Thérapie de conversion : récit d’un catholique, de la culpabilité à la libération, Jean-Michel Dunand témoignage #88 | Podcast Spiritualité

Description

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Dans cet épisode, Jean-Michel Dunand raconte comment sa foi et son entourage l’ont conduit à subir une thérapie de conversion : prières de “délivrance”, retraites, accompagnement spirituel, et une culpabilité qui s’installe. À mesure que l’on avance, il met des mots sur l’emprise, l’isolement et la violence psychologique que peut produire une thérapie de conversion quand elle se présente comme une “aide” ou une “guérison”.

Du silence aux premiers pas de reconstruction, il décrit ce qui l’a aidé à sortir de ce système, à se réconcilier avec lui-même et à retrouver une liberté intérieure — un épisode pour celles et ceux qui veulent comprendre ce que recouvre une thérapie de conversion, et comment s’en relever.

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Auteure, théologienne, youtubeuse, conférencière, mais aussi pasteure, je m’appelle

Carolina Costa.

Dans ce podcast, je t'emmène découvrir un Christianisme universel, inclusif et progressiste pour le 21ème siècle.💖

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Transcription

Speaker #0
Il est homo, il est possédé par le démon de l'homosexualité. Il y a une prière pour ça dans l'Église, c'est l'exorcisme. On va l'exorciser.
Speaker #1
Jean-Michel Dunant est mon invité, il est catholique romain. Il a vécu à plusieurs reprises ce qu'on appelle des thérapies de conversion, même des exorcismes.
Speaker #0
Les larmes de Jésus sont quand même une magnifique bonne nouvelle pour beaucoup de personnes LGBTQIA+, parce qu'elles disent sa proximité, sa tendresse, son infini. compassion.
Speaker #1
Finalement, c'est beaucoup plus facile de se montrer tout nu physiquement que de se montrer à nu dans le cœur, en fait, émotionnellement.
Speaker #0
Si tu es dans la capacité de montrer ta vulnérabilité à l'autre en croyant profondément que l'autre ne s'en servira jamais pour te dominer, pour t'exclure, pour t'utiliser, alors il se passe peut-être un début de chemin d'amour. Parfois on me dit mais après avoir traversé tout ce que Vous avez traversé, pourquoi vous travaillez aujourd'hui au sein de l'Église ? Mais parce que le Christ est profondément innocent de tout ce que j'ai vécu. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques tarés qui se réclament de son nom que lui peut quelque chose.
Speaker #1
Si un jeune catholique vient te voir en disant « J'entends plein de messages sur les réseaux sociaux qui disent qu'il faut que je sois abstinent parce que les pratiques homosexuelles, c'est ça que déteste Dieu. » Qu'est-ce que tu leur réponds aujourd'hui ?
Speaker #0
Moi, j'ai envie de dire d'abord...
Speaker #1
Il a bien cru longtemps qu'on pourrait guérir ce qu'il était. Mais grâce à Dieu, il a trouvé un autre chemin, un chemin de vie, un chemin de lumière, où il a retrouvé la foi vécue en vérité et engagée pour l'inclusion dans l'Église. Jean-Michel Dunant est mon invité. Il est catholique romain. Il a vécu à plusieurs reprises ce qu'on appelle des thérapies de conversion. On a travaillé aussi sur les questions du nouveau vocabulaire. utilisée dans certains milieux pour parler encore de ces thérapies parfois de restauration ou de réconciliation. Dans tous les cas, il s'agit de pratiques extrêmement violentes qui prétendent changer l'orientation sexuelle d'une personne au nom de Dieu et de Jésus. Aujourd'hui, Jean-Michel est un heureux adjoint pastoral auprès des jeunes du lycée Notre-Dame de la Merci à Montpellier. Il assume ouvertement son homosexualité, il vit une histoire d'amour depuis 33 ans et puis surtout c'est aussi le prieur dès la communion bétanie auprès des personnes LGBTQ+, qu'on a trop longtemps exclues, blessées ou abusées spirituellement comme lui. Dans ce podcast, il revient justement sur son enfance, sa jeunesse, les traumatismes vraiment terribles qu'il a vécu, mais aussi comment la foi l'a aidé pour aller vers un chemin de liberté et de réconciliation profonde intérieure. Nous avons bien sûr parlé homosexualité, transidentité dans l'Église et crois-moi qu'après ce podcast, ton regard aura... complètement changé. Donc si tu n'es a priori pas concerné directement par ces sujets, je te recommande vraiment de rester avec nous jusqu'au bout parce qu'en fait, ça te concerne bien plus que tu ne l'imagines. Tu as aussi un vrai rôle à jouer sur ces questions. Puis enfin, évidemment, si tu es directement concerné ou t'es proche, t'es vraiment au bon endroit. Ça va te faire tellement du bien. J'ai déjà le cœur tout rempli de joie parce que je sais que Jean-Michel va te faire du bien. Donc bienvenue dans ce podcast. On retrouve tout de suite mon merveilleux invité du jour. Bienvenue Jean-Michel Dunant dans ce podcast. Merci d'avoir fait le trajet depuis Montpellier pour venir jusqu'ici à Genève. Ça va ?
Speaker #0
Ça va très bien, c'est une grande joie d'être ici et ce n'est pas une formule de style pour faire bien que de le dire. Vraiment,
Speaker #1
Moi aussi je suis vraiment très touchée, très émue que tu sois là avec nous pour partager ce moment. On va faire une longue conversation, aborder beaucoup de sujets ensemble.
Speaker #0
Bien volontiers.
Speaker #1
La première chose que j'avais envie de te demander, c'est que si on avait été à côté de toi dans le train... depuis Montpellier jusqu'ici et qu'on t'avait dit tiens, monsieur Jean-Michel, qu'est-ce que vous faites dans la vie ?
Speaker #0
J'apprends à aimer. J'apprends à aimer. Et puisque tu me parlais du train, on se tutoie ou on se vouvoie ? On se tutoie. Très bien. Alors, puisque tu me parlais du train... En France, je suis passé dans une autre catégorie d'âge. Depuis le 8 août dernier, je suis devenu un senior. J'ai ma carte senior. Et à 60 ans, j'apprends à aimer. Qu'est-ce que je fais dans ma vie ? C'est cela essentiellement. Alors j'apprends à aimer dans ma vie de couple, dans ma vie familiale, amicale. Et puis j'apprends à aimer dans le métier qui est le mien, puisque je ne suis pas encore à la retraite. Et d'ailleurs... J'espère que l'horizon est encore bien ouvert devant moi professionnellement, parce que je suis adjoint en pastoral scolaire dans un... grand établissement catholique d'enseignement dans le diocèse de Montpellier, à Montpellier même et à la Grande Motte sur le littoral. Et là j'apprends vraiment à aimer avec un enthousiasme chaque jour renouvelé parce que les jeunes me font du bien, les jeunes me déplacent, les jeunes m'apportent beaucoup de bienveillance, beaucoup d'amour aussi, et me questionnent. Et pour moi c'est la clé de... de la jeunesse. Comme je leur dis souvent, tant que vous vous questionnez, tant que vous vous émerveillez, vous êtes dans la jeunesse qui n'est pas derrière vous mais devant vous. Même si vous en ce moment on vous qualifie de jeune et c'est vrai, vous êtes jeune mais la jeunesse ce n'est pas un moment de la vie. C'est un horizon qui n'est jamais derrière, qui est toujours devant à partir du moment où on se questionne. Donc à 60 ans j'apprends à aimer et j'apprends à devenir jeune. Voilà ce que j'aurais peut-être répondu. On le tient comme seigneur, avec ma carte seigneur.
Speaker #1
Et dis-moi pour nos auditeurs, à ton avis, pourquoi est-ce qu'ils devraient écouter ce podcast avec nous jusqu'au bout ?
Speaker #0
Parce que je crois de plus en plus, et c'est lié aussi à mon âge cela, je crois de plus en plus que les choses essentielles se disent dans le temps. Et je crois qu'un des grands enjeux, ça aussi je le dis souvent aux lycéens qui me sont confiés, aux étudiants aussi, un des grands enjeux de notre époque, c'est un autre rapport au temps que l'on doit découvrir, redécouvrir. Tu sais, je ne vais pas faire le savant, ça serait vraiment ridicule, mais tu sais sans doute qu'en grec il y a deux mots pour dire notre mot français « temps » . Il y a le chronos, le chronos qui a donné... chronologie, chronomètre, etc. Et c'est un temps beau, un temps bon parce qu'il nous permet j'allais dire de performer aussi, d'habiter le temps, d'avoir un emploi du temps avec des rencontres, des échanges, etc., des engagements, des responsabilités, que sais-je. Mais ce temps chronos force à constater qu'il nous bouffe aussi, qu'il peut nous abrutir, qu'il peut nous faire perdre un essentiel et donc les grecs nous offre aussi ce temps kairos. Et le temps kairos, c'est le temps de la densité, c'est le temps où on descend profondément dans un échange à l'intérieur de soi-même, c'est le temps de l'intériorité et c'est pour ça qu'il faut prendre du temps. Donc moi j'invite nos auditeurs, nos auditrices à prendre du temps parce que les choses essentielles ne se disent pas dans le temps chronos. Elles peuvent parfois, oui comme ça en passant on peut dire des choses essentielles, mais Il faut beaucoup, beaucoup de temps. Et je pense qu'encore une fois, c'est un des grands enjeux précisément de notre temps. Parce que si on n'arrive plus à se comprendre aujourd'hui ou de moins en moins, si on est de plus en plus enfermé dans un entre-soi, dans ce que l'on appelle un peu rapidement un communautarisme, c'est précisément parce qu'on ne prend pas le temps. Le temps de l'autre, le temps de suspendre son jugement, de suspendre ce que l'on croit savoir. sur l'autre, sur soi-même aussi d'ailleurs. Il faut beaucoup de temps tu le sais, pour commencer à entrevoir qui nous sommes. Eh bien j'invite nos auditeurs à aller jusqu'au bout avec nous parce que justement on va s'offrir un temps kairos, un temps de Dieu aussi. Absolument,
Speaker #1
c'est le temps du surgissement disons de l'infini où tout d'un coup le temps se suspend précisément. Alors on invite nos auditrices et auditeurs à suspendre le temps pour descendre dans la densité de de ta vie en particulier, parce que tu as une expérience très profonde et très forte de la vie en Dieu, du questionnement et puis tout autour de ces questions évidemment liées aux questions LGBT. Mais la première question que j'ai pour toi aussi, ce serait... Donc là on est dans une salle d'enfants, c'est ici que je donne le catéchisme. Et une des questions qui me passionne, que j'aime poser aux gens, c'est est-ce que tu pourrais nous raconter la première fois qu'enfant, tu vis une expérience qu'on pourrait qualifier d'une expérience de Dieu ? ou d'une expérience de plus grand que soi. Je crois profondément que chaque être humain vit un moment de Kairos suspendu, où tout d'un coup on a cette sensation peut-être d'une présence ou de quelque chose de plus grand que nous. Est-ce que tu serais d'accord de nous raconter ?
Speaker #0
Oui, il y en a peut-être d'autres qui pourraient advenir à mon esprit, mais il y en a une que je raconte souvent parce qu'elle m'a marqué à vie et j'ai le sentiment qu'elle est arrivée il y a cinq minutes parce que le temps Kairos est toujours imprésent. dans tous les sens du mot présent. À la fois, il est là et c'est un cadeau. Eh bien, c'était précisément lors d'une séance de catéchisme. Je devais avoir six ans et on commençait dans l'église catholique romaine à proposer des mamans catéchistes qui nous accueillaient chez elles, dans leur cuisine ou dans leur salle à manger, pour nous faire des séances de catéchisme. Les religieuses de moins en moins nombreuses arrêtaient de faire du catéchisme et les prêtres aussi déjà dans les années 70, progressivement. Donc moi, je me suis retrouvé chez une dame malheureusement dégradée auto-décédée d'un cancer, et je me souviens très bien d'elle. Madame Collomb, nous étions peut-être une petite dizaine dans sa cuisine, était-ce le mercredi ou le jeudi matin, je ne me souviens plus trop, parce qu'il y a eu des changements dans les jours de congés en France. Enfin quoi qu'il en soit, à la fin d'une séance, elle nous propose de prendre des bandes dessinées de vie de saint. Et moi je prends non pas une bande dessinée de vie de saint, mais une qui était un peu à côté, sur la dernière étape de la vie de Jésus. à savoir son procès, sa passion et sa mort. Donc je prends cette bande dessinée et puis je me retrouve le samedi qui suit, l'après-midi dans ma petite chambre à la maison. Tous les détails sont là dans mon esprit, sur une descente de lit. Il y avait des descentes de lit à l'époque, orange un peu fluo, tu vois. Et je tournais pas de cette bande dessinée. Je savais pas très bien lire encore. Les images... à mon souvenir, n'étaient pas de très, très bonnes images. Mais je regarde et je rentre dans cette histoire tout doucement et j'arrive à l'image finale où on voit Jésus mourir en croix. Et alors, cette image-là, tu vois, elle est encore là, très présente dans mon esprit et je me mets à pleurer. Toutes les larmes coulent, coulent, coulent comme ça de mon cœur sans doute. Et je lui parle. Certes, j'avais appris à... à prier par ma famille, on allait à l'église, etc. Mais là, je lui parle vraiment en tu, tu vois, en dialogue. Et je lui dis avec mes mots d'enfant, pourquoi toi ? Pourquoi t'as fait ça, toi ? Et tu vois, Carolina, à ce moment-là, mon âme a été transpercée définitivement, j'ose le dire, par l'innocence du Christ. La vulnérabilité de cet homme, alors je le dis maintenant avec mes mots à moi aujourd'hui, la vulnérabilité de cet homme qui n'est qu'amour, qui n'est que tendresse, que bienveillance et qui en retour, même de ses intimes, reçoit de la haine, de la violence, de l'incompréhension, du rejet, de l'exclusion et qui traverse cela, passant au milieu d'eux, dit le texte évangélique, il poursuit son chemin avec une innocence qui continue à me désarmer tellement elle est désarmante. Si aujourd'hui ce visage-là me séduit tant et continue à tant me séduire, c'est cette innocence-là. Certains de mes élèves ou de mes anciens élèves me disent parfois « Jean-Michel, vous êtes relativement zen, vous avez le crâne rasé, vous pourriez être… » Moins de bouddhiste ? Oui, bien sûr. Je ne sais pas si bien sûr, c'est à peu près son tuyau de ma part. Mais en tout cas, oui, j'ai beaucoup de respect pour toute la grande tradition spirituelle bouddhiste qui est un magnifique cadeau fait à l'humanité. Mais je ne suis pas bouddhiste à cause de Jésus. Tu vois ?
Speaker #1
Il t'a accompagné dans toute sa trajectoire. Oui,
Speaker #0
et puis il a... Il a séduit et saisi mon cœur. C'est ça, tu vois. Et quand on est séduit et saisi par l'innocence de Jésus, c'est difficile de vivre autrement qu'en cherchant à découvrir de plus en plus son visage, sa face.
Speaker #1
C'est vrai qu'au fait, il touche finalement à cette question fondamentale existentielle qu'on a tous, ce moment de pourquoi le mal ? Pourquoi la haine ? Pourquoi la mort, finalement ? » Peut-être que c'est ça qui nous met en route, de chercher à comprendre.
Speaker #0
Et tout mon parcours de vie, qui a traversé des moments très difficiles, douloureux, mortifères aussi, tout mon parcours de vie s'éclaire aujourd'hui dans cet accompagnement du Christ innocent pour ma vie. Parfois on me dit, mais on en reparlera bien évidemment, Pourquoi vous êtes resté au sein de l'Église après avoir traversé tout ce que vous avez traversé ? Pourquoi vous travaillez aujourd'hui au sein de l'Église ? Mais parce que le Christ est profondément innocent de tout ce que j'ai vécu. lui, il n'y peut rien. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques tarés qui se réclament de son nom que lui, il peut quelque chose.
Speaker #1
Et puis c'est là que tu l'as rencontré. Moi aussi, souvent ce que je me dis, c'est que le Christ, je l'ai rencontré dans l'Église malgré son imperfection.
Speaker #0
Et c'est là que je continue à le rencontrer aussi. Parce qu'à côté de certaines personnes qui sont en infime minorité d'ailleurs tarées, il y a énormément de belles personnes, de belles petites communautés, souvent d'ailleurs... des toutes petites communautés de base, comme on dit en Amérique latine, des toutes petites fraternités qui ne font pas la une des médias, mais qui vivent au quotidien l'évangile de la justice, de la solidarité, du respect des autres, de l'amour tout simplement. Et ça, c'est la splendeur de l'Église et c'est ce qui fait que j'y suis aujourd'hui.
Speaker #1
Alors Jean-Michel, moi, une des raisons pour lesquelles je t'ai invité, c'est que je t'ai découvert... dans les années 2016, quand j'ai commencé à travailler sur les questions LGBT dans notre antenne à Genève. Et je t'ai découvert notamment dans un documentaire qui s'appelle « Homothérapie et conversion forcée » de Bernard Nicolas, qui est encore disponible sur Arte d'ailleurs. Et c'est vrai que depuis, je t'ai suivi sur les réseaux, puisque tu habites à Montpellier, je le disais tout à l'heure. Et j'ai suivi tes interventions et je me rends compte que tu es vraiment une des figures rares. Et probablement parce que c'est très... pesant de prendre la parole quand même dans ce milieu d'église aujourd'hui, puis en cette parole publique. Tu as osé prendre la parole pour témoigner de ton parcours, de tout ce que tu as vécu et on va évidemment parler tout au long. Mais il y a une petite chose sur laquelle je me suis dit que ce serait important de s'arrêter, c'est le vocabulaire. Parce que quand on parle d'homosexualité, cet accent est toujours mis sur l'aspect de la sexualité. C'est d'ailleurs, je pense, une des problématiques, tu le sais mieux que moi, autour de ces questions quand on On parle d'homosexualité dans l'Église ou tout court. Et sur les questions d'inclusivité, le vocabulaire est important. Alors, est-ce que toi, tu utilises un autre vocabulaire dont on pourrait aussi se servir dans ce podcast ?
Speaker #0
Ah oui ! Alors, à vrai dire, moi-même et puis notre communion Bethany, dont on parlera aussi, a plutôt choisi le terme d'homosensibilité, de personnes homosensibles. Non pas qu'on n'utilise pas du tout le mot homosexualité ou homosexuel ! personnes homosexuelles. Mais d'abord, c'est un mot relativement récent. Ce n'est pas un mot sacro-saint. C'est un mot qui date à peu près du XIXe siècle, qui est né dans les milieux anglo-saxons. Et très bien, très très bien. Moi, ça ne me gêne pas du tout de l'utiliser. Ceci dit, effectivement, au sein en particulier de nos milieux ecclésiaux, en particulier catholiques romains, je me suis rendu compte à notre génitalité, à notre sexualité, pour la condamner d'ailleurs, pour la rendre totalement invisible, invivable, etc. Donc j'ai beaucoup réfléchi et puis un jour je me suis dit mais c'est vrai qu'il y a chez moi une sensibilité, sensibilité à l'art, à la vie relationnelle, à la beauté, etc. Et donc je me suis dit, je suis plutôt une personne ordinaire homosensible. Bien sûr, dans l'homosensibilité, il y a aussi la relation à ma sexualité, à ma génitalité, à mon plaisir sexuel, à la tendresse partagée, etc. Tout cela en fait partie. Mais c'est un mot, alors je ne sais pas si on peut dire ça en français, mais je le dis, c'est un mot respirant pour moi, l'homosensibilité. J'ai l'impression qu'il respire plus que homosexualité. D'autant que, encore une fois, être réduit uniquement à sa génitalité, quel que soit d'ailleurs le type de génitalité que nous vivons, me semble pour le coup vraiment réducteur. Et là je ne suis pas en train de prendre le discours de mes contradicteurs qui disent « on ne juge les actes mais on ne juge pas les personnes » , etc. Non, non, non, je ne suis pas en train d'entrer dans leur délire. Je suis simplement en train de dire que j'ai besoin de respirer moi aussi avec les mots. Et puis, je suis un amoureux des mots, de plus en plus. Je te racontais, on va faire une petite confidence à nos auditeurs et auditrices. Je te racontais lorsque je suis arrivé à Genève que j'aime beaucoup les écureuils. Tu vois, les écureuils, c'est un animal qui... Enfin, j'aime beaucoup les animaux en règle générale. Mais les écureuils me plaisent beaucoup. Surtout quand ils cassent les noix ou les noisettes pour trouver le fruit, tu vois. Puis c'est mignon, je trouve. Enfin, c'est mignon. En tout cas, c'est ça que ça m'inspire. Et eux, ils le font pour se nourrir. Et je trouve que... En plus, nous sommes à Genève et je suis catholique romain. Et François de Sales, monsieur de Genève, Saint François de Sales, disait bien les mots, il faut les casser pour découvrir le fruit comme un écureuil. Eh bien, ce mot homosexualité ou homosexuel, il faut le casser aussi. Il faut pour en goûter le fruit et le fruit. Et homosensibilité, ça ne dit pas tout. Peut-être qu'on trouvera un autre mot dans quelques temps.
Speaker #1
Quelqu'un m'a suggéré homoromantique ? Aussi, voilà, oui, oui.
Speaker #0
Au mot affectif, enfin, de ce que tu veux.
Speaker #1
On va essayer de prendre un peu tout ce vocabulaire pendant ce podcast, mais je trouve juste important de déjà signaler un petit peu ça.
Speaker #0
Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant
Speaker #1
en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité. Mais c'est vrai que toi tu es né à Albertville, en Savoie, donc pas très loin d'ici. Oui,
Speaker #0
effectivement.
Speaker #1
Tu es né dans une famille catholique et donc tu vas grandir, tu l'as dit tout à l'heure, dans ce milieu de catéchisme, comme beaucoup d'enfants. À quel moment est-ce que tout d'un coup tu pressens, tu ressens qu'il y a cette différence précisément ? d'orientation intellectuelle.
Speaker #0
On avait peu d'occasion de sortir, tu sais. Aller d'Alberville à Chambéry, c'était le bout du monde, et je ne parle pas de Grenoble et Lyon. Donc on vivait dans notre vallée, enfin là pour le coup, dans la Comte de Savoie. Et les grandes sorties, les deux grandes sorties annuelles, c'était les fêtes foraines. Donc il y avait une au début de l'automne, une au début de l'été, et là ça rassemblait une « foule » des villages environnants. Et donc, mes parents nous offraient à ma sœur Nathalie, qui a quatre ans de moins que moi et à moi-même, des tours de manège. Donc, on se retrouvait là. Et moi, tout petit, mais aussi loin que ma mémoire ne me fait pas défaut. Moi, j'étais fasciné par la beauté du corps des garçons, des hommes. Et j'étais là au milieu de cette foule, tout est relatif en famille. Et je regardais cela. Et c'était l'époque... Alors, les plus jeunes ne connaissent pas cela, mais... C'était l'époque de May Brandt. D'ailleurs, je pensais à lui cette nuit parce que je me disais c'est là qu'il a souhaité mourir. Il s'est donné la mort ici même dans cette ville de Genève. Mais May Brandt était un garçon qui avait des pantalons très moulants. C'était la grande époque de cela. Pas d'éléphant comme on disait mais très moulant. Avec des chemises ouvertes sur un torse velu. Et ça c'était mon désir. Tout petit. Et d'ailleurs, quand je me retrouvais seul dans mon lit d'enfant, enfin oui, je n'étais pas encore ado, je prenais mon traversin qui était à l'horizontale, je le mettais en vertical comme ça à côté de moi et je posais ma tête rêvant que c'était le torse d'un homme. Tout petit, mais vraiment tout petit. Et je sentais dans un même temps qu'il ne fallait pas en parler parce qu'il ne faut pas oublier qu'en France, c'était encore condamné par... Par la République française. Parce que là,
Speaker #1
du coup, on est dans quelle année ?
Speaker #0
Écoute, c'était au début des années 70, tu vois. Donc, c'était condamné. Lorsqu'on en parlait dans les repas familiaux, c'était pour dire qu'il y a eu une descente de police dans tel jardin public, dans telle toilette publique. On parlait aussi d'un de mes cousins, Gilbert. Je le salue d'ailleurs. Gilbert qui est un peu plus âgé que moi et qui s'était expatrié à Strasbourg pour faire des études dans le domaine de l'hôtellerie. Et on disait de lui, dans les repas familiales, toujours... « Ah, Gilbert ! » Puis on disait ça tout doucement pour pas qu'on entend. Il a des mœurs à part. Et dans ma petite tête d'enfant, je me disais il doit être comme moi et donc on doit être deux. Et de fait, des années après, j'ai su que Gilbert était gay, qu'il a eu tout un parcours d'amour avec différentes personnes, etc. Aujourd'hui, il a pris sa retraite en Savoie et je lui dis souvent, je lui redis, tu as été une... une lumière dans mon ciel d'enfant. Parce qu'au moins, je n'étais pas seul. Mais on n'en parlait pas. On ne mettait pas de mots. Les bras en tombent à certains jeunes journalistes ou pas, d'ailleurs, à qui j'en parle parfois. Ils me disent « mais comment ? » Non, on ne mettait pas de mots. On ne disait rien. Et encore moins, on ne voyait pas de gestes de tendresse entre des personnes de même sexe, comme on dit aujourd'hui.
Speaker #1
Je crois que c'est super fort de se rendre compte de ça. On n'a pas de représentation. Et puis les mots, comme tu disais tout à l'heure, et si on n'a pas de mots, comment se construire si on n'a pas ces mots qui nous donnent des horizons, finalement, des fenêtres ? Mais c'est vrai que je me souviens, ça me fait penser à quelque chose au début quand j'ai commencé à travailler sur ces questions avec des personnes qui étaient là. Je me souviens de leur avoir dit, et je l'assume totalement parce que nous aussi on n'avait pas... C'est-à-dire quand je dis nous, disons les hétéros autour, on n'a pas non plus nous eu d'image totale. de voir deux hommes dans une affection relationnelle amoureuse, ou deux femmes. Nous aussi on est privés de ces images-là, dès l'enfance aussi. Et je suis convaincue que, par exemple mes filles et nos enfants qui grandissent avec ces images-là, du coup ça devient beaucoup plus naturel et ordinaire, et banal finalement parce que c'est ce à quoi on aspire. Donc c'est de part et d'autre finalement qu'on a besoin. Je trouve que c'est quand même aujourd'hui dans toutes ces séries, alors certains sont en pleine, mais le fait qu'on propose justement d'autres représentations, Forcément, j'imagine que ça doit aider.
Speaker #0
Bien évidemment. Je suis nul en anglais, mais j'ai un de mes anciens élèves, il se reconnaîtra lorsqu'il verra cette vidéo, qui m'a proposé, il y a peut-être deux ou trois ans, de regarder une série qui a fait un carton sur Netflix et qui montre la vie, c'était en Grande-Bretagne, de jeunes dans un lycée, etc. Il y a donc un amour entre deux garçons Et on l'a regardé ensemble. Il a tenu à ce qu'on la voit ensemble. Il est aujourd'hui étudiant en droit et c'est lui qui m'a dit, moi je veux la regarder vraiment ensemble. Et donc on l'a regardé et je lui disais souvent après chaque épisode, je lui disais mais si moi j'avais eu ça quand j'étais enfant, ado, mais ça m'aurait évité tellement de dérapages, tellement de souffrances. Parce que là c'est montré avec une fraîcheur, une délicatesse. J'allais presque dire une pureté, tu vois. Et comme tu le dis, ce sont des histoires parfois douloureuses d'ailleurs dans cette série, mais qui en deviennent banales parce que c'est la vie tout simplement. C'est la vie, tu vois. Mais moi, ce n'était pas la vie puisque ça n'existait pas. Enfin, on n'en parlait pas. C'était une anomalie.
Speaker #1
C'est ça. Donc du coup, tu grandis avec cette honte finalement, c'est ça ? Alors oui, la honte.
Speaker #0
D'ailleurs, j'ai tenu à ce que mon livre témoignage est comme sous-titre de la honte à la lumière. Oui, c'est une véritable honte. Elle s'est intensifiée pas tellement pendant mon enfance et mon école primaire. Je devais être un petit garçon un peu original, mais ça passait entre guillemets tu vois. J'étais assez protégé dans mon quartier même si j'étais très original. Je jouais à faire la messe, à baptiser des poupées de copines etc. à marier des gens ensemble. Je me déguisais en prêtre avec une grande robe que ma grand-mère me donnait etc. En même temps, je voulais être animateur de radio. Donc, je faisais des émissions de radio. Dès que je me retrouve devant un micro, ça me rappelle tout ça. Dans mon quartier. Puis à l'école primaire, je chantais sur des chansons. À l'époque, c'était bien sûr des vinyles de Dalida et tout ça. Je mettais des grandes robes. Et je n'ai pas eu... En tout cas, je n'ai pas de souvenir de rejet. En revanche, quand je suis rentré au collège, donc je devais avoir 11 ans pour le coup, j'ai dit... oui c'est ça dix ans et demi onze ans là j'ai vécu là aussi on ne mettait pas de mots ce que l'on appelle aujourd'hui le harcèlement scolaire c'est à dire que j'ai trouvé la selle de mon vélo puisque je rentrais à la maison chaque midi pour déjeuner j'allais au collège en vélo la selle de mon vélo quelques jours après la rentrée tagué à la craie puis ça après ça a été mon car tapis après ça a été des mots qui m'ont qui m'ont tétanisé sur la cour du collège dans les escaliers dans les couloirs pédés culé, tapette, ces mots sont rentrés comme de la merde dans mon cerveau et n'en sont pas sortis. Et là, alors j'ai basculé effectivement dans la honte. Et la honte c'est une émotion qui paralyse tout et qui paralyse en particulier ta parole. Moi je suis rentré dans un mutisme parce que mes camarades Il devinait ma différence. Et c'est ça qui était terrible dans ce phénomène d'harcèlement chez moi, et je vais le dire sans doute de manière très maladroite, mais il disait vrai. Non pas que j'étais un enculé à 11 ans, bien évidemment, mais c'était d'une violence, et ça m'a fait rentrer dans une détestation de mon corps. Parce qu'enculé, ça voulait dire que c'était sale, que c'était dégueulasse, que vraiment j'étais... Une déchéance. Voilà, une déchéance, exactement. Et là, j'ai basculé dans la honte. Tu vois, et c'est un élève de seconde, donc chez nous en France, seconde c'est à peu près 15-16 ans, qui est venu me voir un jour dans mon bureau pastoral et qui me dit « Monsieur, je ne veux plus aller en récréation » . Je lui dis « Mais pourquoi ? » « Vous êtes trompé de bureau. Moi, je ne suis pas conseiller principal d'éducation. Donc on ne vous laissera pas tout seul pour des raisons de sécurité dans une salle de classe. » Il me dit « Monsieur, vous savez très bien pourquoi. » Je lui dis « Non, c'est à cause de mon père » . Je dis non, je ne connais pas votre père. Mon père est en prison, monsieur. Et mes potes, ils ont été voir et ils savent pourquoi il est en prison. Monsieur, je veux aujourd'hui raser les murs. Et puis là, tu vois, il y a deux larmes qui coulent et il me dit non, en fait, monsieur, j'ai pas envie de raser les murs. J'ai envie de me transformer en mur. Et tu vois, ce jour-là, ce petit gamin m'a fait prendre conscience de ce que j'ai vécu pendant toute mon adolescence. Claque-mûre et vivant dans une tombe. Transformé en mur. Pour terminer l'histoire avec ce jeune homme maintenant qui est étudiant, il a quitté finalement notre région de Montpellier pour partir dans la région d'origine de sa maman. Et il a terminé l'année scolaire dans un autre lycée. À la fin de l'année scolaire, il m'a simplement écrit un petit SMS. Il était marqué « Merci, monsieur, d'avoir été là » . Et je me dis souvent, si pour lui seul qui vivait la honte à ce moment-là, j'ai été là, toute ma carrière pastorale est réussie. Pour un seul ! Parce que Jésus ne s'est compté que jusqu'à un. Donc, pour un seul ! Pour un seul ! Et tu vois... C'est ça la honte, et ça m'a pourri la vie pendant des décennies, et ça me l'a pourri encore, parce que quand je me présente aux élèves de seconde, on passe deux heures ensemble au début de l'année, c'est un véritable marathon, parce que j'ai presque une vingtaine de classes sur la totalité de l'institution par niveau. Et bien, à un moment, symboliquement, j'ouvre la porte de l'amphi où nous sommes, ou de la salle de classe, et je dis on va accueillir le petit Jean-Michel, le petit Jean-Michel de 11 ans. Et là, je leur donne mon témoignage sur le harcèlement. Et je leur dis, voilà, vous avez un vieux monsieur devant vous aujourd'hui. Parce que je ne suis même plus leur daron, comme ils me disent. Je suis le grand-père maintenant. Enfin, gros, grosso modo. Pas encore tout à fait, mais presque. Et je dis, vous voyez, dans le corps de ce vieux monsieur que je suis aujourd'hui, il y a toujours le petit Jean-Michel, le petit enfant qui était tétanisé, qui avait peur. Et je leur parle justement de la honte. Et la honte, je pense que jusqu'à mon dernier souffle, elle sera toujours tapie autour de moi, et c'est le grand drame de toutes les personnes qui ont vécu des abus, des crimes, le harcèlement scolaire ou autre, c'est que la honte te guette parce qu'il y a une espèce d'inversion de la culpabilité. C'est comme si c'était toi qui étais responsable de ce qui était arrivé. Et donc il faut que tu te la fermes, il ne faut pas que tu existes, il ne faut pas que tu parles, il ne faut pas que tu sois, il ne faut pas que tu...
Speaker #1
Il ne faut pas que tu existes en fait.
Speaker #0
Il ne faut pas que tu existes. Et c'est pour ça que j'ai souhaité, près de mon éditeur, vraiment, j'ai tenu que le sous-titre soit « De la honte à la lumière » . Parce que, bien évidemment, je ne me prétends pas être dans la pleine lumière aujourd'hui. Ça serait tellement faux. Mais en tout cas, je suis arrivé, oui, à 60 ans quand même, sur une certaine rive lumineuse quand même.
Speaker #1
Et donc, il y a ce harcèlement scolaire autour de cette différence qu'on décèle. Est-ce que tu reçois aussi des... Des mots qui condamnent l'homosexualité au sein de l'Église, de l'institution Église. Comment ça apparaît au fur et à mesure ?
Speaker #0
Non, on n'en parle pas à ce moment-là. Là non plus, on n'en parle pas. Et puis je ne lis pas des textes. Et puis je suis plutôt à l'aise dans ma paroisse. Tu vois, je suis servant d'hôtel, je fais du catéchisme, c'est de l'action catholique pour les enfants. Mais moi, dans ma tête d'ado, je me dis, puisqu'on n'en parle pas, eh bien moi, je ne vais pas en parler. Et je vais mettre le turbo... sur la dimension spirituelle. Comme ça, personne ne me demandera rien. Il y a un groupe de prière du Renouveau Charismatique qui se fonde dans ma paroisse, dans une des églises d'Alberville. J'y vais, je trouve là une espèce d'épanouissement émotionnel, enfin l'émotionnel religieux basson plein. Mon curé me parle bien, donc je me dis que je vais être comme lui. Puis à un moment, je découvre la spiritualité contemplative du Carmel et je me dis que je veux être religieux. carmélitain, et donc je n'aurais pas de célibat à justifier pour le coup. Et puis je pense que dans ma tête aujourd'hui avec du recul, je suis persuadé que cette affectivité, ces désirs et tout ça vont être mis de côté, tu vois, que la spiritualité me permettra d'être loin de tout ça. Le problème, et c'est là que j'ai sans doute manqué de... plus dense et que je n'ai pas pris la main qu'un moine de l'abbaye Notre-Dame-de-Tamier me tendait, parce qu'il m'a accompagné dès l'âge de mes 14 ans et bien souvent parce qu'il avait une finesse psychologique. Frère Jean-Marie, il me tendait des perches mais je ne les ai pas prises précisément parce que j'étais enferré dans la honte. Et donc j'ai vécu et des moments où je suis tombé dans le gouffre, en particulier deux. Le premier, c'était précisément dans les toilettes de la gare d'Alberville. Ce qu'on disait en les repas de famille, je l'ai vécu. C'est-à-dire que je suis allé voir ce qui se passait dans ces toilettes. Et à l'époque, il y avait sur les carlettes des toilettes des petits mots écrits. Jeune homme, cher jeune homme, etc. Ou mec, cher... On ne disait pas mec à l'époque. Bref, et j'y suis allé. J'y suis allé à un rendez-vous et j'ai rencontré un jeune garçon, mignon comme tout d'ailleurs, qui avait peut-être deux ou trois ans de plus que moi. On a eu une relation sexuelle. En tout cas, un truc rapide dans ces WC. Il y a mieux quand même pour une première expérience. Ça ne se sentait pas bon. On avait peur aussi d'être surpris, etc. Même si la porte était fermée. Et j'ai été d'une violence extrême par rapport à lui une fois que tout ça a été un peu remballé, si je puis dire. Et je lui ai dit, tu sais, moi j'ai essayé ça, mais je veux être prêtre. Je ne suis pas comme ça, je ne suis pas comme toi. Et je vois encore la douceur de son visage. Ça aussi, ça m'a beaucoup... beaucoup marqué. J'espère au ciel le rencontrer à nouveau et lui demander pardon parce que j'ai dû lui faire beaucoup de mal. Je l'ai rejeté comme ça, alors que je pense que lui avait un désir qu'on se revoit. Et c'est là que j'ai sans doute manqué beaucoup de, j'allais dire de liberté, mais bon, j'étais tellement enfermé dans l'entrée. Et puis, quelques temps après, avec des amis de mes parents, nous sommes partis dans ce haut lieu du catholicisme qui est lourde, D'ailleurs, mon livre témoignage s'ouvre sur cette page-là. Et là, alors, je n'emploie pas le mot dans mon livre témoignage parce que la conscientisation, et tu le sais, Carolina, d'un crime, d'une violence, ça met du temps. Mais j'ai été violée à Lourdes. Tu vois ?
Speaker #1
C'est terrible,
Speaker #0
oui. Dans les toilettes publiques qui sont à deux pas de la grotte de Massabielle qui est un haut lieu spirituel... du catholicisme. Mes amis étaient partis faire une escapade. Qu'est-ce qui pouvait m'arriver à Lourdes ? Mais rien ! Et bien sûr que j'y suis allé, dans ces toilettes. J'ai vu le manège qui se faisait entre le Gave et ces toilettes et j'ai suivi un homme qui avait des années de plus que moi. Et d'ailleurs, quand je suis sorti de là, tu vois, quand j'ai écrit mon livre, je n'en avais pas encore la conscience et c'est... Depuis très peu de temps que j'ai cette conscience de l'acte criminel qui s'est passé là, en écoutant aussi peut-être d'autres témoignages. Et puis, j'ai des souvenirs qui me reviennent. Et d'ailleurs, je reviens là au moment où nous enregistrons d'un séjour à Lourdes, où j'ai été accompagné des élèves qui se sont mis lors d'un pèlerinage au service des malades. Et je suis retourné dans ce CVC en disant à ces VC qui ont changé maintenant un peu de configuration, mais qui sont toujours au même endroit, vous ne serez pas ma tombe. Et j'ai dit là le cantique de Marie, tu vois, le Magnificat, pour dire je suis vraiment en vie. Et aujourd'hui, ma vie, c'est la louange, c'est la gratitude pour la vie. Mais en même temps, depuis que j'ai fait cet acte, que j'avais d'ailleurs fait un peu aussi avant, dans d'autres années précédentes. Mais là, avec une force, j'ai des souvenirs très nets qui me sont revenus, tu vois, d'une violence extrême. Ça, c'est...
Speaker #1
C'est très fort tout ce que tu racontes. J'ai envie de juste te faire un miroir parce que, en fait, on revient vraiment sur cette histoire du manque de mots. Je pense que c'est le manque de mots, le manque finalement d'horizon de nous dire ce qu'est une relation saine, qu'elle soit hétéro ou homo, en fait. Enfin, je suis touchée de ce que tu dis parce que j'ai des choses un peu similaires que j'ai pu vivre. Et ça fait écho en moi parce que je me dis, mais c'est vrai, en fait, on grandit vraiment sans éducation sexuelle. Alors depuis, on en fait beaucoup plus. Mais en fait, justement... Il y a l'éducation sexuelle et puis l'éducation romantique, on pourrait dire justement, qui nous permettraient de faire des expériences mais dans des cadres safe, des cadres sains. Et c'est vrai que quand tu disais l'histoire de ce jeune où tu étais comme emmurée, en fait ce que je trouve très profond, très fort et ça percute le cœur quand on te lit aussi dans ton livre où tu racontes cette descente finalement dans... T'es tout seul, ça c'est très frappant. T'es très seul, t'essayes de chercher, t'essayes de... Ce désir d'être religieux, tu l'expliques très bien dans le livre je trouve, c'est comme un paravent. C'est ce qu'on appellerait un faux self aujourd'hui. C'est-à-dire, je vais rentrer dans cette vie religieuse, ça va masquer, personne ne verra rien. Et en même temps, c'est là, Et je pensais à deux choses en t'écoutant, c'est ce que parfois disent encore des gens aujourd'hui. J'aurais vraiment envie aussi de t'entendre là-dessus quand les gens disent oui mais... On a quand même découvert que les personnes homosexuelles, souvent, c'est parce qu'elles ont vécu des abus dans l'enfance ou qu'elles ont eu des parents... qui était peut-être abusif ou un peu maltraitant. On met beaucoup de choses là-dessus, puis c'est ça qui conduirait à l'homosexualité. Sauf que dans ton parcours, on entend très bien que ce qu'a démontré depuis la science et l'Organisme mondial de la santé qui a donc dit non, ce n'est pas une maladie. Comment tu pourrais faire écho à ça, justement, dans cette étape de ton parcours ?
