnes qui ont mis en place cette innovation, ça nous intéresse parce qu'on voudrait faire la même chose au Danemark. Donc, comme quoi...

• Speaker #1

  Ok, on peut servir d'inspiration aussi. Exactement. Il faut être... Et ça,

• Speaker #0

  c'est un travail super. Et ça, je me suis dit, bingo aussi. Même au sein du livre, ils ont trouvé, ils ne se connaissaient pas. Et c'est ça, je trouve qu'il est intéressant, c'est qu'en fait, c'est des gens qui ne se connaissent pas ou qui n'ont pas de lien direct. Et finalement, tu as un fil conducteur. Parce que tu sens qu'il y a une dynamique et une envie commune.

• Speaker #1

  Donc la mission que tu as souhaité avoir avec ce Tour de France des innovations, il y a eu d'abord le livre, c'est perteurier.

• Speaker #0

  Ensuite il y a eu le colloque au mois de janvier, sous le patronage du Président de la République et au ministère de la Santé et de la Prévention. Là on a élargi beaucoup plus. Là on est vraiment parti sur une vision plutôt vraiment à 360. pour vraiment faire un lien. Et là aussi, il y a eu une vraie réussite. Moi, j'étais très étonnée des retours vraiment très positifs et chaleureux des personnes qui étaient présentes. Il y a plus de 250 personnes qui se sont déplacées. Et à ce moment-là, en effet, nous avons annoncé le lancement d'une tournée des régions et également la sortie d'un livre blanc. qui sera gratuit, issu de ce colloque et qui sera peut-être sorti lors de Sant'Expo.

• Speaker #1

  Ah, lors de Sant'Expo en mai de cette année, ok.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  D'accord, diffusé. Ok. C'est quoi l'objectif de ce Tour de France des territoires ?

• Speaker #0

  Déjà, c'est de ne pas faire de parisianisme.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Voilà, parce que c'est, en tout cas moi dans mon métier, c'est ce que j'ai toujours entendu, c'est vrai, vous êtes toujours sur Paris, et donc pour moi c'est très important. d'aller dans les territoires, parce que toutes ces innovations, elles proviennent de nos territoires, je le répète, Outre-mer et métropole, et Europe, et je trouve ça intéressant d'aller à la rencontre pour pouvoir faire intervenir à chaque fois des intervenants locaux qui peuvent parler de leur territoire, et en effet, nous de notre côté, à diffuser cette dynamique qui prend vraiment forme. Puisque nous avons commencé par Bordeaux, il y a eu Paris, Rennes a le HESP. La prochaine étape, c'est Marseille.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, ça marche là. Tout ça est bénévole, je le répète.

• Speaker #1

  Oui, d'accord. C'est ça qui est fascinant et que j'aime bien, parce que c'est en fait un peu le... Tu ne demandes pas la permission pour le faire.

• Speaker #0

  On le prend sur notre temps perso. Sur notre temps perso, on n'a pas une force de frappe financière du tout. Donc c'est vrai qu'on compte en effet sur les personnes qui peuvent nous recevoir dans des territoires. Il y aura Toulouse, Lyon aussi au second semestre, Lille. Donc des gens nous accueillent comme à l'HESP, comme l'Université de Bordeaux.

• Speaker #1

  L'idée c'est de donner une tribune, c'est ça ? Et de regrouper des gens ?

• Speaker #0

  sur un angle un peu stratégique de la prévention. Voilà, que chacun nous parle de leur territoire, et qu'est-ce qu'ils font, et qu'est-ce qui a marché. Et aussi, je pense que les gens, en fait, il y a des choses absolument... Moi, j'ai été vraiment estomaquée, parce que quand j'ai fait mes recherches, je me suis dit, waouh, en fait, c'est fou tout ce qu'il y a. Mais on ne les connaît pas. On ne communique pas tout de suite. Donc, c'est vrai que d'avoir un coup de projecteur... Par le livre et par toute la communication que l'on fait et cette tournée des régions qui est, oui, certes, très ambitieuse. J'espère qu'on va pouvoir la faire. En tout cas, on fera le maximum. Je trouve que ça donne une dynamique positive, mais tout en posant un constat lucide sur la situation, sur un système de santé qui est extrêmement tendu.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous donner un exemple d'un retour que tu as eu sur une réunion en région ? Quel est le genre de choses qu'on peut apprendre ? Quel constat que tu fais ?

• Speaker #0

  À l'EHUSP, par exemple, on a eu trois élèves qui ont fait une présentation après la prise de parole des interviews. et une des élèves a souhaité insister sur l'aide sociale à l'enfance, dont nous avons un article du professeur Céline Gréco, qui est maintenant déléguée ministérielle et qui a créé l'association Impact. C'est vrai que c'était un sujet qui me tenait très à cœur et j'ai trouvé vraiment formidable qu'une future directrice des soins pour le milieu hospitalier, nous fasse une présentation sur ce sujet qui est un sujet déjà de territoire parce qu'il est décentralisé. L'aide sociale à l'enfance est gérée par les départements. Je trouve ça bien qu'on ne soit pas dans l'hospital au centré et que le curatif et qu'en effet, ça inspire des envies de vouloir travailler et de faire ce aller-vers. on sort. de l'hospitalocentrisme pour aller vers les usagers, les patients.

• Speaker #1

  Si tu peux nous faire... Du coup, on est dans un climat de tension de système de santé. C'est ce qu'on ressent. Mais en fait, quand ils ont fait ces projets de prévention région, ce n'est pas spécialement lié à ça. C'est lié à des besoins qu'ils ont déjà ressentis, qu'il fallait aller vers, qu'il fallait...

• Speaker #0

  Oui, un an.

