Transcription

• Speaker #0

  De toute façon, le deuil, tu vas le garder toute ta vie. Il y a toujours un endroit de toi qui va rester heurté par ça. Dans ce sens-là, on ne fait pas son deuil. Mais tu peux te dire, voilà, j'ai passé l'année.

• Speaker #1

  Alix-Neuble Burnan est spécialiste de la mort et du deuil. Elle est autrice, conteuse. Elle a été formée en thanatologie et en soins palliatifs pour les fins de vie. Est-ce que tu pourrais peut-être nous rappeler ces fameux cinq ? palier cinq étapes dans le deuil qui ont été inventées par Elisabeth Kuhn-Klöhr-Ross. Les gens,

• Speaker #0

  tu veux vraiment que je fasse ça ? Non, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.

• Speaker #1

  Alors, ça se passe comment ? Là, on tourne autour de la question de l'au-delà. Tu crois que finalement, il y a quelque chose après.

• Speaker #0

  Mais il y a quelque chose autour. En fait, quand tu dors, ton seuil de vigilance est bas, très très bas. Alors moi, je les appelle des songes. C'est-à-dire que tu te réveilles quand tu dors.

• Speaker #1

  Ma grand-mère a décédé, j'étais très proche d'elle, puis elle est venue dans un rêve. Et il s'est passé quelque chose d'assez fort pour moi, c'est qu'elle a pris un enfant qu'elle a mis sur ses genoux, et puis elle m'a dit « c'est ta fille » . Et ma fille n'est pas encore née. Mais est-ce que tu crois du coup que justement les médiums, au fond, ont peut-être une faculté plus aiguë d'écoute ?

• Speaker #0

  Il y a quelque chose chez moi qui est gêné par le fait de convoquer des morts et d'avoir des rendez-vous avec des morts.

• Speaker #1

  Cette personne qui témoigne d'avoir fait le choix. d'insister. Est-ce que tu as quelque chose à nous partager autour de ça ?

• Speaker #0

  Ça va se généraliser. Si tu assistes à ce moment-là, c'est extrêmement brutal.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu dirais spontanément à une personne qui est vraiment angoissée, qui a trop peur de la mort ? Elle a choisi de mettre des mots là où beaucoup préfèrent se taire. Elle accompagne des personnes qui sont touchées par le deuil, par toutes les questions aussi simplement liées à la mort et aux accompagnements de fin de vie. Dans ce podcast, nous avons levé le tabou sur ce mystère qui nous attend, on ne va pas se mentir, toutes et tous, qui peut nous faire peur ou nous angoisser parfois, et qui évidemment nous frappe toujours très durement lorsque nous perdons des êtres chers. Alix Noble-Burnan a mis son savoir et son art au service d'une mission, c'est de transformer cette peur de la mort justement en une source de sens, en une source de vie pour nous aider à traverser les épreuves du deuil pas rester figé dans la douleur, mais d'avancer avec de la douceur et de la paix. Nous avons vraiment parlé de très nombreux sujets, je crois qu'il n'y a pas un sujet sur la mort qu'on n'a pas abordé, que ce soit le processus du deuil, le deuil périnatal, le deuil des enfants, est-ce qu'on peut se remettre vraiment de la perte d'un enfant ? En fait, est-ce qu'on se remet tout simplement du deuil ? Alix Noble-Burnan sait d'autant plus de quoi elle parle, puisque elle-même a perdu sa propre fille à l'âge de 36 ans dans un tragique... accident. Nous avons aussi parlé de la fin de vie, du assisté qui est déjà en vigueur en Suisse, au Canada, mais en discussion dans d'autres pays comme la France. Est-ce qu'on est pour ? Est-ce qu'on est contre ? Est-ce qu'on peut vraiment se faire une idée de ce sujet ? Et puis bien sûr, on a parlé fantôme, médiumnité, est-ce qu'on a le droit de parler avec les vivants ? Est-ce que vraiment ils peuvent communiquer avec nous ? Dans ce podcast, tu vas vivre certainement comme moi beaucoup de découvertes, beaucoup d'émerveillements, beaucoup de profondeurs. Avec Alix Neuble-Burnan, on ne peut pas sortir indemne d'une conversation sur la mort. Bienvenue dans le podcast Spiritualité. Bienvenue Alix Noble-Burnan pour l'enregistrement de ce podcast.

• Speaker #0

  Merci de m'accueillir ici, c'est super.

• Speaker #1

  On est ici dans le centre parocial de Carouge, voilà, c'est un peu mon lieu maintenant de ministère. Alors Alix, avant de nous lancer, à ton avis, pourquoi est-ce que nos auditrices et auditeurs devraient écouter ce podcast ?

• Speaker #0

  Pourquoi ils devraient écouter ce podcast ? Mais parce que ça va changer leur façon de, comment je dirais, d'être vivant. puisque je vais beaucoup parler de la question de la mort parce que c'est pour ça pas autre chose ça pourrait être autre chose, on pourrait parler des comptes on pourrait parler de beaucoup de choses, mais là c'est vraiment la question de la mort on va parler de la mort et puis c'est vraiment pour moi c'est vraiment un endroit de vie, vraiment alors une vie peut-être un petit peu comment est-ce qu'on pourrait dire ça, avertie enfin c'est vraiment l'autre côté de la vie c'est la vie

• Speaker #1

  On te rencontre dans un train justement et puis on commence à avoir une conversation avec toi. On a un long voyage à faire et puis tu vas devoir expliquer ton travail. Qu'est-ce que tu vas dire ?

• Speaker #0

  D'abord, je dis que, est-ce que la personne veut vraiment que j'en parle ? Parce que souvent, quand je commence à parler de ça, c'est vraiment les gens font la gueule. C'est vrai. Moi, non, un peu moins. Non, ce n'est pas vrai. Maintenant, on est vraiment en train de sortir de l'ère du tabou. Vraiment. Quand j'ai commencé à parler, à travailler là autour, ça congelait l'ambiance. et les gens essaient vraiment de parler d'autres choses comme si de fait d'en parler ça allait nous arriver et puis maintenant plus du tout alors maintenant j'ai remarqué que c'est assez à la mode sinon j'aurais pas pu gagner ma vie avec ça on a vu ça avec ce changement dans la société donc Créta a commencé, Bernard Créta il a fait une première exposition ici au musée d'ethnographie à Conches et là c'était vraiment tabou de chez tabou Oui.

• Speaker #1

  C'est un jeu pour les auditeurs qui ne connaissent pas Bernard Creta, c'est un grand sociologue suisse, qui a beaucoup parlé de ce sujet.

• Speaker #0

  Ils ont vraiment été, lui, Edmond Pité, toute une équipe de la Société d'études de thanatologie, ils ont vraiment fondé une Société d'études de thanatologie, la CET, qui existe toujours d'ailleurs, et ils ont été les premiers à se confronter au tabou. Alors c'était des... surtout Créta, c'était vraiment un... un transgresseur, un meneur, un tribun, etc. Et du coup, il a vraiment beaucoup secoué. Tout ça, c'était un catholique aussi, mais dans la Genève calviniste, ça a fait vraiment beaucoup de bruit. Alors moi, j'arrive en deuxième position. Le gros boulot a été fait.

• Speaker #1

  Donc lui, il a créé les Cafés Mortels pour parler de ces sujets. tanatologue, tu l'as évoqué un petit peu maintenant, c'est quoi être tanatologue ?

• Speaker #0

  C'est surtout avoir fait un master en soins palliatifs et tanatologie, puisque c'est le titre, c'est le master que j'ai fait, pour pouvoir être... Alors j'ai fait des CATS, j'ai fait des DAS, j'ai fait plein de trucs comme ça, mais finalement, le master c'est un petit peu... J'attendais beaucoup de cette formation, que j'ai faite avec un autre jeune voix, alors que Greta n'est pas un jeune voix, mais enfin comme je suis à Genève, qui s'appelle Charles-Henri Rapin, qui était un gériatre extrêmement connu à Genève, puisqu'il a fondé le SESCO. Et il a mis en place ce master de soins palliatifs et de thanatologie, c'était à Bramois, une formation post-doc pour des gens qui voulaient s'intéresser à la question de la mort, où c'était vraiment dans toute cette mouvance des soins palliatifs, c'était tout nouveau. Les établissements médicaux faisaient tout ce qu'il fallait pour pouvoir devenir des établissements de soins palliatifs. C'était au début un peu là. Là, le faire avec les soins palliatifs, ça a beaucoup changé d'ailleurs.

• Speaker #1

  Peut-être que je me dis juste, pour les soins palliatifs, si les gens ne savent pas, c'est tout ce qui est soins de fin de vie.

• Speaker #0

  Soins de fin de vie, voilà. Vous avez la maison de Tara à Genève, qui est une maison de soins palliatifs. Il y en a un peu partout. Et puis, c'était l'époque où vraiment ça démarrait très, très fort. Et il y avait beaucoup de personnes qui avaient envie de se former en soins palliatifs. Alors j'ai fait cette formation qui était plus tournée finalement vers la médecine que vers le côté humain. Mais au moins j'ai un titre. Et du coup, quand il a fallu savoir comment j'orientais un peu mon travail indépendant, je me disais bon, j'ai un master en soins pathétiques et thanatologie, je vais m'appeler thanatologue. Mais ça fait un peu barbare. Donc dans l'ordre, quand je dis mais qu'est-ce que vous faites dans la vie ? Je suis thanatologue avec H, donc déjà là. C'est pas mal, c'est assez vendeur. Parce que les gens disent, c'est quoi ?

• Speaker #1

  C'est croque-mort ?

• Speaker #0

  Non, mais ils ne savent pas. T'es anatologue, tu dis, t'es anatologue, il dit, il y a peu de souhaits. Enfin, il ne sait pas ce que c'est. Et puis après, je peux expliquer. Alors, dès que j'explique, dès que j'expliquais, il y avait un peu... Puis après, très vite, les gens te racontent leur deuil. Parce que s'il y a une expérience qui est vraiment, qu'on a tous et toutes faite, c'est celle du deuil. Donc ça va assez vite, tous les gens se mettent à parler.

• Speaker #1

  Je comprends ça un peu comme moi, quand je dis que je suis pasteur, tout de suite les gens vont commencer à me parler de leur positionnement religieux.

• Speaker #0

  Comme ils ont été blessés par un prêtre, un pasteur, qui a été vraiment à côté de la plaque. Ça arrive quelquefois, c'est vrai.

• Speaker #1

  Oui, alors je voulais juste te proposer quelque chose. Avant de nous plonger dans les grandes questions autour de la mort, est-ce que tu pourrais peut-être nous rappeler ces fameux 5 paliers, 5 étapes ? dans le deuil qui ont été inventés par Elisabeth

• Speaker #0

  Kubler-Ross. Tu veux vraiment que je fasse ça ? Alors attends, je vais te faire une petite intro. Elisabeth Kubler-Ross, qui est une femme remarquable, je dis elle est alors qu'elle n'est plus. Ce qui était Elisabeth Kubler-Ross, on ne sait pas trop où c'est, mais Elisabeth Kubler-Ross, elle est née en 1926. Elle a quasiment le même âge que mes parents qui sont aussi un peu morts. Donc, voilà. J'avais 4 ans en 1956. quand elle a développé ces étapes du deuil, merci Elisabeth Kubler-Ross d'avoir, quand j'avais 4 ans, verbalisé, donné une place aux émotions du deuil. C'est génial, c'était une époque où ça alphabétisait, si tu veux.

• Speaker #1

  C'est l'initiation finalement sur cette question.

• Speaker #0

  Ça disait, on peut se sentir en colère, triste, bargain, la négociation et tout ça. Mais juste, j'avais 4 ans, j'en ai quelques années de plus. Et franchement, on peut passer à autre chose. Ces étapes du deuil sont devenues une espèce de parcours un peu obligé. Non, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Alors, ça se passe comment ? Ah non, ça ne se passe pas du tout comme ça. Il faut avoir vécu un deuil, l'avoir bien pris dans la figure, pour se rendre compte que quand tu demandes à quelqu'un, alors, comment ça va ? Si j'avais voulu être Elisabeth Kubler-Ross compatible, on me dit, alors ? Après votre grand deuil, comment allez-vous ? Alors moi, j'aurais dû te répondre, il me semble que je suis toujours... Enfin, parfois, j'ai encore des impuls de déni, peut-être reste de la stupeur. Il se pourrait que j'arrive bientôt dans la question de colère. Ça ne se passe pas du tout comme ça. Tu ne sais pas comment tu vas quand tu es en deuil. Tu ne sais pas. Il y a quelque chose de... Moi, j'appelle ça une douce violence. de devoir donner un coût concept ou un mot abstrait à cette espèce de de, comment est-ce qu'on pourrait appeler ça de catastrophe de fouillis de confusion totale, destructive destructrice que je vis, je ne sais pas comment je me sens, par contre je sais ce que je sens alors ça c'est, pour moi je milite vraiment pour qu'on apprenne quand on est la personne qui travaille avec des endeuillés ou qui Merci. ou un proche non-deuillé, où on ne sait plus où se foutre quand un proche non-deuillé, plutôt que de lui dire, alors, comment ça va ? Dis-lui, qu'est-ce que tu sens ? Est-ce que tu as mal au ventre ? Est-ce que tu perds tout ? Est-ce que... Voilà.