Speaker #0
Plus tard dans mon parcours, j'ai vécu ce que l'on appelle... On en reparlera peut-être des prières de délivrance qui avaient le vent en poupe dans le renouveau charismatique. Et on nous faisait, de manière très dangereuse d'ailleurs, ça a provoqué là aussi des crimes et des abus. Pour moi, ça a été un abus spirituel et pas un crime sexuel. Mais il y a eu des crimes sexuels qui ont été vécus dans le cadre de ces parcours de prière de délivrance. Et on nous faisait revisiter tout notre passé, même jusqu'à l'utérus de notre mère. Tu vois, en particulier pour nous les personnes homos, pour voir...
Speaker #1
Pour chercher l'origine.
Speaker #0
Pour analyser le lien avec la mère qui était sans doute possessive, le père un peu absent. Enfin, toutes ces tartes à la crème. Mais moi, j'y ai beaucoup cru. Et puis, effectivement, est-ce que tu n'aurais pas vécu un traumatisme sexuel, etc. ? Bon, tout ça. Aujourd'hui, je me dis, peu importe, à la limite, tu vois, d'où ça vient ? Il y a très peu de temps, une dame catholique, dans une session, me disait « Moi, je ne crois pas que ce soit inné. Il y a quelque chose sans doute qui se passe dans l'utérus de la mère » . Elle me repartait de tout ça. Je l'ai écoutée avec une certaine sérénité, même si à l'intérieur, je bouillais un peu. Et puis à un moment, je lui ai dit ce qui me tient aujourd'hui, c'est de dire « Bon, d'accord, ok. Pensez tout ce que vous voulez, croyez tout ce que vous voulez. Après tout, vous avez votre carte de croyance. Ce n'est pas à moi de faire exploser tout ça. » Mais aujourd'hui, moi, avec les matériaux qui sont là, que je n'ai pas choisis pour la grande majorité d'entre eux dans ce domaine, qu'est-ce que je fais ? Qu'est-ce que je bâti ? Que ce soit inné, pas inné, qu'il y ait eu telle influence de ma mère, de mon père, de tout ce que vous voulez de mon chat. Qu'est-ce que je fais avec ça maintenant ? Eh bien, je dois aujourd'hui, seul et avec d'autres, bâtir ma vie et faire de cette vie... Un soleil pour moi-même et pour les autres, qui éclaire, qui réchauffe, qui console. Voilà ce que je dois faire de ma vie. Et m'enfermer sans arrêt dans ce questionnement qui ne mène à rien. Frère Roger de Thésée, le fondateur de la communauté œcuménique de Thésée, disait souvent qu'il y a des questionnements qui nous mènent dans des impasses. Et puis il dit, mais finalement ça sert à quoi ? Et il répond, à rien. Et c'est juste, à rien, ça sert à rien. Alors, dans le cas d'une thérapie psychologique Avec une ou un professionnel, là c'est tout à fait autre chose. Mais les prières de délivrance que moi j'ai vécues, c'était en dehors de tout professionnalisme. Il n'y avait aucun, comme dirait Jacques Lacan, bordage professionnel. Alors ça c'est le danger absolu. Moi aujourd'hui, depuis plusieurs années, je suis suivi par une médecin psychiatre que je vois tous les 15 jours, mais dans son cabinet, je suis dans un endroit safe pour le coup. Parce que j'ai face à moi en plus... Une dame qui a de très longues expériences, une professionnelle. Alors là oui, effectivement, je peux interroger la relation avec ma mère, mais je le ferais de la même manière si j'étais hétéronique. Oui, c'est ça. Tu vois ? Je peux interroger les violences que j'ai pu vivre, etc. Mais pas avec des gens qui se la jouent psychothérapeute ou maître spirituel. Alors là, pour le coup, maintenant, moi, ça me fait depuis plusieurs années fuir. fuir vers la vie quoi.
Speaker #1
Donc on le disait, tu as eu toute cette aspiration à un moment donné de te dire tiens j'aimerais être religieux peut-être moine. Donc tu vas t'engager dans des études et est-ce que tu peux nous expliquer un peu justement comment tu avances là-dedans tout en ayant ces pulsions que tu appelles toi-même finalement le fait de tellement être... de tellement étouffer cette part de toi, ça devient des pulsions.
Speaker #0
Oui, je désire d'être religieux contemplatif dans l'ordre du Carmel. Je suis fasciné par un visage qui a beaucoup marqué l'ordre du Carmel ces derniers siècles. C'est Thérèse de Lisieux, Thérèse de l'Enfant-Jésus. Et si j'avais pu être une femme, je serais rentrée dans un Carmel. Elle Ausha toutes les cases de ce que je voulais. L'absolu pour Jésus, cachée dans un monastère. un grand voile, enfin, tous ces fantasmes que j'avais. Et... Je suis un homme, donc je rentre dans la branche masculine et je vais quitter au grand dame de mes parents. Je vais quitter ma Savoie natale immature, avec une certaine « maturité spirituelle » , mais en tout cas immature affectivement, etc. Et ça, mes parents le perçoivent, ils ne mettent pas de mots. Et ils me laissent partir parce que j'ai 18 ans, je suis majeur. Je vais à Montpellier dans un couvent de carme. Et là, on me propose d'abord, avant d'entrer au postulat, de vivre un temps de regardant. où je travaille dans une clinique, je fais le ménage dans un bloc opératoire d'une clinique tenue par des religieuses. Et j'ai la clé du couvent. Donc je sors, je rentre. Et très vite, je vais découvrir les lieux de drague à Montpellier parce que je suis seul, parce que mon corps a besoin. Et effectivement, je vais vivre ce que tu appelais pulsion et que j'appelle effectivement pulsion et que j'appelle une sexualité compulsive. C'est ingérable ! ingérable dans les jardins publics. Bon, à l'époque, il n'y avait pas d'application de rencontres, mais il y avait des cinémas pornos hétéros dans lesquels se vivaient des rencontres homos. Enfin, il faut être très clair, c'était ça dans les années 80 pour l'immense majorité de nous, personnes gays, la sexualité, tu vois, avec toujours la peur d'être découvert, etc., pour certains qui vivaient cela comme moi, de manière cachée. Et surtout, alors, interdiction pour moi dans ma tête, un grand sens interdit de tomber amoureux. Plusieurs fois, je le raconte dans mon livre d'ailleurs, il s'est passé des gestes de tendresse, tu vois, après un acte sexuel. Mais là, c'était sens interdit. Surtout pas. Alors effectivement, je vais tomber de plus en plus dans une sexualité ingérable et puis mon corps va être de plus en plus pour moi détestable. Alors j'en parle à un frère, un jeune frère du couvent, qui d'ailleurs est devenu assez vite mon accompagnateur spirituel. Et il me dit, mais enfin Jean-Michel, on voit bien que tu es fait pour notre vie. Tu es fidèle à la prière, tu as un zèle à annoncer l'évangile. Parce qu'à l'époque, on était dans une espèce de... C'est encore vrai malheureusement, de sentiment qu'on allait sauver l'Église. Enfin, le renouveau charismatique, etc. On était les apôtres des derniers temps. Tout s'effondre. Il continue dans certains milieux d'Église. On avait le sentiment que qu'on mangeait l'Esprit-Saint comme une capsule au petit déjeuner. Tu vois, ils étaient branchés directement. Et donc il me dit, écoute ça, ce que tu vis là, ces rencontres fortuites, ça va passer et Jésus va te guérir. Donc il m'amène dans un groupe de prière, là aussi du Renouveau Charismatique à Montpellier, dans l'église Sainte Thérèse, bien nommée. Et on propose dans un petit groupe un peu caché là, une prière de guérison. C'est light, tu vois, car on me dit à Jésus, guéris Jean-Michel de son homosexualité. Mais enfin, voilà, c'est pas compliqué. Et ça marche pendant quelques jours. Quelques jours ? Voilà, je m'auto-persuade. Ça marche, donc effectivement, je suis guéri. Il n'y a plus de... plus de sexualité. C'est mon rêve ! C'est mon fantasme absolu, plus de sexualité. Enfin, c'est totalement hors sol, mais... Et puis, bon, après, je rentre au postulat. Et là, c'est autre chose, je dois rendre les clés du couvent. Donc plus possibilité de sortir. Et là, ça devient... Je ne sais pas si ça existe toujours, ce genre d'ustensile de cuisine, mais ça devient la cocotte minute. C'est-à-dire que là, c'est plus possible. Donc je pense qu'à une chose, moi, c'est me branler, quoi. Et ça occupe tout, C'est le fantasme permanent. Puis dans une vie quand même avec une grande part de solitude, tu vois, de silence, etc., Donc au bout de six mois de postulat, ça devient invivable. Et les frères s'en rendent compte et moi aussi. Et je vais partir après quelques mois un peu de stand-by dans une école de prière et d'évangélisation. Parce que ça avait le vent en poupe à toutes ces écoles où on formait des jeunes. On les formait, on les chauffait à blanc pour qu'ils aillent annoncer l'évangile. Alors moi, je me retrouve dans une école fondée par le père Daniel Ange. Là aussi, je ne mettais pas de mots. Je ne mettais pas plutôt de nom, il y a encore quelques temps. Tant j'avais peur de ces gens, tu vois. Depuis quelques années, je mets des mots. Et cette école s'appelle Jeunesse Lumière, fondée par le père Daniel Ange, dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans le diocèse de Digne. Et là, effectivement, je suis heureux tout de suite parce qu'il y a une très belle liturgie. Moi, je suis sensible à la beauté liturgique, les chants à plusieurs voix, l'encens, les icônes, une formation théologique. Et c'est vrai que j'ai cette appétence pour l'étude, etc., qui va se développer plus tard. Et puis on part en mission. régulièrement, on va dans des hôpitaux, on va dans des prisons, on va dans des collèges. Et là, on annonce l'Évangile, Jésus. Moi, j'ai crié, enfin, proclamé pour rester plus... Le prologue de Saint-Jean sur la place Bellecour à Lyon, à l'entrée du métro, c'était totalement dingue quand j'y pense. Je veux dire, les évangéliques les plus fous aujourd'hui, vraiment, ils n'ont rien à m'apprendre. Je connais tout ça, on a fait du porte-à-porte, Jésus t'aime et convertis-toi, l'avortement est un crime et tu devras répondre des âmes que tu envoies au ciel et toi tu finiras en enfer.
Speaker #1
On sent vraiment cette énergie de volontariste. Alors c'est ça.
Speaker #0
Et j'étais sûre de moi, tu vois. Mais en même temps, dès les premières semaines, pour ne pas dire les premiers jours où j'étais dans cette école, je tombe amoureux d'un garçon, Didier. Didier qui est belge, de Moucron, près de la frontière. Là aussi, j'ai un souvenir très net de lui. Il coche beaucoup de gaz de ce que je continue à beaucoup aimer, tu vois. Un super beau mec. Et je lui dis, parce que j'avais reçu, en terminant les derniers entretiens de Thérèse, de Lisieux... Les dernières paroles, une de ses ultimes phrases avant qu'elle meure à 24 ans de la tuberculose, elle dit « Il me semble que je n'ai jamais cherché que la vérité » . Et quand je lis cette phrase à 15 ans, elle rentre en moi comme une devise de vie. D'ailleurs, elle ne m'a pas quitté aujourd'hui, c'est toujours ma devise de vie. « Il me semble que je n'ai jamais cherché que la vérité » . Et donc dans cet élan de recherche d'authenticité et de vérité, j'en parle à Didier. Je dis « Je suis amoureux de toi » . Il me dit « On s'appelait petit frère, petite soeur » . débordement d'affectivité, machin. Il me dit, mon petit frère, désolé, mais je ne suis pas homo, et on restera petits frères. Et il me prend dans ses bras, il me fait un câlin, tout ça. Et toujours dans cet élan d'authenticité, je vais en parler aux responsables de l'école, qui sommes toutes avec deux ou trois ans de plus que nous. Et ils me disent, mais Jean-Michel, on voit très bien que tu es fait pour être prêtre, tu as un zèle, et puis on le voit, tu as une vie de prière... écoute, il y a un parcours de prière de délivrance dont je te parlais à l'instant. Et donc on m'a proposé d'entrer dans un parcours de délivrance.
Speaker #1
Et j'ai dit oui. Les parcours de délivrance, juste pour les auditrices et auditeurs, c'est le mot qu'on utilisait, ou peut-être qu'on utilise encore, pour les thérapies de conversion, ce qu'on qualifie aujourd'hui de thérapie de conversion.
Speaker #0
Après, j'ai encore eu une étape supplémentaire, si je puis dire, avec les exorcismes, dont on parlera sans doute. Mais les parcours de délivrance, oui, c'était proposé pour retrouver une espèce d'innocence originelle, une espèce de ciel esthétique dans lequel tu retrouvais une espèce d'innocence originelle en ayant revisité tous les parcours de ta vie jusque dans l'utérus de ta mère. Mais pas avec des professionnels, avec des gens totalement dingues et hyper dangereux. Le problème c'est qu'ils existent toujours ces gens-là.
Speaker #1
Ils existent toujours.
Speaker #0
Ils existent toujours.
Speaker #1
Et ils ont quel nom aujourd'hui ? Il y a eu des gens qui s'interrogent.
Speaker #0
Ils existent dans quasiment toutes les religions. Ils existent en particulier dans le christianisme, dans l'église catholique romaine, dans certaines églises dites évangéliques. Le problème, c'est que nous avons fait voter la loi interdisant les thérapies de conversion, en particulier en France, en janvier 2022. Et dans d'autres pays du monde, on essaye de faire voter cette loi. Mais le problème, et ça je l'avais dit lors de mon audition à l'Assemblée nationale française et au Sénat français, Le problème, c'est très bien. Moi, je ne cesse de remercier ma République, ma République française, dont j'essaye d'être un fidèle citoyen et je ne serai jamais assez reconnaissant à la République française. Le problème, c'est que tant que la doctrine, tant que la théologie ne sera pas approfondie et donc ne changera pas, ne basculera pas dans le sens de la vie par rapport aux personnes LGBTQIA+, le lit des thérapies de conversion sera toujours tout près. Alors, ils ont mis le volume au plus bas, mais dans les dialogues interpersonnels, dans le secret d'un bureau pastoral ou curial, ou dans des communautés aussi. Comment savoir ? La République française ne peut pas entrer dans un confessionnal ou dans le bureau d'un pasteur. Et force est de constater aujourd'hui dans notre collectif « Rien à guérir » qui a vu le jour justement après le documentaire d'Arte dont tu parlais au tout début de notre entretien. Rien à guérir continue à récolter des témoignages de victimes aujourd'hui, c'est-à-dire de gens qui ont été victimes de ces thérapies de conversion.
Speaker #1
Aujourd'hui d'ailleurs, un chercheur me disait qu'on parlait beaucoup dans ces milieux-là de restauration. C'est un peu nouveau moi apparemment.
Speaker #0
Oui, alors ce n'est pas tout à fait nouveau parce que Torrent Ville l'employait déjà depuis plusieurs années. Alors Torrent Ville par exemple, ils mettent bien sûr le volume au plus bas, ils sont... totalement refait leur site internet, etc. Mais enfin, malheureusement, nous avons des témoignages dramatiquement de personnes qui continuent à être prises dans cet abus. Parce que le problème, tu vois, le problème qui moi a fait que j'ai mis beaucoup, beaucoup de temps à me dire victime de thérapie de conversion, alors que j'ai vécu après, mais on en reparlera sans doute encore une fois, des exorcismes, qui est un peu le sommet de... de ce qu'on peut imaginer dans l'obscurantisme. Mais j'ai mis beaucoup de temps à me considérer et à me dire à moi-même que j'ai été victime de thérapie de conversion, parce que j'ai toujours dit oui. Et le fait d'avoir toujours dit oui a fait que je me suis toujours dit « tu l'as bien voulu » . Le problème que j'ai réalisé il n'y a pas si longtemps, c'est que j'étais victime d'abus. Et l'abus... C'est une réalité dont on commence à peine à voir les contours, la réflexion psychologique, spirituelle, etc. Et qu'est-ce que l'abus finalement ? C'est un viol. C'est-à-dire c'est un viol de la conscience. C'est le fait qu'on te prend, on te vole de manière violente ton « je » . Et tu n'as plus la possibilité, avec ce rapte de ton jeu, de dire oui, non, je veux, je ne veux pas. Tu es pris d'autant plus quand ce viol se passe dans un climat « spirituel » où on te dit « ce que je te propose là, c'est la volonté de Dieu » . Et si tu ne le vis pas, tu vas sortir du plan, du dessein de Dieu. Pour moi, les deux personnes qui ont le mieux illustré ce qu'est l'abus spirituel, qui lui continue à faire des ravages partout, C'est deux personnes, Sophie Ducret, qui est une amie belge qui écrit admirablement bien, qui a vécu ici même à Genève un abus spirituel et des crimes sexuels avec un frère de Saint-Jean. Ah oui, je l'ai lu ce livre. Et qui a écrit L'Épée aux Féminins. C'est un livre admirable et qui décrit de manière très fine, en plus encore une fois très bien écrite, la... la mécanique, entre guillemets, de l'abus. Et puis, le livre de Patrick Ausha, Jésuite, Prière de ne pas abuser, qui lui-même a été victime de pédocriminalité.
Speaker #1
Est-ce que tu ne crois pas que justement c'est parce que ça se... Comme tu le dis, ça se glisse, c'est comme du goutte à goutte, et puis surtout ça vient faire écho à cette aspiration profonde de tout humain, que de chercher, tu disais la vérité comme Thérèse de Lisieux, que de chercher le sens de la vie, chercher sa place dans l'humanité ? que de voir si Dieu existe. Et puis du coup, on nous glisse ces pensées qui viennent petit à petit prendre toute la place et se logent dans cette aspiration profonde qui est en fait la plus précieuse d'un humain. C'est pour ça que c'est si violent, même si comme tu dis, c'est de la conscience, ce n'est pas corporel, mais c'est presque pire.
Speaker #0
Et puis, ça se donne à nous comme une vérité, comme la vérité.
Speaker #1
Et tu y crois, parce que de tout ton cœur, tu es sincère.
Speaker #0
Oui, et puis quelques années après, quand j'ai été étudiant... un séminariste, comme on dit au séminaire de Fréjus-Toulon, où je pensais poursuivre pour devenir prêtre. Le supérieur du séminaire nous disait toujours le mensonge ne serait pas séduisant s'il ne se présentait pas à nous comme une vérité. Et je crois que c'est profondément vrai, pour le coup. C'est profondément vrai. Il y a une part dans tous les mensonges et en particulier dans les mensonges qui te désinguent, qui te... qui te fragmentent une part de vérité séduisante.
Speaker #1
C'est vraiment le serpent dans le jardin.
Speaker #0
Exactement, exactement.
Speaker #1
Il reprend une parole de Dieu, mais il la pervertit un petit peu, ce qui insinue le doute. Et donc Ève fait quand même confiance parce que c'est son aspiration profonde. Puis en même temps, ça vient résonner à ce questionnement qu'on a tous, ce doute qui est intrinsèque de notre vie.
Speaker #0
Ou Jésus dans le désert,
Speaker #1
tu vois ?
Speaker #0
Où le tentateur utilise aussi la parole.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Pour la tordre. Alors, après cette année à Jeunesse Lumière, alors là aussi, les prières de délivrance, ça faisait son résultat pendant quelques temps,
Speaker #1
tu vois. On se met autour de toi. On t'impose les mains.
Speaker #0
Et puis, tu rencontres de manière personnelle un accompagnateur. Dans mon cas, c'était une accompagnatrice. Voilà, qui te fait... Alors là aussi, en dehors de tout professionnalisme, qui te fait... parler comme si elle était elle-même psychiatre, ce qui est très dangereux. Moi, j'ai eu l'immense chance de ne pas... Enfin, chance, je ne devrais pas parler comme ça par rapport à ceux qui malheureusement ne l'ont pas eue. Mais dans ce parcours-là, je n'ai pas été victime de crimes. Mais combien de gens aujourd'hui dans l'Église catholique et ailleurs ont été victimes de crimes là parce que des accompagnatrices ou des accompagnateurs, presbytes ou pas d'ailleurs, ont joué de leur... pouvoir spirituel pour faire revivre des situations de sexualité et tout cela. Et tout ça, on a l'impression que c'est de la folie en barre, mais c'est une réalité. Et après cette année à Jeunesse Lumière, je suis rentré au séminaire de Toulon, comme je le disais précédemment. Et là, j'ai vraiment vécu de belles années parce que je suis quelqu'un qui aime étudier, qui aime la philosophie, la théologie. Je ne signerai pas aujourd'hui tous les cours que j'ai reçus. Mais en tout cas, ça m'a fait rentrer dans une distance critique, dans un appétit. Ça a renouvelé mon appétit pour l'étude.
Speaker #1
Ça a répondu à un besoin de spiritualité ? de compréhension ?
Speaker #0
Il y avait des embardés, j'avais découvert les sonagais à Nice, à Lyon, tout ça. Mais quand même, j'étais un peu cadré et je me disais, bon, somme toute, ça va tenir.
Speaker #1
En deux secondes, c'est la pause café. Mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas aimer adoré ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions librement, sans jugement évidemment et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve tous les mois sur Zoom lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'ils commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il ne va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment, je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple. Il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité.
Speaker #0
Alors, ça a tenu, effectivement, tant bien que mal. D'autant que je n'étais sans doute pas le seul au séminaire à vivre cela, même si on n'en parlait pas là aussi. Mais enfin, ça se sentait. Il y avait pour le coup une homosensibilité diffuse, tu vois.
Speaker #1
Parce qu'en fait, c'est une chose que tu effleures un petit peu dans le livre et dont on parle peut-être de plus en plus. C'est que finalement, il y a beaucoup d'hommes, peut-être qui finalement avaient la même démarche que toi, c'est-à-dire au fond, en entrant dans les ordres... Ça masquera en fait cette homosexualité et puis ce sera réglé parce que comme ça je pars dans l'abstinence et puis on en parlera plus.
Speaker #0
Et moi, je n'ai pas vécu de relations sexuelles au sein du séminaire. Désolé, je ne peux pas dire des choses croustillantes à ce niveau-là. Mais c'était diffus effectivement. Et bon, aujourd'hui, certains ont quitté, ils étaient jusqu'à l'ordination et ont quitté, sont en couple avec des garçons, etc., ou sont parfois dans des vies un peu compliquées. Mais oui, c'était diffus, c'était là, bien sûr. Mais on n'en parlait pas. C'était un des tabous. Et même le supérieur du séminaire nous disait parfois, quand on se taquinait les uns les autres, et je le raconte, je crois, dans mon livre, il disait « vous posez des gestes précopulatoires » . Ce qui n'est quand même pas rien, tu vois. Pour le coup ! Analyse des coins, tu vois. C'était quand même pas rien.
Speaker #1
Est-ce qu'on vous disait... Est-ce qu'on sortait des versets pour vous rappeler ? Appeler les règles ?
Speaker #0
Non, parce que personne ne se l'avouait. Ça reste un tabou en fait.
Speaker #1
Un tabou,
Speaker #0
oui. Et alors après ces années au séminaire, je ne suis pas allé jusqu'à l'ordination parce qu'avec quelques anciens membres de Jeunesse Lumière, nous avions le désir de fonder une petite communauté dans laquelle il y aurait eu des prêtres. Donc j'aurais pu être ordonné dans ce cadre-là si ça avait abouti. Et notre désir c'était un peu d'être le cœur bâti. attendre l'école et de porter un peu l'école, d'accompagner l'école, mais comme religieux. Donc on est parti dans le nord du département du Var, à Villecrose, dans un endroit magnifique à côté de Draguignan. La communauté de religieuses partait là et nous laissait ce lieu. Et là, effectivement, je me suis retrouvé dans un cadre beaucoup plus fragile, petite communauté naissante, beaucoup d'heures de solitude, parce qu'il y avait une vie quasiment hérémitique avec quelques temps de prière Et très vite, mes vieux démons sont revenus. Donc cette sexualité compulsive, ce désir de mourir aussi, beaucoup, beaucoup. Beaucoup et donc une difficulté à me nourrir, à dormir, etc. Et il y avait là un frère de la Congrégation Saint-Jean, ermite dans le coin, qui venait célébrer la messe régulièrement. Et un des responsables de cette communauté, qui somme toute avait mon âge, un jour lui a parlé de moi, lui a dit « Tu sais, notre frère Jean-Michel ne va pas bien. » Il est homo, il a posé lui un diagnostic imparable. Il est homo, il est possédé par le démon de l'homosexualité.
Speaker #1
De l'homosexualité,
Speaker #0
c'est quand même. Il y a une prière pour ça dans l'Église, c'est l'exorcisme. On va l'exorciser. Donc, le lendemain, je me suis retrouvé dans la petite chapelle Notre-Dame des Anges, au sommet de la propriété, avec deux ou trois de la communauté.
Speaker #1
Et là encore, tu te dis, ça va m'aider.
Speaker #0
Là, pour le coup, j'étais persuadé que ça allait expurger. Enfin, oui. Là où je n'avais pas perçu ce qui allait se passer, c'est que j'étais très fragilisé physiquement, psychologiquement.
Speaker #1
Est-ce que tu ne penses pas qu'à ce moment-là, tu étais dans une sorte de dépression finalement ? Oui,
Speaker #0
je crois que oui. J'étais même un peu dans une forme d'anorexie. Et là, tu entends une parole qui ne s'adresse plus à Dieu, qui n'est plus dans le cadre même d'une prière de délivrance où il y a un échange. Là, ça s'adresse à ton corps. « Démon de l'homosexualité » sort du corps de Jean-Michel. Et là mon corps réagit, je me mets à hurler, à crier, à baver, à taper la tête contre le sol de la chapelle. Ça paraît un film mais c'est la réalité de ce que j'ai vécu et je l'ai vécu quand même huit fois. Huit fois ? Oui, et ça disait aux gens qui étaient là autour dans une espèce d'obscurantisme : "Le démon est là." Le démon est là, c'est une scène d'évangile, on y va et on continue. Alors le lendemain j'étais totalement épuisé mais on a reproposé un Et puis, un exorcisme. Et puis, je suis parti me reposer en Suisse parce que j'étais tellement fatigué et puis j'avais envie de me jeter du haut de la falaise qui donnait sur le village. Donc, comme j'avais des envies suicidaires, on m'a dit, on va aller t'amener en Suisse. Donc, dans le Valais, à Vezona, en-dessous de Sion, il y avait un ami prêtre là. Et là, bon, les montagnes, il me rappelait la Savoie, tout ça, ça allait bien, quelques jours. Et puis, au bout de quelques jours, ça n'allait de nouveau pas. Alors, ce prêtre... m'a dit « je vais t'amener à la communauté des Béatitudes qui est dans le Valais » . Et là, je me suis retrouvé dans une ambiance chaleureuse, les icônes, l'encens, les chants à plusieurs voix, tout cet émotionnel religieux qui pour moi est très dangereux aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il est totalement éloigné de moi parce qu'il y a des belles choses dans l'émotionnel religieux, mais c'est tout sauf la foi ça. L'émotionnel religieux peut être le lit là pour le coup d'abus parce qu'il vient te chercher dans l'émotionnel et l'émotionnel... peut te faire partir très loin de ta liberté intérieure. Donc aujourd'hui, je me méfie beaucoup...
Speaker #1
C'est un outil de manipulation potentiel, disons.
Speaker #0
Je me méfie beaucoup de l'émotionnel religieux, qui pour moi est très dangereux et qui est très utilisé aujourd'hui. Très utilisé et qui n'a rien à voir avec la foi nocturne. La foi nocturne, tu nous en dis un peu plus ? Je suis formé par le Carmel, pour le coup. J'ai gardé dans le fond du fond, comme dirait Maître Écartre, ma spiritualité carmélitaine, la spiritualité du Carmel, elle est en particulier portée par Jean de la Croix, Saint Jean de la Croix qui écrit La nuit de la foi, la montée du Carmel, etc. Et qui a toute une réflexion qu'il signe d'ailleurs dans sa chaire de religieux sur la foi nocturne qui est une permanence en soi du doute, de la confiance, de longues traversées de nuit, nocturne. La foi c'est au-delà des sens, ce n'est pas quelque chose... Ce n'est pas parce que tu vas te prosterner par terre et que le sang va te monter au cerveau, comme je dis parfois aux jeunes, que ce soit devant une hostie ou devant une peluche, que tu fais une expérience spirituelle, ça c'est simplement physiologique. Tu te prosternes par terre, tu as le sang qui te monte à la tête, tu es un peu chaud, c'est tout. Et ce n'est pas parce que tu es devant une hostie que d'un coup c'est Jésus qui est là, quoi ! Tu vois, et je n'ai rien contre l'adoration eucharistique par ailleurs. Mais remettons les choses à leur juste place. Et la foi, c'est la traversée bien souvent d'aridité. En fait,
Speaker #1
on en revient à ce que tu disais au tout début de ce podcast avec la croix.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
C'est l'abandon, la solitude, le rejet, les expériences.
Speaker #0
La remise en question, l'espace critique, etc. Pourquoi nous étions partis dans la... Oui, alors que... Aux exorcismes. Donc, à la communauté des béatitudes. Et on propose là aussi, parce qu'il y avait un laïc qui était exorciste, comme il y en avait beaucoup dans la communauté des béatitudes à l'époque. Je reviens dans le Var, épuisé, fatigué. Ça va un tout petit peu mieux sur le plan de la sexualité compulsive, mais je suis quand même très fatigué. Et puis un jour, paf, je prends la voiture, parce que j'avais les clés, puisque je... Je m'occupais d'aller faire quelques courses et je pars dans un sauna à Aix-en-Provence, un sauna gay, et je reviens totalement mal. Et là on me dit « bon ben écoute, le démon gagne la partie, donc on va t'amener dans un presbytère dans la région parisienne où la vit un exorciste reconnu par son évêque, etc. » Donc on traverse presque toute la France avec un des responsables de l'école et là j'arrive dans un très beau lieu Alors, j'ai raconté cela des dizaines de fois ces dernières années, mais je le raconte encore parce que ça, je ne l'ai jamais oublié. Comment d'ailleurs je l'oublierais-je ? D'un très beau lieu, et je suis accueilli par un prêtre qui avait dans son presbytère un religieux qui était là, un jeune religieux qui était en repos, assez grand, musclé. Et je commence à être très agité. Il me fait monter dans une chambre. Et puis là, il se met en aube, l'étoile violette, l'eau bénite. Il commence le grand exorcisme. C'est un rite très long. Et là, je m'agite. Le jeune religieux me tient. Et puis le prêtre, au bout d'un moment, lui dit qu'il faut l'attacher. Donc je suis attaché sur un lit. les poignets et les chevilles. Et là va se dérouler le grand exorcisme. Ça a duré très, très longtemps à ma mémoire. Et c'est d'une violence extrême parce que je suis attaché. Et ça, mon corps ne l'oubliera, je pense, jamais. D'avoir été attaché sur un lit pendant une prière d'exorcisme où j'essayais de me libérer tout comme je pouvais. D'une certaine manière, mais pas d'une certaine manière, d'une manière certaine, j'étais attaché par la doctrine catholique. Et ça, comment l'oublierais-je ? Je suis sorti de là, j'étais rincé. Il n'y a pas de mots pour exprimer ce qui s'est passé là en termes de violence. Et je suis revenu dans le Var et on a prévenu l'évêque de Toulon, Joseph Madec, qui m'a connu pour le coup comme séminariste. Et de loin, il a dit qu'il faudrait que Jean-Michel fasse une cure de sommeil dans un hôpital psychiatrique. Donc, on m'a amené quelques jours après dans un des hôpitaux psychiatriques de Nice. Je me suis retrouvé, ça je le raconte dans mon livre, et je suis assez fier de cette page là parce que c'est sans doute une des plus belles pages de mon livre. Enfin, pas la seule, mais une des plus belles. Parce que c'est une page où, comme la rencontre avec ma sœur aussi, ce sont des moments pour le coup kairos. Là, je me retrouve devant les grilles de l'hôpital et je me dis dans ma tête si tu rentres là, c'est fini. C'est le délire, tu n'en sortiras pas. Et il y a quelqu'un qui est... On est au début de l'été, il fait très chaud. Quelqu'un qui est sans doute un des patients, qui est dans une chambre et qui tient ses mains au barreau et qui chante... Il est né le divin enfant. On n'est pas à Noël. Et là, dans ma tête, je ne sais pas ce qui se passe, mais je retrouve le plancher des vaches, comme on dit en Savoie. C'est-à-dire toute la grande tradition de mes oncles et tantes, agriculteurs qui s'occupent de vaches et tout ça, qui ont des champs. Et je me mets à partir, à courir, à retrouver mon réalisme, le bon sens du Savoyard. Je cours, un de mes amis qui était là nous avait accompagné, me dit me poursuit, non pas pour m'empêcher de... Enfin, pas pour m'obliger à rentrer. Et il me dit on va trouver une solution. On m'amène me reposer dans une abbaye en Provence et là je vais commencer mon long chemin vers ma liberté qui n'est pas finie. Ma liberté intérieure. Mais je dis que c'est une des plus belles pages de mon livre parce que j'ai le souvenir de mes pieds dans mes sandales sur le bitume chaud de Nice qui courait.
Speaker #1
De reprendre possession de toi en fait.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
En fait c'est ton corps qui... C'est ton corps qui part,
Speaker #0
en fait. Exactement. Et ça, c'est une expérience... Une expérience...
Speaker #1
C'est fou, oui.
Speaker #0
Une expérience extraordinaire parce que finalement, mon livre se nomme... Le titre en est Libre. Et ce n'est pas seulement ma liberté, mais c'est surtout un des plus beaux noms qu'on peut donner à Jésus. Libre. Parce que je parlais de son innocence au début de notre entretien, mais c'est l'homme libre et libérant. Il est tellement libre d'ailleurs que même la mort ne... Je ne le retiens pas.
Speaker #1
Ordinaire. Et dans ton livre, effectivement, tu vas décrire le fait que tu vas reprendre possession de ta vie mais dans tous les sens du terme. C'est-à-dire que tu vas reprendre aussi un travail, tu vas retrouver un appartement, tu vas retrouver le contact avec les autres, tu vas démarrer des relations sur un autre plan, finalement un autre niveau, t'ouvrir. Est-ce que le fait d'être sorti peut-être... Est-ce que pendant ce temps-là, tu as encore une vie de prière ou d'église ou est-ce que tu prends aussi de la distance avec l'église tout court ?
Speaker #0
Non. Non. Aussi étonnant que cela puisse paraître, je ne prends pas de distance. Parce que la vie de prière ne m'a jamais quitté. Et je suis toujours dans cette vie très régulière, monastique de prière, la liturgie des heures que j'ai découvert à l'âge de 14 ans. Et toujours là, ça fait dire à certains de mes amis, tu es une bonne sœur du 19e siècle réincarnée, une bonne sœur transgenre, je ne sais pas. J'ai une vie de prière très bonnesoresque. Donc si tu veux c'est là et j'ai besoin d'aller régulièrement à l'église, l'Eucharistie, etc. prendre contact avec l'évêque de Montpellier de l'époque, Louis Beaufait, qui va m'accueillir, m'écouter gratuitement sans enjeu autre que l'écoute d'un homme comme on en trouve peu aujourd'hui au sein de nos églises, qui avait mis le curseur sur l'humain. Mais je ne quitte pas l'église, non ? Alors ça surprend. Certains me disent « mais enfin, t'aurais dû tout envoyer » . Et C'est mon chemin. Ce n'a pas valeur de témoignage universel, mais c'est ainsi.
Speaker #1
Mais tu sais ça me fait penser à quelque chose quand j'ai commencé à accompagner les personnes LGBT, je me suis rendu compte au fur et à mesure qu'on avançait parfois dans le travail que, comme les blessures avaient été souvent institutionnelles, c'est-à-dire avec des personnes de l'institution, en fait la réparation finalement devait aussi passer par une relation institutionnelle. Et donc le fait que, par exemple, j'étais pasteur et que du coup je faisais figure d'autorité religieuse ou spirituelle qui représentait l'institution, je me suis moi-même rendue compte d'une sorte de responsabilité que j'avais dans ce rôle-là, que par exemple de demander pardon. On a eu des cérémonies parfois où tout d'un coup j'avais pu dire « au nom de l'Église, je vous demande pardon » . Et en fait, je découvrais au fur et à mesure que ça participait du processus de réconciliation. Donc en fait, c'est finalement important d'y rester. ou de continuer de trouver des personnes dans l'institution qui puissent finalement réparer ce que d'autres ont cassé, défiguré ? C'est quelque chose que je retrouve dans ton parcours. Il me semble de finalement rester là pour être aussi toi aujourd'hui le visage de réconciliation pour ces personnes, non ?
Speaker #0
En tout cas, c'est mon désir. Loin de moi l'idée de juger quiconque a claqué la porte ou est parti sur la pointe des pieds. On revient après parfois des années, chacun à son chemin. En tout cas, moi, mon désir, effectivement, inspiré aussi par le visage désarmé et désarmant de Frère Roger, fondateur de la communauté de Thésée, c'est d'être un artisan de réconciliation. Je ne dirais pas de paix, ça serait présomptueux, mais en tout cas d'apaisement. Oui, oui, c'est vraiment mon désir. Frère Roger parlait souvent de la communauté de Thésée comme un lieu passerelle, Alors c'est fragile une passerelle, ce n'est pas un pont, ça peut être balotté par les vents, par les tempêtes, mais c'est bien là que je me situe aujourd'hui. Oui, oui, tout à fait. Et si je peux modestement, avec le parcours de vie qui est le mien, apporter cet apaisement, cette réconciliation. Bon après, chacun fait son chemin, ce n'est pas moi qui fais le chemin des autres. Mais en tout cas, être là. Oui, je répondrai, je réponds présent. Oui, oui, tout à fait.
Speaker #1
Donc dans ton chemin, tu finis par te retrouver surveillant dans un lycée catholique.
Speaker #0
Un collège.
Speaker #1
Un collège, pardon. Et puis ensuite, tu vas finalement après ce temps-là devenir aussi agent pastoral. Redis-moi le titre. Adjoint.
Speaker #0
Adjoint pastoral parce que dans l'enseignement catholique, celui qui a la mission pastorale, c'est le chef d'établissement. Et donc moi, je suis son adjoint pour mettre en place avec l'équipe de direction, l'équipe... d'animation pastorale, la proposition spirituelle chrétienne au sein de l'établissement. Ça a été un moment bascule dans ma vie parce que d'un coup, après avoir été surveillant dans un petit collège, je basculais dans une vie beaucoup plus publique, en tout cas dans le diocèse de Montpellier. Et j'avais téléphoné ce soir-là quand on m'a proposé ce poste à l'évêque dont je parlais là. Louis Beaufay m'a répondu, il m'a dit « moi tu sais, je te fais confiance » . Donc il savait mon parcours, mais... Il m'a fait confiance. Et puis, une chose qui n'en est pas une d'ailleurs, c'est une personne, un visage qui est apparu quand même dans ces moments-là, dans ces mois-là. Premier février 1992, je rencontre Daniel, qui est l'amour de ma vie, tu vois, depuis 33 ans, qui est mon mari aussi depuis 2018. Et nous nous rencontrons pour un plan cul. Il faut dire les choses comme elles sont, tu vois, parce qu'on avait des réseaux téléphoniques gays. Voilà, bon, ça se passe bien. Mais voilà, s'il était là, il m'en coûterait peut-être mon face en plus. Tu vois, ce n'est pas un truc... Ce n'est pas le Nirvana. Je suis touché, c'est le cas de le dire, par la tendresse de ce garçon. Par la qualité de son regard que je perçois.
Speaker #1
Au côté du prêt à accueillir finalement. Exactement. Parce qu'on en a eu plusieurs.
Speaker #0