• Speaker #1

  Faire un petit pas de côté, aller plus loin, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, oui. Toutes les innovations qui ont été proposées par nos auteurs sont vraiment dues aux prévalences de leur territoire. Oui, voilà, local. Donc, c'est vraiment très, très local. Donc, c'est vrai que sur les unités mobiles en prévention pour les personnes âgées, c'est toute une équipe du CH de l'OS, je crois qu'ils sont à peu près 17, donc interdisciplinaires. qui se rendent dans les EHPAD, donc qui couvrent la totalité des EHPAD publics des Hauts-de-France. Donc ça fait plus de 400 établissements. Alors là, c'est vraiment de la formation auprès des professionnels de la santé des EHPAD. Ce n'est pas directement sur les personnes âgées, mais c'est un impact très bénéfique. Ils ont démarré avec un budget de 215 000 euros et aujourd'hui, ils ont 3 millions d'euros pérennes. Et donc ça, je trouve ça exceptionnel. Ça montre... Et les prévalences de chaque territoire ne sont pas les mêmes. À La Réunion, là, c'est sur une unité de prévention du suicide. Et on a bien vu les chiffres dernièrement, plus 118% d'augmentation de tentatives de suicide et d'hospitalisation sur les jeunes filles de 10 à 14 ans en 5 ans. On voit qu'il y a... Et là, c'est vrai que cette innovation... Elle est duplicable, elle est adaptable. Et c'est ça qui était bien, c'est qu'on a pris aussi des innovations qui peuvent s'y adapter. En fait, c'était un peu comme une boîte à outils. Inspirez-vous.

• Speaker #1

  Tu le vois comment ? Tu penses que c'est vraiment une première pierre ? Il y aura un deuxième tome, si c'est ta question. Ouais, un deuxième tome où je pense que ça peut aussi inspirer beaucoup. Je ne sais pas s'il y a d'autres équivalents qui existent comme initiatives ou comme livres. En fait,

• Speaker #0

  Il y a le ministère qui fait un rapport avec toutes les innovations de l'article 51 qu'on avait réalisé avec Mme Buzyn. On avait lancé l'article 51 dans le PLFSS 2018, si je me souviens bien, qui continue de foisonner, qui marche très bien. Maintenant, il faut aussi évaluer ces projets pour voir s'ils fonctionnent. Ça peut fonctionner sur un territoire, pas sur un autre. Donc, il y a un rapport qui est fait où il y a toutes les innovations. Maintenant, il faut aller voir ce... Là, on est dans une autre dynamique, un petit peu plus, j'ai envie de dire, conviviale, dans le sens où ça nous permet quand même, en effet, d'avoir une communication plus flexible et plus directe. Moins exhaustive, c'est ça,

• Speaker #1

  mais plus personnelle.

• Speaker #0

  Et de faire des événements qui font que... De brique en brique, tu montes un dynamique collectif. Et là, maintenant, on se retrouve avec un nombre de partenaires. On va avoir un nombre de logos sur le livre blanc qui sera impressionnant.

• Speaker #1

  D'accord. Est-ce que c'est aussi faire le constat de ce qui ne marche pas du tout ?

• Speaker #0

  Alors là, non. Il y a aussi des constats de choses qui ne peuvent des fois pas marcher. On a des exemples de choses qui ne fonctionnent pas ou qui n'ont pas fonctionné ou mal fonctionné.

• Speaker #1

  Ça reste quand même des initiatives. Tout était plus ou moins évalué quand même pour voir si ça fonctionne. Même si ça a été fait de manière un peu bricolage. Non,

• Speaker #0

  ça a été vraiment évalué par les ARS.

• Speaker #1

  Si elles sont capables de démontrer qu'il y a un impact.

• Speaker #0

  Les évaluations sont là. Pareil au niveau des chutes des personnes âgées. Ça montre aussi la rentabilité. de la prévention, qu'on voit souvent comme une dépense, alors qu'en fait, c'est un véritable investissement. Donc là aussi, c'était montré. Mais bien sûr, le retour, il n'est pas immédiat. Excepté la vaccination et le dépistage, où tu vas en effet avoir des retours quasi immédiats, la prévention, globalement, tu as des retours sur investissement à 4, 10, 15 ans. Donc c'est pour ça qu'on a choisi pour le colloque le mot un défi décennal. Pour bien faire comprendre qu'en fait, on n'est pas connecté à une logique politique électorale. Je pense que ceux, les personnes qui prendront ce sujet de cette façon-là et de dire que je vais investir, mais en effet, les effets ne se verront pas, peut-être pas sous mon bilan de mandat, je pense que la personne aura compris le but.

• Speaker #1

  Tu expliquais des chiffres, qu'en fait, un euro investi fait qu'on gagne...

• Speaker #0

  Le minimum, c'est 2,2 euros. Et on peut monter même jusqu'à un ratio de 1 sur 20, par exemple dans le domaine notamment des chutes des personnes par anticipation. Non, on a des retours. Après, il y a des choses des fois qui ne marchent pas bien, mais parce que c'est plus un manque de coordination. par exemple, sur nous, on parle de santé primordiale, donc la santé dans toutes les politiques. Donc, en fait, je pense que le message le plus important, c'est vraiment de dire que la santé, la prévention, ce n'est pas que l'affaire du ministère de la Santé. La prévention, en fait, elle est partout et dans tous les ministères. Donc, c'est pour ça qu'on incite à avoir ce discours de santé sociétale. interministériel. Et c'est là-dessus, sur le colloque, dans le sens dans lequel nous sommes allés, c'est vraiment montrer que c'est le logement, c'est l'éducation, c'est le travail, c'est le transport, c'est l'environnement. Donc ça impacte tout le monde. Donc il faut cette logique et cette dynamique interministérielle pour vraiment impulser des changements. Par exemple, pour les écoles, les cours végétalisés, c'est très très bien. On a de très bons retours. Des fois, il y a eu des petits ratés parce qu'il n'y a pas eu la concertation école, parents, enfants qu'il y aurait dû avoir. Des fois, c'est des petites choses qui font que...

• Speaker #1

  C'est quoi l'exemple ?

• Speaker #0

  Sur Bordeaux, par exemple. Ils ont remarqué qu'en effet, de ne pas avoir concerté les parents et les enfants, il y a eu des petits couacs très légers, mais qu'il a fallu... rectifié.

• Speaker #1

  L'exemple, c'était quoi le fond de l'initiative ?

• Speaker #0

  Il y avait une espèce d'incompréhension de la part des parents de voir les enfants, est-ce que c'est pas dangereux ? C'était d'amener les enfants dehors ? Est-ce que mes gamins vont parvenir à tout ? Si, mais en même temps, l'enfant, il se réalise aussi à l'extérieur.

• Speaker #1

  Et du coup, sur cet exemple, qu'est-ce qu'on regarde ?

• Speaker #0

  L'adhésion.

• Speaker #1

  L'adhésion des enfants. L'adhésion des parents,

• Speaker #0

  les enfants, les risques aussi. Est-ce qu'il n'y a pas des risques qui n'ont pas été sous-évalués ?