• Speaker #1

  D'être plutôt sur... En fait, qu'elle puisse se ressentir.

• Speaker #0

  Le corps. C'est un grand service qu'on peut rendre aux endeuillés, que moi j'appelle deuilleurs et deuilleuses, on te parenthèse, mais ça on y reviendra peut-être après. C'est un grand service de leur dire, ton corps, il va comment ? C'est où que ça ne va pas ?

• Speaker #1

  C'est intéressant que tu parles de ce corps-là qui se manifeste du vivant. Quand justement un corps a disparu. Mais oui,

• Speaker #0

  parce que le premier impact, mais encore une fois, merci Elisabeth Kubler-Ross d'avoir fait ce travail, d'avoir légitimé qu'il y avait un monde émotionnel à la question du deuil. En 1956, c'était important. En plus, c'est une protestante zyriquoise, culturellement. Maintenant, on est dans quelque chose d'autre. On a tout le côté de l'individu du je-me-sens qui prend une place monumentale aujourd'hui. Le je-me-sens. L'accès au corps permet à la personne endeuillée de s'occuper, déjà de savoir que c'est légitime d'avoir mal au ventre, d'être fatiguée, de tout perdre. Après, ça va varier en fonction des gens.

• Speaker #1

  De perdre l'appétit aussi. Alors l'appétit,

• Speaker #0

  mais tu perds tout, tu perds tes mots. Tu as l'impression que tu deviens complètement Alzheimer. Tu n'as plus de projet. Tu es dans une espèce d'englument, tu vois. Tu es dans une espèce de...

• Speaker #1

  On dirait le purgatoire quand tu le décris.

• Speaker #0

  Purgatoire, tu dirais ?

• Speaker #1

  Presque dans cet état entre deux mondes, en fait.

• Speaker #0

  On ne le connaît pas tellement. Moi non plus, mais... Oui, oui, oui. Quelque chose d'un peu de centre-deux. Il y a un anthropologue avec lequel moi, dont j'utilise beaucoup le travail, qui dit qu'il y a trois étapes, dont tous les rites de passage, c'est un anthropologue, que la première étape de tout changement, c'est la séparation, qu'ensuite, il y a la marge, et après l'agrégation. et c'est vrai que quand t'es en deuil, t'es en marge. Oui, c'est vrai, le purgatoire, dans le sens, ce serait une forme de marge. Mais t'es vraiment là-dedans. La notion du temps, elle est avalée. C'est compliqué. C'est vraiment une mue. C'est comme si ta peau, la peau que tu connaissais, te quitte. C'est vraiment ça. Tu commences à savoir ce que t'as perdu, mais au début, tu ne sais pas. Tu vas devoir identifier, mais c'est quoi exactement qui est fini. C'est compliqué, parce que... Tu fais corps avec ce qui est en train de se retirer de toi, puisque c'est ta peau, ou une relation, quelque chose comme ça.

• Speaker #1

  Ce que disent des fois les gens, d'ailleurs, j'ai l'impression d'avoir perdu un membre de mon corps. Oui,

• Speaker #0

  mais c'est exactement comme ça. Tu dois complètement... Et dans ce sens, c'est vraiment une étape, un temps de non-temps qui est long. Alors après, sur le plan du rythme, moi je vais installer, grâce à cet anthropologue Van Gennep, le côté de l'agrégation, c'est-à-dire, qu'est-ce que tu fais ensuite pour dire, voilà, Cette période de marge est finie. De toute façon, le deuil, tu vas le garder toute ta vie. Il y a toujours un endroit de toi qui va rester heurté par ça. On ne fait pas son deuil. Il faut arrêter ça, c'est pas... Mais tu peux te dire, voilà, j'ai passé l'année.

• Speaker #1

  Je pense qu'il est important, cette phrase que tu dis, on ne fait pas son deuil, parce que des fois, il y a encore cette idée reçue, comme quoi il y aurait un moment donné, il y aurait une fin, et puis d'un coup, ça y est, on ne devrait plus pleurer.

• Speaker #0

  Notre devise, c'est on ne fait pas son deuil, on le traverse, de l'association, on en parlera peut-être après. On le traverse. C'est vraiment pour moi très comparable et c'est le boulot que j'ai comme thanatologue. C'est vraiment comparable. Alors après, ça dépend des métaphores qui vont te plaire ou pas ou plaire à la personne ou pas. Tu te trouves en pleine montagne, tu as un guide, tu dois traverser un glacier, il fait un temps de cochon, tu ne sais plus où t'es, les crevasses sont ouvertes. c'est vraiment ça. C'est la crise et tu as besoin d'être... accompagné dans une étape où franchement tu ne sais plus comment tu t'appelles ou tu es quitté, dans les grands deuils ou les grandes pertes, parce qu'il n'y a pas que la mort.

• Speaker #1

  Oui, je me souviens d'ailleurs, Bernard Creta qui disait qu'il trouvait qu'il y avait des gens qui avaient perdu, par exemple, des amoureux ou des amoureuses, en fait, qui souffraient beaucoup plus parfois que des personnes en deuil parce qu'au moins les personnes en deuil, la personne n'était plus là. Alors que quand elle restait, c'était parfois plus difficile.

• Speaker #0

  Oui, les chagrins d'amour, les divorces... Et ça tu aurais pas nuiqué ?

• Speaker #1

  tu accompagnes aussi des personnes dans ces personnes. Oui, oui, tout ce qui est perte,

• Speaker #0

  je fais la différence entre perte et deuil, parce qu'il faut affiner tout ça. Aujourd'hui, on est beaucoup dans le ressenti. Maintenant, bien sûr, le passage à la retraite, suivant, mais qu'est-ce que c'est compliqué ? Quelque chose est fini. À partir du moment où quelque chose est définitivement fini, tu entres dans une forme de mue. Alors, ça peut être une mue que la société crédite et légitime, Mais par exemple, quand on te dit « Madame, c'est un cancer » , ton sentiment d'être en pleine possession de tes moyens et de penser que la vie est normale et que ça va aller bien est fini. Tu es une jeune fille et tu as tes règles. Le temps d'avant est définitivement fini. Tu rentres à la maison avec ton bébé, alors ça, vraiment, on peut leur dire à ces jeunes mères, le temps d'avant, mes pauvres chéries, c'est fini. À jamais. À jamais, tes mères.

• Speaker #1

  C'est mon nom qui se dit en éperpe pour toutes jusqu'à la fin de nos jours.

• Speaker #0

  Vous le savez. Et dans ce sens-là, la société traditionnelle, elle avait cette intelligence. Alors après, on peut en reparler, mais... De ritualiser ça. Tu ritualises, et ça s'appelait, il y a des relevails, les femmes qui avaient accouché restaient un certain temps à la maison. Ensuite, il y avait un rite de relevail, d'agrégation, pour reprendre les termes de Guenep, où elles retrouvaient la communauté. Donc oui, il y a un temps de marge.

• Speaker #1

  Si je reviens un petit peu en arrière maintenant, comment tu es arrivé à ça ? Parce qu'évidemment, ce n'est pas courant de devenir thanatologue. Comment c'est arrivé dans ta vie, toutes ces questions ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui est arrivé dans ma vie, je vais essayer de la faire courte, mais mon premier enfant, qui était une fille, a eu une naissance un peu compliquée. Et puis, à partir du moment où elle a pu parler, a été terrifiée par la mort. Donc, je me suis retrouvée avec un enfant qui était tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps en train de parler de la mort. Et je n'avais aucune réponse. Enfin, je ne savais pas du tout comment faire. J'avais envie de lui expliquer. de la rassurer. J'étais bien embêtée pour ça, parce que je ne savais pas comment faire. Mais j'avais surtout envie qu'elle arrête de me poser ces questions. Surtout le soir, quand j'en allais la coucher. Il y en avait trois autres en plus qui arrivaient. Franchement, c'était un mi-temps de les coucher. Avec la prière et tout ça. Et puis c'était chaque fois. Et puis si tu meurs cette nuit, et puis si je meurs cette nuit. Et puis c'était des drames épouvantables. Donc ça m'a confrontée à une limite que j'avais. Je ne savais pas comment expliquer ça. Je ne comprenais pas. Et puis, je n'arrivais pas à la calmer. Donc, ça m'a confronté à toute la question de l'adulte et l'enfant. Comment est-ce qu'on dit des mots faux ? Qu'est-ce que l'enfant dit quand il dit qu'il a peur de mourir ? C'est absolument pas la mort parce qu'il ne sait pas ce que c'est. Donc, comment tu peux faire pour pouvoir être un parent aidant pour ton enfant ? Donc, ça, ça a lancé... tout le premier parcours qui était comme enseignante, comment je fais, comment on fait pour parler aux enfants, comment on fait. Après, ça a été un gros machin, avec des bouquins et des choses comme ça, des conférences et des trucs et des machins.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes, puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout, tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité. Est-ce que peut-être vu qu'on est un peu sur ce sujet-là, pour les auditrices et les auditeurs, parce que moi j'en vois aussi souvent des parents qui m'amènent au catéchisme, les enfants me disant, ils posent plein de questions sur la mort, sur Dieu, tout ça, est-ce que tu peux t'en occuper ? Et qu'est-ce que toi, quand les gens viennent te dire ça, est-ce que tu as deux, trois petites choses que tu pourrais déjà conseiller aux parents qui vivent ça ? mon enfant me parle de la mort, je ne sais pas quoi dire, je ne sais pas, comme toi, tu l'as dit.

• Speaker #0

  On peut mettre le nom du site avec la boutique, parce que j'ai fait des bouquins là-dessus. Au bout d'un moment, les questions sont tout le temps les mêmes, elles ne sont pas du tout banales. Pour la personne qui vit ça, c'est une question fondamentale, comme pour moi. En même temps, c'est toujours les mêmes questions. Un bouquin peut vraiment aider. La question, c'est que votre enfant va très bien. madame ou monsieur. Vous pouvez lui dire s'il vous dit, mais c'est pas ce que j'ai fait donc. Aujourd'hui, c'est facile de dire ça, mais à l'époque, j'aurais dû lui dire, waouh, la question, bravo. Je te propose un McDo pour te féliciter. Je te donne un colo. Comme ça, tu réponds pas. Tu réponds pas, mais tu dis, mais c'est une question passionnante que tu poses là. Donc, tu le légitimes ou tu l'as ou le légitimes. En disant, mais vraiment, bravo. Et ça, c'est une question de grand. D'abord, tu lui dis qu'un petit n'a pas cette question. Et que c'est la preuve qu'il devient grand, qu'il est capable de se poser cette question. Parce qu'en fait, ce qui se pose comme question, c'est que le temps est beaucoup plus long que l'instant. Il est en train de réaliser que tout finit par la mort. Et il est en train de comprendre ce qu'il, comme humain, en comprend. À savoir que la vie, c'est un moment et c'est maintenant. C'est ce qu'on va... Ce sur quoi on va insister. Aucun parent n'a envie de dire à son enfant, oui, tout le monde va mourir.

• Speaker #1

  Tu es né pour mourir.

• Speaker #0

  Je n'oserais pas dire que nous pourrions. Tout le monde meurt un jour. Mais quand ? On ne sait pas. Toi aussi ? Oui. Et moi ? Non, toi pas. Toi pas. T'en fais pas mon chéri. Donc déjà, légitimer l'enfant pour les parents, il pose une question fondamentale qui va le faire entrer dans le monde de l'angoisse parce que la mort n'a pas de forme. C'est un adversaire invisible qui roule. Il peut frapper à tout moment. tout moment. Et dans ce sens-là, l'accès à l'angoisse, c'est la preuve qu'on est humain. Après, on va pouvoir faire une pétée de trucs, enterrer les animaux, aller dans les cimetières, faire des choses. Après, c'est plein d'outils. Mais bien sûr, intégrer les enfants aux enterrements, après, ça amène...

• Speaker #1

  C'est une question que j'avais posée. Parce que c'est une question qui revient souvent. Est-ce que les enfants doivent assister aux enterrements ?