Et là, il se passe quelque chose en moi. Et je pars aux Jeux Olympiques d'Alberville. On était en 92 et je lui dis donc... On n'avait pas de portable à l'époque. Je lui dis, rappelle-moi, il n'y avait que lui qui avait mon téléphone. Moi, je n'avais pas le sien parce qu'il était encore étudiant et donc chez ses parents. Et... Il met du temps à me rappeler, trois semaines, tu vois, et finalement on se revoit et on commence notre histoire. Et ce qui me touche le plus chez Daniel, et qui continue d'ailleurs à me toucher à l'âme, au cœur, au corps, c'est le fait que Daniel me voit. Me voit très vite dans ma vulnérabilité, dans ma fragilité. Et il m'aime jusque-là. Il me le dit par des gestes, par des regards. Tu vois, il découvre un jour... Parce que j'avais un train de prière dans ma chambre, dans le petit studio où j'étais, avec des icônes, etc. Et il découvre un jour le livre de prière qu'on appelle le Brévière. J'étais toujours fidèle à ce livre. Et il le découvre à la page du jour. tu vois par exemple c'était un mardi et il le découvre et il me dit simplement mais tu continues à dire ces prières là et je lui dis oui et il me dit très bien, ça ça veut dire alors c'est une phrase qui peut paraître banale mais qui est d'une densité impressionnante ça veut dire jusque là je t'aime Jean Michel, t'as pas besoin d'être un autre t'accueille totalement voilà Bien sûr, on a eu des périodes difficiles et on a toujours parce que l'autre est autre.
Speaker #1
C'est la vie de couple.
Speaker #0
Mais tu sais, il y a un élève de terminale, il y a peut-être deux ou trois ans, le temps passe vite, peut-être un peu plus, qui vient me voir un jour dans mon bureau, grand gaillard, voilà, qui a du succès, on le voit bien sur la cour, tu vois. Je vois, même s'il y a 1300 élèves dans le lycée historique chez Montpellier, 1800 élèves, sur la totalité de l'institution. Mais on repère quand même un peu les élèves, tu vois, quand on se promène un peu dans le parc du lycée. Donc lui, c'est impopulaire. Je le vois souvent avec des filles différentes, tu vois, donc voilà. Donc ça marche peut-être pas mal pour lui. Et il vient me voir. Je le vois arriver, je me dis tiens. Il vient me voir et il me dit Jean-Michel, j'ai une question à vous poser. Je dis bah ok. Il s'assoit. Il dit, voilà, je suis tombé amoureux. Et dans ma tête, je me dis, une fois de plus, je ne le dis pas. Et il me dit, voilà, je viens vous voir parce que je voudrais savoir si je suis vraiment amoureux. Parce que là, il y a une réciprocité, ça marche. Enfin, il ne dit pas réciprocité, ce n'est pas un mot que les jeunes emploient. Mais on comprend ça. Il voudrait savoir si je suis vraiment amoureux. Je lui dis, écoutez, moi, je ne peux pas vous dire ça, je n'en sais rien. C'est que vous qui pouvez répondre à cette question. C'est votre question à vous. Il me dit « Mais quand même, j'aimerais bien savoir. » On discute et puis il revient à la charge. Je lui dis « Mais dites-moi. » Je lui dis « Écoutez, il y a peut-être un seul clignotant que je peux vous donner. Est-ce que là, dans l'instant, si vous traversez un moment de galère, si ça ne va pas, vous vous sentez capable, là, de chialer un bon coup devant cette jeune fille et peut-être même de vous écrouler sur ses épaules et de sangloter ? » Alors il me regarde avec des grands yeux. Puis il me dit « Ah, je crois que je comprends. Oui, je crois que oui. » Je lui dis « Alors ça, soyez très attentif à ce clignotant-là. » Parce que là, il se passe quelque chose. Si tu es dans la capacité de montrer ta vulnérabilité à l'autre en croyant profondément que l'autre ne s'en servira jamais pour te dominer, pour t'exclure, pour t'utiliser, alors il se passe peut-être un début de chemin d'amour. ça fait 33 ans que ça dure pour moi tu vois.
Speaker #1
D'ailleurs ça me fait penser à quelque chose que tu dis dans ton livre, finalement c'est beaucoup plus facile de se montrer tout nu physiquement que de se montrer à nu dans le coeur en fait émotionnellement.
Speaker #0
Oui parce que se dévêtir pour un acte sexuel aussi beau soit-il, ça prend pas longtemps, on va pas le faire ici bien sûr sur la caméra mais ça ne dure pas longtemps. En revanche...
Speaker #1
Aimer ça prend du temps.
Speaker #0
Voilà aimer ça prend du temps et montrer un coeur nu entrer dans la nudité aussi du Christ pour nous chrétiens, le Christ nu qui n'a aucun artifice parce qu'il y a un très beau livre présentant l'œuvre d'art du Christ nu de Michel-Ange, livre d'Alain Chapelier qui se termine par cette phrase magnifique « On naît du verbe naître nu, on aime nu, on meurt nu, tout le reste est habillage » .
Speaker #1
Ah oui, c'est très parlant ! Je vais essayer de retourner juste là ! À ce moment où tu deviens adjoint au pastoral, et puis en même temps tu dis que tu assumes pleinement à ce moment-là ton homosensibilité. Comment c'est perçu ? Parce que c'est quand même un lycée catholique.
Speaker #0
Alors au début ça ne se savait pas, même si Montpellier, j'allais dire Albertville, Montpellier est une ville assez petite, enfin le centre-ville en tout cas. Donc on me voyait quand même souvent avec la même personne, en l'occurrence Daniel. Donc des rumeurs commençaient à circuler. Et puis on était au début des années 2000. Et là va commencer à naître la communion Bethany, c'est-à-dire cette intuition que j'avais eue en 1984, en sortant d'un cinéma porno hétéro, où j'étais tellement mal. Je me sentais sale, j'ai dû prendre deux ou trois douches. Et puis je me suis rendu à la prière, j'étais au Carmel à l'époque chez les Carmes. Puis après la prière communautaire, je me suis retrouvé dans ma cellule comme on dit pour parler d'une chanson. Devant l'icône du Christ, je lui ai dit : "Ma vie n'a pas de sens". Et je me suis senti poussé à donner ma vie pour les personnes homosexuelles. J'étais très formaté par Thérèse de Lisieux, l'offrande de la vie, etc. Le sang, on écrit avec son sang des pactes, enfin tout ça. C'était tout un fantasme. Mais enfin, je l'ai fait. Et de fait...
Speaker #1
Donc tu as dit, je te donne ma vie ?
Speaker #0
Seigneur, je te donne ma vie pour toutes les personnes homosexuelles du monde entier. Et immédiatement après cela, mais vraiment ça a été concomitant, qu'une intuition... d'où vient-elle, je ne sais pas, mais en tout cas connaissent au sein de l'Église une fraternité de prière au service des personnes homos. Donc ça, ça ne m'a jamais quitté, comme une source qui ne m'a jamais quitté, même dans les moments les plus difficiles que nous venons de retraverser ensemble. Donc on arrive au début des années 2000 et là je suis invité par le pasteur d'une église, d'une gay church qui commençait à Montpellier, la MCC, parce que j'avais été voir un peu, j'étais très curieux, Bon, j'ai assez vite compris que ce n'était pas vraiment mon trip au niveau théologique, mais en tout cas au niveau fraternel. Ça, c'était extraordinaire. Une vraie fraternité, sororité extraordinaire. Alors, je suis invité par ce pasteur à la première retraite qui va donner ensuite le carrefour des chrétiens inclusifs. Première retraite dans la région parisienne de personnes homo-chrétiennes. Alors, il y avait... Peu de catholiques, mais beaucoup de protestants. Et puis lors de la dernière veillée, un des organisateurs, Jean-Villebas, me dit « Mais tu sais, tu m'as parlé de cette intuition qu'il y a quelque chose qui naisse, du coup de la prière. Pourquoi t'en parlerais pas lors de la veillée finale ? » Et là, Jean, d'ailleurs, il a été pour moi un visage d'église extraordinaire parce qu'ils auraient pu essayer de me récupérer, me mettre dans leur truc. Mais là, pas du tout. Il m'a dit, il y a quelque chose en toi, vas-y. Pour moi, c'est ça aussi l'église. Vis de ton don, vis de ton intuition. Et nous, on est là pour que tu te déploies, que tu t'épanouisses.
Speaker #1
On disait d'ailleurs récemment, il ne s'agit pas d'avoir une place simplement dans l'église, c'est aussi de prendre sa place et d'apporter quelque chose de contribuer dans l'Église avec son plein espace, ce qu'on peut apporter nous de spécifique. Je pensais ça en fait là, on te donne effectivement de répondre à laquelle ?
Speaker #0
Je parle et face à moi se trouve Brigitte qui vient de passer 12 ans chez les Diaconesses de Ruyis. une famille de pasteurs, et elle me dit, mais c'est ce que je cherche. Je suis homo, je soif d'une vie contemplative, je ne veux pas la quitter. Et puis d'autres, et on commence notre petite fraternité œcuménique que l'on appelle assez vite la communion Bethany.
Speaker #1
Pourquoi Bethany, justement ?
Speaker #0
Bethany, parce que c'est le lieu de l'amitié. C'est le lieu à la fois assez proche du lieu qu'on dirait un peu plus institutionnel qui est Jérusalem, mais on voit bien dans le texte évangélique que Jésus n'est pas le même à Bethany. qu'à Jérusalem où il est souvent pris dans des controverses, etc. À Bethany, il vit la parabole de l'amitié avec une famille très atypique d'ailleurs, ceci dit. En passant de... Marie,
Speaker #1
Barthes et Lazare.
Speaker #0
Deux sœurs et un frère. Il y a des moments très forts à Bethany. Il y a l'onction, quelques jours avant la Pâque. Quelques jours avant, il y a aussi le coming out de Lazare. Viens dehors, sors quoi ! Sors de ton placard, de ton... Déliez-le. Déliez-le, laissez-le aller. On voit bien, Jésus aimait, on dit souvent cela. Et puis Bétanie, c'est aussi la maison de l'affligé. Alors, je ne suis pas là pour dire que les personnes LGBTQIA+, ce sont des blessés de la vie, comme on nous a pu nous dire, des blessés, des souffrants, des affligés, etc. Mais moi, ce que j'aime bien contempler à Bétanie, c'est l'affliction de Jésus devant la tombe de Lazare. Tu sais, ce verset le plus court. Jésus pleura dans Jean. Jésus pleure. Et je me dis que, quand même, sans vouloir tomber dans une spiritualité à l'eau de rose et un peu larmoyante, mais les larmes de Jésus sont quand même une magnifique bonne nouvelle pour beaucoup de personnes LGBTQIA+, parce qu'elles disent sa proximité, sa tendresse. Son infini compassion, tu vois. Et Bethany, c'est tout ça. Et en même temps, pour nous, à Bethany, c'est aussi, encore une fois, le lieu pas trop loin de l'institution, sans y être. Là aussi, je m'inspire beaucoup de Frère Roger. Frère Roger n'a pas fondé une nouvelle église à Thésée. Il aurait pu, avec le monde qui commençait à venir dès les années 50, après la Seconde Guerre mondiale, il aurait pu baptiser des milliers de personnes dans l'église de la réconciliation. Il n'a jamais fait. Aucun baptême.
Speaker #1
Ah, ça je ne savais pas. C'est extraordinaire.
Speaker #0
Il aurait pu marier des centaines de couples. Jamais. C'est toujours le genre. Taisez une petite source. Allez après, dans vos églises, dans vos paroisses, etc. Là, allez. Vous avez goûté une petite source. Et en même temps, Taisez a toujours gardé jalousement son caractère propre. Une communauté totalement atypique. mais en lien avec les grandes institutions, que ce soit le catholicisme, on a beaucoup reproché à Frère Roger, son lien avec l'évêque de Rome, etc., le protestantisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, etc. Mais un peu à Bétanie, tu vois, dans cette liberté de l'amitié, qui permet de vivre notre singularité. Alors Bétanie, on a commencé dans un petit monastère dans les Cévennes, avec une première retraite. Et puis, progressivement, ça s'est, entre guillemets, structuré. On a commencé à comprendre, tout doucement, que notre appel, de fond, ce n'était pas d'être un groupe de parole, ni un groupe militant, avec tout le respect que je peux avoir pour tous les autres groupes qui sont plutôt dans cette dynamique-là. Il faut qu'il y en ait encore d'autres. Il faut qu'il y ait encore d'autres corps.
Speaker #1
Il faut plusieurs sources, finalement.
Speaker #0
Notre charisme, entre guillemets, c'est, ou même sans guillemets, c'est-à-dire notre don. C'est le monachisme intérieur, c'est-à-dire, c'est un mot un peu compliqué, qui fait un peu pompeux, mais c'est cette grande sève monastique qui traverse l'Église et même dans d'autres traditions, qui est cette vie d'intériorité. Là où nous sommes, chacune et chacun, dans un engagement de vie qui prend du temps, nous essayons de vivre cette qualité relationnelle avec soi-même, avec les autres, avec le Christ, que l'on appelle le monachisme, c'est-à-dire le fait de... de transformer son être profond en colloque amoureux avec Jésus. Et cela, ça se manifeste deux fois dans l'année par une retraite spirituelle. Une au début de l'avent, donc au début de l'hiver, et une l'été, souvent dans un monastère. Alors on a un site internet où on peut avoir quelques informations sur nous, mais on reste assez discret parce qu'un monastère n'a pas besoin de faire de pub, tu vois. Et on est un peu un monastère, entre guillemets, pas résidentiel, mais itinérant, nomade.
Speaker #1
Mais vous êtes bien accueilli dans les monastères ?
Speaker #0
La plupart du temps. Alors, on a quand même des monastères plus amis que d'autres. Mais on a aussi tout un lien avec des moines, des moniales, des religieux et religieuses, des ermites aussi, qui sont en alliance avec nous, de différentes sensibilités d'ailleurs. Mais la plupart du temps, oui, on est très bien accueilli parce qu'une des caractéristiques des moines et des moniales, que ce soit d'ailleurs dans le protestantisme ou dans le catholicisme, c'est que ce sont des femmes et des hommes qui, au fur et à mesure de leur vie communautaire, de leur vie de prière nocturne, pour le coup, de leur foi nocturne dont je parlais précédemment, ne savent plus grand chose. Et ça, sur eux-mêmes et sur les autres. Et ça, ça donne des êtres bien souvent qui... nous accueillent au sens fort du mot, c'est-à-dire qu'ils nous estiment, parce qu'ils ne sont pas dans un surplomb relationnel. Ils estiment ce que nous vivons, ils estiment ce que nous cherchons, et eux-mêmes sont dans cette même veine, bien souvent, cette même dynamique de fond. Tu sais, un moine de Tamier m'avait dit un jour, il est décédé maintenant, je lui avais posé la question, c'était un très vieux moine, et il était souvent à la porterie. De temps en temps, je parle à lui, je lui dis, « Mais frère Étienne, c'est quoi un moine ? » Il n'avait pas hésité une seule seconde. Il me dit, « C'est un chercheur. » Et lui, ça faisait pas 60 ans qu'il était là. Mais il cherchait. Il ne sait pas. Un moine ne sait pas. En fait,
Speaker #1
on ne s'imagine pas quand on ne connaît pas. Mais c'est vrai que les moines et les moniales sont souvent les personnes les plus libres, en fait, en vérité. Alors qu'elles vivent cloîtrées, mais pourtant, il y a une liberté intérieure. Oui,
Speaker #0
parce que quand tu descends dans le tréfonds, de ton cœur, quand tu as une vie d'intériorité, et là, il n'y a pas d'échappatoire dans un monastère. Tu es immanquablement amené là, progressivement, si c'est ta voie, si c'est ton chemin. Tu es là où se posent les grandes questions de l'humanité. J'ai eu avec un de mes grands amis, Chartreux, dont Marcelin, qui m'a marqué à vie. Chartreux est un lieu de... de solitude intense. C'est un désordre dans l'Église catholique où il y a le plus de solitude. Et j'ai eu avec Don Marcelin, c'était un des grands cadeaux de ma vie. Je n'en parle pas trop dans mon livre ou même pas du tout parce que ça sera l'objet peut-être d'un livre futur ou d'un témoignage futur. Mais j'ai eu des échanges où peut-être jamais je ne suis descendu aussi loin dans une subtilité de compréhension humaine. Parce que Merci. Parce que ce sont des êtres qui sont arrivés souvent à une finesse de l'ouïe, de l'écoute intérieure, qu'on n'a pas beaucoup dans notre monde. Alors pas tous, il ne faut pas généraliser, mais quand même beaucoup. On a de grands cadeaux dans la communion béthanie, d'essayer de vivre ce monachisme-là.
Speaker #1
Dans cette communion béthanie, vous accueillez aussi des personnes trans, on n'en a pas trop parlé maintenant, mais je t'ai entendu dire que ces personnes-là aussi sont les plus... pupilles, je crois, tu as dit les pupilles de l'Église ou quelque chose comme ça. De mes yeux d'abord au départ,
Speaker #0
peut-être aussi des yeux de la communion bétaniste. J'avais dit ça un jour parce que moi, elles m'apprennent à voir, tu vois, à voir avec le regard de Jésus, avec le regard de son évangile. Elles nous déplacent beaucoup dans la communion bétanie. Il ne faut pas penser que tout ça a été facile et ça ne l'est peut-être pas encore. Parce qu'à la limite, une fraternité de personnes homos Oumou. Tu vois, ça peut, à la limite, un peu passer dans un monastère ou dans un lieu d'église. Bon, moi, par exemple, tout à l'heure, je vais reprendre mon train. On ne va pas se retourner sur moi dans la gare de Genève, tu vois. Donc, je suis assez présentable. Et si on n'est que des homos, voilà, grosso modo, je vais me faire des ennemis. Mais on est assez présentable. Mais dès que rentrent des personnes trans... de différentes générations, mais en particulier, parmi les plus anciens dans notre communion béthanie, nous avons des personnes trans qui ont plus de 80 ans et qui sont dans une visibilité de leur transidentité depuis une quinzaine d'années, donc qui s'habillent comme tes filles, un peu, tu vois. Enfin, pas comme tes filles, mais je veux dire, comme des ados, tu vois.
Speaker #1
Parce qu'elles n'ont pas pu explorer ça.
Speaker #0
Donc, elles ne l'ont pas exploré. Je ne sais pas comment s'habillent tes filles, mais enfin, tu vois, avec une liberté de couleur. Et ça, d'un coup, c'est...
Speaker #1
C'est très étranger, on pourrait dire.
Speaker #0
Tu te retournes et notre communion ne devient plus présentable. Tu vois ? Et ça, ça déplace. Et c'est pour cela que ça devient la pupille de nos yeux. Parce qu'une chose est de dire, voilà, les personnes transgenres, très bien, il faut qu'elles aient leur place dans l'Église. Mais de le vivre, c'est tout à fait autre chose. Tu vois, je vais te donner... Un exemple, rien n'est plus fort qu'un petit témoignage. Nous avons de temps en temps des petits week-ends spécifiques avec des personnes transgenres dans des monastères pour vivre ensemble un temps de prière et échanger de manière spécifique. Mais il y a toujours des gens de la communion qui ne sont pas trans. Comme ça, ça ne fait pas un groupe dans le groupe. Et nous étions au monastère de Chalet, chez les Dominicaines, en-dessus de Vorep, dans l'Isère. Un week-end d'hiver, il faisait assez froid. Et les sœurs nous disent, parce qu'on a pas mal d'artistes dans les personnes transgenres, des flûtistes, des chanteuses, des danseuses, etc. Alors, les sœurs nous disent, la messe de demain, donc c'était le samedi, vous animez les deux chants, le chant d'entrée et le chant final. D'accord, ok. Donc, on arrive dans l'église, on voit arriver toute une bande de scouts qui avaient dû passer la nuit dans un chalet de montagne, ils sentaient le fumet, tu vois. Puis viriles, tu vois, les scouts d'Europe en short, avec leurs trucs, tu vois, un peu le style. Cheveux rasés, machin, ils se mettent tout autour du cœur des sœurs avec leur bossant, leur drapeau. Puis on voit arriver tous les gens un peu de la vallée, tu vois, des gens de la vallée, des agriculteurs sans doute. Et puis nos personnes transgenres se mettent sur le côté, donc le champ d'entrée, très bien, assez classique. La messe se déroule, célébrée par un de nos amis dominicains, Frère Grégoire. et puis... On se retrouve à la fin de la messe. Et là, un chant de louanges. Moi, j'étais en petite tunique blanche que je porte parfois, qui ressemble un peu à une tunique monastique, qui parle aussi dans mon parcours de ce que j'essaye de vivre. Bon, donc j'étais repérable. J'étais dans l'assemblée et le chant de finale commence. Et là, je me dis dans ma tête, il y a Isabelle dans la chorale. Et Isabelle, c'est notre sœur la plus ancienne, France, mais qui ne peut pas. chanter un chant de louange sans danser. Ce n'est pas possible. Quelle que soit la liturgie. Et elle s'était habillée tout en blanc ce dimanche-là avec un grand bonnet parce qu'il faisait froid, tout en blanc. Donc elle était visible plus que le pape. Tout en blanc. Et je regarde la croix qui était face. Et je dis, Jésus, je t'en supplie. Mais vraiment, je t'en supplie qu'elle ne danse pas. Et je saisis le banc qui était devant moi. Parce que je me suis dit, si elle danse, et qu'on se dit, celui qui est l'origine de toute cette fumisterie, c'est ce type qui est en blanc là derrière avec une tunique, mais ils vont me lâcher, quoi. Donc je tiens, et rien ne se passe. Donc je dis, bon ben voilà, elle ne dansera pas. Donc je ferme les yeux, tu vois, et je chante. Et puis d'un coup, je les ouvre. Là, Isabelle était en train de danser au milieu du cœur des religieuses, tu vois. Toutes les dominicaines étaient là. Les scouts autour, c'était... lunaire. C'était surréaliste.
Speaker #1
C'était le souffle de l'esprit. C'est l'esprit saint en mouvement.
Speaker #0
Et je me suis dit, mais qu'est-ce qui va se passer pour moi ? Puis là, je regarde de nouveau la croix. Je dis, bien non, j'ai fait alliance. C'est le signe de l'alliance que nous portons au doigt quand on s'engage définitivement. Il y a aussi l'alliance de mon mariage ici, mais l'alliance... J'ai fait alliance avec Isabelle. Elle n'est à jamais dans cette alliance. Et donc maintenant, tu en tires les conséquences. Quoi qu'il arrive, c'est ta sœur, et t'as donné ta vie pour elle, et elle donne sa vie pour toi, et ben, on est dans une alliance, quoi. Et le chant final s'est fini, et les sœurs saluent l'autel, et puis elles s'en vont dans leur monastère, les scouts s'en vont, retournent dans leur fumée, là-bas, et les gens de la vallée s'arrêtent, tu vois, sur le parvis, et parlent à Isabelle. Parce que, comme elle le dit souvent, Isabelle, elle ne fait pas illusion pendant cinq minutes. On voit tout de suite que c'est un homme habillé en femme. Et il lui parle. Et là, la magie, le miracle s'opère, tu vois. Elle échange, elle dit qui elle est. Elle dit qu'elle est d'Alberville, parce qu'elle est originaire de la même ville que moi. Elle dit qui elle est, son parcours. Et il y a des magnifiques échanges. Et puis, il y a des personnes qui se confient à elle, tu vois, ce qui se passe souvent avec elle.
Speaker #1
Oui, c'est ça. en fait c'est C'est toujours ce même mouvement. Dès que quelqu'un ose mettre la lumière en haut dans le salon, tout le monde en profite et s'approche. Ça fait s'approcher ceux qui n'osent pas laisser leur lumière briller.
Speaker #0
Je pourrais raconter encore tellement d'autres témoignages avec des personnes transgenres. Pour moi, et nous, je peux dire nous, dans la communion vétérinaire, nous vivons des pages d'évangile avec des personnes transgenres. C'est pour ça que je dis que c'est la pupille de mes yeux, des yeux de la communion. Et j'aimerais que ça devienne la pupille des yeux de l'Église. Parce que je crois profondément que les personnes transgenres sont prophétiques. Elles sont une parole de Dieu pour notre temps. Parce qu'elles nous poussent à nous incliner devant quelque chose qu'on ne comprend pas. Et donc, on est devant le grand mystère de l'humanité, dans sa subtilité, dans ses nuances. On peut dire aujourd'hui qu'on est dans un monde qui est de moins en moins nuancé et subtil. Et les réseaux sociaux ne nous aident pas. je te like, je ne te like pas, il y a mieux quand même comme subtilité, comme nuance. Eh bien, là, on est devant des personnes qui nous poussent, qui nous... s'obligent à la nuance, à la subtilité.
Speaker #1
Et à la complexité, je dirais aussi. À la complexité,
Speaker #0
à la délicatesse relationnelle, à la pudeur aussi devant ce qui se passe dans leur corps. Et donc, in fine, elles nous font basculer dans le grand mystère de Dieu sur lesquels on n'aura jamais de prise. Et donc, elles sont pour moi une magnifique parole de Dieu pour notre temps. Et je pense que si elles étaient beaucoup plus au cœur de nos églises, de nos institutions, bien sûr que ça nous dérangerait, bien sûr que ça nous déplacerait, mais on entendrait peut-être plus finement la voix délicate, pudique, complexe, subtile de Dieu, de Jésus. Tu vois, pour moi, elles sont le visage de Jésus. Et alors, aujourd'hui, je ne me vois pas vivre sans des personnes transgenres. D'ailleurs, chaque fois que j'ai des remises en question, où je me dis, mais à quoi ça sert de me prendre toutes ces... Ces menaces de mort sur les réseaux sociaux, toutes ces insultes, cette haine, cette violence. Puis ailleurs aussi. Pas chaque fois, mais c'est systématique. Vraiment chaque fois. Ça, je peux en témoigner. Chaque fois, ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps dans une gare où j'étais en train de me dire, mais non, mais c'est juste pas possible. Il faut que j'arrête. Eh bien, à chaque fois, je croise une personne transgenre. Chaque fois. Et je la reconnais. Parce que certaines, effectivement, ne font pas illusion, comme dirait Isabelle. Ça m'est arrivé aussi à Lourdes, il n'y a pas très longtemps, au printemps dernier. J'étais là, fatigué, il y avait la chaleur en plus, c'était un rassemblement de jeunes. Et d'un coup, alors là, c'était peut-être pas une personne transgenre, mais en tout cas une personne queer. J'étais là, près de la grotte, assis par terre, en me disant, mais à quoi bon, Jean-Michel, de faire chier dans l'église pour des trucs qui ne vont pas bouger ? Et puis d'un coup, j'étais fatigué. Je vois passer des pieds devant moi, tu vois, il y avait des tas de gens qui... Et paf ! Je vois des chaussettes arc-en-ciel. Tiens, est-ce que c'est une illusion d'optique ? Je lève les... Il y avait une jeune personne, cuir, les cheveux, toutes les couleurs, qui se met à genoux devant la grotte. Je vais vers elle, c'est un lycéen, je vais vers elle derrière, je me dis, je ne vais pas ne pas lui parler. Elle était avec des potes à elle. Et je commence à lui parler. Alors les potes ont eu un peu peur, quoi, mais que je sois un vieux pervers. Mais pas du tout. Je lui ai dit, écoutez, écoutez, vous êtes un signe de Dieu pour moi. J'ai dit, écoutez, voilà qui je suis. Je ne vais pas vous retenir longtemps, pas vous empêcher de prier. Mais vous êtes un signe de Dieu parce que j'étais dans... Et il me tombe dans les bras comme ça. Il me dit, mais merci, monsieur, d'être là pour nous. Et après, on s'est revus d'ailleurs. Puis bon, maintenant, on suit sur les réseaux. Mais magnifique signe, tu vois. Voilà, magnifique signe sur le chemin.
Speaker #1
J'en profite justement pour peut-être venir là-dessus. Tu as écrit un livre, tu as commencé à parler, tu as témoigné, tu as participé à de nombreux documentaires sur ce sujet. À quel moment tu te dis, en fait, maintenant je vais parler, maintenant je vais assumer ça, puis en même temps tu viens de témoigner du fait que c'est très difficile, tu es beaucoup attaqué, tu as des menaces de mort. Donc, qu'est-ce qui t'a donné l'élan de te lever pour prendre la parole, et qu'est-ce qui te permet de continuer ? Alors là, tu viens de le dire, mais c'est quoi le premier mouvement ?
Speaker #0
Ça a été... J'allais dire, il n'y a peut-être pas eu un seul mouvement, mais en tout cas, il y en a eu un. C'est Louis-Georges Tain qui a fondé les Journées Mondiales de lutte contre l'homophobie, la transphobie du 17 mai, qui prend contact avec moi en 2009 pour une des premières journées en France sur la thématique l'homophobie dans les religions. Donc, on se retrouve plusieurs à l'Assemblée Nationale. Le matin, il y avait tous les grands pontes religieux. le grand recteur de la mosquée de Paris, quelqu'un du consistoire juif, des protestants, des catholiques, etc. Et tout le monde prend des déclarations très politiques, très fines, au sens politique du mot, pour dire qu'il n'y aura plus jamais d'homophobie dans nos religions. Très bien. Et on se retrouve après, à midi, dans une brasserie tout près de l'Assemblée. Et moi, je me retrouve à côté de Ludovic Mohamed Zayed, qui avait... qui est maintenant imam inclusif. Mais à l'époque, il avait commencé un petit groupe homosexuels musulmans de France. Et on discute, il me présente sa maman. Et puis on est devenus, à partir de ce moment-là, des frères, comme on se le dit souvent, de sang, vraiment. Et l'après-midi, ce succède à la tribune, des petits gens comme lui et moi, qui avions fondé des petits machins. Donc la communion bétanie commençait à peine, lui son truc. Et le soir, je rentre... J'ai des amis de la communion béthanique qui m'accueillaient à Paris. Je reçois un appel téléphonique d'un de mes anciens élèves, Louis, qui était à Sciences Po Paris et qui me dit « Jean-Michel, je viens de voir sur Internet votre prise de parole à l'Assemblée. Je suis avec vous à fond. » Je dis « Louis, qu'est-ce que vous venez de voir ? » Il me dit « J'ai vu une vidéo. » Je n'avais pas réalisé, moi, dans ma grande naïveté, que quand tu ne mets pas ton veto, tout est public. alors on n'avait pas les réseaux sociaux comme on a aujourd'hui donc je les basculais dans une voie publique. Qu'est-ce que je fais ? Je rentre à Montpellier. Je n'étais pas très bien avec ça quand même, parce que ce n'était pas officiel. Il y avait des rumeurs à Montpellier, mais ce n'était pas officiel quand même, sur le plan ecclésial, de l'enseignement catholique, etc. Donc, je téléphone précisément à une de nos premières sœurs transgenres de la Communion Bethany, Anne Gaël, qui a fait toute sa carrière dans les médias, à France 3 en particulier. Et je lui dis, Anne Gaël, qu'est-ce que je fais ? Ah, elle me dit, mon petit Jean-Mi, t'as pas 36 solutions. C'est en 2009, Carolina. Si tu retournes dans le bois, c'est pas possible. À un moment, tu peux pas. Tu peux pas retourner dans le bois, c'est plus possible. Et elle voyait qu'une fois qu'Internet, elle avait déjà cette compréhension. Si tu restes à la lisière du bois, tu vas devenir une cible. Surtout en travaillant dans l'éducation, on va faire l'amalgame entre la pédophilie, comme on disait à l'époque, et l'homosexualité. Donc, ils vont chercher à te tuer. Ils auront des arguments parce qu'ils vont chercher à dire des mensonges, etc. Et tu vas être hyper, hyper mal. Elle avait vu juste.
Speaker #1
C'est incroyable.
Speaker #0
Donc, elle m'a dit, j'ai mis, tu n'as qu'une solution. Et là, je reconnais bien son humour décapant. Elle me dit, tu pars à poil en plein chaud. Et un de mes amis éditeurs à l'époque des presses de la Renaissance, Christophe Raymond, me disait déjà depuis quelques temps, il faudrait que tu écris, il faudrait que tu nous livres ton témoignage, il ne faut pas laisser les autres parler pour toi. J'avais toujours dit non. Là, j'ai repris contact avec lui, je lui ai dit, je crois que le moment est venu, Christophe. Alors, on a commencé un travail d'écriture qui a duré longtemps, Carolina, parce que moi, j'écris un peu comme la petite Thérèse de Lisieux, j'ai un langage fleuri du 19e siècle, très pieux, très machin. Alors, au bout du premier manuscrit, il me dit, bon, c'est très bien, je te rappelle. connaît, mais enfin, ça c'est pas publiable, je peux pas publier ça aujourd'hui. C'est plus accessible. Non, c'est très gentil, c'est toi, c'est très pieux. Alors il me dit, non, il faut que tu travailles. On a retravaillé avec une personne de la maison d'édition, puis le livre est sorti effectivement en 2011, et là effectivement j'ai basculé, mais dans une vie publique, exposée, mais je n'oublierai jamais ce qu'a dit Anne Gall, c'est écrit à jamais sur mon corps pour le coup, être nu. Être nu parce qu'effectivement...
Speaker #1
Tu t'exposes.
Speaker #0
Voilà. Alors, les autres, mes détracteurs, mes ennemis, entre guillemets, cherchent bien souvent, mais qu'est-ce qu'ils peuvent devant la nudité ? Ils ne peuvent rien saisir,
Speaker #1
finalement.
Speaker #0
Ils ne peuvent rien saisir. En tout cas, je leur...
Speaker #1
Votre vérité, ils ne peuvent pas la saisir.
Speaker #0
Je ne les touperai. Je ne leur laisse rien. Et dans la balance, parce que quelques semaines avant la publication de mon livre, je m'étais retrouvé avec ma sœur Nathalie en Savoie. marcher ensemble. J'avais encore la possibilité de me rétracter quand on écrit un livre témoignage. On a cette clause-là qui est quand même assez poussée dans le temps. Et je lui avais dit, elle avait déjà lu quelques pages, qu'est-ce que je fais ? Elle m'avait dit, et on s'était arrêté, je me souviens on était dans un verger, magnifique lieu. Elle m'avait dit, tu sais, dans la balance, où ça penche ? Entre les gens qui vont être scandalisés et ceux qui vont retrouver de l'espoir, ça penche où ? Alors, j'ai dit, oui, c'est sûr qu'il va y avoir des gens qui vont trouver de l'espoir, comme tu dis. Moi, je dis de l'espérance. Alors, elle m'a dit, il faut y aller. Et de fait, ça s'est confirmé. Dans la balance, il y a bien sûr qu'il y a des gens qui m'en veulent à mort, bien sûr. Et je coche toutes les cases de ce qu'ils détestent. Et je suis une erreur de casting pour eux. Et il faudra me faire sauter à un moment ou à un autre. Ça, ils le désirent. mais dans la balance, combien de visages... de bienveillance, d'amour, d'encouragement. Encore ce matin, tu vois, en venant ici, je reçois un message d'un jeune de 23 ans, personne transgenre, qui a été baptisé dans l'Église catholique en avril dernier et qui, suite à une vidéo avec la chaîne Les Médiateurs, me dit « qu'est-ce que ça me fait du bien d'entendre cette parole-là dans l'Église aujourd'hui ? » Ce n'est pas parce que c'est moi qui la porte, mais... si je ne la porte pas, qui va la porter ?
Speaker #1
Ça c'était un peu ma question aussi aujourd'hui si un jeune catholique, une ou un jeune vient te voir en disant j'entends plein de messages sur les réseaux sociaux qui disent qu'il faut que je sois abstinent parce que les pratiques homosexuelles c'est ça que déteste Dieu c'est ça le péché en fait, ce sont les pratiques mais moi Dieu m'aime qu'est-ce que tu leur réponds aujourd'hui ?
Speaker #0
Pas seulement les catholiques d'ailleurs, les évangéliques, les protestants et les orthodoxes aussi, parce que malheureusement, il y a une rigidité doctrinale là. Moi, j'ai envie de dire d'abord, le Christ ne met pas de condition à son amour. Et dans cet amour inconditionnel, il y a chez le Christ, quand il s'approche de nous, un désir d'unification. On parlait tout à l'heure de réconciliation, d'unification. Le Christ, je crois que c'est Paul qui dit quelque part qu'il est notre... Notre réconciliation en sa personne, il tue la haine au sens qui peut nous détruire, etc. dit Paul aussi ailleurs. En fait,
Speaker #1
ce qui est diabolique, c'est ce qui nous divise l'être finalement.
Speaker #0
Et le Christ nous offre une non-fragmentation de l'être. Et ces discours, qui d'ailleurs ne s'appuient sur aucune exégèse scientifique et donc sérieuse, qui ne s'appuient sur aucune doctrine vraiment profonde au sens catholique du mot, c'est-à-dire catholique au sens... de la longue tradition qui est une tradition de disputation, qui est une tradition de réflexion. D'ailleurs, que l'on puisse, chez nos frères et sœurs aînés juifs, dans le Talmud, où il n'y a pas un mot qui n'a pas plusieurs sens et qu'on travaille, qu'on retravaille ça. Eh bien, cette Ausha, elle provoque la fragmentation de l'être. Et ça, c'est tout sauf la bonne nouvelle. Alors, moi, je n'ai pas grand-chose à dire, parce que qui suis-je pour dire... Des grands discours, mais ma petite expérience me montre que mon homosensibilité, pour reprendre ce mot, n'a jamais dérangé le Christ. Et ne le dérange pas aujourd'hui, la preuve en est, c'est qu'il continue à me séduire, à me fasciner, à cheminer avec moi. Donc, vie quoi, vie, tu vois. Vie, vie, vie, parce que tous ces discours-là, toutes ces approches-là... tôt ou tard t'empêcheront de vivre après. Chacun trouve son chemin de vie. Il y a plusieurs manières de vivre son homosensibilité, suivant les saisons de la vie, suivant ce que l'on désire vivre. Il ne s'agit pas de vouloir mettre tout le monde en couple, mais que c'est vrai pour tout le monde. C'est comme pour les hétéros. Voilà, exactement.
Speaker #1
Tout à fait. C'est vraiment très fort. C'est très émouvant d'écouter le récit de Jean-Michel Dunant. Si tu es touché comme moi en profondeur par ce podcast, j'ai une petite surprise pour les plus passionnés. parce que Jean-Michel a été d'accord de répondre en exclusivité à quelques questions plus spirituelles et bibliques pour la communauté en ligne. Tu trouveras le lien pour y accéder au bas de cette vidéo, dans la partie description, et tu vas voir, c'est vraiment très profond. Et on retrouve tout de suite madame Jean-Michel pour la suite. J'ai quelques questions de fin, un peu plus courtes. Est-ce que tu as une citation préférée ?
Speaker #0
Oui, une citation de la philosophe Simone Veil. On reconnaît un être qui a plongé dans le feu de l'amour de Dieu, non pas à la manière dont il parle des choses divines, mais des choses terrestres.
Speaker #1
Si tu pouvais rencontrer un personnage biblique, ce serait qui ? Et tu aurais envie de lui demander quoi ?
Speaker #0
Alors j'aimerais bien rencontrer un anonyme, j'aime beaucoup les anonymes de l'évangile. C'est celui qui a demandé un jour à Jésus, et alors on n'a pas son nom, « Apprends-moi, apprends-nous à prier » . J'aimerais bien le rencontrer pour, d'une part, faire sa connaissance, un peu plus, et j'aimerais bien aussi qu'il me raconte ce qui s'est passé en plus. du don du Notre Père. Parce que le texte évangélique nous dit que Jésus a dit à ce moment-là, quand vous priez, dites, mais je soupçonne Jésus d'avoir peut-être un peu développé.
Speaker #1
Dieu te donne un vœu exaucé, qu'est-ce que tu lui demandes ?
Speaker #0
de vivre très vieux avec Daniel Trévieux.
Speaker #1
On a une petite tradition dans le podcast, c'est que chaque invité reçoit une question qui a été posée par l'invité précédent. Toi tu reçois aujourd'hui une question de la thanatonogle Alix Burnenobl que j'ai reçue ici récemment et donc elle t'a prévu une petite question que je vais te laisser découvrir. Je te propose de la lire à haute voix et puis... D'essayer d'y répondre.
Speaker #0
Vous aimez-vous plus que tout ? Alors, j'ai envie de répondre le plus honnêtement, authentiquement possible. J'essaye. Parce que l'estime de soi, je pense que c'est effectivement... la clé de la sérénité, je dirais, du bonheur. Mais répondre oui à cette question, ça me semble mensonger parce que s'il y a bien un domaine où il faut consentir à toujours commencer, c'est bien celui-là.
Speaker #1
C'est vrai qu'en t'écoutant le lire maintenant et de découvrir aussi ta réponse, je me rends compte que c'est probablement ça le plus difficile peut-être. En fait, aimer les autres, parfois, c'est plus simple que de recevoir cet amour que Dieu nous donne. Est-ce que tu peux t'aimer comme je t'aime ? Au fond, nous dit Dieu. Et en fait, on a quand même tellement de difficultés, c'est terrible. Donc, c'est tout le chemin. De toute façon, tu l'as dit en ouverture de ce podcast, c'est apprendre à aimer. Est-ce que tu voudrais bien alors maintenant le tourner et écrire une question pour la prochaine personne qui sera invitée ?
Speaker #0
Merci. Et voilà.
Speaker #1
Ok. J'adore parce qu'à chaque fois, ça m'imagine la personne qui le reçoit. Magnifique. Merci beaucoup Jean-Michel. On est au bout du podcast. Je te remercie énormément de ta participation. On a été très enrichis par ce parcours. Je te souhaite un bon retour à Montpellier.
Speaker #0
Merci Caroline.
Speaker #1
Et merci infiniment de tout ce que tu nous as partagé, en toute vérité, authenticité, et que les personnes puissent aussi te rejoindre à la communion Bethany. Savoir que ça existe et que tu fais beaucoup de bien grâce à ta lumière. Merci beaucoup.
Speaker #0
Merci à toi, Caroline. Merci.
Speaker #1
Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées, il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on la fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, Ce podcast t'a plu ? Que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture ? Eh bien, ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.