• Speaker #1

  Et en termes de résultats, c'est quoi les critères ? Par exemple ?

• Speaker #0

  On voit en effet qu'au niveau du stress, au niveau de l'épanouissement, on est dans un climat de « je me cache » . Il n'y a plus ce côté qu'une cour bétonnée. Il y a plus ce sentiment d'aller à la découverte, s'amuser avec les espaces, les troncs d'arbres. Alors oui, en effet, peut-être revenir avec le jean un peu sale, mais l'épanouissement fait que psychologiquement, en effet, ça a un impact très positif sur les enfants.

• Speaker #1

  Ce qui est regardé dans ce cas-là, c'est les consultations chez un... Un professeur de santé pour les enfants ? C'est l'épanouissement,

• Speaker #0

  même au niveau de l'apprentissage de l'école. En fait, ça leur fait vraiment un temps de coupure. Et ce temps qui est pris pour... On voit bien qu'on est sur des discussions de faire commencer l'école plus tard, pour suivre le cycle biologique de l'enfant. C'est ça, en fait. C'est vraiment suivre, en effet, les besoins de l'enfant, alors qu'ils ne sont pas forcément, en effet, les attentes des parents. Oh, Dieu ! Mon gamin va revenir plein de boue. Mais c'est ça, la vie. C'est la découverte. Et en fait, c'est la promotion de la santé à tous les âges de la vie. On parle de ces mille premiers jours qui sont très importants. Et voilà, l'impact d'une végétalisation d'une cour d'école, ça a un impact sur la santé mentale, sur l'épanouissement des enfants.

• Speaker #1

  Et comment... Donc toi, tu viens quand même d'un domaine très santé. Comment tu... Enfin, très santé, ministère de la Santé, je veux dire. Et du coup, comment... Parce que justement, ça demande d'aller très, très large, d'aller chercher tous les autres ministères. Comment c'est... Comment c'est perçu ? Est-ce qu'il y a des initiatives qui commencent à être faites en ce sens ? Est-ce que c'est un combat qui est possible, qui est réalisable ? Est-ce que ça passera par des petites initiatives qui sont partagées comme ça ? Comment tu lis ça ? Là, on le voit, en effet, on a des élus qui ont participé, des collectivités.

• Speaker #0

  L'agglomération de Saint-Brieuc qui a lancé une stratégie prévention. La ville de Créteil qui, depuis 2006, a lancé aussi une stratégie prévention avec un focus sur la santé mentale des jeunes. Alors, je pense qu'on peut en effet trouver par-ci, par-là des initiatives. Maintenant, je sais que le gouvernement Matignon a lancé une mission gouvernementale sur la prévention primaire.

• Speaker #1

  Par exemple ça, en fait ?

• Speaker #0

  Voir ce qui va être rendu. Je ne sais pas quelles sont les conclusions. Mais en effet, ils ont connecté tous les ministères. Après, maintenant, je pense que ça va être aussi une logique financière. comment... Est-ce que, bon... Si c'est prélevé sur chaque budget comme ça, sans une stratégie globale nationale, interministérielle vraiment marquée, je crains en effet que ça n'ait pas les attentes qu'on peut avoir et les espérances qu'on peut avoir. Donc nous, en tout cas, on continue à promouvoir cette idée de santé primordiale et de prévention. toutes les politiques. Donc ça, c'est vraiment notre marqueur. Et par cette tournée des régions, on espère en effet diffuser et de donner aux gens, en tout cas, l'envie de nous suivre et eux-mêmes de se lancer dans des...

• Speaker #1

  Tu peux me rappeler, parce que c'est vrai que le sujet de la prévention, c'est un sujet tellement vaste. me rappeler en fait toi ton engagement là-dedans comment il est venu, comment t'es arrivé là-dessus et en fait ce que j'aimerais arriver lentement c'est en fait sur ton constat sur ton analyse qui peut être juste très personnelle mais de se dire tu me disais effectivement c'est des combats massifs, c'est des combats qui doivent être très interministériels mais ma question derrière ça c'est est-ce que c'est possible enfin à quoi on peut espérer arriver en fait ? C'est possible, si, mais comment tu vois les choses ?

• Speaker #0

  J'adorerais voir d'ici quelques années, oui, une vraie stratégie nationale pluriannuelle. Parce que c'est ça, c'est le problème de la prévention. C'est qu'on peut peut-être mettre de côté tout ce qui est dépistage et vaccination parce qu'il y a un retour sur investissement immédiat, mais de voir en effet une vraie politique de prévention pluriannuelle, Oui, là, je pense que ça serait politique dans tous les secteurs, donc vraiment sociétal, interministériel. Maintenant, je viens de La Réunion. Après, j'ai eu des problèmes de santé tout de suite très jeune. J'ai connu aussi ce que c'est que l'insularité, l'éloignement. Notre IRM, nous, il était dans un camion pour faire nord-sud de l'île. Donc, ça marque quand on est enfant. Et c'est vrai que, instinctivement, je me suis tournée vers la protection sociale, qui est vraiment en effet très large. On dit vraiment santé, social, travail, insertion. Donc, tu fais vraiment ce travail global. Quand j'ai eu l'idée du livre, pour moi, c'était tout de suite aller vers tous ceux qui font partie de l'écosystème de la santé. Et ne pas rester centré sur professionnels de santé, mais vraiment tous les acteurs de l'écosystème.

• Speaker #1

  Et l'idée de la prévention en soi, c'était quoi ?

• Speaker #0

  Je viens d'un territoire avec des prévalences en termes de prévention, notamment sur l'alcoolisme, le syndrome d'alcoolisation fétale, que j'avais connue quand je suis arrivée au Sénat, en étant avec la rapporteure PLFSS. qui a été la personne qui a réussi, au bout de six ans, à faire apposer le logo Femmes Enceintes sur les bouteilles d'alcool. Chez Madame Buzyn, j'avais le portefeuille prévention, nutrition, alimentation, obésité, activité physique, tabac, alcool. Donc, voilà, très axé sur la prévention et l'impact et le retour que ça a. Et... sur les usagers et les futurs ou éventuels patients et sur aussi le retour sur investissement pour les finances publiques.

• Speaker #1

  Oui, tu as été confrontée à ces dépenses ?