• Speaker #0

  Mais bien sûr, non seulement ils doivent, ils font... Là, je m'emballe parce que j'ai vraiment... Non, mais vraiment, l'enfant est un être d'appartenance. L'enfant appartient à sa famille, à l'école, à son village, etc. On l'empêche d'aller à l'enterrement. En l'empêchant, parce que c'est normal, on ne veut pas qu'il ait peur, on ne veut pas qu'il nous voit pleurer. Après, il y a plein de choses à dire aux adultes pour ça. En l'empêchant de venir à l'enterrement, on le prive de son appartenance. Il ne sait pas ce qui se passe. Il va se considérer comme puni ou pas assez grand et il va s'imaginer une petite truc. Alors que s'il vient à l'enterrement, qu'on lui propose une activité qui peut faire par exemple la couronne. Après, ça vaut vraiment la peine de participer de nouveau avec le corps. Mais il faut qu'on arrête de vouloir expliquer. On veut expliquer la mort à l'enfant. Du coup, on lui dit partir, ciel, il dort. On dit que des âneries qui vont lui poser des problèmes monumentaux. Parce que si grand-papa est parti sans me dire au revoir, c'est qu'il est fâché contre moi. Si en plus c'est devenu une étoile, alors il me voit la nuit quand je dors. Donc, nos réponses aménagées pour les enfants leur posent des angoisses, mais monumentales. Donc, il faut arrêter de vouloir expliquer ou parler, la mort ne s'explique pas. Point. Je ne vais pas le calmer.

• Speaker #1

  Je n'ai pas le temps de dire avec les enfants ce mot du mystère. L'énigme, le mystère,

• Speaker #0

  on ne sait pas. Et puis surtout, par contre, on peut se souvenir et puis surtout, on va faire ensemble. Donc, il faut mettre le paquet sur faire, faire, faire, intégrer, prendre avec. Voilà, mais si on parle là-dessus, on en a pour... Donc, ça, c'était juste une partie.

• Speaker #1

  Mais c'est important, même pour moi, là, je le prends pour moi parce que souvent, on me pose la question quand j'accompagne les enterrements et moi, en général, je dis, je pense aussi que c'est mieux que les enfants viennent, mais là, tu viens de donner deux, trois outils en plus que j'aime beaucoup, cette idée de pouvoir participer. d'être partie prenante de cette histoire.

• Speaker #0

  Un truc vraiment qu'on peut faire, puis je le place, parce que vraiment, c'est absolument génial, la couronne. On dit, ah, quelle horreur, ces couronnes mortuaires. D'abord, excusez-moi, mais c'est une couronne au printemps, c'est une couronne sur la tête des mariés, c'est une couronne à Noël, la couronne de l'Avent. Donc la couronne, c'est un symbole d'éternité, du temps qui tourne, du temps cyclique. Tu peux faire des couronnes toutes les saisons de l'année. Faire une couronne, il y a un tuto. On a fait un tuto pour la première fois de ma vie. Parce que je disais, c'est tellement facile à faire des couronnes. Et les gens disaient, mais on fait comment ? Alors, on a fait un tuto.

• Speaker #1

  Génial.

• Speaker #0

  Je me suis amusée comme une folle à me geler. En disant, bien, alors ? Puis sur une table, j'avais mis des choses. Donc, on s'est bien amusées à faire ça. Faire avec des enfants. Tu vas chercher tout ce que tu trouves dans la nature. Ce que tu veux. Tu le mets dans la couronne. Tu le fais en même temps. C'est le principe de la veiller. tes compteurs là, ils se réveillent. C'est le principe de la veiller. Tout le monde fait des petits trucs, rajoute des machins, t'écris des petits mots, tu l'églises dans la couronne et cette couronne, tu la mets à l'église. Par exemple, puisque toi t'es pasteur, à l'église. Et c'est la couronne qui a été faite par les enfants, petits-enfants, frères et sœurs, ou je sais pas quoi, de la personne décédée. Ça. C'est eux qui l'amènent, par exemple. Et puis, ce qu'il y a de génial avec les enfants dans les enterrements, c'est que si tu as des... Tu veux avoir quelque chose de vivant, tu prends des enfants parce qu'ils vont poser des questions complètement à côté de la plaque qui sont les vraies questions.

• Speaker #1

  En fait, c'est ça, les enfants nous réveillent aux répondeurs, aux mystères.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  J'ai envie de te partager, je l'avais prévu pour plus tard, mais je vais quand même te la poser. Je suis aussi fascinée par, quand on laisse l'espace aux enfants de raconter des choses. Moi, je me souviens, j'avais ma petite Chloé, qui à l'âge de 4 ans, un jour, en rentrant de l'école, et puis elle me dit, tu sais, maman, ... Ils sont où les autres parents ? Mes autres parents avec mon autre sœur ? Je la regarde et je dis, mais comment ça, Chloé ? C'est nous, on est là, on est ici. Non, mais les autres ! Je me suis dit, bon, d'accord. Là, la pasteure, elle est confrontée à la question de la réincarnation. C'est venu un an plus tard et elle me dit, un jour, un autre jour, elle me dit, toujours en rentrant de l'école, tu sais, maman, quand je mourrai et que je retournerai auprès de Dieu, je lui demanderai de revenir en dauphin.

• Speaker #0

  Donc, en fait, les autres parents, c'était les... C'était quoi ? Merci.

• Speaker #1

  C'est la question que je me pose. Qui étaient donc ces autres parents ? Vraiment, ça m'a confrontée à la question de la réincarnation. C'est-à-dire, est-ce que finalement... Toi,

• Speaker #0

  tu l'as interprétée comme ça.

• Speaker #1

  Moi, j'ai interprétée comme ça parce que je m'intéresse beaucoup aussi au bouddhisme. J'avoue que je suis assez déstabilisée quand ils doivent rechercher, tu sais, Dalai Lama ou ce genre de grands personnages ou de grands lamas où en fait, ils retrouvent des enfants qui sont capables de reconnaître leurs objets de leur ancienne vie, etc. En tout cas, je ne ferme pas cette possibilité. Toi, qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #0

  Alors moi, je suis très... ça fait partie des réflexions sur ce que les textes de la Bible me disent en bonne protestante. Tu vois, je lève vraiment la parole. La parole. Eh bien, la parole dans l'Ancien Testament, c'est qu'il n'y ait personne chez toi, dans ta maison, qui consulte les morts. Abomination des abominations. Laissez les morts enterrer les morts. Et puis la... L'engueulade de Samuel à Saül, quand Saül va... Il faudra donner en dessous les références bibliques. Ce pauvre Saül qui ne sait pas ce qu'il va devenir, qui doit aller se battre, qui est tout affolé, inquiet, et puis qui va réveiller Samuel qui est mort, le prophète, qui va le réveiller chez la voyante. Et non seulement ça marche, parce qu'on peut les faire revenir. C'est écrit dans la Bible, ça. Et Samuel apparu, comme ça, sorti du monde des morts. Et la première chose qu'il fait, c'est qu'il engueule Saül en lui disant, non seulement tu es un roi en dessous de tout, mais en plus, tu invoques les morts. C'est extraordinaire ce truc. Donc, ça marche, tu peux invoquer, mais il t'engueule. Ça, c'est dans l'Ancien Testament. Et dans le Nouveau Testament, on a des phrases impressionnantes d'un revenant très célèbre qu'on célèbre à Pâques. Donc, je ne sais plus, mais c'est un revenant.

• Speaker #1

  Oui. Comment ça s'appelle ? Il n'y a jamais personne qui est revenu. Je me dis toujours. Il me semble quand même qu'il y avait Jésus. Oui,

• Speaker #0

  ça s'appelle le premier revenant, en tout cas de notre tradition chrétienne, qui dit il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père. Et ça, moi, je trouve très important. Après, on en parlera peut-être après. Ah non, vas-y, vas-y. Là, le plusieurs demeures dans la maison de mon père, c'est une énigme. On ne sait rien du tout. D'ailleurs, il n'a pas raconté beaucoup de Lazare non plus. Alors que quand même, ils auraient pu se donner de la peine et nous expliquer un peu. Je vais le voir sur le mystère.

• Speaker #1

  Il faut être en possibilité d'interpréter. Pour moi, c'est jamais très important.

• Speaker #0

  Et c'est quelque chose que, personnellement, alors je vis avec ma fille qui est morte là, qui a plusieurs demeures. Il y a vraiment des dimensions que nous ne connaissons pas. L'énigme et le mystère, ça fait partie de notre vie d'être incarnée. On ne sait pas. T'étais dans le ventre de ta mère, t'étais incapable de comprendre comment ce serait dehors. Or, dehors existe. C'est la preuve que d'or existe. Il y a une vie après l'état foetal. D'ailleurs,

• Speaker #1

  il y a une très jolie parabole des jumeaux. Oui, les jumeaux. Tu crois encore à ces âneries.

• Speaker #0

  Oui, il y aura maman, tu crois encore à ces âneries. Donc, il y a une vie après le ventre maternel et il y a une vie après ce ventre-ci. Je n'ai pas les moyens, heureusement pour moi. Si j'avais les moyens de connaître et de comprendre le monde plus vaste qui nous entoure, qui n'est pas avant ou après, il y a un monde, et il y a des mondes, et il y a des demeures autour de nous, et nous ne comprenons pas comment ça se passe. Et c'est très bien comme ça.

• Speaker #1

  Donc tu crois, finalement, là on tourne autour de la question de l'au-delà, tu crois que finalement il y a quelque chose après.

• Speaker #0

  Mais il y a quelque chose autour.

• Speaker #1

  Autour.

• Speaker #0

  après la notion de temps est d'espace, elle est complètement du monde incarné. Voilà, on est dans un monde avec le temps et l'espace comme socle, enfin, pour pouvoir nous... Il est d'ailleurs question, dans un midrash, je ne me rappelle plus parce que je ne m'en souviens pas de quel midrash, mais que quand on est sorti du jardin, Dieu a posé sur les yeux d'Adam et Ève une peau pour les protéger. Donc, notre capacité de voir est limitée.

• Speaker #1

  à ce qui est supportable,

• Speaker #0

  notre capacité d'entendre aussi. On n'entend pas tout. Tu mets un chat à côté de toi, il perçoit d'autres choses. Le monde animal perçoit d'autres choses. Les arbres perçoivent d'autres choses. Et c'est tout du vivant, tout ça. Moi, avec mes yeux, avec mon nez, avec ma peau, je perçois un certain nombre de choses et je ne perçois pas tout. Et c'est très bien pour cette vie ici.

• Speaker #1

  Mais est-ce que tu crois du coup que justement les médiums, au fond on peut être une faculté plus aiguë d'écoute.

• Speaker #0

  Pour que tous ceux qui ont envie de se renseigner là-dessus, viennent au festival, si jamais ce podcast paraît, avant le festival de la Toussaint, qui va parler de ça, justement. Alors, c'est compliqué, parce que je pense que la médiumnité te permet de percevoir plus que ce que tu peux percevoir, toi et moi.

• Speaker #1

  Je ne peux pas en revient le décrire, disons, du comment des mortels.

• Speaker #0

  J'expérimente aussi que... à force d'être en contact avec des gens qui sont endeuillés, j'ai parfois ce qu'on appelle des VSCD, VQ subjectifs de contact avec des défunts. C'est donc... Des VSCD ? Voilà. Il y a une femme qui s'appelle Evelyne El Césaire qui va venir parler, faire une conférence à ce sujet-là. C'est vraiment des choses qui ont de plus en plus étudiées. Étudiées. Donc il y a des millions toutes endeuillées en gros. elle va le dire elle-même, combien de pourcentages de VSCD chez les endeuillés, mais il y en a beaucoup, moi j'en ai eu aussi. Quand tu es dans un état de mue...

• Speaker #1

  Justement, tu es dans l'entre-deux-monde. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça, tu es un peu pelé, donc c'est comme une gencive à vif, tu perçois des choses que tu perçois. Après, ça se referme. Il y a une phrase de Funkinos qui dit, je ne sais plus quoi, je ne me rappelle plus le début de la phrase, mais il dit, alors le rideau s'ouvre et on voit. Donc c'est vrai que quand tu es confronté à un deuil, mais à autre chose aussi, le rideau s'ouvre et tu vois. C'est ce moment-là qui peut parfois être pris pour des moments d'éveil. C'est ce moment où tu es incapable de dire si c'est beau, pas beau, affreux. Il n'y a pas d'instant, pas de temps, pas d'espace. Un ravissement, on va pouvoir dire très objectivement. Et après, ça se referme. Heureusement que ça se referme.

• Speaker #1

  Tu sais, ça me fait penser à l'évangile de Marie qui, en fait, explique le moment de l'apparition du Christ, ce qui n'est pas décrit dans les évangiles canoniques dans le Nouveau Testament. Elle dit qu'elle fait une expérience de vision et elle dit que c'est sur la fine pointe de l'âme. Et je trouve que c'est exactement cet endroit-là que tu sembles décrire. Je trouve que ce que tu viens de dire, ça met des mots vraiment sur l'expérience de la résurrection qu'on a réflexion. On ne peut pas expliquer, mais qui, j'ai presque envie de dire, objectivement parlant, existe. Enfin, il y a eu une expérience de quelque chose qui s'est, comme tu l'as dit, là, ouvert, où ils ont vu quelque chose et puis ça s'est refermé. Et que nous aussi, en tant qu'humains, on peut faire à toute génération.

