Transcription

• Speaker #0

  On sait que ne pas pardonner, c'est littéralement s'empoisonner.

• Speaker #1

  Olivier Clerc est écrivain, formateur, conférencier. Qu'est-ce que ça signifie le pardon ?

• Speaker #0

  Le pardon, c'est la guérison du cœur. On est incroyablement en retard sur les blessures du cœur. Si tu as un plâtre, je sais que tu as le bras cassé. Mais si tu as subi des traumatismes intérieurs dans le cœur, la plupart du temps, ça ne se voit pas. Et ces blessures-là, on est capable de les garder des mois, des années, voire des décennies. Et puis elles vont se rouvrir dès qu'il y a un événement qui fait un petit pot et résonance. Donc ça va de nouveau saigner, ça va atteindre notre santé. Le pardon m'a fait rencontrer les gens les plus extraordinaires de ma vie, vraiment. Parce que pour moi, ce sont des alchimistes. Ce sont des gens qui ont transformé le plomb de leurs pires épreuves et ils en ont fait des paillettes d'or qui distribuent autour d'eux d'une façon que tu te dis, c'est incroyable.

• Speaker #1

  Si je pardonne, ça voudrait dire que j'excuserais ce que j'ai vécu ?

• Speaker #0

  Non. Si quelqu'un m'agresse et me fait une entaille au cutter, je ne vais pas m'asseoir sur le trottoir en saignant et puis dire à mon agresseur qui s'en va, je vais rester là, je vais saigner, je vais avoir mal et puis bien fait pour toi. Ce n'est pas lui qui va me guérir.

• Speaker #1

  Les accords Toltec, ce qu'ils nous apportent comme changement de notre vie.

• Speaker #0

  On retrouve ces quatre dimensions de notre être, spirituel, affectif, intellectuel, physique. On a quatre clés pour transformer globalement toute notre manière de fonctionner. Et ça commence avec quoi ?

• Speaker #1

  On est dans un monde qui va... Assez difficilement, il y a peut-être une personne qui nous écoute, qui a un peu perdu le goût de vivre. Qu'est-ce que tu aurais envie de lui dire là ? Il y a des personnes qui parlent au mental, et puis il y a celles qui parlent à l'âme. Olivier Clerc fait partie de celles-là, de ces personnes qui nous ouvrent un chemin de transformation et de guérison possible et concret. Olivier Clerc est écrivain, formateur, conférencier. C'est grâce à lui, si tu connais les fameux... Quatre accords Toltec, puisque c'est lui qui les a traduits en français. Il a lui-même vécu une rencontre bouleversante avec Don Miguel Ruiz au Mexique. Et c'est justement grâce à cette expérience profonde du pardon dans toutes ses dimensions qu'Olivier Clerc est devenu l'ambassadeur d'une guérison qui nous concerne plus que jamais toutes et tous, celle du cœur. Mais on est souvent perdu, on ne sait pas comment faire, comment s'en sortir quand mon cœur est trop blessé parce qu'on m'a trahi, parce que j'ai subi un deuil, une violence, de la maltraitance. Ou quand je suis, par exemple, inondée d'émotions comme la tristesse, la colère ou la peur et que j'ai l'impression que ma vie s'enfonce dans un grand brouillard, voire la dépression. Ou quand je me barricade derrière une armure pour ne plus rien sentir du tout, même plus la joie. On croit souvent à tort que le pardon, c'est quelque chose d'inaccessible ou que pardonner serait comme cautionner ou excuser le mal. Mais pas du tout. Avec Olivier Clerc, tu vas découvrir, comme je l'ai découvert, que le pardon, ça s'apprend. Et ce n'est pas d'une manière culpabilisante, comme on le fait peut-être trop souvent dans les églises. C'est d'abord comme un vrai cadeau qu'on se fait à soi, pour se libérer de la haine, de la rancœur, du jugement, du ressentiment, de manière à retrouver ce que nous sommes profondément, la joie, l'harmonie et la paix. Olivier a accompagné des milliers de personnes sur ce chemin de guérison du cœur. Ils en ont témoigné, je peux te le dire moi aussi. Oui, c'est possible, on peut ressusciter. Alors c'est parti, bienvenue dans ce podcast Spiritualité avec Olivier Clerc. Bienvenue Olivier Clerc, je suis tellement contente, c'est pour ça, c'est mon excitation de t'accueillir. Je suis ravie que tu aies fait le trajet pour venir jusqu'à nous. On va parler guérison du cœur, pardon, les accords Toltec, spiritualité. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais te poser cette petite question défi. A ton avis, pourquoi nos auditrices et nos auditeurs devraient écouter ce podcast avec nous jusqu'à la fin ?