• Speaker #0

  C'est vrai que par exemple, quand on a pris la décision d'augmenter le prix du paquet de tabac, qu'on voulait le monter à 10 euros et qu'il a fallu que j'explique à Bercy que non, ça a été des discussions, on est arrivé. Mais au début, ils voulaient augmenter pour des questions... leur côté logistique, par 10-15 centimes. Sauf que là, c'est ce qu'on leur a expliqué, 1 euro d'augmentation, c'est 4% de fumeurs en moins. Donc voilà, en fait, il faut des grosses augmentations pour que ça ait un impact sur l'individu. Alors que de faire des petites progressions comme ça, de quelques centimes à chaque fois, il n'y a pas la perception... Du coup, et de se dire, bon, après, ensuite, bien entendu, il faut un accompagnement. Donc c'est vrai qu'on avait fait une stratégie là où vraiment, là, on était dans l'interministérialité. On avait le ministère de l'Intérieur, on avait le ministère Bercy, le ministère de la Santé pour vraiment créer un écosystème de lutte aussi contre la contrebande, parce que le fait d'avoir des frontières... Partout, les gens peuvent aller s'approvisionner. Et ensuite, on a aussi lutté, on a essayé d'aller du côté de l'Union européenne pour essayer de dire que ce serait bien d'avoir un prix pallié. Parce que si tu vas en Roumanie ou dans d'autres pays, les prix du paquet de tabac sont bien moins chers.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et on l'a vu sur les Australiens et sur le Royaume-Uni, l'augmentation massive du prix a fait qu'il y a eu une réduction d'un stick. D'accord. de la prévalence.

• Speaker #1

  D'accord, donc après, c'est ça. Ce qui t'a intéressée, c'est de passer un peu au next level, de voir globalement, sur beaucoup d'indicateurs,

• Speaker #0

  comment on peut... Et même au niveau mondial et européen, ça c'est aussi du fait de mon travail à la commission européenne, c'est vrai qu'on va aller regarder, c'est comme pour le mec, qui vient du Royaume-Uni, Donc, c'était... Making Every Contact Count. Donc, c'est vraiment pour... Là, au niveau de l'hôpital, c'est le NHS du Royaume-Uni qui a mis ça en place avec des indicateurs et on a l'exemple du CHU d'Angers qui s'est lancé là-dessus sur tabac et alcool, deux filières pilotes, pour en effet remonter, avoir toute une filière de prise en charge et d'information du patient. Sur ces deux prévalences. Ok. Et ça, c'est vraiment intéressant. Et là, on voit que l'hôpital se met à faire de la prévention là où aujourd'hui, tu as entre 0,5 et 1 % maximum du budget des hôpitaux qui va vers la prévention. Alors que l'hôpital... peut-être un...

• Speaker #1

  Oui, à chaque fois qu'on voit un patient.

• Speaker #0

  De nombre de patients. C'est intéressant d'aller vers ce qu'on appelle le mec. D'accord,

• Speaker #1

  des petites choses,

• Speaker #0

  des petits contacts. D'avoir toute une stratégie, un continuum au niveau du soin et de la prise en charge pour l'information. Et aussi en littératie en santé, où on voit que 44% des patients ont encore du mal à appréhender, à comprendre des fois les messages en santé. Donc là aussi, il y a un gros travail à faire.

• Speaker #1

  Ok. Voilà. Ça veut dire quoi ? En fait, en profiter pour souvent répéter les messages de santé ?

• Speaker #0

  Répéter les messages, les expliquer. Les différents acteurs ? L'accès au droit. Là aussi, on a vu qu'il y a des personnes qui ne sont même pas au courant de ce qu'ils pourraient demander. Donc là, je pense plutôt à la C2S. Donc anciennement, la CMU et la CS. Là, c'est vrai qu'on a vu, nous, quand on a fait cette automatisation sous Mme Buzyn du RSA et de la CMU, parce qu'il fallait que tu te redemandes la CMU tous les ans, on est passé, en effet, de 5 millions de personnes à 8 millions de personnes couvertes.

• Speaker #1

  Donc,

• Speaker #0

  il y a encore des gens qui connaissent mal leurs droits, qui ne savent pas comment s'y demander ou qui ne sont pas... Qui n'ont pas de professionnels aussi, vu les déserts médicaux qu'on connaît, qui n'ont pas de professionnels à côté pour faire... Et finalement, c'est là qu'on voit qu'il faut former aussi, pas que les professionnels de la santé, il faut former les professionnels du social, les élus, les enseignants, vraiment tous les gens qui font partie de l'écosystème de près ou de loin pour faire passer les messages de prévention.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est des choses que tu apprends au fil de l'eau ? Oui,

• Speaker #0

  au fur et à mesure qu'on avance, en effet, on tire des...

• Speaker #1

  C'est super concret, oui ?

• Speaker #0

  Oui, c'est palpable. En plus, ce sont des choses qui ont été évaluées par des chercheurs, testées par des municipalités. L'exemple du Danemark, très concret, qui sont quand même dans le top 3 au niveau de la prévention. Donc, il y a des retours. Très positif, maintenant. Il faut une vraie volonté politique. La santé, je le rappelle, est un droit fondamental. Donc, voilà. Politiser la santé, parler en politique publique, oui. Et en tout cas, dire que la prévention n'est pas une dépense, mais c'est vraiment l'investissement et le levier majeur aujourd'hui qu'on doit, ce vers quoi on doit tendre, vu la situation. Au niveau du système de santé qui est sous tension extrême, alors oui, il faudra continuer à dépenser, mais investir en fait, et savoir que les retours... Il y a quelques retours sur 4 ans qui peuvent avoir lieu, mais la majorité des retours se font sur 10 ou 15 ans. Donc il faudra que la personne, les personnes qui seront au pouvoir acceptent...

• Speaker #1

  Soit on augmente les mandats.

• Speaker #0

  Peut-être pas, je ne vais pas m'engager là-dessus. Mais en tout cas, c'est vraiment... Oui, mais c'est ce qu'il faut comprendre. C'est que la santé, on ne fait pas de la santé pour... pour dire, regardez ce que j'ai réussi à faire. On parle de santé quand même. Et la prévention, qui est vraiment le levier majeur, pour moi en tout cas, c'est vraiment de faire comprendre ce message, d'où ce titre, un défi décennal, pour ne pas le connecter à des échéances électorales.

• Speaker #1

  Et ce qui reflète bien davantage la réalité.