• Speaker #0

  Dans mon questionnement de mon Église, je dis, mais le Christ est le premier entre les morts. Et puis les suivants ? Quand les disciples à Emmaüs disent « Notre cœur ne brûlait-il pas au-dedans de nous pendant qu'il nous parlait ? » Moi, j'ai vécu ça. Les endeuillés vivent cette espèce de moment. Mais c'est un moment qui est, moi j'appelle ça dans la petite chambre de rencontre. C'est des moments que les enfants connaissent, mais que nous on a oublié. C'est des moments où « Ah ouais, ah ouais, il y avait Marie. » Et puis après, ça se referme. C'est « Ah ouais, ça. » Tu l'as quand tu dors, c'est des songes, c'est pas des rêves. Moi,

• Speaker #1

  j'ai vécu ça en mer.

• Speaker #0

  Tu le racontes ? Oui,

• Speaker #1

  je veux dire, en fait, ma grand-mère a décédé. J'étais très proche d'elle. Elle a décédé au Danemark. Et puis, comme j'avais très, très peur des fantômes, que je n'exclus pas aussi, je lui avais dit, écoute, si tu viens me voir, trouve un moyen, mais en tout cas, ne fais pas une apparition parce que je vais faire une crise cardiaque. Tu avais quel âge ? J'étais adulte, j'avais une vingtaine d'années.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et puis, elle est venue dans un rêve. et dans ce rêve il y a eu quelque chose d'assez fort c'est qu'on était chez elle On était en train de parler du deuil avec des gens de ma famille. Puis je m'approche du salon où elle était. Elle était sur son fauteuil. Et il s'est passé quelque chose d'assez fort pour moi. C'est qu'elle a pris un enfant qu'elle a mis sur ses genoux. Et puis elle m'a dit, c'est ta fille. Et ma fille n'était pas encore née. Et ma fille est arrivée plusieurs mois plus tard. Et on lui a donné le prénom de ma grand-mère. Et ma thérapeute qui m'accompagnait à l'époque, qui était Jungienne, pardon, ça m'émeut tout ça. Elle m'a dit, mais vous savez, dans le bouddhisme, m'ont dit que les vivants Enfin, ceux qui vont arriver sur Terre peuvent croiser ceux qui partent. Et je trouvais que c'était exactement ça.

• Speaker #0

  Alors après, il y a des interprétations qui sont faites. Mais tu vois, quand tu parles de ça, alors ça, c'est typique. Moi, j'appelle ça un songe. Tu dormais.

• Speaker #1

  Et je dormais complètement. C'était très réel, par contre. Ah oui, oui. Alors, tu vois. J'ai vécu vraiment.

• Speaker #0

  Je fais vraiment la différence entre les... Mais parce que ça m'est arrivé. C'est ça. D'ailleurs, c'est ce que les femmes disent aux disciples.

• Speaker #1

  On l'a vu. putain, elles n'ont pas dit ça, elles n'ont pas dit ça on l'a vu,

• Speaker #0

  puis elles sont folles et c'est vraiment un endroit de nous alors tu as les rêves courants, où ton inconscient te rappelle, t'apprend que, puis te rappelle, ça va prendre un moment puis tu rêves du mort, puis tu lui dis mais t'étais pas mort toi, tu sais ces 6 rêves un peu, voilà, c'est le tout venant du rêve des rêves, et puis dans la corte rêve, quand tu dors en fait quand tu dors tout ton seuil de vigilance est bas, très très bas puisque tu... C'est l'objectif du sommeil. Et là, il y a des... Alors moi, je les appelle des songes. C'est-à-dire que tu te réveilles quand tu dors. Et tu n'oublies jamais. Et bien moi, j'en ai eu un de Marie qui est venue, je ne sais plus combien de temps après, et qui m'a expliqué. Je lui disais, mais comment tu fais pour partir et venir ? Alors, comment ça se passe ? Elle m'a dit, c'est pas la fine pointe de l'âme, elle m'a dit, il y a une fine fente. Et puis j'ai vu des espèces de couches et de couches comme des grandes lessives dans les hôtels, tu sais, des immenses lessives, des couches de lessives.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, oui. Tu vois,

• Speaker #0

  des espèces de draps, de draps, de draps. Et puis une espèce de travail par une très fine fente pour pouvoir venir et communiquer. Par rapport à ta question des médiums, le grand problème, c'est que je ne suis pas sûre qu'on puisse convoquer des morts. Il y a quelque chose, moi, chez moi, qui est gêné.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  par le fait de convoquer des morts et d'avoir des rendez-vous avec des morts. Je me demande donc dans quelle mesure le médium, qu'est-ce que le médium perçoit. Il y a certainement des bons médiums qui ont un pied dans les deux mondes. Il y en a aussi beaucoup qui perçoivent, comme moi, quelque chose qui émane de la personne qui est en face de moi. Comme on est des êtres de lien, La relation est perceptible. Donc, comme toi, tu penses à ta grand-mère, c'est très possible que je perçoive quelque chose. Alors, est-ce que je perçois quelque chose de ta grand-mère ou est-ce que je perçois quelque chose de ta grand-mère pour toi ? Je ne sais pas si tu vois ça. Oui, je vois ce que tu veux dire,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Ça m'arrive, moi, très souvent dans les suivis de deuil. Tout à coup, de percevoir quelque chose, mais c'est toujours une sensation, du chaud ou un sourire ou alors quelque chose qui se serre. Est-ce que c'est le défunt que je perçois ? Est-ce que c'est quelque chose qui émane de l'ondeuillé ? Ça reste pour moi un très grand mystère. Mais percevoir le lien et la qualité du lien, je ne vois pas pourquoi on ne le percevrait pas.

• Speaker #1

  Et quelqu'un, du coup, qui se dirait, mais moi, qui est frappé par un deuil très brutal et puis qui reste un peu dans l'énigme de plein de choses irrésolues, est-ce que ça t'est déjà arrivé de dire, peut-être que là, ce serait bien que vous alliez voir un médium pour... Alors moi,

• Speaker #0

  en ce qui me concerne, moi, je pense que j'ai un vieux fond protestant quand même. Je me rappelle quand Bernard Creta, toujours celui dont on parlait, m'avait dit, parce qu'on a beaucoup travaillé les deux, et c'est mon maître de mémoire. Et il m'avait dit, en tout cas, je veux que tu saches que Yvonne, ma première femme, sa deuxième, je crois, ma femme, a gardé, a collecté plein de comptes revenants du Val d'Anivier. Comme t'es conteuse, il me disait, comme t'es conteuse, je suis sûre que ça te passionnerait. Tous ces contes de revenants. Et moi, j'ai dit, maintenant, je vois la protestante qui fait, je ne touche pas à ça. Vraiment, je vois le... Et en fait, c'est passionnant, ces contes de revenants. Je ne le conseillerais pas. Je ne sais pas encore si c'est un vieux reste. Ce que je sais...

• Speaker #1

  On a toujours peur de la manipulation.

• Speaker #0

  Ce que je sais aussi, c'est que si je suis une endeuillée, parce qu'alors, qu'est-ce que j'aurais donné pour avoir des petits SMS ? C'est tellement légitime, t'as envie de savoir comment ils vont. Purée, quoi. Tu donnerais n'importe quoi. Puis en plus, on attend le VSCD, puis il vient pas. T'attends, t'attends. C'est les autres qui reçoivent des nouvelles à ta... Ça nous est arrivé, quelqu'un qui nous donne des nouvelles de notre fille. Alors que purée, pourquoi tu ne m'appelles pas directement ? Donc c'est tellement compliqué. Et quand tu vas voir un médium, tu attends tellement.

• Speaker #1

  Oui, je sais ce que tu veux dire.

• Speaker #0

  Mais tellement. Et puis ce que tu attends, c'est quoi ? C'est qu'on te la rende. Et c'est compliqué quand tu es en deuil de quelqu'un. Parce que, je prends mon exemple à moi, 36 ans je l'ai connue. 36 ans !

• Speaker #1

  Peut-être que tout le monde n'est pas courant, mais effectivement, tu as perdu ta fille.

• Speaker #0

  J'ai perdu ma fille, il y a 9 ans de ça, d'un accident de façon très brutale. Mais je la connais tellement. Comment je vais pouvoir percevoir cette présence, cette énergie qu'est elle ? Mais moi, je suis arrêtée parce que je connais de son corps. Regarde, encore une fois l'évangile. Elle ne le reconnaît pas. Elle pense que c'est le jardinier. C'est quand même... incroyable, elle l'aime, Marie de Magdala, elle l'aime, son Jésus. Elle voit un type, elle croit que c'est le jardinier. Donc, c'est quand même bourré de renseignements, cette histoire.

• Speaker #1

  Donc, tu penses aussi qu'il y a des choses qu'on vit sans même s'en rendre compte,

• Speaker #0

  puis c'est plus tard qu'on ne le rend pas compte. Pour ça, il y a la métaphore très jolie de la chine et du papillon, grâce à Elisabeth Kubler-Ross, encore une fois, un rendant à Elisabeth, ce qu'est Elisabeth. C'est très beau cette métaphore de la chenille et du papillon. Je suis une chenille qui pleure un cocon. Comment est-ce que je peux comprendre ce petit déplacement d'air ? Comment est-ce que je fais pour comprendre que ce papillon, c'est ma chère petite fille chérie que j'aime ? Je ne peux pas interpréter ça. Je peux juste développer à l'intérieur de moi une capacité à percevoir le lumineux. C'est pas évident. Ça veut dire être simplement comme ça, disponible sur le plan des sensations. C'est la plupart du temps des sensations. Donc, c'est pas le côté matériel, c'est pas le côté concret. Et qu'est-ce que t'en fais après ? Ça, c'est encore l'autre gros problème de ces petites perceptions. Comment ? D'abord, ça ne t'aide pas à faire ton deuil. Ça fait juste un « Ah ! » Et après, c'est fini.

• Speaker #1

  De ne pas se reposer que là-dessus,

• Speaker #0

  au fond, c'est ça ?

• Speaker #1

  On pourrait tomber dans la spirale de chercher tout le temps ce contact-là, qui nous fait perdre le contact avec les autres dans le réel.

• Speaker #0

  C'est ça le risque. Le risque, c'est de ne pas pouvoir lâcher. Le travail de la marge, c'est de pouvoir comprendre que la séparation, elle est radicale. Et ça, tu comprends, mais tu te mets à pleurer tout de suite. C'est fini. Et ça, mais cicatriser, faire ta cicatrice, comme tu disais tout à l'heure, perdre une jambe, il n'y a plus jamais ma jambe ou Marie, il n'y a plus. Et ça, c'est tellement difficile. Donc, tout le boulot du deuilleur, celui qui est d'accord de travailler, c'est le soin à sa cicatrice. Comment il va soigner ça ? Comment il va comprendre ? Comment il va travailler là autour ? pour pouvoir peut-être développer la nouvelle relation. Mais si tu ne te sais pas par radis, c'est comme si tu te baladais avec ton gamin qui est toujours avec le cordon ombilical. On ne peut pas, le cordon doit être rompu. Et c'est ça qui est tellement, tellement, tellement douloureux pour nous, les endeuillés. Je m'excuse, mais ça me fait une belle jambe si on me dit « Ah, mais elle est super bien, elle est tellement contente, elle est bien arrivée, c'est cool, elle a un cas de pièce avec vue sur le lac, elle est tellement heureuse. » Ok, je suis tellement contente de savoir qu'elle va bien, mais elle n'est pas là. Rendez-la moi.

• Speaker #1

  Justement, peut-être encore sur ce processus du deuil, il y a une question aussi souvent qui revient, je pense, c'est comment faire avec le corps ? Je me souviens que j'avais vu un documentaire qui s'appelle « On ne mourra pas d'en parler » , je ne sais pas si tu le connais, qui est canadien. Et il y a tout un chapitre sur les personnes, une femme qui a perdu son enfant très jeune et qui, du coup, s'est occupée du corps de sa petite. Donc, il l'avait préparée, etc. Puis elle explique que ça, c'est une des choses qu'on ne fait plus du tout dans nos sociétés aujourd'hui. Comment toi, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut encore faire ?

• Speaker #0

  C'est des toutes petites questions. Alors ce qu'il faut savoir c'est que dans ma tradition protestante, le corps a été totalement désinvesti parce qu'il était le lieu de prière sur le corps du mort, de soins au corps du mort, etc. Ensuite, il y avait toutes les prières sur la tombe. Ensuite, il y avait la Toussaint, les fêtes avec les morts, etc. Et puis Luther et Calvin après, les autres après.