Chapters

INTRODUCTION du podcast
0sec
Présentation de L’INVITÉ – Jean-Michel Dunand
1min
APPRENDRE À AIMER et DEVENIR JEUNE au quotidien
3min
Le TEMPS CHRONOS et KAIROS : dire l’ESSENTIEL
5min
La première EXPÉRIENCE de DIEU dans l’enfance
8min
L’INNOCENCE du CHRIST dans l’accompagnement spirituel
13min
HOMO-SENSIBILITÉ dans l’ÉGLISE : un mot qui LIBÈRE
15min
Sentir la DIFFÉRENCE face à son HOMOSEXUALITÉ
20min
Le MANQUE de MOTS et de FIGURES LGBTQIA+
24min
De la HONTE au passage à la LUMIÈRE
27min
La SPIRITUALITÉ pour FUIR son homosexualité
32min
TOMBER dans le GOUFFRE
34min
Sortir du MYTHE de la « MALADIE » autour de l’homosexualité
38min
PARCOURS RELIGIEUX et SEXUALITÉ COMPULSIVE
43min
Le PIÈGE des THÉRAPIES de CONVERSION
51min
VICTIME d’ABUS et VIOL de la CONSCIENCE
55min
Quand la VOCATION devient un MASQUE identitaire
1h01
Vouloir « GUÉRIR » l’homosexualité par l’EXORCISME
1h04
Le GRAND EXORCISME et ses dérives
1h09
RETROUVER sa LIBERTÉ et son UNIFICATION intérieure
1h13
ACCOMPAGNER des JEUNES en milieu scolaire
1h17
RENCONTRE avec son MARI : être VU et RECONNU
1h18
L’HOMO-SENSIBILITÉ en PASTORALE
1h24
LIBERTÉ INTÉRIEURE et SOLITUDE habitée
1h33
TRANSIDENTITÉ : la PUPILLE de nos YEUX
1h36
Continuer sa MISSION malgré les ATTAQUES
1h46
Mon HOMO-SENSIBILITÉ ne dérange PAS le CHRIST
1h53
Quelle est ta CITATION préférée ?
1h56
Quel PERSONNAGE BIBLIQUE rencontrer et POURQUOI ?
1h56
DIEU t’accorde un VŒU : que DEMANDES-TU ?
1h57
QUESTION laissée par ALIX NOBLE BURNAND
1h58
MOTS de FIN et RESSOURCES
2h00

About Podcast Spiritualité

Auteure, théologienne, youtubeuse, conférencière, mais aussi pasteure, je m’appelle
Carolina Costa.