• Speaker #0

  La réalité, et puis aussi... Pour ceux qui me connaissent sur les réseaux, moi, je reste toujours dans le côté technique et proximité. Je n'aborde jamais l'aspect purement politique. Parce que, après, c'est rentré dans des... Et puis, ce n'est pas le but de LinkedIn, c'est un réseau pro. Donc, vraiment, de faire passer ce message.

• Speaker #1

  J'ai appris que tu parlais du Danemark, par exemple. Qu'est-ce que tu vois qui t'inspire là-bas et qui peut être transposable ?

• Speaker #0

  Là, j'ai fait dernièrement un poste sur la santé au travail. qui a cartonné à mon grand étonnement. C'était pour montrer on parle notamment, j'entends parler de faire travailler plus les Français. Bon, soit. Chacun ses idées. Et ce que je trouve intéressant, c'est qu'aujourd'hui on a des études qui sont prouvées au niveau de l'OCDE et même de l'Union Européenne. Le Danemark est dans le top 3 mondial et Europe. au niveau de la productivité horaire. Ils travaillent 37 heures en moyenne et ils sont dans le top 3. Nous, on travaille 39 heures et plus et on est dans le top 10 ou 5-6 au niveau de l'UE. En fait, c'est montrer que travailler plus... ne rapportent pas plus au niveau du PIB. C'est pas forcément, en tout cas, c'est pas croisé. Donc, c'est vraiment de montrer qu'aussi, au niveau managérial, c'est ce qu'on appelle la prévention organisationnelle, c'est-à-dire que plus de flexibilité, plus d'autonomie, les gens sont beaucoup plus concentrés, focus, et puis ensuite, ça leur permet en effet d'avoir... de pouvoir partir si c'est nécessaire pour aller récupérer son enfant, ou si vous avez un rendez-vous médical. Combien de fois je me suis retrouvée embêtée, parce qu'il fallait que je prenne rendez-vous un samedi, voire un dimanche. Sur Paris, il y a quelques professionnels qui voient des patients le dimanche, ce qui est fort rare, je pense, dans les régions. Mais c'est un investissement, en fait, tu remarques, un investissement beaucoup plus concret, et puis un absentéisme qui est bien moindre. On a 22 jours d'absentéisme en France. alors qu'ils ont, au Danemark, 8 à 9 jours d'absentéisme.

• Speaker #1

  Après, tout ça, ce qui est compliqué, c'est que c'est lié à des biais culturels aussi. C'est des choses que tu as dû voir aussi, toi, en travaillant dans beaucoup de pays, d'apprendre à lire ce qu'on peut comparer ou pas. Parce que, au bout d'un moment, c'est des choses qui sont... Après, c'est des choses qui sont... Les systèmes ne sont pas du tout pareils.

• Speaker #0

  Mais là, par exemple, ça n'a aucun impact. Le fait que ce soit un petit pays, ça n'impacte pas du tout au niveau vraiment... Là, c'est vraiment les études OCDE, Union européenne. Donc ça n'a rien à voir avec vraiment la taille du pays. Donc c'est ça qui est intéressant sur cet exemple-là, très précisément. Après, au niveau de la santé mentale, on voit qu'ils sont moins impactés. Alors, eux, ils sont beaucoup plus... vraiment en territoire et ils délèguent énormément aux municipalités. Là, par contre, je pense que ce serait plus difficile pour nous, vu la taille de notre pays, que le Danemark. En effet, le Danemark, c'est la taille d'un gros département. Donc, 6 millions d'habitants, on n'est pas sur le même... Et trop de décentralisation. Je ne pense pas que ça soit la réponse à nos problèmes aujourd'hui. Bien sûr qu'il faut qu'on travaille ensemble, mais il faut quand même qu'il y ait des choses qui restent centralisées. Moi, je le vois au niveau de l'Allemagne ou encore de l'Italie. L'Allemagne avec les landers, ce qui va se passer, c'est que tu as des landers qui vont être plus riches que d'autres. Donc, ils vont avoir cette capacité à faire venir des professionnels ou à investir. Et forcément, là, tu rentres dans une santé à deux vitesses et à des inégalités en santé. qui sont croissantes. Parce que chaque lander a finalement des moyens différents. Et donc il y a une espèce de compétition qui se met en place. Et je pense que ce n'est pas la réponse qu'il faut aujourd'hui pour notre pays.

• Speaker #1

  Pour avoir une égalité en fait de taxes.

• Speaker #0

  C'est quand même la définition même de la santé pour tous. Et vu les contraintes qu'on a aujourd'hui qui sont très fortes, On peut collaborer. déléguée, mais de façon je pense, voilà, avec des études, avec parcimonie, mais en tout cas, de décentraliser la totalité du système, je ne pense pas que ce soit la réponse adéquate.

• Speaker #1

  On ne fonctionne pas comme ça. Enfin, on peut comme ça, en France.

• Speaker #0

  Non, mais bon, là, il y a des choses aussi qui sortent.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu as appris en travaillant dans différentes géographies aussi ? permettent de, je sais pas, regarder les choses différemment ou justement d'arriver en proposant des choses un peu... Je sais pas si c'est plus... C'est différent ou si c'est nouvel parce qu'il y a aussi des choses qui ont été réalisées. Et toi, quand tu dois construire un système de protection sociale dans un autre pays, quand on le construit de scratch, c'est aussi pas la même chose que...

• Speaker #0

  Non, mais moi, c'est ce que j'adore, en fait. C'est-à-dire que ça nous demande un gros travail. Je te donne un exemple. Quand je vais former sur une mission TAIX de la Commission européenne, des homologues... J'étais dernièrement en Bosnie-Herzégovine ou en Arménie. J'ai cinq jours de workshop. Je ne peux pas prendre trois jours pour... pour savoir qui j'ai en face de moi.

• Speaker #1

  Comment il fonctionnerait ?