• Speaker #1

  C'est en tradition catholique.

• Speaker #0

  Catholique. Luther. Les référents et Calvaire.

• Speaker #1

  Ça, il faut qu'on garde.

• Speaker #0

  Lutin et Calvaire, ce duo de stars, ont interdit à juste titre par rapport à la protestation qui était la leur, tout commerce avec les morts. Tout commerce juteux avec les morts, dont le traitement du corps. Le corps est totalement désinvesti. Alors après, il y a les prières pour les morts. Donc, dans cette espèce de mouvance-là, il n'y a pas, dans le protestantisme, il y a vraiment une pudeur énorme par rapport au corps du mort. Ça, c'est une chose. C'est les sociétés protestantes qui sont les sociétés crématistes. Les premiers qui ont médité pour la crémation, c'est les protestants. Ça, c'est un truc qu'on ne sait pas forcément. Il y a beaucoup d'églises en Suisse allemande où le corps n'entre pas dans l'église. Il n'entre pas. C'est le fameux mort ou est à victoire. Et maintenant, c'est entre le défunt et Dieu et on ne touche plus. Ça, ça a amené plus aujourd'hui le tabou, pas tellement de la mort, mais le tabou du corps. Je ne veux plus voir le corps mort parce que c'est ce qui va m'arriver. Je ne veux pas vivre cette initiation-là. Je le refuse. Avec le corps qui disparaît complètement, ça, ça ne va pas. Parce que ça augmente l'angoisse vu qu'il n'y a pas de confrontation au corps et qu'il n'y a pas de soin au corps. De plus en plus, je pense qu'on va revenir à ce soin au corps parce que ça permet à l'endeuillé de pouvoir le nursing. C'est venu de parents qui ont perdu des enfants. Moi, j'ai fait revenir Marie à la maison pour qu'on puisse la veiller. Et pour moi, c'était tellement important de la laver, moi, de faire ces gestes. On a, depuis les années 60, délégué au pont de funèbre tout le soin des morts. Or, C'est extrêmement important d'aller récupérer ça, d'aller reprendre notre place dans le deuil. Ça ne peut pas se faire partout, ça ne peut pas se faire de façon générale. Il faut faire très attention avec ça puisque le corps est un objet d'horreur et que c'est jugé comme macabre, problématique. C'est tout autant culturel que traditionnellement protestant, cette histoire du corps. Mais tu sais,

• Speaker #1

  c'est même biblique parce qu'il y a toutes ces lois d'impureté liées au corps. corps, au fait, il ne faut surtout pas toucher des corps de mort, en fait, dans la Bible. C'est écrit comme ça dans le Lévitique, par exemple. Parce que, justement, il y a... Bon, évidemment, ça peut se comprendre dans l'Antiquité, de contamination, etc. Mais je me disais, c'est vrai, on est dans un environnement où on a un arrière-plan. Dans le judaïsme,

• Speaker #0

  dans le judaïsme, tu as une communauté de femmes pour les femmes et une communauté d'hommes pour les hommes. Ça se passe simplement plus vite, vu que c'est une journée. Mais il y a tout un travail autour du corps qui se fait. Dans les sociétés musulmanes, pareil. Les seuls endroits où il n'y a pas ça. c'est dans la culture protestante, juste. Dans la culture catholique, il y a encore un tout petit peu dans les montagnes suivant où tu vas. Mais il y a une équipe aux Etats-Unis avec les doulas de fin de vie on est en train de retrouver quelque chose de cet ordre-là et moi je alors il faut que je fasse attention comment je dis ça, je ne vais pas militer pour mais quand je peux parler de ça, je dis le travail le soin au corps du défunt, c'est tout ça de gagner pour le travail du deuil après. Ce que tu as pu faire pour, si tu as été accompagnée, mais...

• Speaker #1

  Séparer du corps, finalement.

• Speaker #0

  De le garder trois jours. Regarde les femmes, mais encore une fois, on reprend la Bible, elles n'en peuvent plus d'attendre d'aller faire les soins au corps. Ça, c'est la tradition juive. Donc, ce soin au corps, il est... Alors, est-ce que c'est plus féminin que... je ne sais pas, mais ce besoin de pouvoir, et puis du coup, on est horrifié par ce corps. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'on ne le voit plus. Et quand tu vas le voir, il a été manipulé, traité, habillé par d'autres. Donc, tu as un choc. Avec un peu de chance, tu retournes le lendemain, tu as un choc, parce que la mort fait son travail. Tandis que si tu l'as, c'est l'expérience que j'ai pu faire et qu'on a pu faire avec beaucoup de monde. Tu apprivoises petit à petit, tu t'habitues à ça. Et au bout de trois jours, c'est ce que Creta disait, t'es content qu'elle parte. Au bout de trois jours, c'est bon. Il y a quelque chose qui est... C'est bon. mais ce trait d'union entre deux mots ce moment là il a été traité il a été agi on a pu faire quelque chose et là je parle de l'endeuillé je ne sais pas ce que ça représente pour le mort ça c'est la grande inconnue qu'est-ce que ça veut dire pour un défunt que tout à coup c'est les autres qui te manipulent comment est-ce qu'il se passe dans les pompes funèbres même si les pompes funèbres sont extraordinaires euh... Ce n'est pas les mêmes mains, ce n'est pas la même... Est-ce qu'il y a quelque chose qui se passe pour un défunt ? Regarde tout ce qu'on fait avec un bébé quand il naît, comment on s'occupe de lui, tout ça, tout ça, tout ça, tout ça. Si la mort et la naissance sont deux sœurs jumelles, comme disait Christiane Saint-Gé, ce serait peut-être intéressant de pouvoir avoir un soin pour ce qui a été encore. Enfin, je ne sais pas.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est un grand débat, ça.

• Speaker #1

  Oui, je te remercie d'en parler parce que c'est vrai que ça ouvre des choses en moi aussi.

• Speaker #0

  Mais on sent bien qu'on touche des choses, on est sur le tiptoe. Pointe des pieds parce que là, on a peur d'être accusé de côté macabre, voyeurisme.

• Speaker #1

  Attends, là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité, ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite. juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, pourquoi la méditation c'est un outil essentiel je crois dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure et comment la prière peut nourrir bien sûr ta confiance en toi, en la vie et en Dieu. Alors pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà. Allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. Tu sais aussi à quoi ça me fait penser quand je t'entends maintenant ? En fait, ça ouvre une autre question qui est souvent revenue. Par exemple, ma grand-mère, elle a absolument voulu... Ça, c'est drôle, je trouve. Elle a voulu être enterrée en pyjama. En pyjama ! En pyjama, mais attends, parce que ma grand-mère était très croyante. Et c'est un peu bizarre ce que je vais dire, mais elle pensait du coup qu'elle allait... que la mort, en fait, c'était le temps de l'endormissement et puis qu'elle serait réveillée par le Christ.

• Speaker #0

  Mais c'est le texte biblique. Mes parents, ils pensaient aussi ça.

• Speaker #1

  Mais du coup, elle a souhaité être enterrée et donc pas incinérée. Et c'est vrai que quand même aujourd'hui, même quand on est justement croyante et croyant, on se pose beaucoup de questions. En tout cas, je sais que dans la foi catholique, c'est quand même très présent d'éviter le maximum la crémation. Aujourd'hui, on en fait vraiment beaucoup plus qu'avant, même dans le monde catholique. Devrions-nous nous poser des questions ?

• Speaker #0

  Je vais parler là-dessus parce que c'est beaucoup trop problématique. Mais tu sais qu'on est le pays qui crématise le plus ? 95% ? Donc 95 personnes sur 100 sont crématisées. Il n'y a que 4 inhumations sur 100. Alors après, il y a un immense débat là derrière. Les familles sont éclatées, qui s'occupent de la tombe. Il y a beaucoup, beaucoup de choses. C'est un gros sujet aussi.

• Speaker #1

  C'est vrai que d'un coup, ça ouvre beaucoup d'autres questions. Je me rends compte, c'est... Tout ce processus dans les premiers jours, souvent d'ailleurs les gens sont complètement paumés finalement, je trouve que c'est intéressant dans ce partage, c'est que les gens peut-être prennent aussi conscience, ça peut aussi apaiser un peu ce processus du deuil qui va venir, on appréhende tellement, parce qu'il y a aussi le choix, crémation ou pas, et puis est-ce que célébration ou pas, il y a aussi ces gens, moi je me dis toujours c'est un peu une catastrophe, je vois ça comme une catastrophe, mais je serais intéressée de savoir ce que toi tu en penses, les gens qui font le choix de ne pas avoir de célébration du tout c'est à dire pas de parole On va au centre funéraire et puis on va mettre une demi-heure de musique. Puis ensuite, c'est terminé. Alors,

• Speaker #0

  ce qui est intéressant, c'est d'aller regarder quelles sont les questions dessous. Ça, c'est ce qui émerge sur ce qui se voit. Dessous, il y a énormément de problèmes liés à la situation actuelle où la valeur de référence, c'est l'individu. Ce n'est pas un scoop. Si tu mets pour ta grand-mère quatre par quatre enfants, mettons, plus les conjoints, à supposer qu'ils soient encore ensemble, plus les enfants du premier lit, du deuxième lit, du troisième lit, qui va décider qu'est-ce qu'on fait pour le défunt ? Si ce n'est pas le défunt qui a décidé, qui souvent ne veut pas embêter, et qui souvent a peur que personne ne vienne s'occuper de sa tombe. Donc tu vois, après, tu as énormément de paramètres. Donc qui décide ? La première chose, c'est qui décide ? Après...

• Speaker #1

  Est-ce que tu crois que c'est plus simple du coup de préparer ?

• Speaker #0

  Alors, je pense qu'il n'y a pas d'histoire simple. Le cas le plus simple, c'est d'en parler tous ensemble avant. Donc nous, on n'a pas fait ça avec Marie. Et puis quand Marie est morte, on n'avait pas de code, on ne savait pas ce qu'elle voulait, on était bien en kikidé. Parce que du coup, qui décide ? Son compagnon ? Son père, le couple est divorcé. Son père, moi, la spécialiste, les frères, qui décide ? Comment faire pour que ça convienne à tout le monde ? C'est déjà pas possible. Donc, il va falloir trouver un aménagement. L'association que j'ai créée suite à la mort de Marie, où je me suis rendu compte qu'on avait besoin de professionnels qui nous aident, on en a maintenant plus de 30, il nous manquait, et je suis contente parce qu'on l'a trouvé, une médiatrice. Mais les pompes funèbres, c'est des médiateurs. Ils sont confrontés à l'état même de la famille. Une mort, un deuil, un décès dans une famille, c'est un spot qui éclaire de façon radicale la nature des relations. Donc, c'est une mise à nu de l'état des relations entre les différents membres de la famille. Et c'est terriblement compliqué aujourd'hui. Ce que moi je dis, c'est celui qui a le... le plus grand pouvoir, entre guillemets, c'est le défunt. Parce que si tu transgresses ce que le défunt a dit, tu n'en kikinais après dans le deuil. C'est comme ça que tu crées des fantômes. Si tu es fâché, si tu peux te penser que ton défunt est fâché contre toi, ça va être compliqué. Donc, tu as intérêt dans la situation à faire ce qu'il a dit. S'il a dit, je vous laisse décider, c'est le veuf ou la veuve qui a... Moi, j'ai dû faire ça avec mes parents. L'enterrement qui s'est passé pour mes parents, moi, ça me va contre. Mais pour mon père, c'était plus simple de respecter ce que mon père pasteur voulait. Et c'était plus simple pour ma mère, si c'était mon père qui était mort avant, de respecter ce que ma mère voulait.

• Speaker #1

  C'est marrant parce que dans les pensées protestantes, moi, j'ai souvent entendu l'inverse, c'est-à-dire le culte, c'est pour les vivants. Donc, en fait, finalement,

• Speaker #0

  c'est pour les vivants. D'accord, c'est pour les vivants. On fait une vérité ou pas ? On la fait où ? On va dans une église ? Laquelle ? On prend quel pasteur ? Celui qu'elle aimait ou celui qu'il aimait ? On ne prend pas de pasteur. Même que tu disais pour les vivants. Mais je veux dire, c'est les vivants qui décident. Donc la question, c'est qu'il a fallu qu'on trouve la médiation pour pouvoir aménager, parce que le moment de la cérémonie n'est pas le moment des règlements de comptes. Ça, je crois qu'on peut... Pour moi, ça, je le pose comme une loi absolue. Ce n'est pas le moment. Et pourtant, qu'est-ce qui est difficile ? Qu'est-ce qui est difficile ? qu'est-ce que tu avales comme couleuvre pour que ça se passe le mieux possible. Et puis après, chacun, chaque individu, va faire son chemin comme il peut, et si c'est nécessaire, il va refaire une cérémonie pour lui, comme il a envie de la faire.