Dans ce pdocast, je t'emmène découvrir un Christianisme universel, inclusif et progressiste pour le 21ème siècle.💖

Chaque semaine, tu pourras en apprendre un peu plus sur cet Amour inconditionnel que
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Transcription

Speaker #0
Il est homo, il est possédé par le démon de l'homosexualité. Il y a une prière pour ça dans l'Église, c'est l'exorcisme. On va l'exorciser.
Speaker #1
Jean-Michel Dunant est mon invité, il est catholique romain. Il a vécu à plusieurs reprises ce qu'on appelle des thérapies de conversion, même des exorcismes.
Speaker #0
Les larmes de Jésus sont quand même une magnifique bonne nouvelle pour beaucoup de personnes LGBTQIA+, parce qu'elles disent sa proximité, sa tendresse, son infini. compassion.
Speaker #1
Finalement, c'est beaucoup plus facile de se montrer tout nu physiquement que de se montrer à nu dans le cœur, en fait, émotionnellement.
Speaker #0
Si tu es dans la capacité de montrer ta vulnérabilité à l'autre en croyant profondément que l'autre ne s'en servira jamais pour te dominer, pour t'exclure, pour t'utiliser, alors il se passe peut-être un début de chemin d'amour. Parfois on me dit mais après avoir traversé tout ce que Vous avez traversé, pourquoi vous travaillez aujourd'hui au sein de l'Église ? Mais parce que le Christ est profondément innocent de tout ce que j'ai vécu. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques tarés qui se réclament de son nom que lui peut quelque chose.
Speaker #1
Si un jeune catholique vient te voir en disant « J'entends plein de messages sur les réseaux sociaux qui disent qu'il faut que je sois abstinent parce que les pratiques homosexuelles, c'est ça que déteste Dieu. » Qu'est-ce que tu leur réponds aujourd'hui ?
Speaker #0
Moi, j'ai envie de dire d'abord...
Speaker #1
Il a bien cru longtemps qu'on pourrait guérir ce qu'il était. Mais grâce à Dieu, il a trouvé un autre chemin, un chemin de vie, un chemin de lumière, où il a retrouvé la foi vécue en vérité et engagée pour l'inclusion dans l'Église. Jean-Michel Dunant est mon invité. Il est catholique romain. Il a vécu à plusieurs reprises ce qu'on appelle des thérapies de conversion. On a travaillé aussi sur les questions du nouveau vocabulaire. utilisée dans certains milieux pour parler encore de ces thérapies parfois de restauration ou de réconciliation. Dans tous les cas, il s'agit de pratiques extrêmement violentes qui prétendent changer l'orientation sexuelle d'une personne au nom de Dieu et de Jésus. Aujourd'hui, Jean-Michel est un heureux adjoint pastoral auprès des jeunes du lycée Notre-Dame de la Merci à Montpellier. Il assume ouvertement son homosexualité, il vit une histoire d'amour depuis 33 ans et puis surtout c'est aussi le prieur dès la communion bétanie auprès des personnes LGBTQ+, qu'on a trop longtemps exclues, blessées ou abusées spirituellement comme lui. Dans ce podcast, il revient justement sur son enfance, sa jeunesse, les traumatismes vraiment terribles qu'il a vécu, mais aussi comment la foi l'a aidé pour aller vers un chemin de liberté et de réconciliation profonde intérieure. Nous avons bien sûr parlé homosexualité, transidentité dans l'Église et crois-moi qu'après ce podcast, ton regard aura... complètement changé. Donc si tu n'es a priori pas concerné directement par ces sujets, je te recommande vraiment de rester avec nous jusqu'au bout parce qu'en fait, ça te concerne bien plus que tu ne l'imagines. Tu as aussi un vrai rôle à jouer sur ces questions. Puis enfin, évidemment, si tu es directement concerné ou t'es proche, t'es vraiment au bon endroit. Ça va te faire tellement du bien. J'ai déjà le cœur tout rempli de joie parce que je sais que Jean-Michel va te faire du bien. Donc bienvenue dans ce podcast. On retrouve tout de suite mon merveilleux invité du jour. Bienvenue Jean-Michel Dunant dans ce podcast. Merci d'avoir fait le trajet depuis Montpellier pour venir jusqu'ici à Genève. Ça va ?
Speaker #0
Ça va très bien, c'est une grande joie d'être ici et ce n'est pas une formule de style pour faire bien que de le dire. Vraiment,
Speaker #1
Moi aussi je suis vraiment très touchée, très émue que tu sois là avec nous pour partager ce moment. On va faire une longue conversation, aborder beaucoup de sujets ensemble.
Speaker #0
Bien volontiers.
Speaker #1
La première chose que j'avais envie de te demander, c'est que si on avait été à côté de toi dans le train... depuis Montpellier jusqu'ici et qu'on t'avait dit tiens, monsieur Jean-Michel, qu'est-ce que vous faites dans la vie ?
Speaker #0
J'apprends à aimer. J'apprends à aimer. Et puisque tu me parlais du train, on se tutoie ou on se vouvoie ? On se tutoie. Très bien. Alors, puisque tu me parlais du train... En France, je suis passé dans une autre catégorie d'âge. Depuis le 8 août dernier, je suis devenu un senior. J'ai ma carte senior. Et à 60 ans, j'apprends à aimer. Qu'est-ce que je fais dans ma vie ? C'est cela essentiellement. Alors j'apprends à aimer dans ma vie de couple, dans ma vie familiale, amicale. Et puis j'apprends à aimer dans le métier qui est le mien, puisque je ne suis pas encore à la retraite. Et d'ailleurs... J'espère que l'horizon est encore bien ouvert devant moi professionnellement, parce que je suis adjoint en pastoral scolaire dans un... grand établissement catholique d'enseignement dans le diocèse de Montpellier, à Montpellier même et à la Grande Motte sur le littoral. Et là j'apprends vraiment à aimer avec un enthousiasme chaque jour renouvelé parce que les jeunes me font du bien, les jeunes me déplacent, les jeunes m'apportent beaucoup de bienveillance, beaucoup d'amour aussi, et me questionnent. Et pour moi c'est la clé de... de la jeunesse. Comme je leur dis souvent, tant que vous vous questionnez, tant que vous vous émerveillez, vous êtes dans la jeunesse qui n'est pas derrière vous mais devant vous. Même si vous en ce moment on vous qualifie de jeune et c'est vrai, vous êtes jeune mais la jeunesse ce n'est pas un moment de la vie. C'est un horizon qui n'est jamais derrière, qui est toujours devant à partir du moment où on se questionne. Donc à 60 ans j'apprends à aimer et j'apprends à devenir jeune. Voilà ce que j'aurais peut-être répondu. On le tient comme seigneur, avec ma carte seigneur.
Speaker #1
Et dis-moi pour nos auditeurs, à ton avis, pourquoi est-ce qu'ils devraient écouter ce podcast avec nous jusqu'au bout ?
Speaker #0
Parce que je crois de plus en plus, et c'est lié aussi à mon âge cela, je crois de plus en plus que les choses essentielles se disent dans le temps. Et je crois qu'un des grands enjeux, ça aussi je le dis souvent aux lycéens qui me sont confiés, aux étudiants aussi, un des grands enjeux de notre époque, c'est un autre rapport au temps que l'on doit découvrir, redécouvrir. Tu sais, je ne vais pas faire le savant, ça serait vraiment ridicule, mais tu sais sans doute qu'en grec il y a deux mots pour dire notre mot français « temps » . Il y a le chronos, le chronos qui a donné... chronologie, chronomètre, etc. Et c'est un temps beau, un temps bon parce qu'il nous permet j'allais dire de performer aussi, d'habiter le temps, d'avoir un emploi du temps avec des rencontres, des échanges, etc., des engagements, des responsabilités, que sais-je. Mais ce temps chronos force à constater qu'il nous bouffe aussi, qu'il peut nous abrutir, qu'il peut nous faire perdre un essentiel et donc les grecs nous offre aussi ce temps kairos. Et le temps kairos, c'est le temps de la densité, c'est le temps où on descend profondément dans un échange à l'intérieur de soi-même, c'est le temps de l'intériorité et c'est pour ça qu'il faut prendre du temps. Donc moi j'invite nos auditeurs, nos auditrices à prendre du temps parce que les choses essentielles ne se disent pas dans le temps chronos. Elles peuvent parfois, oui comme ça en passant on peut dire des choses essentielles, mais Il faut beaucoup, beaucoup de temps. Et je pense qu'encore une fois, c'est un des grands enjeux précisément de notre temps. Parce que si on n'arrive plus à se comprendre aujourd'hui ou de moins en moins, si on est de plus en plus enfermé dans un entre-soi, dans ce que l'on appelle un peu rapidement un communautarisme, c'est précisément parce qu'on ne prend pas le temps. Le temps de l'autre, le temps de suspendre son jugement, de suspendre ce que l'on croit savoir. sur l'autre, sur soi-même aussi d'ailleurs. Il faut beaucoup de temps tu le sais, pour commencer à entrevoir qui nous sommes. Eh bien j'invite nos auditeurs à aller jusqu'au bout avec nous parce que justement on va s'offrir un temps kairos, un temps de Dieu aussi. Absolument,
Speaker #1
c'est le temps du surgissement disons de l'infini où tout d'un coup le temps se suspend précisément. Alors on invite nos auditrices et auditeurs à suspendre le temps pour descendre dans la densité de de ta vie en particulier, parce que tu as une expérience très profonde et très forte de la vie en Dieu, du questionnement et puis tout autour de ces questions évidemment liées aux questions LGBT. Mais la première question que j'ai pour toi aussi, ce serait... Donc là on est dans une salle d'enfants, c'est ici que je donne le catéchisme. Et une des questions qui me passionne, que j'aime poser aux gens, c'est est-ce que tu pourrais nous raconter la première fois qu'enfant, tu vis une expérience qu'on pourrait qualifier d'une expérience de Dieu ? ou d'une expérience de plus grand que soi. Je crois profondément que chaque être humain vit un moment de Kairos suspendu, où tout d'un coup on a cette sensation peut-être d'une présence ou de quelque chose de plus grand que nous. Est-ce que tu serais d'accord de nous raconter ?
Speaker #0
Oui, il y en a peut-être d'autres qui pourraient advenir à mon esprit, mais il y en a une que je raconte souvent parce qu'elle m'a marqué à vie et j'ai le sentiment qu'elle est arrivée il y a cinq minutes parce que le temps Kairos est toujours imprésent. dans tous les sens du mot présent. À la fois, il est là et c'est un cadeau. Eh bien, c'était précisément lors d'une séance de catéchisme. Je devais avoir six ans et on commençait dans l'église catholique romaine à proposer des mamans catéchistes qui nous accueillaient chez elles, dans leur cuisine ou dans leur salle à manger, pour nous faire des séances de catéchisme. Les religieuses de moins en moins nombreuses arrêtaient de faire du catéchisme et les prêtres aussi déjà dans les années 70, progressivement. Donc moi, je me suis retrouvé chez une dame malheureusement dégradée auto-décédée d'un cancer, et je me souviens très bien d'elle. Madame Collomb, nous étions peut-être une petite dizaine dans sa cuisine, était-ce le mercredi ou le jeudi matin, je ne me souviens plus trop, parce qu'il y a eu des changements dans les jours de congés en France. Enfin quoi qu'il en soit, à la fin d'une séance, elle nous propose de prendre des bandes dessinées de vie de saint. Et moi je prends non pas une bande dessinée de vie de saint, mais une qui était un peu à côté, sur la dernière étape de la vie de Jésus. à savoir son procès, sa passion et sa mort. Donc je prends cette bande dessinée et puis je me retrouve le samedi qui suit, l'après-midi dans ma petite chambre à la maison. Tous les détails sont là dans mon esprit, sur une descente de lit. Il y avait des descentes de lit à l'époque, orange un peu fluo, tu vois. Et je tournais pas de cette bande dessinée. Je savais pas très bien lire encore. Les images... à mon souvenir, n'étaient pas de très, très bonnes images. Mais je regarde et je rentre dans cette histoire tout doucement et j'arrive à l'image finale où on voit Jésus mourir en croix. Et alors, cette image-là, tu vois, elle est encore là, très présente dans mon esprit et je me mets à pleurer. Toutes les larmes coulent, coulent, coulent comme ça de mon cœur sans doute. Et je lui parle. Certes, j'avais appris à... à prier par ma famille, on allait à l'église, etc. Mais là, je lui parle vraiment en tu, tu vois, en dialogue. Et je lui dis avec mes mots d'enfant, pourquoi toi ? Pourquoi t'as fait ça, toi ? Et tu vois, Carolina, à ce moment-là, mon âme a été transpercée définitivement, j'ose le dire, par l'innocence du Christ. La vulnérabilité de cet homme, alors je le dis maintenant avec mes mots à moi aujourd'hui, la vulnérabilité de cet homme qui n'est qu'amour, qui n'est que tendresse, que bienveillance et qui en retour, même de ses intimes, reçoit de la haine, de la violence, de l'incompréhension, du rejet, de l'exclusion et qui traverse cela, passant au milieu d'eux, dit le texte évangélique, il poursuit son chemin avec une innocence qui continue à me désarmer tellement elle est désarmante. Si aujourd'hui ce visage-là me séduit tant et continue à tant me séduire, c'est cette innocence-là. Certains de mes élèves ou de mes anciens élèves me disent parfois « Jean-Michel, vous êtes relativement zen, vous avez le crâne rasé, vous pourriez être… » Moins de bouddhiste ? Oui, bien sûr. Je ne sais pas si bien sûr, c'est à peu près son tuyau de ma part. Mais en tout cas, oui, j'ai beaucoup de respect pour toute la grande tradition spirituelle bouddhiste qui est un magnifique cadeau fait à l'humanité. Mais je ne suis pas bouddhiste à cause de Jésus. Tu vois ?
Speaker #1
Il t'a accompagné dans toute sa trajectoire. Oui,
Speaker #0
et puis il a... Il a séduit et saisi mon cœur. C'est ça, tu vois. Et quand on est séduit et saisi par l'innocence de Jésus, c'est difficile de vivre autrement qu'en cherchant à découvrir de plus en plus son visage, sa face.
Speaker #1
C'est vrai qu'au fait, il touche finalement à cette question fondamentale existentielle qu'on a tous, ce moment de pourquoi le mal ? Pourquoi la haine ? Pourquoi la mort, finalement ? » Peut-être que c'est ça qui nous met en route, de chercher à comprendre.
Speaker #0
Et tout mon parcours de vie, qui a traversé des moments très difficiles, douloureux, mortifères aussi, tout mon parcours de vie s'éclaire aujourd'hui dans cet accompagnement du Christ innocent pour ma vie. Parfois on me dit, mais on en reparlera bien évidemment, Pourquoi vous êtes resté au sein de l'Église après avoir traversé tout ce que vous avez traversé ? Pourquoi vous travaillez aujourd'hui au sein de l'Église ? Mais parce que le Christ est profondément innocent de tout ce que j'ai vécu. lui, il n'y peut rien. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques tarés qui se réclament de son nom que lui, il peut quelque chose.
Speaker #1
Et puis c'est là que tu l'as rencontré. Moi aussi, souvent ce que je me dis, c'est que le Christ, je l'ai rencontré dans l'Église malgré son imperfection.
Speaker #0
Et c'est là que je continue à le rencontrer aussi. Parce qu'à côté de certaines personnes qui sont en infime minorité d'ailleurs tarées, il y a énormément de belles personnes, de belles petites communautés, souvent d'ailleurs... des toutes petites communautés de base, comme on dit en Amérique latine, des toutes petites fraternités qui ne font pas la une des médias, mais qui vivent au quotidien l'évangile de la justice, de la solidarité, du respect des autres, de l'amour tout simplement. Et ça, c'est la splendeur de l'Église et c'est ce qui fait que j'y suis aujourd'hui.
Speaker #1
Alors Jean-Michel, moi, une des raisons pour lesquelles je t'ai invité, c'est que je t'ai découvert... dans les années 2016, quand j'ai commencé à travailler sur les questions LGBT dans notre antenne à Genève. Et je t'ai découvert notamment dans un documentaire qui s'appelle « Homothérapie et conversion forcée » de Bernard Nicolas, qui est encore disponible sur Arte d'ailleurs. Et c'est vrai que depuis, je t'ai suivi sur les réseaux, puisque tu habites à Montpellier, je le disais tout à l'heure. Et j'ai suivi tes interventions et je me rends compte que tu es vraiment une des figures rares. Et probablement parce que c'est très... pesant de prendre la parole quand même dans ce milieu d'église aujourd'hui, puis en cette parole publique. Tu as osé prendre la parole pour témoigner de ton parcours, de tout ce que tu as vécu et on va évidemment parler tout au long. Mais il y a une petite chose sur laquelle je me suis dit que ce serait important de s'arrêter, c'est le vocabulaire. Parce que quand on parle d'homosexualité, cet accent est toujours mis sur l'aspect de la sexualité. C'est d'ailleurs, je pense, une des problématiques, tu le sais mieux que moi, autour de ces questions quand on On parle d'homosexualité dans l'Église ou tout court. Et sur les questions d'inclusivité, le vocabulaire est important. Alors, est-ce que toi, tu utilises un autre vocabulaire dont on pourrait aussi se servir dans ce podcast ?
Speaker #0
Ah oui ! Alors, à vrai dire, moi-même et puis notre communion Bethany, dont on parlera aussi, a plutôt choisi le terme d'homosensibilité, de personnes homosensibles. Non pas qu'on n'utilise pas du tout le mot homosexualité ou homosexuel ! personnes homosexuelles. Mais d'abord, c'est un mot relativement récent. Ce n'est pas un mot sacro-saint. C'est un mot qui date à peu près du XIXe siècle, qui est né dans les milieux anglo-saxons. Et très bien, très très bien. Moi, ça ne me gêne pas du tout de l'utiliser. Ceci dit, effectivement, au sein en particulier de nos milieux ecclésiaux, en particulier catholiques romains, je me suis rendu compte à notre génitalité, à notre sexualité, pour la condamner d'ailleurs, pour la rendre totalement invisible, invivable, etc. Donc j'ai beaucoup réfléchi et puis un jour je me suis dit mais c'est vrai qu'il y a chez moi une sensibilité, sensibilité à l'art, à la vie relationnelle, à la beauté, etc. Et donc je me suis dit, je suis plutôt une personne ordinaire homosensible. Bien sûr, dans l'homosensibilité, il y a aussi la relation à ma sexualité, à ma génitalité, à mon plaisir sexuel, à la tendresse partagée, etc. Tout cela en fait partie. Mais c'est un mot, alors je ne sais pas si on peut dire ça en français, mais je le dis, c'est un mot respirant pour moi, l'homosensibilité. J'ai l'impression qu'il respire plus que homosexualité. D'autant que, encore une fois, être réduit uniquement à sa génitalité, quel que soit d'ailleurs le type de génitalité que nous vivons, me semble pour le coup vraiment réducteur. Et là je ne suis pas en train de prendre le discours de mes contradicteurs qui disent « on ne juge les actes mais on ne juge pas les personnes » , etc. Non, non, non, je ne suis pas en train d'entrer dans leur délire. Je suis simplement en train de dire que j'ai besoin de respirer moi aussi avec les mots. Et puis, je suis un amoureux des mots, de plus en plus. Je te racontais, on va faire une petite confidence à nos auditeurs et auditrices. Je te racontais lorsque je suis arrivé à Genève que j'aime beaucoup les écureuils. Tu vois, les écureuils, c'est un animal qui... Enfin, j'aime beaucoup les animaux en règle générale. Mais les écureuils me plaisent beaucoup. Surtout quand ils cassent les noix ou les noisettes pour trouver le fruit, tu vois. Puis c'est mignon, je trouve. Enfin, c'est mignon. En tout cas, c'est ça que ça m'inspire. Et eux, ils le font pour se nourrir. Et je trouve que... En plus, nous sommes à Genève et je suis catholique romain. Et François de Sales, monsieur de Genève, Saint François de Sales, disait bien les mots, il faut les casser pour découvrir le fruit comme un écureuil. Eh bien, ce mot homosexualité ou homosexuel, il faut le casser aussi. Il faut pour en goûter le fruit et le fruit. Et homosensibilité, ça ne dit pas tout. Peut-être qu'on trouvera un autre mot dans quelques temps.
Speaker #1
Quelqu'un m'a suggéré homoromantique ? Aussi, voilà, oui, oui.
Speaker #0
Au mot affectif, enfin, de ce que tu veux.
Speaker #1
On va essayer de prendre un peu tout ce vocabulaire pendant ce podcast, mais je trouve juste important de déjà signaler un petit peu ça.
Speaker #0
Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant
Speaker #1
en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité. Mais c'est vrai que toi tu es né à Albertville, en Savoie, donc pas très loin d'ici. Oui,
Speaker #0
effectivement.
Speaker #1
Tu es né dans une famille catholique et donc tu vas grandir, tu l'as dit tout à l'heure, dans ce milieu de catéchisme, comme beaucoup d'enfants. À quel moment est-ce que tout d'un coup tu pressens, tu ressens qu'il y a cette différence précisément ? d'orientation intellectuelle.
Speaker #0
On avait peu d'occasion de sortir, tu sais. Aller d'Alberville à Chambéry, c'était le bout du monde, et je ne parle pas de Grenoble et Lyon. Donc on vivait dans notre vallée, enfin là pour le coup, dans la Comte de Savoie. Et les grandes sorties, les deux grandes sorties annuelles, c'était les fêtes foraines. Donc il y avait une au début de l'automne, une au début de l'été, et là ça rassemblait une « foule » des villages environnants. Et donc, mes parents nous offraient à ma sœur Nathalie, qui a quatre ans de moins que moi et à moi-même, des tours de manège. Donc, on se retrouvait là. Et moi, tout petit, mais aussi loin que ma mémoire ne me fait pas défaut. Moi, j'étais fasciné par la beauté du corps des garçons, des hommes. Et j'étais là au milieu de cette foule, tout est relatif en famille. Et je regardais cela. Et c'était l'époque... Alors, les plus jeunes ne connaissent pas cela, mais... C'était l'époque de May Brandt. D'ailleurs, je pensais à lui cette nuit parce que je me disais c'est là qu'il a souhaité mourir. Il s'est donné la mort ici même dans cette ville de Genève. Mais May Brandt était un garçon qui avait des pantalons très moulants. C'était la grande époque de cela. Pas d'éléphant comme on disait mais très moulant. Avec des chemises ouvertes sur un torse velu. Et ça c'était mon désir. Tout petit. Et d'ailleurs, quand je me retrouvais seul dans mon lit d'enfant, enfin oui, je n'étais pas encore ado, je prenais mon traversin qui était à l'horizontale, je le mettais en vertical comme ça à côté de moi et je posais ma tête rêvant que c'était le torse d'un homme. Tout petit, mais vraiment tout petit. Et je sentais dans un même temps qu'il ne fallait pas en parler parce qu'il ne faut pas oublier qu'en France, c'était encore condamné par... Par la République française. Parce que là,
Speaker #1
du coup, on est dans quelle année ?
Speaker #0
Écoute, c'était au début des années 70, tu vois. Donc, c'était condamné. Lorsqu'on en parlait dans les repas familiaux, c'était pour dire qu'il y a eu une descente de police dans tel jardin public, dans telle toilette publique. On parlait aussi d'un de mes cousins, Gilbert. Je le salue d'ailleurs. Gilbert qui est un peu plus âgé que moi et qui s'était expatrié à Strasbourg pour faire des études dans le domaine de l'hôtellerie. Et on disait de lui, dans les repas familiales, toujours... « Ah, Gilbert ! » Puis on disait ça tout doucement pour pas qu'on entend. Il a des mœurs à part. Et dans ma petite tête d'enfant, je me disais il doit être comme moi et donc on doit être deux. Et de fait, des années après, j'ai su que Gilbert était gay, qu'il a eu tout un parcours d'amour avec différentes personnes, etc. Aujourd'hui, il a pris sa retraite en Savoie et je lui dis souvent, je lui redis, tu as été une... une lumière dans mon ciel d'enfant. Parce qu'au moins, je n'étais pas seul. Mais on n'en parlait pas. On ne mettait pas de mots. Les bras en tombent à certains jeunes journalistes ou pas, d'ailleurs, à qui j'en parle parfois. Ils me disent « mais comment ? » Non, on ne mettait pas de mots. On ne disait rien. Et encore moins, on ne voyait pas de gestes de tendresse entre des personnes de même sexe, comme on dit aujourd'hui.
Speaker #1
Je crois que c'est super fort de se rendre compte de ça. On n'a pas de représentation. Et puis les mots, comme tu disais tout à l'heure, et si on n'a pas de mots, comment se construire si on n'a pas ces mots qui nous donnent des horizons, finalement, des fenêtres ? Mais c'est vrai que je me souviens, ça me fait penser à quelque chose au début quand j'ai commencé à travailler sur ces questions avec des personnes qui étaient là. Je me souviens de leur avoir dit, et je l'assume totalement parce que nous aussi on n'avait pas... C'est-à-dire quand je dis nous, disons les hétéros autour, on n'a pas non plus nous eu d'image totale. de voir deux hommes dans une affection relationnelle amoureuse, ou deux femmes. Nous aussi on est privés de ces images-là, dès l'enfance aussi. Et je suis convaincue que, par exemple mes filles et nos enfants qui grandissent avec ces images-là, du coup ça devient beaucoup plus naturel et ordinaire, et banal finalement parce que c'est ce à quoi on aspire. Donc c'est de part et d'autre finalement qu'on a besoin. Je trouve que c'est quand même aujourd'hui dans toutes ces séries, alors certains sont en pleine, mais le fait qu'on propose justement d'autres représentations, Forcément, j'imagine que ça doit aider.
Speaker #0
Bien évidemment. Je suis nul en anglais, mais j'ai un de mes anciens élèves, il se reconnaîtra lorsqu'il verra cette vidéo, qui m'a proposé, il y a peut-être deux ou trois ans, de regarder une série qui a fait un carton sur Netflix et qui montre la vie, c'était en Grande-Bretagne, de jeunes dans un lycée, etc. Il y a donc un amour entre deux garçons Et on l'a regardé ensemble. Il a tenu à ce qu'on la voit ensemble. Il est aujourd'hui étudiant en droit et c'est lui qui m'a dit, moi je veux la regarder vraiment ensemble. Et donc on l'a regardé et je lui disais souvent après chaque épisode, je lui disais mais si moi j'avais eu ça quand j'étais enfant, ado, mais ça m'aurait évité tellement de dérapages, tellement de souffrances. Parce que là c'est montré avec une fraîcheur, une délicatesse. J'allais presque dire une pureté, tu vois. Et comme tu le dis, ce sont des histoires parfois douloureuses d'ailleurs dans cette série, mais qui en deviennent banales parce que c'est la vie tout simplement. C'est la vie, tu vois. Mais moi, ce n'était pas la vie puisque ça n'existait pas. Enfin, on n'en parlait pas. C'était une anomalie.
Speaker #1
C'est ça. Donc du coup, tu grandis avec cette honte finalement, c'est ça ? Alors oui, la honte.
Speaker #0
D'ailleurs, j'ai tenu à ce que mon livre témoignage est comme sous-titre de la honte à la lumière. Oui, c'est une véritable honte. Elle s'est intensifiée pas tellement pendant mon enfance et mon école primaire. Je devais être un petit garçon un peu original, mais ça passait entre guillemets tu vois. J'étais assez protégé dans mon quartier même si j'étais très original. Je jouais à faire la messe, à baptiser des poupées de copines etc. à marier des gens ensemble. Je me déguisais en prêtre avec une grande robe que ma grand-mère me donnait etc. En même temps, je voulais être animateur de radio. Donc, je faisais des émissions de radio. Dès que je me retrouve devant un micro, ça me rappelle tout ça. Dans mon quartier. Puis à l'école primaire, je chantais sur des chansons. À l'époque, c'était bien sûr des vinyles de Dalida et tout ça. Je mettais des grandes robes. Et je n'ai pas eu... En tout cas, je n'ai pas de souvenir de rejet. En revanche, quand je suis rentré au collège, donc je devais avoir 11 ans pour le coup, j'ai dit... oui c'est ça dix ans et demi onze ans là j'ai vécu là aussi on ne mettait pas de mots ce que l'on appelle aujourd'hui le harcèlement scolaire c'est à dire que j'ai trouvé la selle de mon vélo puisque je rentrais à la maison chaque midi pour déjeuner j'allais au collège en vélo la selle de mon vélo quelques jours après la rentrée tagué à la craie puis ça après ça a été mon car tapis après ça a été des mots qui m'ont qui m'ont tétanisé sur la cour du collège dans les escaliers dans les couloirs pédés culé, tapette, ces mots sont rentrés comme de la merde dans mon cerveau et n'en sont pas sortis. Et là, alors j'ai basculé effectivement dans la honte. Et la honte c'est une émotion qui paralyse tout et qui paralyse en particulier ta parole. Moi je suis rentré dans un mutisme parce que mes camarades Il devinait ma différence. Et c'est ça qui était terrible dans ce phénomène d'harcèlement chez moi, et je vais le dire sans doute de manière très maladroite, mais il disait vrai. Non pas que j'étais un enculé à 11 ans, bien évidemment, mais c'était d'une violence, et ça m'a fait rentrer dans une détestation de mon corps. Parce qu'enculé, ça voulait dire que c'était sale, que c'était dégueulasse, que vraiment j'étais... Une déchéance. Voilà, une déchéance, exactement. Et là, j'ai basculé dans la honte. Tu vois, et c'est un élève de seconde, donc chez nous en France, seconde c'est à peu près 15-16 ans, qui est venu me voir un jour dans mon bureau pastoral et qui me dit « Monsieur, je ne veux plus aller en récréation » . Je lui dis « Mais pourquoi ? » « Vous êtes trompé de bureau. Moi, je ne suis pas conseiller principal d'éducation. Donc on ne vous laissera pas tout seul pour des raisons de sécurité dans une salle de classe. » Il me dit « Monsieur, vous savez très bien pourquoi. » Je lui dis « Non, c'est à cause de mon père » . Je dis non, je ne connais pas votre père. Mon père est en prison, monsieur. Et mes potes, ils ont été voir et ils savent pourquoi il est en prison. Monsieur, je veux aujourd'hui raser les murs. Et puis là, tu vois, il y a deux larmes qui coulent et il me dit non, en fait, monsieur, j'ai pas envie de raser les murs. J'ai envie de me transformer en mur. Et tu vois, ce jour-là, ce petit gamin m'a fait prendre conscience de ce que j'ai vécu pendant toute mon adolescence. Claque-mûre et vivant dans une tombe. Transformé en mur. Pour terminer l'histoire avec ce jeune homme maintenant qui est étudiant, il a quitté finalement notre région de Montpellier pour partir dans la région d'origine de sa maman. Et il a terminé l'année scolaire dans un autre lycée. À la fin de l'année scolaire, il m'a simplement écrit un petit SMS. Il était marqué « Merci, monsieur, d'avoir été là » . Et je me dis souvent, si pour lui seul qui vivait la honte à ce moment-là, j'ai été là, toute ma carrière pastorale est réussie. Pour un seul ! Parce que Jésus ne s'est compté que jusqu'à un. Donc, pour un seul ! Pour un seul ! Et tu vois... C'est ça la honte, et ça m'a pourri la vie pendant des décennies, et ça me l'a pourri encore, parce que quand je me présente aux élèves de seconde, on passe deux heures ensemble au début de l'année, c'est un véritable marathon, parce que j'ai presque une vingtaine de classes sur la totalité de l'institution par niveau. Et bien, à un moment, symboliquement, j'ouvre la porte de l'amphi où nous sommes, ou de la salle de classe, et je dis on va accueillir le petit Jean-Michel, le petit Jean-Michel de 11 ans. Et là, je leur donne mon témoignage sur le harcèlement. Et je leur dis, voilà, vous avez un vieux monsieur devant vous aujourd'hui. Parce que je ne suis même plus leur daron, comme ils me disent. Je suis le grand-père maintenant. Enfin, gros, grosso modo. Pas encore tout à fait, mais presque. Et je dis, vous voyez, dans le corps de ce vieux monsieur que je suis aujourd'hui, il y a toujours le petit Jean-Michel, le petit enfant qui était tétanisé, qui avait peur. Et je leur parle justement de la honte. Et la honte, je pense que jusqu'à mon dernier souffle, elle sera toujours tapie autour de moi, et c'est le grand drame de toutes les personnes qui ont vécu des abus, des crimes, le harcèlement scolaire ou autre, c'est que la honte te guette parce qu'il y a une espèce d'inversion de la culpabilité. C'est comme si c'était toi qui étais responsable de ce qui était arrivé. Et donc il faut que tu te la fermes, il ne faut pas que tu existes, il ne faut pas que tu parles, il ne faut pas que tu sois, il ne faut pas que tu...
Speaker #1
Il ne faut pas que tu existes en fait.
Speaker #0
Il ne faut pas que tu existes. Et c'est pour ça que j'ai souhaité, près de mon éditeur, vraiment, j'ai tenu que le sous-titre soit « De la honte à la lumière » . Parce que, bien évidemment, je ne me prétends pas être dans la pleine lumière aujourd'hui. Ça serait tellement faux. Mais en tout cas, je suis arrivé, oui, à 60 ans quand même, sur une certaine rive lumineuse quand même.
Speaker #1
Et donc, il y a ce harcèlement scolaire autour de cette différence qu'on décèle. Est-ce que tu reçois aussi des... Des mots qui condamnent l'homosexualité au sein de l'Église, de l'institution Église. Comment ça apparaît au fur et à mesure ?
Speaker #0
Non, on n'en parle pas à ce moment-là. Là non plus, on n'en parle pas. Et puis je ne lis pas des textes. Et puis je suis plutôt à l'aise dans ma paroisse. Tu vois, je suis servant d'hôtel, je fais du catéchisme, c'est de l'action catholique pour les enfants. Mais moi, dans ma tête d'ado, je me dis, puisqu'on n'en parle pas, eh bien moi, je ne vais pas en parler. Et je vais mettre le turbo... sur la dimension spirituelle. Comme ça, personne ne me demandera rien. Il y a un groupe de prière du Renouveau Charismatique qui se fonde dans ma paroisse, dans une des églises d'Alberville. J'y vais, je trouve là une espèce d'épanouissement émotionnel, enfin l'émotionnel religieux basson plein. Mon curé me parle bien, donc je me dis que je vais être comme lui. Puis à un moment, je découvre la spiritualité contemplative du Carmel et je me dis que je veux être religieux. carmélitain, et donc je n'aurais pas de célibat à justifier pour le coup. Et puis je pense que dans ma tête aujourd'hui avec du recul, je suis persuadé que cette affectivité, ces désirs et tout ça vont être mis de côté, tu vois, que la spiritualité me permettra d'être loin de tout ça. Le problème, et c'est là que j'ai sans doute manqué de... plus dense et que je n'ai pas pris la main qu'un moine de l'abbaye Notre-Dame-de-Tamier me tendait, parce qu'il m'a accompagné dès l'âge de mes 14 ans et bien souvent parce qu'il avait une finesse psychologique. Frère Jean-Marie, il me tendait des perches mais je ne les ai pas prises précisément parce que j'étais enferré dans la honte. Et donc j'ai vécu et des moments où je suis tombé dans le gouffre, en particulier deux. Le premier, c'était précisément dans les toilettes de la gare d'Alberville. Ce qu'on disait en les repas de famille, je l'ai vécu. C'est-à-dire que je suis allé voir ce qui se passait dans ces toilettes. Et à l'époque, il y avait sur les carlettes des toilettes des petits mots écrits. Jeune homme, cher jeune homme, etc. Ou mec, cher... On ne disait pas mec à l'époque. Bref, et j'y suis allé. J'y suis allé à un rendez-vous et j'ai rencontré un jeune garçon, mignon comme tout d'ailleurs, qui avait peut-être deux ou trois ans de plus que moi. On a eu une relation sexuelle. En tout cas, un truc rapide dans ces WC. Il y a mieux quand même pour une première expérience. Ça ne se sentait pas bon. On avait peur aussi d'être surpris, etc. Même si la porte était fermée. Et j'ai été d'une violence extrême par rapport à lui une fois que tout ça a été un peu remballé, si je puis dire. Et je lui ai dit, tu sais, moi j'ai essayé ça, mais je veux être prêtre. Je ne suis pas comme ça, je ne suis pas comme toi. Et je vois encore la douceur de son visage. Ça aussi, ça m'a beaucoup... beaucoup marqué. J'espère au ciel le rencontrer à nouveau et lui demander pardon parce que j'ai dû lui faire beaucoup de mal. Je l'ai rejeté comme ça, alors que je pense que lui avait un désir qu'on se revoit. Et c'est là que j'ai sans doute manqué beaucoup de, j'allais dire de liberté, mais bon, j'étais tellement enfermé dans l'entrée. Et puis, quelques temps après, avec des amis de mes parents, nous sommes partis dans ce haut lieu du catholicisme qui est lourde, D'ailleurs, mon livre témoignage s'ouvre sur cette page-là. Et là, alors, je n'emploie pas le mot dans mon livre témoignage parce que la conscientisation, et tu le sais, Carolina, d'un crime, d'une violence, ça met du temps. Mais j'ai été violée à Lourdes. Tu vois ?
Speaker #1
C'est terrible,
Speaker #0
oui. Dans les toilettes publiques qui sont à deux pas de la grotte de Massabielle qui est un haut lieu spirituel... du catholicisme. Mes amis étaient partis faire une escapade. Qu'est-ce qui pouvait m'arriver à Lourdes ? Mais rien ! Et bien sûr que j'y suis allé, dans ces toilettes. J'ai vu le manège qui se faisait entre le Gave et ces toilettes et j'ai suivi un homme qui avait des années de plus que moi. Et d'ailleurs, quand je suis sorti de là, tu vois, quand j'ai écrit mon livre, je n'en avais pas encore la conscience et c'est... Depuis très peu de temps que j'ai cette conscience de l'acte criminel qui s'est passé là, en écoutant aussi peut-être d'autres témoignages. Et puis, j'ai des souvenirs qui me reviennent. Et d'ailleurs, je reviens là au moment où nous enregistrons d'un séjour à Lourdes, où j'ai été accompagné des élèves qui se sont mis lors d'un pèlerinage au service des malades. Et je suis retourné dans ce CVC en disant à ces VC qui ont changé maintenant un peu de configuration, mais qui sont toujours au même endroit, vous ne serez pas ma tombe. Et j'ai dit là le cantique de Marie, tu vois, le Magnificat, pour dire je suis vraiment en vie. Et aujourd'hui, ma vie, c'est la louange, c'est la gratitude pour la vie. Mais en même temps, depuis que j'ai fait cet acte, que j'avais d'ailleurs fait un peu aussi avant, dans d'autres années précédentes. Mais là, avec une force, j'ai des souvenirs très nets qui me sont revenus, tu vois, d'une violence extrême. Ça, c'est...
Speaker #1
C'est très fort tout ce que tu racontes. J'ai envie de juste te faire un miroir parce que, en fait, on revient vraiment sur cette histoire du manque de mots. Je pense que c'est le manque de mots, le manque finalement d'horizon de nous dire ce qu'est une relation saine, qu'elle soit hétéro ou homo, en fait. Enfin, je suis touchée de ce que tu dis parce que j'ai des choses un peu similaires que j'ai pu vivre. Et ça fait écho en moi parce que je me dis, mais c'est vrai, en fait, on grandit vraiment sans éducation sexuelle. Alors depuis, on en fait beaucoup plus. Mais en fait, justement... Il y a l'éducation sexuelle et puis l'éducation romantique, on pourrait dire justement, qui nous permettraient de faire des expériences mais dans des cadres safe, des cadres sains. Et c'est vrai que quand tu disais l'histoire de ce jeune où tu étais comme emmurée, en fait ce que je trouve très profond, très fort et ça percute le cœur quand on te lit aussi dans ton livre où tu racontes cette descente finalement dans... T'es tout seul, ça c'est très frappant. T'es très seul, t'essayes de chercher, t'essayes de... Ce désir d'être religieux, tu l'expliques très bien dans le livre je trouve, c'est comme un paravent. C'est ce qu'on appellerait un faux self aujourd'hui. C'est-à-dire, je vais rentrer dans cette vie religieuse, ça va masquer, personne ne verra rien. Et en même temps, c'est là, Et je pensais à deux choses en t'écoutant, c'est ce que parfois disent encore des gens aujourd'hui. J'aurais vraiment envie aussi de t'entendre là-dessus quand les gens disent oui mais... On a quand même découvert que les personnes homosexuelles, souvent, c'est parce qu'elles ont vécu des abus dans l'enfance ou qu'elles ont eu des parents... qui était peut-être abusif ou un peu maltraitant. On met beaucoup de choses là-dessus, puis c'est ça qui conduirait à l'homosexualité. Sauf que dans ton parcours, on entend très bien que ce qu'a démontré depuis la science et l'Organisme mondial de la santé qui a donc dit non, ce n'est pas une maladie. Comment tu pourrais faire écho à ça, justement, dans cette étape de ton parcours ?