• Speaker #0

  Donc là, au fur et à mesure de l'expérience, tu arrives finalement vite à scanner et à voir les gens que tu as en face de toi et comment arriver finalement à déverrouiller tout de suite les choses pour que les gestions soient plus fluides parce que plus ils nous en disent, plus on est apte à les aider. Et en revanche, pour un workshop de 4-5 jours, ça va me demander à peu près un mois de travail de préparation parce qu'il va falloir que je me plonge. dans leur législation, qui est parfois très complexe. Par exemple, en Bosnie-Herzégovine, je ne le savais pas, mais avant de partir en mission, j'ai découvert qu'il y avait la Fédération de Bosnie, il y avait la République serbe de Bosnie et le district de Berchko. Et donc là, tu te dis, ah oui, j'ai trois entités gouvernementales qui vont être présentes et il faut que j'arrive. Donc, il faut vraiment, là, ça te demande vraiment de te mettre au... cœur de leur système à eux et voir qu'est-ce que tu peux leur proposer pour transposer qui va convenir à leur système et qui va répondre à leurs attentes et pas du tout faire du copier-coller. C'est pas du tout le but et c'est ce que j'aime en fait. Donc c'est vraiment... Et puis finalement, on apprend énormément de... Déjà, on apprend beaucoup de choses. À chaque fois, je découvre des choses que je ne connaissais pas. Donc ça, je pense que c'est aussi le but dans un métier. de ne pas rester sur ses acquis, donc d'aller vers, moi c'est ce que je fais à l'international, et quand je reviens, ça me donne des idées, parce que je me dis, on pourrait simplifier ça, on pourrait faire, et je dirais, c'est ce que je regrette, c'est qu'on ne nous utilise pas suffisamment assez, nous, experts, qui intervenons à l'international, Parce qu'on doit quand même, après ce retour, on met en place des systèmes qui sont des fois beaucoup plus simples. hybrides qui pourraient être intéressants aussi des fois à partager au niveau du territoire français.

• Speaker #1

  Parce que c'est pour des territoires qui étaient moins complexes déjà au début ou qui ont dû faire au plus tard ?

• Speaker #0

  Très complexes mais où là tu dois en effet leur monter. On a monté des systèmes d'assurance maladie ou des systèmes de retraite. C'est sûr que là on travaille beaucoup avec nos collègues lituaniens au niveau de tout ce qui est IT. Parce qu'ils ont des systèmes qui sont plus récents, moins lourds. Là, à chaque fois, ce que je dis aux gens, je fais surtout ne vous inspirez pas de notre système. Parce qu'on a un vieux système, fort heureusement, parce qu'il est là depuis très très longtemps. Mais c'est vrai qu'au niveau de l'Haïti, il faut qu'on se mette... Et nos collègues des pays, notamment des pays de l'Est comme la Lituanie, sont des... Des systèmes plus récents, donc avec des systèmes moins lourds, et donc qui vont être plus adaptés à nos bénéficiaires, en regard de leurs compétences, au regard de leurs moyens financiers, du contexte socio-économique. En fait, c'est tous ces aspects-là qu'il faut qu'on prenne en compte quand on leur propose quelque chose.

• Speaker #1

  D'accord. Et je ne sais pas, si tu fais une lecture ou un exemple de choses que tu dises, tiens, ça pourrait être mieux fait en France, Si on voyait les solutions un peu différemment.

• Speaker #0

  L'interopérabilité des données de santé. À l'hôpital,

• Speaker #1

  c'est ça, ou partout ?

• Speaker #0

  Partout, oui.

• Speaker #1

  En ville et hôpital ?

• Speaker #0

  En fait, on a une richesse en termes de données de santé en France.

• Speaker #1

  Tu mettrais direct le doigt sur la data, oui.

• Speaker #0

  Oui, parce que ça nous ferait gagner énormément de temps. Et comprendre d'autres choses, oui. Oui, mais là, il y a un chapitre très intéressant sur le livre blanc, sur cet aspect-là.

• Speaker #1

  Qui bloque un peu tout le monde, c'est ça ? Qui force aussi chacun à rester dans son petit coin ?

• Speaker #0

  C'est-à-dire que chaque établissement a son logiciel. Et bien évidemment... Après, il y a aussi la volonté politique derrière. C'est-à-dire qu'il faut investir pour créer cette interopérabilité qui est nécessaire. Après, il y a des enjeux qui viennent. Oui,

• Speaker #1

  il y a beaucoup de choses derrière.

• Speaker #0

  Je ne suis pas très politique. J'ai travaillé avec des politiques, mais c'est vrai que je suis une technicienne de terrain. J'aime bien avoir les mains dans le cambouis.

• Speaker #1

  C'est vrai que quand on projette sur l'appréhension d'aujourd'hui, on est obligé de passer par la data à minimale sur le système de santé.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, face à l'IA, toutes ces nouvelles technologies, il faut bien entendu l'IA aussi faire partie. On a déjà dans le livre, mais dans le livre blanc, il y a aussi une partie. Mais c'est vrai que, en tout cas, nous, l'IA, au niveau de l'Union européenne, est classée à haut risque. Donc, pour moi, ça doit rester un outil. Pour le soignant, j'appelle ça le soignant augmenté, ça doit rester un outil. Mais c'est quand même l'humain qui doit quand même toujours garder la main. Parce qu'aujourd'hui, en tout cas, les Tchadjepité, les Gemini ou autres, En fait, ce ne sont que des LLM. Donc, ça va toujours te proposer quelque chose, mais ça peut être tout à fait biaisé. Donc, les patients peuvent transmettre des informations. Ils ne se rendent pas compte aussi que toutes ces données, ça part sur les clouds américains. Et que le cloud américain, en fait, c'est open bar. Donc, d'où nous aussi, l'IA Act. au niveau de l'Union européenne pour s'assurer aussi d'avoir un cloud. Et c'est pour ça qu'on ramène aussi, nous aussi, nos données de santé de Microsoft à des serveurs français par des questions de sécurité. Parce que sinon, la donnée de santé, tu la revends très, très cher. Elle vaut de l'or. Et donc, c'est pour ça que tout le monde s'engouffre dans la santé aujourd'hui. Même les méga...

• Speaker #1

  Du coup, tu vas traiter dans une prochaine édition, dans l'éventuant, comment ça a traité la data.

• Speaker #0

  Il y a un passage sur la donnée. La souveraineté de data.

• Speaker #1

  Ou de protection. Tu parles aussi de culture scientifique du risque chez les citoyens. Ça veut dire quoi pour toi aujourd'hui, quand on est justement aussi face à toutes ces informations ?