• Speaker #1

  Mais bien sûr... En fait, il y a plusieurs étapes. étape finalement. Tu peux sur ce moment-là du service célèbre juste après, mais en fait tu fais la cérémonie symbolique, tu trouves un endroit, tu invites des amis, tu parles et puis tu fais ce que tu aurais eu envie de faire pour honorer ton lien. Où est le problème ?

• Speaker #0

  Donc des fois, on fait ça parfois avec des gens. J'ai fait ça l'autre jour avec un type de 36 ans dont le père est mort quand il avait 16 ans. Ça faisait 20 ans qu'il était comme ça avec une cérémonie qui n'allait pas. Il avait l'impression... On a mis sur pied une petite cérémonie. Quand je dis petite, petite parce que ce n'était pas l'enterrement de son père. Mais où il a pu résoudre le truc. Et puis faire la paix avec son père.

• Speaker #1

  C'est marrant, je me rends compte que nous, les pasteurs, on est un peu des mini-tanatologues aussi. Parce que ce que tu évoques, ça m'évoque une autre personne qui est venue aussi 40 ans plus tard pour un deuil qu'elle n'avait pas pu faire parce qu'elle avait 9 ans à l'époque avec ses frères et soeurs et qu'il n'avait pas pu aller à la cérémonie. Et c'est resté... Un trou béant dans la vie de cette famille pendant pratiquement, presque 40 ans.

• Speaker #0

  Alors, je fais la différence entre séparation et marge. Pour moi, mais ça c'est ma façon, si le rite n'a pas pu être fait, tu ne peux pas, en fait, entrer dans l'œil.

• Speaker #1

  Donc, le rituel est fondamental. Le rituel,

• Speaker #0

  je ne sais pas s'il est fondamental, mais je reprends toujours cet anthropologue. Séparation, marge, agrégation. Si la séparation n'a pas pu se faire, tu restes Merci. sur le seuil. La séparation, c'est le seuil. Tu restes sur ce seuil. Et tu ne peux pas fermer la porte pour rentrer dans la chambre suivante qui est la marge.

• Speaker #1

  Comme tu disais, la traversée. Traversée.

• Speaker #0

  Oui. Donc, parce que je ne suis pas en train de faire de la pub pour mon association, mais c'est pour montrer qu'aujourd'hui, avec cette problématique de l'individu comme norme, tu ne sais pas ce dont tu as besoin. Quand tu es en deuil, tu ne sais pas ce dont tu as besoin. Parce que tu ne peux plus t'appuyer sur la façon de faire traditionnelle. Donc, il faut que tu en puisses te proposer. Il y a des gens qui, il y a des gens qui, il y a des gens qui. Pour que tu puisses te dire, ah oui, ça, ça m'irait. Ah, mais ça, j'aurais besoin. Ah, mais ça, non. Ça, non. Ah oui, ça, oui. Et comme ça, tu peux... Et puis, c'est vraiment un groupe. Il y a des gens qui font des livres sur le défunt. Il y a des gens qui font des films sur le défunt. Il y a des gens qui sont... qui t'aident à préparer une sculpture. On a maintenant une potière, une céramiste. Pour que la famille puisse faire des photos fortes pour aller les mettre sur la tombe. Donc, on a plein... et aussi des psys, des gens qui travaillent sur l'hypnose ou qui travaillent sur le trauma. Mais, c'est tellement important de pouvoir proposer aux individus, tellement... qui découvrent des côtés d'eux, parce que quand tu vis un deuil, tu découvres des aspects de toi que tu ne connaissais pas. Ce qui m'a moins frappée, c'est là l'origine de cette association, c'est que j'avais tellement mal à la nuque, et je savais, c'est le corps, le chagrin du corps. J'ai découvert le chagrin du corps, j'ignorais que, comme c'est ce cérébral, que le corps morflait tellement chez tout le monde. Donc, j'ai rencontré une fascia thérapeute et puis on a développé tout un truc pour l'accompagnement corporel. J'ai découvert que les fascias coinçaient quand tu vis un stress, que c'est le centre de la douleur. Comment tu fais pour ne pas dire à ton corps, bon maintenant on y va, mais comment tu fais pour écouter ce chagrin ? C'est assez extraordinaire de voir tous ces endroits de toi que tu découvres quand tu vis un deuil ou une perte. bien.

• Speaker #1

  Là, ça c'est une association qui est en Suisse romande, du coup, accessible à tout le monde, mais qui est plutôt basée en Suisse romande. Est-ce que tu sais si ça existe aussi en France, en Belgique ou au Canada, parce qu'il y a des auditeurs de tous les pays francophones ? Non, tu dis non.

• Speaker #0

  Non. Je viens de découvrir que un prêtre ringlais, je crois qu'il s'appelle, fait une petite école du rite en Belgique, mais c'est autour de la cérémonie. Non, je ne connais pas d'association qui regroupe des professionnels. Non, je n'en connais pas.

• Speaker #1

  Alors peut-être que ça donnera quelques vocations des gens qui nous écoutent. Oui,

• Speaker #0

  ça vaut vraiment la peine parce qu'aujourd'hui, par rapport aux communautés dans lesquelles tu vas, tout ça, c'est né aussi d'une formation que je donnais à des pharmaciens qui disaient que quand un client, ils les appellent des clients, arrive avec soit le cornet plein de médicaments dont on n'a plus besoin, ou avec l'ordonnance de 4 mètres, on se dit, nous, on va dans le bureau et on envoie l'assistante en pharmacie. Parce qu'on ne sait pas que faire avec ces gens, à qui ça arrive. Et en effet, qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ? Ils ne sont pas outillés, ils ne sont pas légitimes de dire voilà, on a un pasteur qui bosse avec nous. Ils ne peuvent pas. Et c'est pour ça qu'on a créé cette carte de réseau en disant, voilà des gens qui pourraient peut-être vous être utiles. Comme ça, tu fais quelque chose pour la personne, mais tu la laisses elle dans l'immense liberté qu'on revendique pour tout un chacun aujourd'hui. Et puis la personne, elle peut, si elle veut, se mettre en route pour aller contacter telle ou telle personne, en fonction de ses besoins et ses fragilités, ses choix et ses valeurs.

• Speaker #1

  Là, on a beaucoup parlé autour du deuil. Il y a aussi un deuil qui est beaucoup redoute. Évidemment, c'est quand on est jeune parent, on parle de plus en plus du deuil périnatal. Peut-être que tu pourrais nous en dire un mot, ou les morts subites des nourrissons, ou des enfants en bas âge. La question souvent que les gens se posent, c'est est-ce qu'on peut se remettre vraiment de ça ?

• Speaker #0

  J'ai entendu plein de choses. J'ai entendu entre autres le fait qu'il n'y avait rien de pire. Déjà, dès que j'entends la phrase, c'est le pire des deuils, je suis extrêmement perplexe. Ça sous-entendrait qu'il y a des deuils pires que d'autres. Moi, je préfère mettre le focus sur l'individu qui va vivre le deuil. Il y a des gens plus ou moins outillés, mais ça, tu ne le sais pas à l'avance. Donc pour moi, il n'y a pas d'échelle étalon. Il n'y a pas de deuil pire qu'un autre. J'ai beaucoup entendu. Il n'y a rien de pire que de perdre un enfant. Marie a perdu un bébé un mois avant la naissance. Ça a été terrible. La mort de Marie était terrible, mais la mort de mes parents. qui sont morts à 98 ans, ils sont bien morts, on a fait tout ce qu'il fallait pour eux, ça a été, voilà. Je me suis, ça m'a surpris de voir que un an après la mort de ma mère, surtout, eh ben, je me suis pris un sacré coup de vieux. Et qu'en fait, le deuil, il s'est vécu de façon extrêmement douloureuse, mais complètement autrement. Complètement autrement. Donc, dire, je peux le voir avec toutes les deuils que j'ai vécu, la La comparaison, c'est vrai que le chagrin d'amour ou le divorce, ça a été un deuil qui est toujours de la peine à traverser. Je suis toujours en train de traverser. Jamais je ne pourrais me mettre d'accord avec cette perte-là. Donc, tu vois, je trouve très délicat.

• Speaker #1

  Et tu dis, il y a des personnes qui sont plus outillées que d'autres. Quelle serait donc la meilleure manière d'être outillée ?

• Speaker #0

  Je vais avoir une réponse qui est un peu embêtante. En fait, ce que j'ai petit à petit... compris et du coup développé et pour lequel chercher des outils, c'est que la première chose qui attire le regard quand tu vis une perte d'œil, c'est que tu te focalises sur la chose qui n'est plus là ou la personne qui n'est plus là. En fait, moi j'inverse le spot et puis la question c'est maintenant tu vas te regarder toi. Parce que tu vas vivre un séisme qui fait que toute ta vie s'effondre. Toute ta vie s'effondre, tout ce que tu as cru solide, tu es dans une oie. Et c'est l'occasion de voir comment tu t'es constitué. En fait, tu te trouves le nez sur tes fondations. Tout ce que tu as construit, c'est par terre. Et tout le travail de la marge, ça va être du travail de tri. Comme quand tu déménages, qu'est-ce que tu gardes, qu'est-ce que tu jettes ? Et surtout, qui es-tu en matière de perte et d'attachement ?

• Speaker #1

  C'est pour ça que ce moment peut être un tri aussi relationnel, par exemple, ou virage.

• Speaker #0

  Si tu veux. Comment es-tu constituée depuis toute petite, toi ? Comment as-tu vécu les mûres qui sont constitutives de chaque individu ? La naissance, les six mois, les deux ans. Enfin, voilà, j'ai comme ça. C'est comme, l'image que j'utilise, c'est comme des bûchettes qu'il y a là, tu sais ? Ces petites bûchettes.

• Speaker #1

  Les bûchettes que pour le peu ?

• Speaker #0

  Les petites bûchettes de jeu. Ces petits trucs de bois.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Donc, en fait... Nous, on s'est constitué de séparation en séparation. La première séparation à vue humaine étant la naissance. Après, la perte de la symbiose. Maman, maman. Quand d'un coup, ton gamin découvre que tu n'es pas là. Je ne sais pas. Nous, on ne se rappelle pas pour nous. Après, il y en a sept. Il y a sept étapes qui sont des étapes de perte pour croître. En fait, tu dois quitter le ventre de ta mère si tu veux. croître. Tu dois quitter l'idée de symbiose si tu veux pouvoir devenir, intégrer la personne dans ta tête et plus dehors. Enfin, toutes ces pertes qu'on a vécues, c'est la question de l'attachement, toutes ces pertes et ces séparations d'attachement. Il y a Bolby qui a beaucoup travaillé là-dessus, qui est un spécialiste de ça. C'est un vieux, mais c'est bien. Eh bien, ça, c'est... C'est comme si tu étais debout sur un socle, et ce socle est fait de ce que tu as vécu jusqu'à 9 ans. à peu près. Quand tu te ramasses la porte dans la figure, ce qui se démolit, là où ça pète, c'est là où tu as une bûchette qui n'est pas tout à fait alignée. Et en fait, quand tu vis une perte ou un deuil, tu découvres où sont tes vulnérabilités, tes fragilités et du coup, où sont tes compétences et tes ressources. Et en fait, le gros travail à faire comme endeuillé, c'est ce que je propose moi et que j'ai fait pour moi, c'est de voir Comment je me suis constituée ? C'est où que je suis tellement à risque ? Comment je vais faire pour pouvoir m'occuper de moi, sachant que personne d'autre ne peut comprendre ce que je vis ? Même pas moi. Donc je vais devoir dresser à l'intérieur de moi, attention en parabole, le père. Le père des deux fils. Cette image du père des deux fils qu'on a toujours, que moi j'ai toujours compris faux. La parabole du fils aîné et du fils cadet. La question, ce n'est pas que le fils aîné fait juste et le fils cadet fait faux, c'est que le père attend les deux et a besoin des deux. Et moi, je suis le père. Comment je fais pour entendre ce que ces petites personnes, je les appelle comme ça, disent à l'intérieur de moi pour les légitimer ? Il y en a une qui dit, je n'ai pas assez aimé Marie. C'est pour ça qu'elle est morte. C'est une toute petite que j'ai en moi, une petite voix, comme dans ces poupées russes, tu sais. J'ai une toute petite voix qui dit, Marie, elle est morte parce que je ne l'ai pas assez aimée. Elle a trois ans. Elle est sûre. Ça ne sert à rien que je lui dise, mais non, mais non. La seule chose que je peux faire pour cette petite, c'est déjà l'entendre, voir le chagrin qu'elle a, qui ne sera jamais consolée. Elle est à l'intérieur de moi, c'est comme si elle occupait une chambre parmi les chambres de ma maison, et je dois aller lui dire « Ah ouais, tu penses que c'est à cause de toi ? » « Ouais. » « Mais pourquoi tu penses que c'est à cause de toi ? » « Parce que si je l'avais plus aimée, elle ne serait pas morte. » « Ah ben ouais. » « Ah ben ouais. » Je ne peux pas lui dire « tais-toi » . Je ne vais jamais la faire taire. Je suis constituée avec cette petite voix qui dit ça. Il y a d'autres voix qui disent. Il y a une autre voix qui dit « bon, alors, il faut maintenant qu'on se secoue. Alors maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? On va aller faire des projets, etc. » Une espèce de maîtresse d'école. Elle existe. Donc, tout le travail du deuil, c'est une occasion de découvrir.