Speaker #0
Plus tard dans mon parcours, j'ai vécu ce que l'on appelle... On en reparlera peut-être des prières de délivrance qui avaient le vent en poupe dans le renouveau charismatique. Et on nous faisait, de manière très dangereuse d'ailleurs, ça a provoqué là aussi des crimes et des abus. Pour moi, ça a été un abus spirituel et pas un crime sexuel. Mais il y a eu des crimes sexuels qui ont été vécus dans le cadre de ces parcours de prière de délivrance. Et on nous faisait revisiter tout notre passé, même jusqu'à l'utérus de notre mère. Tu vois, en particulier pour nous les personnes homos, pour voir...
Speaker #1
Pour chercher l'origine.
Speaker #0
Pour analyser le lien avec la mère qui était sans doute possessive, le père un peu absent. Enfin, toutes ces tartes à la crème. Mais moi, j'y ai beaucoup cru. Et puis, effectivement, est-ce que tu n'aurais pas vécu un traumatisme sexuel, etc. ? Bon, tout ça. Aujourd'hui, je me dis, peu importe, à la limite, tu vois, d'où ça vient ? Il y a très peu de temps, une dame catholique, dans une session, me disait « Moi, je ne crois pas que ce soit inné. Il y a quelque chose sans doute qui se passe dans l'utérus de la mère » . Elle me repartait de tout ça. Je l'ai écoutée avec une certaine sérénité, même si à l'intérieur, je bouillais un peu. Et puis à un moment, je lui ai dit ce qui me tient aujourd'hui, c'est de dire « Bon, d'accord, ok. Pensez tout ce que vous voulez, croyez tout ce que vous voulez. Après tout, vous avez votre carte de croyance. Ce n'est pas à moi de faire exploser tout ça. » Mais aujourd'hui, moi, avec les matériaux qui sont là, que je n'ai pas choisis pour la grande majorité d'entre eux dans ce domaine, qu'est-ce que je fais ? Qu'est-ce que je bâti ? Que ce soit inné, pas inné, qu'il y ait eu telle influence de ma mère, de mon père, de tout ce que vous voulez de mon chat. Qu'est-ce que je fais avec ça maintenant ? Eh bien, je dois aujourd'hui, seul et avec d'autres, bâtir ma vie et faire de cette vie... Un soleil pour moi-même et pour les autres, qui éclaire, qui réchauffe, qui console. Voilà ce que je dois faire de ma vie. Et m'enfermer sans arrêt dans ce questionnement qui ne mène à rien. Frère Roger de Thésée, le fondateur de la communauté œcuménique de Thésée, disait souvent qu'il y a des questionnements qui nous mènent dans des impasses. Et puis il dit, mais finalement ça sert à quoi ? Et il répond, à rien. Et c'est juste, à rien, ça sert à rien. Alors, dans le cas d'une thérapie psychologique Avec une ou un professionnel, là c'est tout à fait autre chose. Mais les prières de délivrance que moi j'ai vécues, c'était en dehors de tout professionnalisme. Il n'y avait aucun, comme dirait Jacques Lacan, bordage professionnel. Alors ça c'est le danger absolu. Moi aujourd'hui, depuis plusieurs années, je suis suivi par une médecin psychiatre que je vois tous les 15 jours, mais dans son cabinet, je suis dans un endroit safe pour le coup. Parce que j'ai face à moi en plus... Une dame qui a de très longues expériences, une professionnelle. Alors là oui, effectivement, je peux interroger la relation avec ma mère, mais je le ferais de la même manière si j'étais hétéronique. Oui, c'est ça. Tu vois ? Je peux interroger les violences que j'ai pu vivre, etc. Mais pas avec des gens qui se la jouent psychothérapeute ou maître spirituel. Alors là, pour le coup, maintenant, moi, ça me fait depuis plusieurs années fuir. fuir vers la vie quoi.
Speaker #1
Donc on le disait, tu as eu toute cette aspiration à un moment donné de te dire tiens j'aimerais être religieux peut-être moine. Donc tu vas t'engager dans des études et est-ce que tu peux nous expliquer un peu justement comment tu avances là-dedans tout en ayant ces pulsions que tu appelles toi-même finalement le fait de tellement être... de tellement étouffer cette part de toi, ça devient des pulsions.
Speaker #0
Oui, je désire d'être religieux contemplatif dans l'ordre du Carmel. Je suis fasciné par un visage qui a beaucoup marqué l'ordre du Carmel ces derniers siècles. C'est Thérèse de Lisieux, Thérèse de l'Enfant-Jésus. Et si j'avais pu être une femme, je serais rentrée dans un Carmel. Elle Ausha toutes les cases de ce que je voulais. L'absolu pour Jésus, cachée dans un monastère. un grand voile, enfin, tous ces fantasmes que j'avais. Et... Je suis un homme, donc je rentre dans la branche masculine et je vais quitter au grand dame de mes parents. Je vais quitter ma Savoie natale immature, avec une certaine « maturité spirituelle » , mais en tout cas immature affectivement, etc. Et ça, mes parents le perçoivent, ils ne mettent pas de mots. Et ils me laissent partir parce que j'ai 18 ans, je suis majeur. Je vais à Montpellier dans un couvent de carme. Et là, on me propose d'abord, avant d'entrer au postulat, de vivre un temps de regardant. où je travaille dans une clinique, je fais le ménage dans un bloc opératoire d'une clinique tenue par des religieuses. Et j'ai la clé du couvent. Donc je sors, je rentre. Et très vite, je vais découvrir les lieux de drague à Montpellier parce que je suis seul, parce que mon corps a besoin. Et effectivement, je vais vivre ce que tu appelais pulsion et que j'appelle effectivement pulsion et que j'appelle une sexualité compulsive. C'est ingérable ! ingérable dans les jardins publics. Bon, à l'époque, il n'y avait pas d'application de rencontres, mais il y avait des cinémas pornos hétéros dans lesquels se vivaient des rencontres homos. Enfin, il faut être très clair, c'était ça dans les années 80 pour l'immense majorité de nous, personnes gays, la sexualité, tu vois, avec toujours la peur d'être découvert, etc., pour certains qui vivaient cela comme moi, de manière cachée. Et surtout, alors, interdiction pour moi dans ma tête, un grand sens interdit de tomber amoureux. Plusieurs fois, je le raconte dans mon livre d'ailleurs, il s'est passé des gestes de tendresse, tu vois, après un acte sexuel. Mais là, c'était sens interdit. Surtout pas. Alors effectivement, je vais tomber de plus en plus dans une sexualité ingérable et puis mon corps va être de plus en plus pour moi détestable. Alors j'en parle à un frère, un jeune frère du couvent, qui d'ailleurs est devenu assez vite mon accompagnateur spirituel. Et il me dit, mais enfin Jean-Michel, on voit bien que tu es fait pour notre vie. Tu es fidèle à la prière, tu as un zèle à annoncer l'évangile. Parce qu'à l'époque, on était dans une espèce de... C'est encore vrai malheureusement, de sentiment qu'on allait sauver l'Église. Enfin, le renouveau charismatique, etc. On était les apôtres des derniers temps. Tout s'effondre. Il continue dans certains milieux d'Église. On avait le sentiment que qu'on mangeait l'Esprit-Saint comme une capsule au petit déjeuner. Tu vois, ils étaient branchés directement. Et donc il me dit, écoute ça, ce que tu vis là, ces rencontres fortuites, ça va passer et Jésus va te guérir. Donc il m'amène dans un groupe de prière, là aussi du Renouveau Charismatique à Montpellier, dans l'église Sainte Thérèse, bien nommée. Et on propose dans un petit groupe un peu caché là, une prière de guérison. C'est light, tu vois, car on me dit à Jésus, guéris Jean-Michel de son homosexualité. Mais enfin, voilà, c'est pas compliqué. Et ça marche pendant quelques jours. Quelques jours ? Voilà, je m'auto-persuade. Ça marche, donc effectivement, je suis guéri. Il n'y a plus de... plus de sexualité. C'est mon rêve ! C'est mon fantasme absolu, plus de sexualité. Enfin, c'est totalement hors sol, mais... Et puis, bon, après, je rentre au postulat. Et là, c'est autre chose, je dois rendre les clés du couvent. Donc plus possibilité de sortir. Et là, ça devient... Je ne sais pas si ça existe toujours, ce genre d'ustensile de cuisine, mais ça devient la cocotte minute. C'est-à-dire que là, c'est plus possible. Donc je pense qu'à une chose, moi, c'est me branler, quoi. Et ça occupe tout, C'est le fantasme permanent. Puis dans une vie quand même avec une grande part de solitude, tu vois, de silence, etc., Donc au bout de six mois de postulat, ça devient invivable. Et les frères s'en rendent compte et moi aussi. Et je vais partir après quelques mois un peu de stand-by dans une école de prière et d'évangélisation. Parce que ça avait le vent en poupe à toutes ces écoles où on formait des jeunes. On les formait, on les chauffait à blanc pour qu'ils aillent annoncer l'évangile. Alors moi, je me retrouve dans une école fondée par le père Daniel Ange. Là aussi, je ne mettais pas de mots. Je ne mettais pas plutôt de nom, il y a encore quelques temps. Tant j'avais peur de ces gens, tu vois. Depuis quelques années, je mets des mots. Et cette école s'appelle Jeunesse Lumière, fondée par le père Daniel Ange, dans les Alpes-de-Haute-Provence, dans le diocèse de Digne. Et là, effectivement, je suis heureux tout de suite parce qu'il y a une très belle liturgie. Moi, je suis sensible à la beauté liturgique, les chants à plusieurs voix, l'encens, les icônes, une formation théologique. Et c'est vrai que j'ai cette appétence pour l'étude, etc., qui va se développer plus tard. Et puis on part en mission. régulièrement, on va dans des hôpitaux, on va dans des prisons, on va dans des collèges. Et là, on annonce l'Évangile, Jésus. Moi, j'ai crié, enfin, proclamé pour rester plus... Le prologue de Saint-Jean sur la place Bellecour à Lyon, à l'entrée du métro, c'était totalement dingue quand j'y pense. Je veux dire, les évangéliques les plus fous aujourd'hui, vraiment, ils n'ont rien à m'apprendre. Je connais tout ça, on a fait du porte-à-porte, Jésus t'aime et convertis-toi, l'avortement est un crime et tu devras répondre des âmes que tu envoies au ciel et toi tu finiras en enfer.
Speaker #1
On sent vraiment cette énergie de volontariste. Alors c'est ça.
Speaker #0
Et j'étais sûre de moi, tu vois. Mais en même temps, dès les premières semaines, pour ne pas dire les premiers jours où j'étais dans cette école, je tombe amoureux d'un garçon, Didier. Didier qui est belge, de Moucron, près de la frontière. Là aussi, j'ai un souvenir très net de lui. Il coche beaucoup de gaz de ce que je continue à beaucoup aimer, tu vois. Un super beau mec. Et je lui dis, parce que j'avais reçu, en terminant les derniers entretiens de Thérèse, de Lisieux... Les dernières paroles, une de ses ultimes phrases avant qu'elle meure à 24 ans de la tuberculose, elle dit « Il me semble que je n'ai jamais cherché que la vérité » . Et quand je lis cette phrase à 15 ans, elle rentre en moi comme une devise de vie. D'ailleurs, elle ne m'a pas quitté aujourd'hui, c'est toujours ma devise de vie. « Il me semble que je n'ai jamais cherché que la vérité » . Et donc dans cet élan de recherche d'authenticité et de vérité, j'en parle à Didier. Je dis « Je suis amoureux de toi » . Il me dit « On s'appelait petit frère, petite soeur » . débordement d'affectivité, machin. Il me dit, mon petit frère, désolé, mais je ne suis pas homo, et on restera petits frères. Et il me prend dans ses bras, il me fait un câlin, tout ça. Et toujours dans cet élan d'authenticité, je vais en parler aux responsables de l'école, qui sommes toutes avec deux ou trois ans de plus que nous. Et ils me disent, mais Jean-Michel, on voit très bien que tu es fait pour être prêtre, tu as un zèle, et puis on le voit, tu as une vie de prière... écoute, il y a un parcours de prière de délivrance dont je te parlais à l'instant. Et donc on m'a proposé d'entrer dans un parcours de délivrance.
Speaker #1
Et j'ai dit oui. Les parcours de délivrance, juste pour les auditrices et auditeurs, c'est le mot qu'on utilisait, ou peut-être qu'on utilise encore, pour les thérapies de conversion, ce qu'on qualifie aujourd'hui de thérapie de conversion.
Speaker #0
Après, j'ai encore eu une étape supplémentaire, si je puis dire, avec les exorcismes, dont on parlera sans doute. Mais les parcours de délivrance, oui, c'était proposé pour retrouver une espèce d'innocence originelle, une espèce de ciel esthétique dans lequel tu retrouvais une espèce d'innocence originelle en ayant revisité tous les parcours de ta vie jusque dans l'utérus de ta mère. Mais pas avec des professionnels, avec des gens totalement dingues et hyper dangereux. Le problème c'est qu'ils existent toujours ces gens-là.
Speaker #1
Ils existent toujours.
Speaker #0
Ils existent toujours.
Speaker #1
Et ils ont quel nom aujourd'hui ? Il y a eu des gens qui s'interrogent.
Speaker #0
Ils existent dans quasiment toutes les religions. Ils existent en particulier dans le christianisme, dans l'église catholique romaine, dans certaines églises dites évangéliques. Le problème, c'est que nous avons fait voter la loi interdisant les thérapies de conversion, en particulier en France, en janvier 2022. Et dans d'autres pays du monde, on essaye de faire voter cette loi. Mais le problème, et ça je l'avais dit lors de mon audition à l'Assemblée nationale française et au Sénat français, Le problème, c'est très bien. Moi, je ne cesse de remercier ma République, ma République française, dont j'essaye d'être un fidèle citoyen et je ne serai jamais assez reconnaissant à la République française. Le problème, c'est que tant que la doctrine, tant que la théologie ne sera pas approfondie et donc ne changera pas, ne basculera pas dans le sens de la vie par rapport aux personnes LGBTQIA+, le lit des thérapies de conversion sera toujours tout près. Alors, ils ont mis le volume au plus bas, mais dans les dialogues interpersonnels, dans le secret d'un bureau pastoral ou curial, ou dans des communautés aussi. Comment savoir ? La République française ne peut pas entrer dans un confessionnal ou dans le bureau d'un pasteur. Et force est de constater aujourd'hui dans notre collectif « Rien à guérir » qui a vu le jour justement après le documentaire d'Arte dont tu parlais au tout début de notre entretien. Rien à guérir continue à récolter des témoignages de victimes aujourd'hui, c'est-à-dire de gens qui ont été victimes de ces thérapies de conversion.
Speaker #1
Aujourd'hui d'ailleurs, un chercheur me disait qu'on parlait beaucoup dans ces milieux-là de restauration. C'est un peu nouveau moi apparemment.
Speaker #0
Oui, alors ce n'est pas tout à fait nouveau parce que Torrent Ville l'employait déjà depuis plusieurs années. Alors Torrent Ville par exemple, ils mettent bien sûr le volume au plus bas, ils sont... totalement refait leur site internet, etc. Mais enfin, malheureusement, nous avons des témoignages dramatiquement de personnes qui continuent à être prises dans cet abus. Parce que le problème, tu vois, le problème qui moi a fait que j'ai mis beaucoup, beaucoup de temps à me dire victime de thérapie de conversion, alors que j'ai vécu après, mais on en reparlera sans doute encore une fois, des exorcismes, qui est un peu le sommet de... de ce qu'on peut imaginer dans l'obscurantisme. Mais j'ai mis beaucoup de temps à me considérer et à me dire à moi-même que j'ai été victime de thérapie de conversion, parce que j'ai toujours dit oui. Et le fait d'avoir toujours dit oui a fait que je me suis toujours dit « tu l'as bien voulu » . Le problème que j'ai réalisé il n'y a pas si longtemps, c'est que j'étais victime d'abus. Et l'abus... C'est une réalité dont on commence à peine à voir les contours, la réflexion psychologique, spirituelle, etc. Et qu'est-ce que l'abus finalement ? C'est un viol. C'est-à-dire c'est un viol de la conscience. C'est le fait qu'on te prend, on te vole de manière violente ton « je » . Et tu n'as plus la possibilité, avec ce rapte de ton jeu, de dire oui, non, je veux, je ne veux pas. Tu es pris d'autant plus quand ce viol se passe dans un climat « spirituel » où on te dit « ce que je te propose là, c'est la volonté de Dieu » . Et si tu ne le vis pas, tu vas sortir du plan, du dessein de Dieu. Pour moi, les deux personnes qui ont le mieux illustré ce qu'est l'abus spirituel, qui lui continue à faire des ravages partout, C'est deux personnes, Sophie Ducret, qui est une amie belge qui écrit admirablement bien, qui a vécu ici même à Genève un abus spirituel et des crimes sexuels avec un frère de Saint-Jean. Ah oui, je l'ai lu ce livre. Et qui a écrit L'Épée aux Féminins. C'est un livre admirable et qui décrit de manière très fine, en plus encore une fois très bien écrite, la... la mécanique, entre guillemets, de l'abus. Et puis, le livre de Patrick Ausha, Jésuite, Prière de ne pas abuser, qui lui-même a été victime de pédocriminalité.
Speaker #1
Est-ce que tu ne crois pas que justement c'est parce que ça se... Comme tu le dis, ça se glisse, c'est comme du goutte à goutte, et puis surtout ça vient faire écho à cette aspiration profonde de tout humain, que de chercher, tu disais la vérité comme Thérèse de Lisieux, que de chercher le sens de la vie, chercher sa place dans l'humanité ? que de voir si Dieu existe. Et puis du coup, on nous glisse ces pensées qui viennent petit à petit prendre toute la place et se logent dans cette aspiration profonde qui est en fait la plus précieuse d'un humain. C'est pour ça que c'est si violent, même si comme tu dis, c'est de la conscience, ce n'est pas corporel, mais c'est presque pire.
Speaker #0
Et puis, ça se donne à nous comme une vérité, comme la vérité.
Speaker #1
Et tu y crois, parce que de tout ton cœur, tu es sincère.
Speaker #0
Oui, et puis quelques années après, quand j'ai été étudiant... un séminariste, comme on dit au séminaire de Fréjus-Toulon, où je pensais poursuivre pour devenir prêtre. Le supérieur du séminaire nous disait toujours le mensonge ne serait pas séduisant s'il ne se présentait pas à nous comme une vérité. Et je crois que c'est profondément vrai, pour le coup. C'est profondément vrai. Il y a une part dans tous les mensonges et en particulier dans les mensonges qui te désinguent, qui te... qui te fragmentent une part de vérité séduisante.
Speaker #1
C'est vraiment le serpent dans le jardin.
Speaker #0
Exactement, exactement.
Speaker #1
Il reprend une parole de Dieu, mais il la pervertit un petit peu, ce qui insinue le doute. Et donc Ève fait quand même confiance parce que c'est son aspiration profonde. Puis en même temps, ça vient résonner à ce questionnement qu'on a tous, ce doute qui est intrinsèque de notre vie.
Speaker #0
Ou Jésus dans le désert,
Speaker #1
tu vois ?
Speaker #0
Où le tentateur utilise aussi la parole.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Pour la tordre. Alors, après cette année à Jeunesse Lumière, alors là aussi, les prières de délivrance, ça faisait son résultat pendant quelques temps,
Speaker #1
tu vois. On se met autour de toi. On t'impose les mains.
Speaker #0
Et puis, tu rencontres de manière personnelle un accompagnateur. Dans mon cas, c'était une accompagnatrice. Voilà, qui te fait... Alors là aussi, en dehors de tout professionnalisme, qui te fait... parler comme si elle était elle-même psychiatre, ce qui est très dangereux. Moi, j'ai eu l'immense chance de ne pas... Enfin, chance, je ne devrais pas parler comme ça par rapport à ceux qui malheureusement ne l'ont pas eue. Mais dans ce parcours-là, je n'ai pas été victime de crimes. Mais combien de gens aujourd'hui dans l'Église catholique et ailleurs ont été victimes de crimes là parce que des accompagnatrices ou des accompagnateurs, presbytes ou pas d'ailleurs, ont joué de leur... pouvoir spirituel pour faire revivre des situations de sexualité et tout cela. Et tout ça, on a l'impression que c'est de la folie en barre, mais c'est une réalité. Et après cette année à Jeunesse Lumière, je suis rentré au séminaire de Toulon, comme je le disais précédemment. Et là, j'ai vraiment vécu de belles années parce que je suis quelqu'un qui aime étudier, qui aime la philosophie, la théologie. Je ne signerai pas aujourd'hui tous les cours que j'ai reçus. Mais en tout cas, ça m'a fait rentrer dans une distance critique, dans un appétit. Ça a renouvelé mon appétit pour l'étude.
Speaker #1
Ça a répondu à un besoin de spiritualité ? de compréhension ?
Speaker #0
Il y avait des embardés, j'avais découvert les sonagais à Nice, à Lyon, tout ça. Mais quand même, j'étais un peu cadré et je me disais, bon, somme toute, ça va tenir.
Speaker #1
En deux secondes, c'est la pause café. Mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas aimer adoré ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions librement, sans jugement évidemment et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve tous les mois sur Zoom lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'ils commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il ne va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment, je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple. Il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité.
Speaker #0
Alors, ça a tenu, effectivement, tant bien que mal. D'autant que je n'étais sans doute pas le seul au séminaire à vivre cela, même si on n'en parlait pas là aussi. Mais enfin, ça se sentait. Il y avait pour le coup une homosensibilité diffuse, tu vois.
Speaker #1
Parce qu'en fait, c'est une chose que tu effleures un petit peu dans le livre et dont on parle peut-être de plus en plus. C'est que finalement, il y a beaucoup d'hommes, peut-être qui finalement avaient la même démarche que toi, c'est-à-dire au fond, en entrant dans les ordres... Ça masquera en fait cette homosexualité et puis ce sera réglé parce que comme ça je pars dans l'abstinence et puis on en parlera plus.
Speaker #0
Et moi, je n'ai pas vécu de relations sexuelles au sein du séminaire. Désolé, je ne peux pas dire des choses croustillantes à ce niveau-là. Mais c'était diffus effectivement. Et bon, aujourd'hui, certains ont quitté, ils étaient jusqu'à l'ordination et ont quitté, sont en couple avec des garçons, etc., ou sont parfois dans des vies un peu compliquées. Mais oui, c'était diffus, c'était là, bien sûr. Mais on n'en parlait pas. C'était un des tabous. Et même le supérieur du séminaire nous disait parfois, quand on se taquinait les uns les autres, et je le raconte, je crois, dans mon livre, il disait « vous posez des gestes précopulatoires » . Ce qui n'est quand même pas rien, tu vois. Pour le coup ! Analyse des coins, tu vois. C'était quand même pas rien.
Speaker #1
Est-ce qu'on vous disait... Est-ce qu'on sortait des versets pour vous rappeler ? Appeler les règles ?
Speaker #0
Non, parce que personne ne se l'avouait. Ça reste un tabou en fait.
Speaker #1
Un tabou,
Speaker #0
oui. Et alors après ces années au séminaire, je ne suis pas allé jusqu'à l'ordination parce qu'avec quelques anciens membres de Jeunesse Lumière, nous avions le désir de fonder une petite communauté dans laquelle il y aurait eu des prêtres. Donc j'aurais pu être ordonné dans ce cadre-là si ça avait abouti. Et notre désir c'était un peu d'être le cœur bâti. attendre l'école et de porter un peu l'école, d'accompagner l'école, mais comme religieux. Donc on est parti dans le nord du département du Var, à Villecrose, dans un endroit magnifique à côté de Draguignan. La communauté de religieuses partait là et nous laissait ce lieu. Et là, effectivement, je me suis retrouvé dans un cadre beaucoup plus fragile, petite communauté naissante, beaucoup d'heures de solitude, parce qu'il y avait une vie quasiment hérémitique avec quelques temps de prière Et très vite, mes vieux démons sont revenus. Donc cette sexualité compulsive, ce désir de mourir aussi, beaucoup, beaucoup. Beaucoup et donc une difficulté à me nourrir, à dormir, etc. Et il y avait là un frère de la Congrégation Saint-Jean, ermite dans le coin, qui venait célébrer la messe régulièrement. Et un des responsables de cette communauté, qui somme toute avait mon âge, un jour lui a parlé de moi, lui a dit « Tu sais, notre frère Jean-Michel ne va pas bien. » Il est homo, il a posé lui un diagnostic imparable. Il est homo, il est possédé par le démon de l'homosexualité.
Speaker #1
De l'homosexualité,
Speaker #0
c'est quand même. Il y a une prière pour ça dans l'Église, c'est l'exorcisme. On va l'exorciser. Donc, le lendemain, je me suis retrouvé dans la petite chapelle Notre-Dame des Anges, au sommet de la propriété, avec deux ou trois de la communauté.
Speaker #1
Et là encore, tu te dis, ça va m'aider.
Speaker #0
Là, pour le coup, j'étais persuadé que ça allait expurger. Enfin, oui. Là où je n'avais pas perçu ce qui allait se passer, c'est que j'étais très fragilisé physiquement, psychologiquement.
Speaker #1
Est-ce que tu ne penses pas qu'à ce moment-là, tu étais dans une sorte de dépression finalement ? Oui,
Speaker #0
je crois que oui. J'étais même un peu dans une forme d'anorexie. Et là, tu entends une parole qui ne s'adresse plus à Dieu, qui n'est plus dans le cadre même d'une prière de délivrance où il y a un échange. Là, ça s'adresse à ton corps. « Démon de l'homosexualité » sort du corps de Jean-Michel. Et là mon corps réagit, je me mets à hurler, à crier, à baver, à taper la tête contre le sol de la chapelle. Ça paraît un film mais c'est la réalité de ce que j'ai vécu et je l'ai vécu quand même huit fois. Huit fois ? Oui, et ça disait aux gens qui étaient là autour dans une espèce d'obscurantisme : "Le démon est là." Le démon est là, c'est une scène d'évangile, on y va et on continue. Alors le lendemain j'étais totalement épuisé mais on a reproposé un Et puis, un exorcisme. Et puis, je suis parti me reposer en Suisse parce que j'étais tellement fatigué et puis j'avais envie de me jeter du haut de la falaise qui donnait sur le village. Donc, comme j'avais des envies suicidaires, on m'a dit, on va aller t'amener en Suisse. Donc, dans le Valais, à Vezona, en-dessous de Sion, il y avait un ami prêtre là. Et là, bon, les montagnes, il me rappelait la Savoie, tout ça, ça allait bien, quelques jours. Et puis, au bout de quelques jours, ça n'allait de nouveau pas. Alors, ce prêtre... m'a dit « je vais t'amener à la communauté des Béatitudes qui est dans le Valais » . Et là, je me suis retrouvé dans une ambiance chaleureuse, les icônes, l'encens, les chants à plusieurs voix, tout cet émotionnel religieux qui pour moi est très dangereux aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il est totalement éloigné de moi parce qu'il y a des belles choses dans l'émotionnel religieux, mais c'est tout sauf la foi ça. L'émotionnel religieux peut être le lit là pour le coup d'abus parce qu'il vient te chercher dans l'émotionnel et l'émotionnel... peut te faire partir très loin de ta liberté intérieure. Donc aujourd'hui, je me méfie beaucoup...
Speaker #1
C'est un outil de manipulation potentiel, disons.
Speaker #0
Je me méfie beaucoup de l'émotionnel religieux, qui pour moi est très dangereux et qui est très utilisé aujourd'hui. Très utilisé et qui n'a rien à voir avec la foi nocturne. La foi nocturne, tu nous en dis un peu plus ? Je suis formé par le Carmel, pour le coup. J'ai gardé dans le fond du fond, comme dirait Maître Écartre, ma spiritualité carmélitaine, la spiritualité du Carmel, elle est en particulier portée par Jean de la Croix, Saint Jean de la Croix qui écrit La nuit de la foi, la montée du Carmel, etc. Et qui a toute une réflexion qu'il signe d'ailleurs dans sa chaire de religieux sur la foi nocturne qui est une permanence en soi du doute, de la confiance, de longues traversées de nuit, nocturne. La foi c'est au-delà des sens, ce n'est pas quelque chose... Ce n'est pas parce que tu vas te prosterner par terre et que le sang va te monter au cerveau, comme je dis parfois aux jeunes, que ce soit devant une hostie ou devant une peluche, que tu fais une expérience spirituelle, ça c'est simplement physiologique. Tu te prosternes par terre, tu as le sang qui te monte à la tête, tu es un peu chaud, c'est tout. Et ce n'est pas parce que tu es devant une hostie que d'un coup c'est Jésus qui est là, quoi ! Tu vois, et je n'ai rien contre l'adoration eucharistique par ailleurs. Mais remettons les choses à leur juste place. Et la foi, c'est la traversée bien souvent d'aridité. En fait,
Speaker #1
on en revient à ce que tu disais au tout début de ce podcast avec la croix.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
C'est l'abandon, la solitude, le rejet, les expériences.
Speaker #0
La remise en question, l'espace critique, etc. Pourquoi nous étions partis dans la... Oui, alors que... Aux exorcismes. Donc, à la communauté des béatitudes. Et on propose là aussi, parce qu'il y avait un laïc qui était exorciste, comme il y en avait beaucoup dans la communauté des béatitudes à l'époque. Je reviens dans le Var, épuisé, fatigué. Ça va un tout petit peu mieux sur le plan de la sexualité compulsive, mais je suis quand même très fatigué. Et puis un jour, paf, je prends la voiture, parce que j'avais les clés, puisque je... Je m'occupais d'aller faire quelques courses et je pars dans un sauna à Aix-en-Provence, un sauna gay, et je reviens totalement mal. Et là on me dit « bon ben écoute, le démon gagne la partie, donc on va t'amener dans un presbytère dans la région parisienne où la vit un exorciste reconnu par son évêque, etc. » Donc on traverse presque toute la France avec un des responsables de l'école et là j'arrive dans un très beau lieu Alors, j'ai raconté cela des dizaines de fois ces dernières années, mais je le raconte encore parce que ça, je ne l'ai jamais oublié. Comment d'ailleurs je l'oublierais-je ? D'un très beau lieu, et je suis accueilli par un prêtre qui avait dans son presbytère un religieux qui était là, un jeune religieux qui était en repos, assez grand, musclé. Et je commence à être très agité. Il me fait monter dans une chambre. Et puis là, il se met en aube, l'étoile violette, l'eau bénite. Il commence le grand exorcisme. C'est un rite très long. Et là, je m'agite. Le jeune religieux me tient. Et puis le prêtre, au bout d'un moment, lui dit qu'il faut l'attacher. Donc je suis attaché sur un lit. les poignets et les chevilles. Et là va se dérouler le grand exorcisme. Ça a duré très, très longtemps à ma mémoire. Et c'est d'une violence extrême parce que je suis attaché. Et ça, mon corps ne l'oubliera, je pense, jamais. D'avoir été attaché sur un lit pendant une prière d'exorcisme où j'essayais de me libérer tout comme je pouvais. D'une certaine manière, mais pas d'une certaine manière, d'une manière certaine, j'étais attaché par la doctrine catholique. Et ça, comment l'oublierais-je ? Je suis sorti de là, j'étais rincé. Il n'y a pas de mots pour exprimer ce qui s'est passé là en termes de violence. Et je suis revenu dans le Var et on a prévenu l'évêque de Toulon, Joseph Madec, qui m'a connu pour le coup comme séminariste. Et de loin, il a dit qu'il faudrait que Jean-Michel fasse une cure de sommeil dans un hôpital psychiatrique. Donc, on m'a amené quelques jours après dans un des hôpitaux psychiatriques de Nice. Je me suis retrouvé, ça je le raconte dans mon livre, et je suis assez fier de cette page là parce que c'est sans doute une des plus belles pages de mon livre. Enfin, pas la seule, mais une des plus belles. Parce que c'est une page où, comme la rencontre avec ma sœur aussi, ce sont des moments pour le coup kairos. Là, je me retrouve devant les grilles de l'hôpital et je me dis dans ma tête si tu rentres là, c'est fini. C'est le délire, tu n'en sortiras pas. Et il y a quelqu'un qui est... On est au début de l'été, il fait très chaud. Quelqu'un qui est sans doute un des patients, qui est dans une chambre et qui tient ses mains au barreau et qui chante... Il est né le divin enfant. On n'est pas à Noël. Et là, dans ma tête, je ne sais pas ce qui se passe, mais je retrouve le plancher des vaches, comme on dit en Savoie. C'est-à-dire toute la grande tradition de mes oncles et tantes, agriculteurs qui s'occupent de vaches et tout ça, qui ont des champs. Et je me mets à partir, à courir, à retrouver mon réalisme, le bon sens du Savoyard. Je cours, un de mes amis qui était là nous avait accompagné, me dit me poursuit, non pas pour m'empêcher de... Enfin, pas pour m'obliger à rentrer. Et il me dit on va trouver une solution. On m'amène me reposer dans une abbaye en Provence et là je vais commencer mon long chemin vers ma liberté qui n'est pas finie. Ma liberté intérieure. Mais je dis que c'est une des plus belles pages de mon livre parce que j'ai le souvenir de mes pieds dans mes sandales sur le bitume chaud de Nice qui courait.
Speaker #1
De reprendre possession de toi en fait.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
En fait c'est ton corps qui... C'est ton corps qui part,
Speaker #0
en fait. Exactement. Et ça, c'est une expérience... Une expérience...
Speaker #1
C'est fou, oui.
Speaker #0
Une expérience extraordinaire parce que finalement, mon livre se nomme... Le titre en est Libre. Et ce n'est pas seulement ma liberté, mais c'est surtout un des plus beaux noms qu'on peut donner à Jésus. Libre. Parce que je parlais de son innocence au début de notre entretien, mais c'est l'homme libre et libérant. Il est tellement libre d'ailleurs que même la mort ne... Je ne le retiens pas.
Speaker #1
Ordinaire. Et dans ton livre, effectivement, tu vas décrire le fait que tu vas reprendre possession de ta vie mais dans tous les sens du terme. C'est-à-dire que tu vas reprendre aussi un travail, tu vas retrouver un appartement, tu vas retrouver le contact avec les autres, tu vas démarrer des relations sur un autre plan, finalement un autre niveau, t'ouvrir. Est-ce que le fait d'être sorti peut-être... Est-ce que pendant ce temps-là, tu as encore une vie de prière ou d'église ou est-ce que tu prends aussi de la distance avec l'église tout court ?
Speaker #0
Non. Non. Aussi étonnant que cela puisse paraître, je ne prends pas de distance. Parce que la vie de prière ne m'a jamais quitté. Et je suis toujours dans cette vie très régulière, monastique de prière, la liturgie des heures que j'ai découvert à l'âge de 14 ans. Et toujours là, ça fait dire à certains de mes amis, tu es une bonne sœur du 19e siècle réincarnée, une bonne sœur transgenre, je ne sais pas. J'ai une vie de prière très bonnesoresque. Donc si tu veux c'est là et j'ai besoin d'aller régulièrement à l'église, l'Eucharistie, etc. prendre contact avec l'évêque de Montpellier de l'époque, Louis Beaufait, qui va m'accueillir, m'écouter gratuitement sans enjeu autre que l'écoute d'un homme comme on en trouve peu aujourd'hui au sein de nos églises, qui avait mis le curseur sur l'humain. Mais je ne quitte pas l'église, non ? Alors ça surprend. Certains me disent « mais enfin, t'aurais dû tout envoyer » . Et C'est mon chemin. Ce n'a pas valeur de témoignage universel, mais c'est ainsi.
Speaker #1
Mais tu sais ça me fait penser à quelque chose quand j'ai commencé à accompagner les personnes LGBT, je me suis rendu compte au fur et à mesure qu'on avançait parfois dans le travail que, comme les blessures avaient été souvent institutionnelles, c'est-à-dire avec des personnes de l'institution, en fait la réparation finalement devait aussi passer par une relation institutionnelle. Et donc le fait que, par exemple, j'étais pasteur et que du coup je faisais figure d'autorité religieuse ou spirituelle qui représentait l'institution, je me suis moi-même rendue compte d'une sorte de responsabilité que j'avais dans ce rôle-là, que par exemple de demander pardon. On a eu des cérémonies parfois où tout d'un coup j'avais pu dire « au nom de l'Église, je vous demande pardon » . Et en fait, je découvrais au fur et à mesure que ça participait du processus de réconciliation. Donc en fait, c'est finalement important d'y rester. ou de continuer de trouver des personnes dans l'institution qui puissent finalement réparer ce que d'autres ont cassé, défiguré ? C'est quelque chose que je retrouve dans ton parcours. Il me semble de finalement rester là pour être aussi toi aujourd'hui le visage de réconciliation pour ces personnes, non ?
Speaker #0
En tout cas, c'est mon désir. Loin de moi l'idée de juger quiconque a claqué la porte ou est parti sur la pointe des pieds. On revient après parfois des années, chacun à son chemin. En tout cas, moi, mon désir, effectivement, inspiré aussi par le visage désarmé et désarmant de Frère Roger, fondateur de la communauté de Thésée, c'est d'être un artisan de réconciliation. Je ne dirais pas de paix, ça serait présomptueux, mais en tout cas d'apaisement. Oui, oui, c'est vraiment mon désir. Frère Roger parlait souvent de la communauté de Thésée comme un lieu passerelle, Alors c'est fragile une passerelle, ce n'est pas un pont, ça peut être balotté par les vents, par les tempêtes, mais c'est bien là que je me situe aujourd'hui. Oui, oui, tout à fait. Et si je peux modestement, avec le parcours de vie qui est le mien, apporter cet apaisement, cette réconciliation. Bon après, chacun fait son chemin, ce n'est pas moi qui fais le chemin des autres. Mais en tout cas, être là. Oui, je répondrai, je réponds présent. Oui, oui, tout à fait.
Speaker #1
Donc dans ton chemin, tu finis par te retrouver surveillant dans un lycée catholique.
Speaker #0
Un collège.
Speaker #1
Un collège, pardon. Et puis ensuite, tu vas finalement après ce temps-là devenir aussi agent pastoral. Redis-moi le titre. Adjoint.
Speaker #0
Adjoint pastoral parce que dans l'enseignement catholique, celui qui a la mission pastorale, c'est le chef d'établissement. Et donc moi, je suis son adjoint pour mettre en place avec l'équipe de direction, l'équipe... d'animation pastorale, la proposition spirituelle chrétienne au sein de l'établissement. Ça a été un moment bascule dans ma vie parce que d'un coup, après avoir été surveillant dans un petit collège, je basculais dans une vie beaucoup plus publique, en tout cas dans le diocèse de Montpellier. Et j'avais téléphoné ce soir-là quand on m'a proposé ce poste à l'évêque dont je parlais là. Louis Beaufay m'a répondu, il m'a dit « moi tu sais, je te fais confiance » . Donc il savait mon parcours, mais... Il m'a fait confiance. Et puis, une chose qui n'en est pas une d'ailleurs, c'est une personne, un visage qui est apparu quand même dans ces moments-là, dans ces mois-là. Premier février 1992, je rencontre Daniel, qui est l'amour de ma vie, tu vois, depuis 33 ans, qui est mon mari aussi depuis 2018. Et nous nous rencontrons pour un plan cul. Il faut dire les choses comme elles sont, tu vois, parce qu'on avait des réseaux téléphoniques gays. Voilà, bon, ça se passe bien. Mais voilà, s'il était là, il m'en coûterait peut-être mon face en plus. Tu vois, ce n'est pas un truc... Ce n'est pas le Nirvana. Je suis touché, c'est le cas de le dire, par la tendresse de ce garçon. Par la qualité de son regard que je perçois.
Speaker #1
Au côté du prêt à accueillir finalement. Exactement. Parce qu'on en a eu plusieurs.
Speaker #0
Et là, il se passe quelque chose en moi. Et je pars aux Jeux Olympiques d'Alberville. On était en 92 et je lui dis donc... On n'avait pas de portable à l'époque. Je lui dis, rappelle-moi, il n'y avait que lui qui avait mon téléphone. Moi, je n'avais pas le sien parce qu'il était encore étudiant et donc chez ses parents. Et... Il met du temps à me rappeler, trois semaines, tu vois, et finalement on se revoit et on commence notre histoire. Et ce qui me touche le plus chez Daniel, et qui continue d'ailleurs à me toucher à l'âme, au cœur, au corps, c'est le fait que Daniel me voit. Me voit très vite dans ma vulnérabilité, dans ma fragilité. Et il m'aime jusque-là. Il me le dit par des gestes, par des regards. Tu vois, il découvre un jour... Parce que j'avais un train de prière dans ma chambre, dans le petit studio où j'étais, avec des icônes, etc. Et il découvre un jour le livre de prière qu'on appelle le Brévière. J'étais toujours fidèle à ce livre. Et il le découvre à la page du jour. tu vois par exemple c'était un mardi et il le découvre et il me dit simplement mais tu continues à dire ces prières là et je lui dis oui et il me dit très bien, ça ça veut dire alors c'est une phrase qui peut paraître banale mais qui est d'une densité impressionnante ça veut dire jusque là je t'aime Jean Michel, t'as pas besoin d'être un autre t'accueille totalement voilà Bien sûr, on a eu des périodes difficiles et on a toujours parce que l'autre est autre.