• Speaker #0

  En fait, il y a une désinformation, une mésinformation grandissante du fait des réseaux sociaux. Donc là aussi, je pense que c'est important pour nous d'y être, pour aussi poser des constats et remettre un petit peu la réalité scientifique au cœur. Mais c'est peut-être pas, je dirais, voilà, c'est un des gros problèmes. Mais nous, dans notre domaine, en tout cas, qui est la santé et la prévention et la protection sociale, ça va être la littératie en santé. Donc vraiment, que les gens soient informés et capables d'analyser et de se dire, bon, je vais peut-être là faire quand même des recherches. C'est pas parce que j'ai entendu un influenceur parler de ça que... Non. Je vais quand même me tourner vers des professionnels ou vers des sites.

• Speaker #1

  Là, tu parles de désinformation, de choses comme ça. Et quand tu parles de culture scientifique du risque, ça veut dire quoi ?

• Speaker #0

  Qu'ils aient conscience du risque qu'ils prennent aussi dans leur quotidien. Volontairement ou involontairement, parce que tu peux être victime d'un risque totalement involontaire si tu te retrouves dans un endroit contaminé ou autre. Mais en tout cas, oui... tous les gestes du quotidien, l'alimentation, l'alcool, le tabac. D'accord. Donc, qui est vraiment aussi cette culture de santé, de promotion de la santé.

• Speaker #1

  Responsabilité aussi.

• Speaker #0

  Oui, il y a une responsabilité individuelle. Comme nous, on a une responsabilité populationnelle nationale à avoir. Et il faut que nous informions. Et c'est pour ça qu'on dit que parler de formation, là, le HESP, on a parlé de formation, mais pas que de formation de professionnels de la santé. des professionnels du social, des enseignants, de l'éducation. En fait, il faut vraiment avoir des vecteurs de transmission où des fois, tu as des rouages. Par exemple, c'est vrai qu'on n'a pas la main, par exemple, sur les... Enfin, la main, c'est mal dit. Mais les infirmières scolaires, comme les médecins du travail, ils sont dans les ministères concernés. On avait essayé de leur proposer de rejoindre le ministère de la Santé. bon Pour des raisons X ou Y, ça n'a pas été possible. Pour l'instant. Pour l'instant. Après, je comprends que... Moi, je pense que c'est bien qu'il reste. Mais à partir du moment où on aura vraiment une vraie stratégie interministérielle, pluriannuelle, je pense quand même, pour certains domaines, ça sera forcément le cas. Mais là, il faut... Après, ça, c'est quelque chose qu'il faut évaluer, qu'il faut... Je ne suis pas politique.

• Speaker #1

  Je pense que tu as été amenée à côtoyer beaucoup d'acteurs. Est-ce qu'à quel point tu te dis que c'est souvent une histoire de posture qui fait le plus de dégâts dans cet enjeu de collaboration ?

• Speaker #0

  J'ai envie de te dire qu'il y a un peu de tout. Au niveau administratif, des fois, il y a des choses qui ne vont pas. Il faut le dire, une lourdeur administrative des fois qui va démotiver des personnes. D'autres parfois qui vont avoir la motivation, la dynamique parce qu'ils ont réussi à créer quelque chose et ils portent à bout de bras un projet qu'ils vont amener à se réaliser. C'est vrai qu'on remarque étonnamment qu'en effet, c'est souvent lié quand même aussi à des personnalités Cette lucidité de se dire... On est dans une situation très difficile, mais on peut quand même avoir une vision positive des choses et essayer de tirer les sujets vers le haut. Maintenant, j'avoue aussi qu'il y a quand même une lourdeur administrative, là où je pense qu'on peut quand même... Il faudra en tout cas revoir ces aspects-là pour être plus, nous aussi, vers l'hiver.

• Speaker #1

  Il faut aussi qu'il y ait une administration... Il faut aussi que ce soit plus facile d'ouvrir.

• Speaker #0

  Il faut que ce soit du donnant-donnant, je pense.

• Speaker #1

  Oui, parce que là, ce que tu ressens, c'est que c'est très interpersonnel. Enfin, c'est personnel, en fait. Oui, mais à tous les niveaux. Comme ce que tu fais.

• Speaker #0

  C'est à tous les niveaux, en fait. C'est au niveau administratif, c'est au niveau des collectivités, c'est au niveau des professionnels. En fait, oui, c'est très, très basé, étonnamment, sur des... Des passions, des engagements.

• Speaker #1

  Oui, personnels,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  J'aimerais, une dernière question pour toi, mais pas la plus facile. Si tu dois nous dessiner deux, trois scénarios pour la prévention dans les dix prochaines années, tu verrais quoi ?

• Speaker #0

  Je verrais quoi ? Les addictions, en un.

• Speaker #1

  Oui, mais scénario, ça veut dire, en fait, je pense que c'est... Est-ce qu'on fait un peu beaucoup moyen ou c'est quoi ? Est-ce que... Moi,

• Speaker #0

  j'aimerais qu'on fasse beaucoup, mais il faut y aller step by step.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui peut dessiner ? Je pense qu'il peut y avoir aussi...

• Speaker #0

  Ça va être la volée.

• Speaker #1

  Je vais trop grader s'il y a des choix à faire.

• Speaker #0

  Si on reste sur ce qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire sur nos 2,3% d'investissement en prévention, Non, globalement, ça va rester dans des territoires, parce que ce sera des ténévations locales qui seront pérennisées par les ARS, si elles existent toujours. on se casse sur le sujet mais moi c'est une volonté politique d'aller au-delà d'avoir une vision décennale donc de dépasser un Un quinquennat de se dire, on va investir. Il y a beaucoup de choses qui peuvent, en 18 mois, avoir déjà des effets très positifs. Notamment au niveau des chutes des personnes, ce qui éviterait environ 30 000 hospitalisations par an. Et le coût d'une chute, c'est 12 000 euros en moyenne. Donc ça, sur 18 mois, tu as des retours sur investissement. Mais globalement, en effet, c'est entre 4 et 10 ans. Donc oui, je pense que ce qui va faire la différence, c'est la volonté politique.

• Speaker #1

  Projection, oui, ça.

• Speaker #0

  Et de se dire, est-ce qu'on y va ? Alors qu'on est dans le rouge, est-ce qu'on continue d'aller dans le rouge ? Je mets là pour investir pour l'après. C'est vrai que quand on voit les mauvaises décisions qui ont été prises sur le numerus clausus il y a des années, de dire, il y aura moins de médecins, donc il y aura moins d'actes, je caricature. Mais aujourd'hui, on voit la situation dans laquelle on nous a mises. Sachant qu'en plus, le métier a beaucoup évolué, c'est féminisé, le temps de travail a évolué. Donc, c'est toutes des choses qu'il faut prendre en compte. Donc, c'est des sujets qu'il faut voir. C'est pour ça que vraiment, quand on a choisi ce mot décennal, on ne l'a pas choisi au hasard. C'est vraiment pour dire, il faut avoir une vision, mais sur le long terme. Le court-termiste... Honnêtement, si on continue à aller là, on va droit dans le mur.