• Speaker #1

  De se rencontrer, en fait.

• Speaker #0

  Et puis d'aller voir qui parle. et vraiment La seule personne qui peut me comprendre, c'est moi. La seule personne qui ne me quittera jamais.

• Speaker #1

  Est-ce que tu crois du coup que la foi, c'est quelque chose qui aide dans le deuil ? Est-ce que les personnes qui ont la foi... Donc quand je dis qu'ils ont la foi, c'est-à-dire qu'ils sont ancrés dans...

• Speaker #0

  Alors, il y a eu beaucoup d'études qui ont été faites là autour, sur la question du deuil, que moi, je ne sais pas, ce n'est pas mon créneau, ça. Mais je sais qu'il y a beaucoup d'études qui ont été faites là-dessus. Et c'est vrai que des personnes qui ont une croyance bien solide sur un au-delà représentée, et validée, si tu veux, par la croyance, ça vouait leur défunt. Donc, ils sont tranquilles.

• Speaker #1

  Et ça leur apporte quand même un apaisement.

• Speaker #0

  Ah ben oui. Ah ben si tu peux, c'est quand même 2000 ans de catholicisme. Si tu fais dire une messe perpétuelle...

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui sera sauvé, ce qui ne sera pas sauvé ?

• Speaker #0

  Alors le président de la République, on le protège tant.

• Speaker #1

  Il y a aussi quelqu'un dans le chrétien qui va être dans cette question-là.

• Speaker #0

  Oui, alors je ne connais pas... Tu connais beaucoup de gens qui sont questionnés par ça, toi ?

• Speaker #1

  Je rencontre parfois des jeunes qui sont un petit peu angoissés à l'idée que, justement, j'avais un jeune comme ça, une fois qu'il arrive, qui me dit « Il faut que tu m'aides pour que mes grands-parents soient sûrs d'être sauvés. » Un peu angoissé comme ça.

• Speaker #0

  C'est l'histoire du purgatoire. Tu connais l'histoire du purgatoire ? Non. Avec Saint Colomban et Saint Gall, qui sont des moines irlandais. Saint Gall, qui est un moine qui a été converti par les cohortes romaines protestantes. Les protestants, enfin les protestants, qu'est-ce que je dis ? Les chrétiens qui étaient dans les cohortes romaines qui sont allés jusqu'au nord de l'Écosse. L'Irlande aussi. Et puis il y avait des chrétiens là au milieu. C'était quoi ? 4 ou 5e siècle ? Je ne sais plus. Oui, 5e siècle, je crois. Puis il y a eu des églises monumentales en Irlande, un réveil, un réveil, un réveil, puisque c'était une déconversion. Et puis Saint-Gal s'est converti, avant d'être un saint, s'est converti. Puis il s'est dit, oh mais non, mais mes parents, mais tous ceux qui ne savaient pas, mais tous les Irlandais qui sont morts sans savoir que Jésus était mort et ressuscité pour eux.

• Speaker #1

  Et il est allé six fois à Rome,

• Speaker #0

  depuis l'Irlande, en passant par le Pas-de-Lona, tout près en Valais. Extraordinaire, cette histoire. pour extorquer au pape la notion de purgatoire. Pour pouvoir redoubler.

• Speaker #1

  En se disant donc finalement que tous ceux qui n'avaient pas connu le Christ, en fait, sont dans le purgatoire. Oui,

• Speaker #0

  ils ont du catéchisme intense, etc. Ils peuvent rattraper, ils peuvent redoubler. Pour tous ceux qui ne savaient pas, l'origine du purgatoire, c'est pour ceux qui ne savaient pas. Ah,

• Speaker #1

  c'est génial, ça je ne savais pas.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Tu m'apprends quelque chose là, vraiment.

• Speaker #0

  Tu peux aller au Padlona, qui est un col dans le Val d'Erin. Et puis faire une petite pensée pour Saint-Gal et Saint-Colombon qui ont passé six fois par là.

• Speaker #1

  Je te propose d'aller sur un autre terrain, puisque tu as dit aussi que tu avais fait justement cette formation plutôt en soins palliatifs, donc tous les accompagnements de fin de vie. Je sais que parfois les personnes se demandent mais qu'est-ce qu'on peut faire si une personne tout d'un coup n'a plus forcément de conscience ? Est-ce qu'elle nous entend encore ? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut recommander ? Je disais tout à l'heure à Charlotte, qui fait le montage d'ailleurs de ce podcast, qu'on remercie. elle devait accompagner sa grand-mère. Et puis comme Charlotte chante, je lui dis peut-être que tu pourrais chanter. Parce que je me suis rendue compte, parfois en accompagnement des personnes en fin de vie, que la musique pouvait être quelque chose qui pouvait bercer. Finalement, comme on a bercé nos enfants en leur chantant des chants enfants, peut-être que c'était quelque chose qui pouvait les accompagner. Toi, qu'est-ce que tu... Alors moi,

• Speaker #0

  j'ai recommandé de faire venir une doula de fin de vie, puisque les doulas de fin de vie sont formées justement pour l'accompagnement des derniers instants.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'elles font alors ?

• Speaker #0

  Alors, elles font plein de choses en fonction de leur sensibilité, mais elles peuvent proposer beaucoup, beaucoup de choses. Moi, ce que je propose, c'est de raconter des souvenirs. Si la personne est encore consciente, de dire, de se rappeler des souvenirs qu'on va garder et d'insister et de rappeler la valeur du lien. Je me souviens, tu te rappelles, de regarder les albums de famille. De se souvenir. Parce que la personne qui va mourir, elle se rappelle de beaucoup de choses quand elle était petite. C'est l'occasion absolument extraordinaire de reparler de ça.

• Speaker #1

  Raconte,

• Speaker #0

  raconte. Comment c'était ? Comment t'as rencontré papa ? Ah d'accord. Mais quand t'étais petite alors ? Ah ben je me rappelle. Donc raconter des souvenirs. Et orienter la personne qui est en fin de vie sur son début de vie. Il y a toute une équipe au Québec, parce que le Québec est toujours...

• Speaker #1

  C'est avant-gardé. Oui,

• Speaker #0

  un peu premier là-dessus. On a un avant-premier là-dessus. Qui ont mis en soins palliatifs, qui ont formé des recueilleurs de récits de vie et qui enregistraient, c'était autant des CD, qui enregistraient la personne qui racontait sa vie. Donc, c'est un bénévole qui venait. Et puis, tu peux raconter ta vie à la personne qui t'enregistre, qui t'aide à organiser un peu. Puis ensuite, quand le CD est prêt, c'était des CD là, en l'occurrence. Quand le CD est prêt, tu peux en demander, toi la mourante, tu peux en demander 5, 6, 7 pour les donner. Et quand le CD était prêt, la personne mourait dans la semaine.

• Speaker #1

  Donc vraiment cet effet de transmission. Oui,

• Speaker #0

  et surtout de récit, de mise en récit de ce que tu vas quitter. C'est très rassurant. Moi, je pense que c'est très important.

• Speaker #1

  Mais j'abonde totalement dans ce que tu dis. Je suis très en... heureuse de t'entendre le dire comme ça, je l'aurais pas comment dire ça ?

• Speaker #0

  Formulé comme ça.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est-à-dire que moi, heureusement, j'arrive toujours après, puisque moi, si je dois accompagner une personne dans l'enterrement, et souvent je vais poser beaucoup de questions aux personnes pour faire une restitution, et souvent les gens, je suis décontenancée quand ils me disent, ah c'est vrai, je sais pas, ah bah oui, j'ai pas demandé où il était né, comment étaient ses parents, et d'un coup, souvent je viens avec tellement de questions, parce que moi j'avoue que c'est quelque chose qui m'intéresse depuis... depuis que je suis enfant, les récits de vie de ma femme. Passionnant. Surtout parce qu'évidemment, il y avait plein de mystères. C'est souvent comme ça. Et je suis souvent un peu triste pour les gens parce qu'ils se rendent compte à ce moment-là qu'ils ne savent pas grand-chose. Donc, ce que tu viens de dire là, je crois que c'est... Tout le monde devrait vraiment comprendre ça.

• Speaker #0

  Tu peux leur demander, parce que ça, c'est quelque chose que je propose beaucoup. Tu peux leur demander de quoi ils se souviennent, eux, plutôt que de qui était la personne. Et ils peuvent le dire, je me souviens.

• Speaker #1

  Oui, alors ça, évidemment. Mais souvent, ça me fait penser à autre chose. C'est que du coup, ça leur donne aussi parfois envie d'aller interroger d'autres gens de leur famille. Ce qui permet finalement d'approfondir peut-être aussi des relations autrement.

• Speaker #0

  Un truc aussi qu'on peut faire, à quoi tu dis merci ? De quoi tu dis ? Parce que c'est aussi le moment où tu as beaucoup d'aigreurs qui ressortent. Ça, c'est le travail du deuil après de trier. Quand je te disais, comme tu t'es déménagé, qu'est-ce que tu gardes ? Qu'est-ce que tu jettes ? Le tri, c'est compliqué entre la culpabilité. c'est pas parce que tu es mort que tu es devenu génial oui c'était important c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe mais selon les gens, t'as l'agressivité dessus et après t'as la culpabilité qui vient d'avoir pensé ça ou le contraire, c'est comme les droitiers et les gauchers mais t'as les deux compétences en fait au moment de l'enterrement ce qu'il y a d'important c'est d'honorer l'objectif de l'enterrement c'est honorer, mais tu le sais honorer ça veut pas dire aimer c'est notre grand. Oui,

• Speaker #1

  oui. Honorer,

• Speaker #0

  c'est dire, voilà ce que cette personne a été, voilà pourquoi je peux la remercier. Comme ça, tu peux déjà mettre quelque chose d'un petit peu dynamique et d'honorant.

• Speaker #1

  Moi, je dis toujours aussi cette petite formule, je dis que cette personne est partie avec ses zones de lumière et d'ombre, avec sa part de ses secrets qui n'appartiennent qu'à elle et de vérités qui lui appartiennent, pour toujours contrebalancer, parce qu'évidemment, je ne sais pas. Je ne peux que m'appuyer sur ce que les gens m'ont dit, mais il y a toutes ces parts qui restent évidemment dans le secret. Donc, ça permet de trouver un équilibre, on va dire, dans le récit. Tu viens de dire qu'effectivement, au Québec, ils sont assez avant-gardistes. Peut-être une... Ils étaient, en tout cas.

• Speaker #0

  Je ne suis pas très au courant de ce qu'ils fassent maintenant, mais ils l'étaient. En tout cas, c'était vraiment des meneurs.

• Speaker #1

  Oui, alors je pense justement à un dernier documentaire que j'ai vu sur... Je crois que ça s'appelle Le parcours d'Audette, qui est en fait cette personne qui témoigne d'avoir fait le choix d'un suicide assisté. Nous, on est en Suisse, c'est évidemment aussi un pays dans lequel on a beaucoup avancé. En France, ça se discute. Toi, maintenant, qui est forcément accompagne peut-être aussi ce sujet, est-ce que tu as quelque chose à nous partager autour de ça ? Qu'est-ce que tu en penses ? Oui, alors,

• Speaker #0

  je renvoie au site deuce.org, où on a fait quatre capsules là-dessus.

• Speaker #1

  Excellent.

• Speaker #0

  Parce que c'est vraiment compliqué. Ça va se généraliser, sauf s'il y a un arrêt. Mais je pense que... Alors, ce que moi je dis, c'est que... Parce que ça me fait beaucoup... J'ai dû beaucoup réfléchir à ça à cause de situations compliquées que j'ai accompagnées et que j'accompagne toujours. D'ailleurs, il y en a toujours qui sont... C'est très compliqué. La personne qui demande à avoir recours à Exit est une personne qui, en général, fait toute une démarche. Parfois, elle n'a fait aucune démarche. Et puis, tout à coup, elle annonce ça de but en blanc à son entourage. C'est toujours très compliqué. C'est compliqué pour la personne de le dire. C'est compliqué pour la personne de savoir si elle doit le dire avant. Le dire après, c'est aussi assez compliqué. Moi, je m'en sors en disant que c'est un mal nécessaire. C'est génial de pouvoir avoir accès à ça. C'est vraiment un plus.