Speaker #1
C'est la vie de couple.
Speaker #0
Mais tu sais, il y a un élève de terminale, il y a peut-être deux ou trois ans, le temps passe vite, peut-être un peu plus, qui vient me voir un jour dans mon bureau, grand gaillard, voilà, qui a du succès, on le voit bien sur la cour, tu vois. Je vois, même s'il y a 1300 élèves dans le lycée historique chez Montpellier, 1800 élèves, sur la totalité de l'institution. Mais on repère quand même un peu les élèves, tu vois, quand on se promène un peu dans le parc du lycée. Donc lui, c'est impopulaire. Je le vois souvent avec des filles différentes, tu vois, donc voilà. Donc ça marche peut-être pas mal pour lui. Et il vient me voir. Je le vois arriver, je me dis tiens. Il vient me voir et il me dit Jean-Michel, j'ai une question à vous poser. Je dis bah ok. Il s'assoit. Il dit, voilà, je suis tombé amoureux. Et dans ma tête, je me dis, une fois de plus, je ne le dis pas. Et il me dit, voilà, je viens vous voir parce que je voudrais savoir si je suis vraiment amoureux. Parce que là, il y a une réciprocité, ça marche. Enfin, il ne dit pas réciprocité, ce n'est pas un mot que les jeunes emploient. Mais on comprend ça. Il voudrait savoir si je suis vraiment amoureux. Je lui dis, écoutez, moi, je ne peux pas vous dire ça, je n'en sais rien. C'est que vous qui pouvez répondre à cette question. C'est votre question à vous. Il me dit « Mais quand même, j'aimerais bien savoir. » On discute et puis il revient à la charge. Je lui dis « Mais dites-moi. » Je lui dis « Écoutez, il y a peut-être un seul clignotant que je peux vous donner. Est-ce que là, dans l'instant, si vous traversez un moment de galère, si ça ne va pas, vous vous sentez capable, là, de chialer un bon coup devant cette jeune fille et peut-être même de vous écrouler sur ses épaules et de sangloter ? » Alors il me regarde avec des grands yeux. Puis il me dit « Ah, je crois que je comprends. Oui, je crois que oui. » Je lui dis « Alors ça, soyez très attentif à ce clignotant-là. » Parce que là, il se passe quelque chose. Si tu es dans la capacité de montrer ta vulnérabilité à l'autre en croyant profondément que l'autre ne s'en servira jamais pour te dominer, pour t'exclure, pour t'utiliser, alors il se passe peut-être un début de chemin d'amour. ça fait 33 ans que ça dure pour moi tu vois.
Speaker #1
D'ailleurs ça me fait penser à quelque chose que tu dis dans ton livre, finalement c'est beaucoup plus facile de se montrer tout nu physiquement que de se montrer à nu dans le coeur en fait émotionnellement.
Speaker #0
Oui parce que se dévêtir pour un acte sexuel aussi beau soit-il, ça prend pas longtemps, on va pas le faire ici bien sûr sur la caméra mais ça ne dure pas longtemps. En revanche...
Speaker #1
Aimer ça prend du temps.
Speaker #0
Voilà aimer ça prend du temps et montrer un coeur nu entrer dans la nudité aussi du Christ pour nous chrétiens, le Christ nu qui n'a aucun artifice parce qu'il y a un très beau livre présentant l'œuvre d'art du Christ nu de Michel-Ange, livre d'Alain Chapelier qui se termine par cette phrase magnifique « On naît du verbe naître nu, on aime nu, on meurt nu, tout le reste est habillage » .
Speaker #1
Ah oui, c'est très parlant ! Je vais essayer de retourner juste là ! À ce moment où tu deviens adjoint au pastoral, et puis en même temps tu dis que tu assumes pleinement à ce moment-là ton homosensibilité. Comment c'est perçu ? Parce que c'est quand même un lycée catholique.
Speaker #0
Alors au début ça ne se savait pas, même si Montpellier, j'allais dire Albertville, Montpellier est une ville assez petite, enfin le centre-ville en tout cas. Donc on me voyait quand même souvent avec la même personne, en l'occurrence Daniel. Donc des rumeurs commençaient à circuler. Et puis on était au début des années 2000. Et là va commencer à naître la communion Bethany, c'est-à-dire cette intuition que j'avais eue en 1984, en sortant d'un cinéma porno hétéro, où j'étais tellement mal. Je me sentais sale, j'ai dû prendre deux ou trois douches. Et puis je me suis rendu à la prière, j'étais au Carmel à l'époque chez les Carmes. Puis après la prière communautaire, je me suis retrouvé dans ma cellule comme on dit pour parler d'une chanson. Devant l'icône du Christ, je lui ai dit : "Ma vie n'a pas de sens". Et je me suis senti poussé à donner ma vie pour les personnes homosexuelles. J'étais très formaté par Thérèse de Lisieux, l'offrande de la vie, etc. Le sang, on écrit avec son sang des pactes, enfin tout ça. C'était tout un fantasme. Mais enfin, je l'ai fait. Et de fait...
Speaker #1
Donc tu as dit, je te donne ma vie ?
Speaker #0
Seigneur, je te donne ma vie pour toutes les personnes homosexuelles du monde entier. Et immédiatement après cela, mais vraiment ça a été concomitant, qu'une intuition... d'où vient-elle, je ne sais pas, mais en tout cas connaissent au sein de l'Église une fraternité de prière au service des personnes homos. Donc ça, ça ne m'a jamais quitté, comme une source qui ne m'a jamais quitté, même dans les moments les plus difficiles que nous venons de retraverser ensemble. Donc on arrive au début des années 2000 et là je suis invité par le pasteur d'une église, d'une gay church qui commençait à Montpellier, la MCC, parce que j'avais été voir un peu, j'étais très curieux, Bon, j'ai assez vite compris que ce n'était pas vraiment mon trip au niveau théologique, mais en tout cas au niveau fraternel. Ça, c'était extraordinaire. Une vraie fraternité, sororité extraordinaire. Alors, je suis invité par ce pasteur à la première retraite qui va donner ensuite le carrefour des chrétiens inclusifs. Première retraite dans la région parisienne de personnes homo-chrétiennes. Alors, il y avait... Peu de catholiques, mais beaucoup de protestants. Et puis lors de la dernière veillée, un des organisateurs, Jean-Villebas, me dit « Mais tu sais, tu m'as parlé de cette intuition qu'il y a quelque chose qui naisse, du coup de la prière. Pourquoi t'en parlerais pas lors de la veillée finale ? » Et là, Jean, d'ailleurs, il a été pour moi un visage d'église extraordinaire parce qu'ils auraient pu essayer de me récupérer, me mettre dans leur truc. Mais là, pas du tout. Il m'a dit, il y a quelque chose en toi, vas-y. Pour moi, c'est ça aussi l'église. Vis de ton don, vis de ton intuition. Et nous, on est là pour que tu te déploies, que tu t'épanouisses.
Speaker #1
On disait d'ailleurs récemment, il ne s'agit pas d'avoir une place simplement dans l'église, c'est aussi de prendre sa place et d'apporter quelque chose de contribuer dans l'Église avec son plein espace, ce qu'on peut apporter nous de spécifique. Je pensais ça en fait là, on te donne effectivement de répondre à laquelle ?
Speaker #0
Je parle et face à moi se trouve Brigitte qui vient de passer 12 ans chez les Diaconesses de Ruyis. une famille de pasteurs, et elle me dit, mais c'est ce que je cherche. Je suis homo, je soif d'une vie contemplative, je ne veux pas la quitter. Et puis d'autres, et on commence notre petite fraternité œcuménique que l'on appelle assez vite la communion Bethany.
Speaker #1
Pourquoi Bethany, justement ?
Speaker #0
Bethany, parce que c'est le lieu de l'amitié. C'est le lieu à la fois assez proche du lieu qu'on dirait un peu plus institutionnel qui est Jérusalem, mais on voit bien dans le texte évangélique que Jésus n'est pas le même à Bethany. qu'à Jérusalem où il est souvent pris dans des controverses, etc. À Bethany, il vit la parabole de l'amitié avec une famille très atypique d'ailleurs, ceci dit. En passant de... Marie,
Speaker #1
Barthes et Lazare.
Speaker #0
Deux sœurs et un frère. Il y a des moments très forts à Bethany. Il y a l'onction, quelques jours avant la Pâque. Quelques jours avant, il y a aussi le coming out de Lazare. Viens dehors, sors quoi ! Sors de ton placard, de ton... Déliez-le. Déliez-le, laissez-le aller. On voit bien, Jésus aimait, on dit souvent cela. Et puis Bétanie, c'est aussi la maison de l'affligé. Alors, je ne suis pas là pour dire que les personnes LGBTQIA+, ce sont des blessés de la vie, comme on nous a pu nous dire, des blessés, des souffrants, des affligés, etc. Mais moi, ce que j'aime bien contempler à Bétanie, c'est l'affliction de Jésus devant la tombe de Lazare. Tu sais, ce verset le plus court. Jésus pleura dans Jean. Jésus pleure. Et je me dis que, quand même, sans vouloir tomber dans une spiritualité à l'eau de rose et un peu larmoyante, mais les larmes de Jésus sont quand même une magnifique bonne nouvelle pour beaucoup de personnes LGBTQIA+, parce qu'elles disent sa proximité, sa tendresse. Son infini compassion, tu vois. Et Bethany, c'est tout ça. Et en même temps, pour nous, à Bethany, c'est aussi, encore une fois, le lieu pas trop loin de l'institution, sans y être. Là aussi, je m'inspire beaucoup de Frère Roger. Frère Roger n'a pas fondé une nouvelle église à Thésée. Il aurait pu, avec le monde qui commençait à venir dès les années 50, après la Seconde Guerre mondiale, il aurait pu baptiser des milliers de personnes dans l'église de la réconciliation. Il n'a jamais fait. Aucun baptême.
Speaker #1
Ah, ça je ne savais pas. C'est extraordinaire.
Speaker #0
Il aurait pu marier des centaines de couples. Jamais. C'est toujours le genre. Taisez une petite source. Allez après, dans vos églises, dans vos paroisses, etc. Là, allez. Vous avez goûté une petite source. Et en même temps, Taisez a toujours gardé jalousement son caractère propre. Une communauté totalement atypique. mais en lien avec les grandes institutions, que ce soit le catholicisme, on a beaucoup reproché à Frère Roger, son lien avec l'évêque de Rome, etc., le protestantisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, etc. Mais un peu à Bétanie, tu vois, dans cette liberté de l'amitié, qui permet de vivre notre singularité. Alors Bétanie, on a commencé dans un petit monastère dans les Cévennes, avec une première retraite. Et puis, progressivement, ça s'est, entre guillemets, structuré. On a commencé à comprendre, tout doucement, que notre appel, de fond, ce n'était pas d'être un groupe de parole, ni un groupe militant, avec tout le respect que je peux avoir pour tous les autres groupes qui sont plutôt dans cette dynamique-là. Il faut qu'il y en ait encore d'autres. Il faut qu'il y ait encore d'autres corps.
Speaker #1
Il faut plusieurs sources, finalement.
Speaker #0
Notre charisme, entre guillemets, c'est, ou même sans guillemets, c'est-à-dire notre don. C'est le monachisme intérieur, c'est-à-dire, c'est un mot un peu compliqué, qui fait un peu pompeux, mais c'est cette grande sève monastique qui traverse l'Église et même dans d'autres traditions, qui est cette vie d'intériorité. Là où nous sommes, chacune et chacun, dans un engagement de vie qui prend du temps, nous essayons de vivre cette qualité relationnelle avec soi-même, avec les autres, avec le Christ, que l'on appelle le monachisme, c'est-à-dire le fait de... de transformer son être profond en colloque amoureux avec Jésus. Et cela, ça se manifeste deux fois dans l'année par une retraite spirituelle. Une au début de l'avent, donc au début de l'hiver, et une l'été, souvent dans un monastère. Alors on a un site internet où on peut avoir quelques informations sur nous, mais on reste assez discret parce qu'un monastère n'a pas besoin de faire de pub, tu vois. Et on est un peu un monastère, entre guillemets, pas résidentiel, mais itinérant, nomade.
Speaker #1
Mais vous êtes bien accueilli dans les monastères ?
Speaker #0
La plupart du temps. Alors, on a quand même des monastères plus amis que d'autres. Mais on a aussi tout un lien avec des moines, des moniales, des religieux et religieuses, des ermites aussi, qui sont en alliance avec nous, de différentes sensibilités d'ailleurs. Mais la plupart du temps, oui, on est très bien accueilli parce qu'une des caractéristiques des moines et des moniales, que ce soit d'ailleurs dans le protestantisme ou dans le catholicisme, c'est que ce sont des femmes et des hommes qui, au fur et à mesure de leur vie communautaire, de leur vie de prière nocturne, pour le coup, de leur foi nocturne dont je parlais précédemment, ne savent plus grand chose. Et ça, sur eux-mêmes et sur les autres. Et ça, ça donne des êtres bien souvent qui... nous accueillent au sens fort du mot, c'est-à-dire qu'ils nous estiment, parce qu'ils ne sont pas dans un surplomb relationnel. Ils estiment ce que nous vivons, ils estiment ce que nous cherchons, et eux-mêmes sont dans cette même veine, bien souvent, cette même dynamique de fond. Tu sais, un moine de Tamier m'avait dit un jour, il est décédé maintenant, je lui avais posé la question, c'était un très vieux moine, et il était souvent à la porterie. De temps en temps, je parle à lui, je lui dis, « Mais frère Étienne, c'est quoi un moine ? » Il n'avait pas hésité une seule seconde. Il me dit, « C'est un chercheur. » Et lui, ça faisait pas 60 ans qu'il était là. Mais il cherchait. Il ne sait pas. Un moine ne sait pas. En fait,
Speaker #1
on ne s'imagine pas quand on ne connaît pas. Mais c'est vrai que les moines et les moniales sont souvent les personnes les plus libres, en fait, en vérité. Alors qu'elles vivent cloîtrées, mais pourtant, il y a une liberté intérieure. Oui,
Speaker #0
parce que quand tu descends dans le tréfonds, de ton cœur, quand tu as une vie d'intériorité, et là, il n'y a pas d'échappatoire dans un monastère. Tu es immanquablement amené là, progressivement, si c'est ta voie, si c'est ton chemin. Tu es là où se posent les grandes questions de l'humanité. J'ai eu avec un de mes grands amis, Chartreux, dont Marcelin, qui m'a marqué à vie. Chartreux est un lieu de... de solitude intense. C'est un désordre dans l'Église catholique où il y a le plus de solitude. Et j'ai eu avec Don Marcelin, c'était un des grands cadeaux de ma vie. Je n'en parle pas trop dans mon livre ou même pas du tout parce que ça sera l'objet peut-être d'un livre futur ou d'un témoignage futur. Mais j'ai eu des échanges où peut-être jamais je ne suis descendu aussi loin dans une subtilité de compréhension humaine. Parce que Merci. Parce que ce sont des êtres qui sont arrivés souvent à une finesse de l'ouïe, de l'écoute intérieure, qu'on n'a pas beaucoup dans notre monde. Alors pas tous, il ne faut pas généraliser, mais quand même beaucoup. On a de grands cadeaux dans la communion béthanie, d'essayer de vivre ce monachisme-là.
Speaker #1
Dans cette communion béthanie, vous accueillez aussi des personnes trans, on n'en a pas trop parlé maintenant, mais je t'ai entendu dire que ces personnes-là aussi sont les plus... pupilles, je crois, tu as dit les pupilles de l'Église ou quelque chose comme ça. De mes yeux d'abord au départ,
Speaker #0
peut-être aussi des yeux de la communion bétaniste. J'avais dit ça un jour parce que moi, elles m'apprennent à voir, tu vois, à voir avec le regard de Jésus, avec le regard de son évangile. Elles nous déplacent beaucoup dans la communion bétanie. Il ne faut pas penser que tout ça a été facile et ça ne l'est peut-être pas encore. Parce qu'à la limite, une fraternité de personnes homos Oumou. Tu vois, ça peut, à la limite, un peu passer dans un monastère ou dans un lieu d'église. Bon, moi, par exemple, tout à l'heure, je vais reprendre mon train. On ne va pas se retourner sur moi dans la gare de Genève, tu vois. Donc, je suis assez présentable. Et si on n'est que des homos, voilà, grosso modo, je vais me faire des ennemis. Mais on est assez présentable. Mais dès que rentrent des personnes trans... de différentes générations, mais en particulier, parmi les plus anciens dans notre communion béthanie, nous avons des personnes trans qui ont plus de 80 ans et qui sont dans une visibilité de leur transidentité depuis une quinzaine d'années, donc qui s'habillent comme tes filles, un peu, tu vois. Enfin, pas comme tes filles, mais je veux dire, comme des ados, tu vois.
Speaker #1
Parce qu'elles n'ont pas pu explorer ça.
Speaker #0
Donc, elles ne l'ont pas exploré. Je ne sais pas comment s'habillent tes filles, mais enfin, tu vois, avec une liberté de couleur. Et ça, d'un coup, c'est...
Speaker #1
C'est très étranger, on pourrait dire.
Speaker #0
Tu te retournes et notre communion ne devient plus présentable. Tu vois ? Et ça, ça déplace. Et c'est pour cela que ça devient la pupille de nos yeux. Parce qu'une chose est de dire, voilà, les personnes transgenres, très bien, il faut qu'elles aient leur place dans l'Église. Mais de le vivre, c'est tout à fait autre chose. Tu vois, je vais te donner... Un exemple, rien n'est plus fort qu'un petit témoignage. Nous avons de temps en temps des petits week-ends spécifiques avec des personnes transgenres dans des monastères pour vivre ensemble un temps de prière et échanger de manière spécifique. Mais il y a toujours des gens de la communion qui ne sont pas trans. Comme ça, ça ne fait pas un groupe dans le groupe. Et nous étions au monastère de Chalet, chez les Dominicaines, en-dessus de Vorep, dans l'Isère. Un week-end d'hiver, il faisait assez froid. Et les sœurs nous disent, parce qu'on a pas mal d'artistes dans les personnes transgenres, des flûtistes, des chanteuses, des danseuses, etc. Alors, les sœurs nous disent, la messe de demain, donc c'était le samedi, vous animez les deux chants, le chant d'entrée et le chant final. D'accord, ok. Donc, on arrive dans l'église, on voit arriver toute une bande de scouts qui avaient dû passer la nuit dans un chalet de montagne, ils sentaient le fumet, tu vois. Puis viriles, tu vois, les scouts d'Europe en short, avec leurs trucs, tu vois, un peu le style. Cheveux rasés, machin, ils se mettent tout autour du cœur des sœurs avec leur bossant, leur drapeau. Puis on voit arriver tous les gens un peu de la vallée, tu vois, des gens de la vallée, des agriculteurs sans doute. Et puis nos personnes transgenres se mettent sur le côté, donc le champ d'entrée, très bien, assez classique. La messe se déroule, célébrée par un de nos amis dominicains, Frère Grégoire. et puis... On se retrouve à la fin de la messe. Et là, un chant de louanges. Moi, j'étais en petite tunique blanche que je porte parfois, qui ressemble un peu à une tunique monastique, qui parle aussi dans mon parcours de ce que j'essaye de vivre. Bon, donc j'étais repérable. J'étais dans l'assemblée et le chant de finale commence. Et là, je me dis dans ma tête, il y a Isabelle dans la chorale. Et Isabelle, c'est notre sœur la plus ancienne, France, mais qui ne peut pas. chanter un chant de louange sans danser. Ce n'est pas possible. Quelle que soit la liturgie. Et elle s'était habillée tout en blanc ce dimanche-là avec un grand bonnet parce qu'il faisait froid, tout en blanc. Donc elle était visible plus que le pape. Tout en blanc. Et je regarde la croix qui était face. Et je dis, Jésus, je t'en supplie. Mais vraiment, je t'en supplie qu'elle ne danse pas. Et je saisis le banc qui était devant moi. Parce que je me suis dit, si elle danse, et qu'on se dit, celui qui est l'origine de toute cette fumisterie, c'est ce type qui est en blanc là derrière avec une tunique, mais ils vont me lâcher, quoi. Donc je tiens, et rien ne se passe. Donc je dis, bon ben voilà, elle ne dansera pas. Donc je ferme les yeux, tu vois, et je chante. Et puis d'un coup, je les ouvre. Là, Isabelle était en train de danser au milieu du cœur des religieuses, tu vois. Toutes les dominicaines étaient là. Les scouts autour, c'était... lunaire. C'était surréaliste.
Speaker #1
C'était le souffle de l'esprit. C'est l'esprit saint en mouvement.
Speaker #0
Et je me suis dit, mais qu'est-ce qui va se passer pour moi ? Puis là, je regarde de nouveau la croix. Je dis, bien non, j'ai fait alliance. C'est le signe de l'alliance que nous portons au doigt quand on s'engage définitivement. Il y a aussi l'alliance de mon mariage ici, mais l'alliance... J'ai fait alliance avec Isabelle. Elle n'est à jamais dans cette alliance. Et donc maintenant, tu en tires les conséquences. Quoi qu'il arrive, c'est ta sœur, et t'as donné ta vie pour elle, et elle donne sa vie pour toi, et ben, on est dans une alliance, quoi. Et le chant final s'est fini, et les sœurs saluent l'autel, et puis elles s'en vont dans leur monastère, les scouts s'en vont, retournent dans leur fumée, là-bas, et les gens de la vallée s'arrêtent, tu vois, sur le parvis, et parlent à Isabelle. Parce que, comme elle le dit souvent, Isabelle, elle ne fait pas illusion pendant cinq minutes. On voit tout de suite que c'est un homme habillé en femme. Et il lui parle. Et là, la magie, le miracle s'opère, tu vois. Elle échange, elle dit qui elle est. Elle dit qu'elle est d'Alberville, parce qu'elle est originaire de la même ville que moi. Elle dit qui elle est, son parcours. Et il y a des magnifiques échanges. Et puis, il y a des personnes qui se confient à elle, tu vois, ce qui se passe souvent avec elle.
Speaker #1
Oui, c'est ça. en fait c'est C'est toujours ce même mouvement. Dès que quelqu'un ose mettre la lumière en haut dans le salon, tout le monde en profite et s'approche. Ça fait s'approcher ceux qui n'osent pas laisser leur lumière briller.
Speaker #0
Je pourrais raconter encore tellement d'autres témoignages avec des personnes transgenres. Pour moi, et nous, je peux dire nous, dans la communion vétérinaire, nous vivons des pages d'évangile avec des personnes transgenres. C'est pour ça que je dis que c'est la pupille de mes yeux, des yeux de la communion. Et j'aimerais que ça devienne la pupille des yeux de l'Église. Parce que je crois profondément que les personnes transgenres sont prophétiques. Elles sont une parole de Dieu pour notre temps. Parce qu'elles nous poussent à nous incliner devant quelque chose qu'on ne comprend pas. Et donc, on est devant le grand mystère de l'humanité, dans sa subtilité, dans ses nuances. On peut dire aujourd'hui qu'on est dans un monde qui est de moins en moins nuancé et subtil. Et les réseaux sociaux ne nous aident pas. je te like, je ne te like pas, il y a mieux quand même comme subtilité, comme nuance. Eh bien, là, on est devant des personnes qui nous poussent, qui nous... s'obligent à la nuance, à la subtilité.
Speaker #1
Et à la complexité, je dirais aussi. À la complexité,
Speaker #0
à la délicatesse relationnelle, à la pudeur aussi devant ce qui se passe dans leur corps. Et donc, in fine, elles nous font basculer dans le grand mystère de Dieu sur lesquels on n'aura jamais de prise. Et donc, elles sont pour moi une magnifique parole de Dieu pour notre temps. Et je pense que si elles étaient beaucoup plus au cœur de nos églises, de nos institutions, bien sûr que ça nous dérangerait, bien sûr que ça nous déplacerait, mais on entendrait peut-être plus finement la voix délicate, pudique, complexe, subtile de Dieu, de Jésus. Tu vois, pour moi, elles sont le visage de Jésus. Et alors, aujourd'hui, je ne me vois pas vivre sans des personnes transgenres. D'ailleurs, chaque fois que j'ai des remises en question, où je me dis, mais à quoi ça sert de me prendre toutes ces... Ces menaces de mort sur les réseaux sociaux, toutes ces insultes, cette haine, cette violence. Puis ailleurs aussi. Pas chaque fois, mais c'est systématique. Vraiment chaque fois. Ça, je peux en témoigner. Chaque fois, ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps dans une gare où j'étais en train de me dire, mais non, mais c'est juste pas possible. Il faut que j'arrête. Eh bien, à chaque fois, je croise une personne transgenre. Chaque fois. Et je la reconnais. Parce que certaines, effectivement, ne font pas illusion, comme dirait Isabelle. Ça m'est arrivé aussi à Lourdes, il n'y a pas très longtemps, au printemps dernier. J'étais là, fatigué, il y avait la chaleur en plus, c'était un rassemblement de jeunes. Et d'un coup, alors là, c'était peut-être pas une personne transgenre, mais en tout cas une personne queer. J'étais là, près de la grotte, assis par terre, en me disant, mais à quoi bon, Jean-Michel, de faire chier dans l'église pour des trucs qui ne vont pas bouger ? Et puis d'un coup, j'étais fatigué. Je vois passer des pieds devant moi, tu vois, il y avait des tas de gens qui... Et paf ! Je vois des chaussettes arc-en-ciel. Tiens, est-ce que c'est une illusion d'optique ? Je lève les... Il y avait une jeune personne, cuir, les cheveux, toutes les couleurs, qui se met à genoux devant la grotte. Je vais vers elle, c'est un lycéen, je vais vers elle derrière, je me dis, je ne vais pas ne pas lui parler. Elle était avec des potes à elle. Et je commence à lui parler. Alors les potes ont eu un peu peur, quoi, mais que je sois un vieux pervers. Mais pas du tout. Je lui ai dit, écoutez, écoutez, vous êtes un signe de Dieu pour moi. J'ai dit, écoutez, voilà qui je suis. Je ne vais pas vous retenir longtemps, pas vous empêcher de prier. Mais vous êtes un signe de Dieu parce que j'étais dans... Et il me tombe dans les bras comme ça. Il me dit, mais merci, monsieur, d'être là pour nous. Et après, on s'est revus d'ailleurs. Puis bon, maintenant, on suit sur les réseaux. Mais magnifique signe, tu vois. Voilà, magnifique signe sur le chemin.
Speaker #1
J'en profite justement pour peut-être venir là-dessus. Tu as écrit un livre, tu as commencé à parler, tu as témoigné, tu as participé à de nombreux documentaires sur ce sujet. À quel moment tu te dis, en fait, maintenant je vais parler, maintenant je vais assumer ça, puis en même temps tu viens de témoigner du fait que c'est très difficile, tu es beaucoup attaqué, tu as des menaces de mort. Donc, qu'est-ce qui t'a donné l'élan de te lever pour prendre la parole, et qu'est-ce qui te permet de continuer ? Alors là, tu viens de le dire, mais c'est quoi le premier mouvement ?
Speaker #0
Ça a été... J'allais dire, il n'y a peut-être pas eu un seul mouvement, mais en tout cas, il y en a eu un. C'est Louis-Georges Tain qui a fondé les Journées Mondiales de lutte contre l'homophobie, la transphobie du 17 mai, qui prend contact avec moi en 2009 pour une des premières journées en France sur la thématique l'homophobie dans les religions. Donc, on se retrouve plusieurs à l'Assemblée Nationale. Le matin, il y avait tous les grands pontes religieux. le grand recteur de la mosquée de Paris, quelqu'un du consistoire juif, des protestants, des catholiques, etc. Et tout le monde prend des déclarations très politiques, très fines, au sens politique du mot, pour dire qu'il n'y aura plus jamais d'homophobie dans nos religions. Très bien. Et on se retrouve après, à midi, dans une brasserie tout près de l'Assemblée. Et moi, je me retrouve à côté de Ludovic Mohamed Zayed, qui avait... qui est maintenant imam inclusif. Mais à l'époque, il avait commencé un petit groupe homosexuels musulmans de France. Et on discute, il me présente sa maman. Et puis on est devenus, à partir de ce moment-là, des frères, comme on se le dit souvent, de sang, vraiment. Et l'après-midi, ce succède à la tribune, des petits gens comme lui et moi, qui avions fondé des petits machins. Donc la communion bétanie commençait à peine, lui son truc. Et le soir, je rentre... J'ai des amis de la communion béthanique qui m'accueillaient à Paris. Je reçois un appel téléphonique d'un de mes anciens élèves, Louis, qui était à Sciences Po Paris et qui me dit « Jean-Michel, je viens de voir sur Internet votre prise de parole à l'Assemblée. Je suis avec vous à fond. » Je dis « Louis, qu'est-ce que vous venez de voir ? » Il me dit « J'ai vu une vidéo. » Je n'avais pas réalisé, moi, dans ma grande naïveté, que quand tu ne mets pas ton veto, tout est public. alors on n'avait pas les réseaux sociaux comme on a aujourd'hui donc je les basculais dans une voie publique. Qu'est-ce que je fais ? Je rentre à Montpellier. Je n'étais pas très bien avec ça quand même, parce que ce n'était pas officiel. Il y avait des rumeurs à Montpellier, mais ce n'était pas officiel quand même, sur le plan ecclésial, de l'enseignement catholique, etc. Donc, je téléphone précisément à une de nos premières sœurs transgenres de la Communion Bethany, Anne Gaël, qui a fait toute sa carrière dans les médias, à France 3 en particulier. Et je lui dis, Anne Gaël, qu'est-ce que je fais ? Ah, elle me dit, mon petit Jean-Mi, t'as pas 36 solutions. C'est en 2009, Carolina. Si tu retournes dans le bois, c'est pas possible. À un moment, tu peux pas. Tu peux pas retourner dans le bois, c'est plus possible. Et elle voyait qu'une fois qu'Internet, elle avait déjà cette compréhension. Si tu restes à la lisière du bois, tu vas devenir une cible. Surtout en travaillant dans l'éducation, on va faire l'amalgame entre la pédophilie, comme on disait à l'époque, et l'homosexualité. Donc, ils vont chercher à te tuer. Ils auront des arguments parce qu'ils vont chercher à dire des mensonges, etc. Et tu vas être hyper, hyper mal. Elle avait vu juste.
Speaker #1
C'est incroyable.
Speaker #0
Donc, elle m'a dit, j'ai mis, tu n'as qu'une solution. Et là, je reconnais bien son humour décapant. Elle me dit, tu pars à poil en plein chaud. Et un de mes amis éditeurs à l'époque des presses de la Renaissance, Christophe Raymond, me disait déjà depuis quelques temps, il faudrait que tu écris, il faudrait que tu nous livres ton témoignage, il ne faut pas laisser les autres parler pour toi. J'avais toujours dit non. Là, j'ai repris contact avec lui, je lui ai dit, je crois que le moment est venu, Christophe. Alors, on a commencé un travail d'écriture qui a duré longtemps, Carolina, parce que moi, j'écris un peu comme la petite Thérèse de Lisieux, j'ai un langage fleuri du 19e siècle, très pieux, très machin. Alors, au bout du premier manuscrit, il me dit, bon, c'est très bien, je te rappelle. connaît, mais enfin, ça c'est pas publiable, je peux pas publier ça aujourd'hui. C'est plus accessible. Non, c'est très gentil, c'est toi, c'est très pieux. Alors il me dit, non, il faut que tu travailles. On a retravaillé avec une personne de la maison d'édition, puis le livre est sorti effectivement en 2011, et là effectivement j'ai basculé, mais dans une vie publique, exposée, mais je n'oublierai jamais ce qu'a dit Anne Gall, c'est écrit à jamais sur mon corps pour le coup, être nu. Être nu parce qu'effectivement...
Speaker #1
Tu t'exposes.
Speaker #0
Voilà. Alors, les autres, mes détracteurs, mes ennemis, entre guillemets, cherchent bien souvent, mais qu'est-ce qu'ils peuvent devant la nudité ? Ils ne peuvent rien saisir,
Speaker #1
finalement.
Speaker #0
Ils ne peuvent rien saisir. En tout cas, je leur...
Speaker #1
Votre vérité, ils ne peuvent pas la saisir.
Speaker #0
Je ne les touperai. Je ne leur laisse rien. Et dans la balance, parce que quelques semaines avant la publication de mon livre, je m'étais retrouvé avec ma sœur Nathalie en Savoie. marcher ensemble. J'avais encore la possibilité de me rétracter quand on écrit un livre témoignage. On a cette clause-là qui est quand même assez poussée dans le temps. Et je lui avais dit, elle avait déjà lu quelques pages, qu'est-ce que je fais ? Elle m'avait dit, et on s'était arrêté, je me souviens on était dans un verger, magnifique lieu. Elle m'avait dit, tu sais, dans la balance, où ça penche ? Entre les gens qui vont être scandalisés et ceux qui vont retrouver de l'espoir, ça penche où ? Alors, j'ai dit, oui, c'est sûr qu'il va y avoir des gens qui vont trouver de l'espoir, comme tu dis. Moi, je dis de l'espérance. Alors, elle m'a dit, il faut y aller. Et de fait, ça s'est confirmé. Dans la balance, il y a bien sûr qu'il y a des gens qui m'en veulent à mort, bien sûr. Et je coche toutes les cases de ce qu'ils détestent. Et je suis une erreur de casting pour eux. Et il faudra me faire sauter à un moment ou à un autre. Ça, ils le désirent. mais dans la balance, combien de visages... de bienveillance, d'amour, d'encouragement. Encore ce matin, tu vois, en venant ici, je reçois un message d'un jeune de 23 ans, personne transgenre, qui a été baptisé dans l'Église catholique en avril dernier et qui, suite à une vidéo avec la chaîne Les Médiateurs, me dit « qu'est-ce que ça me fait du bien d'entendre cette parole-là dans l'Église aujourd'hui ? » Ce n'est pas parce que c'est moi qui la porte, mais... si je ne la porte pas, qui va la porter ?
Speaker #1
Ça c'était un peu ma question aussi aujourd'hui si un jeune catholique, une ou un jeune vient te voir en disant j'entends plein de messages sur les réseaux sociaux qui disent qu'il faut que je sois abstinent parce que les pratiques homosexuelles c'est ça que déteste Dieu c'est ça le péché en fait, ce sont les pratiques mais moi Dieu m'aime qu'est-ce que tu leur réponds aujourd'hui ?
Speaker #0
Pas seulement les catholiques d'ailleurs, les évangéliques, les protestants et les orthodoxes aussi, parce que malheureusement, il y a une rigidité doctrinale là. Moi, j'ai envie de dire d'abord, le Christ ne met pas de condition à son amour. Et dans cet amour inconditionnel, il y a chez le Christ, quand il s'approche de nous, un désir d'unification. On parlait tout à l'heure de réconciliation, d'unification. Le Christ, je crois que c'est Paul qui dit quelque part qu'il est notre... Notre réconciliation en sa personne, il tue la haine au sens qui peut nous détruire, etc. dit Paul aussi ailleurs. En fait,
Speaker #1
ce qui est diabolique, c'est ce qui nous divise l'être finalement.
Speaker #0
Et le Christ nous offre une non-fragmentation de l'être. Et ces discours, qui d'ailleurs ne s'appuient sur aucune exégèse scientifique et donc sérieuse, qui ne s'appuient sur aucune doctrine vraiment profonde au sens catholique du mot, c'est-à-dire catholique au sens... de la longue tradition qui est une tradition de disputation, qui est une tradition de réflexion. D'ailleurs, que l'on puisse, chez nos frères et sœurs aînés juifs, dans le Talmud, où il n'y a pas un mot qui n'a pas plusieurs sens et qu'on travaille, qu'on retravaille ça. Eh bien, cette Ausha, elle provoque la fragmentation de l'être. Et ça, c'est tout sauf la bonne nouvelle. Alors, moi, je n'ai pas grand-chose à dire, parce que qui suis-je pour dire... Des grands discours, mais ma petite expérience me montre que mon homosensibilité, pour reprendre ce mot, n'a jamais dérangé le Christ. Et ne le dérange pas aujourd'hui, la preuve en est, c'est qu'il continue à me séduire, à me fasciner, à cheminer avec moi. Donc, vie quoi, vie, tu vois. Vie, vie, vie, parce que tous ces discours-là, toutes ces approches-là... tôt ou tard t'empêcheront de vivre après. Chacun trouve son chemin de vie. Il y a plusieurs manières de vivre son homosensibilité, suivant les saisons de la vie, suivant ce que l'on désire vivre. Il ne s'agit pas de vouloir mettre tout le monde en couple, mais que c'est vrai pour tout le monde. C'est comme pour les hétéros. Voilà, exactement.
Speaker #1
Tout à fait. C'est vraiment très fort. C'est très émouvant d'écouter le récit de Jean-Michel Dunant. Si tu es touché comme moi en profondeur par ce podcast, j'ai une petite surprise pour les plus passionnés. parce que Jean-Michel a été d'accord de répondre en exclusivité à quelques questions plus spirituelles et bibliques pour la communauté en ligne. Tu trouveras le lien pour y accéder au bas de cette vidéo, dans la partie description, et tu vas voir, c'est vraiment très profond. Et on retrouve tout de suite madame Jean-Michel pour la suite. J'ai quelques questions de fin, un peu plus courtes. Est-ce que tu as une citation préférée ?
Speaker #0
Oui, une citation de la philosophe Simone Veil. On reconnaît un être qui a plongé dans le feu de l'amour de Dieu, non pas à la manière dont il parle des choses divines, mais des choses terrestres.
Speaker #1
Si tu pouvais rencontrer un personnage biblique, ce serait qui ? Et tu aurais envie de lui demander quoi ?
Speaker #0
Alors j'aimerais bien rencontrer un anonyme, j'aime beaucoup les anonymes de l'évangile. C'est celui qui a demandé un jour à Jésus, et alors on n'a pas son nom, « Apprends-moi, apprends-nous à prier » . J'aimerais bien le rencontrer pour, d'une part, faire sa connaissance, un peu plus, et j'aimerais bien aussi qu'il me raconte ce qui s'est passé en plus. du don du Notre Père. Parce que le texte évangélique nous dit que Jésus a dit à ce moment-là, quand vous priez, dites, mais je soupçonne Jésus d'avoir peut-être un peu développé.
Speaker #1
Dieu te donne un vœu exaucé, qu'est-ce que tu lui demandes ?
Speaker #0
de vivre très vieux avec Daniel Trévieux.
Speaker #1
On a une petite tradition dans le podcast, c'est que chaque invité reçoit une question qui a été posée par l'invité précédent. Toi tu reçois aujourd'hui une question de la thanatonogle Alix Burnenobl que j'ai reçue ici récemment et donc elle t'a prévu une petite question que je vais te laisser découvrir. Je te propose de la lire à haute voix et puis... D'essayer d'y répondre.
Speaker #0
Vous aimez-vous plus que tout ? Alors, j'ai envie de répondre le plus honnêtement, authentiquement possible. J'essaye. Parce que l'estime de soi, je pense que c'est effectivement... la clé de la sérénité, je dirais, du bonheur. Mais répondre oui à cette question, ça me semble mensonger parce que s'il y a bien un domaine où il faut consentir à toujours commencer, c'est bien celui-là.
Speaker #1
C'est vrai qu'en t'écoutant le lire maintenant et de découvrir aussi ta réponse, je me rends compte que c'est probablement ça le plus difficile peut-être. En fait, aimer les autres, parfois, c'est plus simple que de recevoir cet amour que Dieu nous donne. Est-ce que tu peux t'aimer comme je t'aime ? Au fond, nous dit Dieu. Et en fait, on a quand même tellement de difficultés, c'est terrible. Donc, c'est tout le chemin. De toute façon, tu l'as dit en ouverture de ce podcast, c'est apprendre à aimer. Est-ce que tu voudrais bien alors maintenant le tourner et écrire une question pour la prochaine personne qui sera invitée ?
Speaker #0
Merci. Et voilà.
Speaker #1
Ok. J'adore parce qu'à chaque fois, ça m'imagine la personne qui le reçoit. Magnifique. Merci beaucoup Jean-Michel. On est au bout du podcast. Je te remercie énormément de ta participation. On a été très enrichis par ce parcours. Je te souhaite un bon retour à Montpellier.
Speaker #0
Merci Caroline.
Speaker #1
Et merci infiniment de tout ce que tu nous as partagé, en toute vérité, authenticité, et que les personnes puissent aussi te rejoindre à la communion Bethany. Savoir que ça existe et que tu fais beaucoup de bien grâce à ta lumière. Merci beaucoup.
Speaker #0
Merci à toi, Caroline. Merci.
Speaker #1
Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées, il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on la fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, Ce podcast t'a plu ? Que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture ? Eh bien, ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.