• Speaker #1

  Et le scénario, ça c'est un peu le meilleur des cas si quelqu'un se projette. Il y a un scénario intermédiaire où on fait un peu plus que maintenant,

• Speaker #0

  mais sans aller... Step by step, il y a des choses, je veux dire, sur les chutes. Je suis sélectionnée, c'est ça ? On a un retour sur investissement sur 18 mois. Voilà, donc il y a des choses qui peuvent être faites. Commencer. Impulser ? Déjà, je pense que franchement, déjà ça.

• Speaker #1

  Se rendre compte des économies ? Impulser,

• Speaker #0

  lancer le moteur et ensuite faire que ça se diffuse aussi. Ça se diffuse auprès de l'ensemble. Oui,

• Speaker #1

  parce que la réalité, c'est que ça prendra forcément du temps.

• Speaker #0

  Ça va prendre beaucoup de temps. C'est pour ça qu'on a dit décennale. Quand je dis vraiment que ce n'est pas choisi par hasard, c'est vraiment voulu. C'est voulu. Mais c'est parce que, oui, l'enjeu est immense. Maintenant, il y a beaucoup de gens qui sont prêts à s'investir. Mais il faut, en effet, lancer la chose. Et ensuite, step by step, monter. On ne va pas passer de 2, 3 à 5, 7 comme nos collègues danois. Ce n'est pas possible. Les Danois,

• Speaker #1

  ils l'ont fait progressivement aussi ?

• Speaker #0

  Non, c'est une culture. C'est une vraie culture chez eux.

• Speaker #1

  Ils sont tout le temps instaurés.

• Speaker #0

  Tout comme c'est financé par l'impôt, qui est plus élevé que chez nous. Mais ils ont un rapport à l'impôt qui est très différent du français. C'est culturel aussi. C'est très culturel. Donc là, on ne peut pas vraiment comparer. Mais je pense en effet d'expliquer aux gens comment sont utilisées les finances aussi. Plus de transparence, redonner de la confiance. Il faut que la gouvernance aussi soit là. Et en effet, là, il faut une gouvernance nationale, mais avec une délégation territoriale pour impulser et surtout faire que ça se convienne au territoire et au bassin de vie. Les problématiques des Hauts-de-France n'ont rien à voir avec les problématiques en région PACA, en Guyane, à La Réunion ou à Mayotte. Et les besoins en prévention ?

• Speaker #1

  Même les investissements ?

• Speaker #0

  Ah oui, c'est pour ça qu'il faut partir du territoire. Il faut que ça reparte du territoire vers le national et que le national donne les moyens. Petit à petit, je pense qu'en effet, ça ira comme ça, parce qu'on ne pourra pas tout faire et ce n'est pas possible. Au contraire, en faisant tout, je pense que c'est la meilleure façon de ne rien faire finalement. Je le vois vraiment plutôt step by step, mais en tout cas, de lancer cette dynamique, ce sera déjà un élément qui va déclencher quelque chose et faire qu'on aura peut-être à terme une vraie stratégie national, sociétal, interministériel en prévention, pluriannuel, à venir peut-être.

• Speaker #1

  Merci Anne d'avoir eu le courage de décortiquer ce sujet si massif en essayant de mettre les doigts un peu dans le cambouis.

• Speaker #0

  Il y a des sujets que je n'ai pas voulu trop aborder politiques. On n'en a pas besoin.

• Speaker #1

  On peut faire sans ça. Mais non, je trouve ça passionnant d'avoir à la fois le regard terrain, plus le regard international. Et aussi d'aborder un sujet qui est peut-être peu abordé, celui de la posture.

• Speaker #0

  Posture personnelle. Voilà, des envies. Et j'invite les gens franchement aussi à se lancer. J'ai envoyé le mail pour le livre à 3h du matin. Et après une discussion avec Yann Bubien et Madame Buzyn, on me dit mais oui, mais vas-y, c'est bien, c'est très très bien. Mais je manquais de confiance. Pour le lance,

• Speaker #1

  pour te dire que tu allais le faire, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, je manquais de confiance et ils m'ont dit mais si, si. Trop ambitieux, c'est ça ? Je ne sais pas, on ne dirait pas comme ça, mais je n'ai pas confiance en moi.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Je sais que ça ne va peut-être pas se voir.

• Speaker #1

  Tu ne te sentais pas légitime peut-être à sortir un truc comme ça ?

• Speaker #0

  Mais vous... On se dit, bon, oui, et puis bon, est-ce qu'on avait fait innovation et management en santé ? On avait fait ensuite innovation et communication en santé. Moi, je voulais rentrer dans le dur. Je voulais rentrer dans la santé et la prévention, parce que c'est quelque chose qui me tient très à cœur. Et c'est vrai qu'heureusement que j'ai eu des personnes qui m'ont motivée. Et ce que j'ai envie de dire, on n'est pas en concurrence. Personne n'a la primeur des sujets et c'est en étant ensemble. en la jouant collectif et pas en restant en silo. On va y arriver. Non, si nous, on ne la joue pas collectif, ça ne prendra pas non plus.

• Speaker #1

  On mettra le lien vers ce livre dans les commentaires.

• Speaker #0

  Il est disponible en numérique maintenant.

• Speaker #1

  OK, innovation et prévention en santé.

• Speaker #0

  Et puis, il y aura donc prévention en santé, un défi décennal. qui sera un livre d'une cinquantaine de pages, qui sera les résultats du colloque de janvier sous le patronage du président de la République, qui sera la continuité de cet ouvrage et qui sera gratuit, téléchargeable sur le site de notre éditeur. D'accord, super, merci beaucoup Anne. Merci à toi Nathalie.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode de PharmaMinds. Si cet échange vous a inspiré, abonnez-vous à la chaîne et partagez. Cet épisode a quelqu'un que ça fera réfléchir. Et pour aller plus loin, retrouvez mes décryptages et conseils leadership dans la newsletter. Le lien est juste en dessous. A très bientôt !