• Speaker #1

  C'est un acte de liberté. C'est humain,

• Speaker #0

  finalement. Je ne vais pas aller jusque-là, parce que ça serait vraiment des... En tout cas, c'est vraiment super de pouvoir bénéficier de cette zone grise et de pouvoir avoir accès à ça. Et ça pose d'immenses questions que la non-assistance au suicide ne pose pas. Donc, ce progrès, cette proposition, extrêmement aidante pour un certain nombre de cas. a comme conséquence immédiate un nombre de questions et de douleurs et d'ambivalence et d'ambiguïté. C'est un petit peu, si je dois faire une comparaison, c'est un peu comme la procréation assistée. C'est génial de pouvoir avoir recours à ça, mais ça pose tellement de questions.

• Speaker #1

  Mais c'est comme l'IVG finalement.

• Speaker #0

  C'est comme, oui.

• Speaker #1

  En fait, ce sont des droits fondamentaux, puis en même temps c'est plein de complexités.

• Speaker #0

  C'est très très compliqué.

• Speaker #1

  On ne peut pas avoir un avis francheté de saisie ?

• Speaker #0

  Non, ça peut très bien. Ça peut être des moments, des expériences qui sont des expériences qui peuvent être, comment je dirais, bien vécues, mais ça demande à la personne qui a recours à Exit un immense travail de se séparer de sa vie. Et puis de faire ce travail de séparation avec sa propre vie, de faire un bilan de sa vie, de pouvoir, si tu veux, arriver à ce moment. ou comme mes vieux parents sont morts à leur moment. Le texte de Grilke, « Seigneur, donne à chacun sa propre mort issue de sa vie » , il faut relire ce texte. Il a vraiment, c'est un texte que seul un poète peut dire. Moi, je prie pour que je puisse avoir droit à ma propre mort. Je ne suis pas sûre que ce sera possible. Si ce n'est pas possible parce que je suis trop vieille et que je coûte trop cher et que je me sens mal et coupé, coupable et tout ça, ou que je souffre trop, j'espère que je pourrais préparer mon départ. Et que je prendrais ce temps pour dire au revoir, pour me séparer, pour faire ce travail que la vie fait subir à ton corps dans ce qui est normal, à supposer qu'il y ait une mort.

• Speaker #1

  Naturellement, disons. Dans le parcours d'Audette, en tout cas, que je recommande aussi à regarder, c'est très très fort, en fait. Elle le vit. Exactement comme tu viens de le dire.

• Speaker #0

  Il y a une séparation, elle se sépare des autres.

• Speaker #1

  Puis on voit l'immense souffrance dans laquelle elle est. Donc on la ressent aussi. Puis en même temps, elle arrive à en faire quelque chose de beau, de porteur. Et tu la sens très, très en paix au moment du départ. Et toi-même, en le regardant, tu sens un apaisement.

• Speaker #0

  J'ai discuté avec des gens l'autre jour qui me disaient, on a mené à bout le projet de Tantema. Pour elles, le recours à Exit était un projet. Et je me suis dit, tiens, je n'ai jamais entendu le mot projet pour Exit. Et elle a vécu ça dans une grande proximité avec ses neveux et nièces. Puis ils ont vraiment, c'est un projet qui a abouti. Il n'empêche que si tu assistes à ce moment-là, c'est extrêmement brutal. Il faut juste dire. Ça, il faut le dire. Oui,

• Speaker #1

  il faut pas... Voilà, on est aussi là pour lever des tâches. Il faut vraiment le dire.

• Speaker #0

  Et puis, il faut aussi dire qu'après, il y a la police qui vient. Il y a une enquête. il y a une... C'est compliqué, il y a un médecin, c'est dur, c'est vraiment dur. Et puis la mort arrive très vite, c'est extrêmement rapide et c'est très choquant. C'est assez violent, symboliquement c'est très violent. Même si tout le monde dit c'est formidable, quelle beauté, quelle douceur, je dis d'accord. Il y a aussi une très grande violence et les bénévoles d'exit ne sont pas outillés pour accompagner après. Il faut aussi savoir que l'accompagnement après, je pense que c'est plutôt positif. Parce qu'on ne peut pas être celui qui...

• Speaker #1

  Administre,

• Speaker #0

  entre guillemets. On est vraiment dans un truc compliqué. Je te vois un peu au bout de tes...

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. J'avais une question qui m'échappait, que je voulais quand même juste te poser. Oui, parce que ça, c'est une question qui, justement, pour ce moment du départ, souvent les gens disent, quand ils accompagnent les personnes en fin de vie, ils sont beaucoup à l'éveillé. Et puis souvent, j'ai entendu dire, les soignants me disent souvent, en fait, souvent les personnes s'en vont au moment où tu es parti 5 minutes aux toilettes, juste au moment où tu es seul. Est-ce que les gens partent plutôt entourés, finalement, ou est-ce qu'il y a quand même... Ce départ en solitaire.

• Speaker #0

  Alors, je pense qu'il y a Nini, plutôt que Ouhou. C'est compliqué, cette histoire, parce que si tu es un endeuillé qui a passé son temps à accompagner ton proche et puis qui part, ton proche part juste quand tu vas boire un café, c'est compliqué après. Parce que tu n'aurais pas dû aller boire ton café.

• Speaker #1

  Oui, mais moi, ce que je réponds, en fait, il t'a...

• Speaker #0

  Il t'a faussé compagnie.

• Speaker #1

  Non, pour moi, c'est plutôt genre, il part parce que c'est trop dur de partir. Et en fait, je ne peux que partir quand tu n'es pas là, parce que sinon, je ne pourrais jamais partir.

• Speaker #0

  Ça pose des gros problèmes aux endeuillés qui auraient bien voulu être là. On a cette idée qu'il faut être là quand la personne décède. Derrière cette question, il y en a une autre qui est, comment faire ? Est-ce qu'il faut que je sois là ? Comment faire si je loupe le départ ? Donc, on est convaincus que de louper le départ, c'est épouvantable. Creta disait, et moi je répète après lui, faites vos adieux quand vous êtes là et quand vous le pouvez. faites vos adieux avant. Ce qui est compliqué. Parce que comment tu fais tes adieux ?

• Speaker #1

  Oui. Parce que si tu reviens demain, il faut refaire.

• Speaker #0

  Fais tes adieux quand tu peux. Dis au revoir, dis merci, dis je me souviens. Et puis si je ne te revois pas, sache que. Et puis c'est très émouvant, on pleure beaucoup. Et puis peut-être que plutôt que d'être en apnée, à faire un assaut de présence. Alors c'est possible que dans ce contexte-là, moi je ne suis pas du tout sûre que les défens choisissent. En fonction de son entourage, quand il va partir. Enfin, je ne me vois pas, moi, mourante, dire, oh, ma fille,

• Speaker #1

  ah,

• Speaker #0

  ma belle-fille est vite partie, je profite. C'est le texte de Franchlivre.

• Speaker #1

  Moi, j'ai l'impression qu'il y a une sorte de choix. À un moment donné, j'y vais, tac. Parce que je suis surprise.

• Speaker #0

  C'est quelque chose que j'ai souvent observé.

• Speaker #1

  Oui, alors je ne sais pas quel endroit de soi je fais le choix. De toute façon, ça reste un mystère, on ne sait pas. Écoute. je te propose d'aller donner quelques dernières questions de ce podcast que tu qu'est-ce que tu dirais spontanément à une personne qui est vraiment angoissée,

• Speaker #0

  qui a trop peur de la mort comment ça s'est passé ta naissance ça c'est la première chose que je dirais comment t'es née et puis comment ça s'est passé la confrontation avec un défunt parce que souvent là j'ai eu ça ce matin souvent ça part de là et souvent ça part du fait que j'ai pas pu petite assister à l'enterrement.

• Speaker #1

  Quelle est ta citation préférée sur la mort ?

• Speaker #0

  Il faut donner une place à la mort, sinon elle prend toute la place. Je me cite. Excellent. C'est ma citation.

• Speaker #1

  Si tu pouvais revoir une personne décédée, ce serait qui ? Et qu'est-ce que tu lui demanderais ?

• Speaker #0

  Alors Marie, elle m'a dit pas mal de trucs, donc c'est bon. Je crois que ce serait ma soeur. Je dirais, est-ce qu'on peut finir notre relation ? Parce que la relation avec ma soeur n'est pas finie. Et ça, j'aimerais vraiment la finir. Donc, tu vois, curieusement, ce n'est pas ma petite-fille, ce n'est pas ma fille, ni mes parents, mais je crois que ce serait ma soeur.

• Speaker #1

  Dieu te donne un vœu à exaucer, quel serait-il ?

• Speaker #0

  que la mort n'existe plus j'espère que je ne vais pas perdre d'autres enfants parce que même si je pense que je ne mourrai pas c'est quand même c'était quand même dur j'espère que mes enfants vont ne pas mourir je traverserai mais si c'était possible de ne pas vivre ça je vais te passer un petit carnet Merci.

• Speaker #1

  C'est un petit jeu qu'on fait dans le podcast. Chaque invité précédent prépare une question pour la suivante.

• Speaker #0

  C'est génial ça.

• Speaker #1

  Et donc, toi tu as une question qui vient de Jean-Yves Leloup. Alors je vais te proposer de la lire et d'y répondre.

• Speaker #0

  Alors Jean-Yves Leloup, avez-vous vu Dieu ? Ah ben dis donc ! Alors ça c'est une petite question. Non, mais je l'ai perçue. J'ai vécu une expérience qui m'a terrifiée. Ce qui m'a fait lire autrement dans les textes bibliques, quand l'ange apparaît à Gédéon, dans des trucs comme ça, où Gédéon est par terre de trouille. Il nous dit « Ah, ça devait être cool en ange, tu parles » . J'ai entendu un jour, j'ai fait vraiment une expérience assez… où un arbre s'est mis à frémir. Et ça a été une expérience qui m'a terrifiée. C'est lumineux. Je me suis mis à pleurer, pleurer, pleurer, pleurer. Il y a Eric-Emmanuel Schmitt qui raconte comment tout à coup...

• Speaker #1

  La nuit du feu.

• Speaker #0

  La nuit du feu. Alors moi, ça n'a pas duré... Oui, si, ça a duré une nuit, mais... Un arbre tout à coup qui se met à frémir. Et c'était Dieu. Alors, il n'y avait pas de... Dieu ou alors... Je ne sais pas comment on l'appelle, mais c'était vraiment...

• Speaker #1

  T'as ressenti que c'était Dieu.

• Speaker #0

  En tout cas, c'était le tout autre. Quel que soit le nom qu'on lui donne, c'était le tout autre. C'était une expérience très... Waouh ! Je dois écrire ma question, mais je peux le faire hors podcast.

• Speaker #1

  Tu peux la tourner. Et puis, une question sur le thème que tu as. Ça peut être aussi sur la mort.

• Speaker #0

  Je le fais en direct.

• Speaker #1

  Voilà. Je vais la lire. Enfin, je ne vais pas la lire à haute voix, mais je vais la découvrir.

• Speaker #0

  C'est...

• Speaker #1

  Ok. On la découvrira. Tu ne la lis pas. On la découvrira à la prochaine. J'ai... Trois dernières questions, c'est plutôt adressé à un public plus intra. Voilà, je ne sais pas vous, mais je suis en train de passer un moment extraordinaire avec Alix Neuble-Burnan. Et franchement, si tu es emballé comme moi par tout ce temps de partage, eh bien j'ai une petite surprise pour les plus passionnés. Alix a bien voulu répondre aussi en exclusivité à quelques questions un peu plus spirituelles et bibliques. Tu trouveras le lien pour y accéder depuis ma communauté en ligne qui se trouve au bas de cette vidéo dans la partie description. et tu vas voir, c'est vraiment... magnifique. On reprend tout de suite avec Alix. Est-ce qu'il y a une dernière chose que tu veux nous dire ? Le mot de la fin. Que la vie, c'est maintenant. Enfin, cette vie, c'est maintenant. Cette vie, c'est maintenant. Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup Alix, c'était vraiment extraordinaire de partager ce moment avec toi.

• Speaker #0

  Bon courage à tous ceux qui vont écouter ce déluge d'informations et de quoi ? Tu dirais que c'est des informations ? Non, c'est de...

• Speaker #1

  C'est euh...

• Speaker #0

  c'est quoi ?

• Speaker #1

  je dirais que c'est de la transmission de l'amour de la vie ok transmission de l'amour de l'air pour mieux se préparer à vivre ici et maintenant peut-être être réveillée à cette vie merci Alix merci à toi et bon festival mais oui merci beaucoup avant de terminer cet épisode j'ai un petit mot pour toi tu l'as entendu dans ce podcast de nombreuses pépites ont été échangées il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder des liens qui auraient pu t'être utiles et bien si tu n'as pas pris de notes c'est pas grave j'ai une bonne nouvelle on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne. et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.