Chapters

INTRODUCTION du podcast
0sec
Présentation de L’INVITÉ – Jean-Michel Dunand
1min
APPRENDRE À AIMER et DEVENIR JEUNE au quotidien
3min
Le TEMPS CHRONOS et KAIROS : dire l’ESSENTIEL
5min
La première EXPÉRIENCE de DIEU dans l’enfance
8min
L’INNOCENCE du CHRIST dans l’accompagnement spirituel
13min
HOMO-SENSIBILITÉ dans l’ÉGLISE : un mot qui LIBÈRE
15min
Sentir la DIFFÉRENCE face à son HOMOSEXUALITÉ
20min
Le MANQUE de MOTS et de FIGURES LGBTQIA+
24min
De la HONTE au passage à la LUMIÈRE
27min
La SPIRITUALITÉ pour FUIR son homosexualité
32min
TOMBER dans le GOUFFRE
34min
Sortir du MYTHE de la « MALADIE » autour de l’homosexualité
38min
PARCOURS RELIGIEUX et SEXUALITÉ COMPULSIVE
43min
Le PIÈGE des THÉRAPIES de CONVERSION
51min
VICTIME d’ABUS et VIOL de la CONSCIENCE
55min
Quand la VOCATION devient un MASQUE identitaire
1h01
Vouloir « GUÉRIR » l’homosexualité par l’EXORCISME
1h04
Le GRAND EXORCISME et ses dérives
1h09
RETROUVER sa LIBERTÉ et son UNIFICATION intérieure
1h13
ACCOMPAGNER des JEUNES en milieu scolaire
1h17
RENCONTRE avec son MARI : être VU et RECONNU
1h18
L’HOMO-SENSIBILITÉ en PASTORALE
1h24
LIBERTÉ INTÉRIEURE et SOLITUDE habitée
1h33
TRANSIDENTITÉ : la PUPILLE de nos YEUX
1h36
Continuer sa MISSION malgré les ATTAQUES
1h46
Mon HOMO-SENSIBILITÉ ne dérange PAS le CHRIST
1h53
Quelle est ta CITATION préférée ?
1h56
Quel PERSONNAGE BIBLIQUE rencontrer et POURQUOI ?
1h56
DIEU t’accorde un VŒU : que DEMANDES-TU ?
1h57
QUESTION laissée par ALIX NOBLE BURNAND
1h58
MOTS de FIN et RESSOURCES
2h00

About Podcast Spiritualité

Auteure, théologienne, youtubeuse, conférencière, mais aussi pasteure, je m’appelle
Carolina Costa.

Dans ce pdocast, je t'emmène découvrir un Christianisme universel, inclusif et progressiste pour le 21ème siècle.💖

Chaque semaine, tu pourras en apprendre un peu plus sur cet Amour inconditionnel que
l’on appelle aussi « Amour Absolu ». 💖

Amen. 🙏🏻

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Podcast Spiritualité

Auteure, théologienne, youtubeuse, conférencière, mais aussi pasteure, je m’appelle
Carolina Costa.

Dans ce pdocast, je t'emmène découvrir un Christianisme universel, inclusif et progressiste pour le 21ème siècle.💖

Chaque semaine, tu pourras en apprendre un peu plus sur cet Amour inconditionnel que
l’on appelle aussi « Amour Absolu ». 💖

Amen. 🙏🏻

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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INTRODUCTION du podcast

0sec

Présentation de L’INVITÉ – Jean-Michel Dunand

1min

APPRENDRE À AIMER et DEVENIR JEUNE au quotidien

3min

Le TEMPS CHRONOS et KAIROS : dire l’ESSENTIEL

5min

La première EXPÉRIENCE de DIEU dans l’enfance

8min

L’INNOCENCE du CHRIST dans l’accompagnement spirituel

13min

HOMO-SENSIBILITÉ dans l’ÉGLISE : un mot qui LIBÈRE

15min

Sentir la DIFFÉRENCE face à son HOMOSEXUALITÉ

20min

Le MANQUE de MOTS et de FIGURES LGBTQIA+

24min

De la HONTE au passage à la LUMIÈRE

27min

La SPIRITUALITÉ pour FUIR son homosexualité

32min

TOMBER dans le GOUFFRE

34min

Sortir du MYTHE de la « MALADIE » autour de l’homosexualité

38min

PARCOURS RELIGIEUX et SEXUALITÉ COMPULSIVE

43min

Le PIÈGE des THÉRAPIES de CONVERSION

51min

VICTIME d’ABUS et VIOL de la CONSCIENCE

55min

Quand la VOCATION devient un MASQUE identitaire

1h01

Vouloir « GUÉRIR » l’homosexualité par l’EXORCISME

1h04

Le GRAND EXORCISME et ses dérives

1h09

RETROUVER sa LIBERTÉ et son UNIFICATION intérieure

1h13

ACCOMPAGNER des JEUNES en milieu scolaire

1h17

RENCONTRE avec son MARI : être VU et RECONNU

1h18

L’HOMO-SENSIBILITÉ en PASTORALE

1h24

LIBERTÉ INTÉRIEURE et SOLITUDE habitée

1h33

TRANSIDENTITÉ : la PUPILLE de nos YEUX

1h36

Continuer sa MISSION malgré les ATTAQUES

1h46

Mon HOMO-SENSIBILITÉ ne dérange PAS le CHRIST

1h53

Quelle est ta CITATION préférée ?

1h56

Quel PERSONNAGE BIBLIQUE rencontrer et POURQUOI ?

1h56

DIEU t’accorde un VŒU : que DEMANDES-TU ?

1h57

QUESTION laissée par ALIX NOBLE BURNAND

1h58

MOTS de FIN et RESSOURCES

2h00

Chapters

INTRODUCTION du podcast

0sec

Présentation de L’INVITÉ – Jean-Michel Dunand

1min

APPRENDRE À AIMER et DEVENIR JEUNE au quotidien

3min

Le TEMPS CHRONOS et KAIROS : dire l’ESSENTIEL

5min

La première EXPÉRIENCE de DIEU dans l’enfance

8min

L’INNOCENCE du CHRIST dans l’accompagnement spirituel

13min

HOMO-SENSIBILITÉ dans l’ÉGLISE : un mot qui LIBÈRE

15min

Sentir la DIFFÉRENCE face à son HOMOSEXUALITÉ

20min

Le MANQUE de MOTS et de FIGURES LGBTQIA+

24min

De la HONTE au passage à la LUMIÈRE

27min

La SPIRITUALITÉ pour FUIR son homosexualité

32min

TOMBER dans le GOUFFRE

34min

Sortir du MYTHE de la « MALADIE » autour de l’homosexualité

38min

PARCOURS RELIGIEUX et SEXUALITÉ COMPULSIVE

43min

Le PIÈGE des THÉRAPIES de CONVERSION

51min

VICTIME d’ABUS et VIOL de la CONSCIENCE

55min

Quand la VOCATION devient un MASQUE identitaire

1h01

Vouloir « GUÉRIR » l’homosexualité par l’EXORCISME

1h04

Le GRAND EXORCISME et ses dérives

1h09

RETROUVER sa LIBERTÉ et son UNIFICATION intérieure

1h13

ACCOMPAGNER des JEUNES en milieu scolaire

1h17

RENCONTRE avec son MARI : être VU et RECONNU

1h18

L’HOMO-SENSIBILITÉ en PASTORALE

1h24

LIBERTÉ INTÉRIEURE et SOLITUDE habitée

1h33

TRANSIDENTITÉ : la PUPILLE de nos YEUX

1h36

Continuer sa MISSION malgré les ATTAQUES

1h46

Mon HOMO-SENSIBILITÉ ne dérange PAS le CHRIST

1h53

Quelle est ta CITATION préférée ?

1h56

Quel PERSONNAGE BIBLIQUE rencontrer et POURQUOI ?

1h56

DIEU t’accorde un VŒU : que DEMANDES-TU ?

1h57

QUESTION laissée par ALIX NOBLE BURNAND

1h58

MOTS de FIN et RESSOURCES

2h00