• Speaker #0

  Avant de poursuivre ce podcast, passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils,

• Speaker #1

  les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en et on se retrouve juste après avec mon invité.

• Speaker #0

  Oh là là, mais ils ont plein de bonnes raisons. D'abord, je voulais te remercier, et puis c'est une joie de se retrouver, parce que ça fait quand même quelques années. C'était déjà le pardon qui nous avait rassemblés ici en 2019. Donc, c'est chouette de revenir à Genève et de te retrouver. Alors, les raisons, mais il y en a plein. Déjà, parce qu'on va parler de sujets passionnants. Et puis, je pense que, enfin, je ne pense pas, je suis convaincu qu'ils pourront trouver des clés, des pistes. pour aller vraiment vers un musette. Parce que moi, c'est ce qui me passionne depuis, j'ose à peine le dire, 47 ans.

• Speaker #1

  C'est ça. Donc, tu as une longue expérience. On va en parler. Alors, pour justement parler un petit peu du début, puisque tu es né à Genève. Donc, c'est assez drôle. Tu as grandi dans une famille chrétienne avec une maman protestante. Non, c'est la perte. Une maman catholique et un père protestant. Et puis, tu racontes souvent, à 16 ans, tu as claqué la porte de l'église. Je pense que ça rejoint... l'expérience d'un certain nombre de... de personnes qui nous écoutent. Est-ce que tu pourrais nous en dire plus ? Parce que c'est assez fondateur j'imagine de ton itinéraire, même si ensuite tu vas revenir un petit peu d'une manière différente peut-être dans les écritures.

• Speaker #0

  Alors effectivement oui, à 16 ans c'est-à-dire que je m'ennuyais à mourir à l'église. Les serments étaient à l'exception d'un prêtre très très sympa qu'on a eu à Tonnet mais qui a fini par se marier. On ne l'a plus revu. C'était tellement ennuyeux, tellement inintéressant, tellement... déconnecté finalement de ma vie et mes préoccupations d'ado, que je suis parti de ça. Puis surtout l'idée de croire ne me convenait pas très bien en fait. Et puis j'ai eu une question toute simple, je me suis dit ok je n'ai à Genève dans le contexte que tu décris, mais j'aurais pu naître en Inde, j'aurais pu naître chez les Eskimos. Qu'est-ce que j'aurais cru à ce moment-là ? Quelles influences j'aurais reçues ? Comment je verrais le monde ? Et elle est née alors en moi une soif absolument inextinguible, puisqu'à ce jour elle continue, de découvrir d'autres philosophies, d'autres manières de penser, d'autres croyances, d'autres spiritualités, pour vraiment élargir au possible ma compréhension de pourquoi on est là, quel est le sens de la vie, de la mort, de la souffrance, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort, etc. Moi, c'est des questions qui m'ont obsédé très très tôt.

• Speaker #1

  Est-ce que c'était lié à un mal-être ? Puisque c'est un peu le temps de l'adolescence où on se confronte à des choses peut-être un peu difficiles qui provoquent ça ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas, ça fait vieux. Je pense après, tel que je suis construit, qu'il y a une vraie passion chez moi pour l'invisible, pour le spirituel, pour la philo qui n'a cessé de croître et qui ne pouvait pas se satisfaire juste d'une réponse puis de dire celle-là, c'est la bonne. Et puis j'ai une autre particularité, c'est que moi j'ai besoin d'un vécu de première main sur à peu près tout. C'est-à-dire lire c'est bien, mais ensuite il faut que j'expérimente. Que ça soit dans l'alimentation, que ça soit dans ce qui touche le cœur, le mental, le spirituel, il faut que je vois ce que ça fait sur moi. Et puis si possible, que j'aille rencontrer l'auteur du livre qui m'a intéressé pour voir si lui ou elle incarne aussi son message. Euh... Très rapidement, je suis devenu un expérimentateur fini. Alors, il y a des trucs où c'est compliqué, la vie après la mort, c'est pas simple.

• Speaker #1

  Il faut avoir une réponse de première ligne. C'est une des choses que je trouve évidemment passionnante et qui m'a certainement amenée vers toi, puisque moi, je t'ai découvert avant de te rencontrer, puisque j'ai acheté les fameux quatre accords Toltec avant de rentrer dans mon stage de pasteur, d'ailleurs. Et je pense que ça rejoint... Moi, j'ai effectivement cette même expérience, c'est-à-dire que... J'aimais beaucoup les récits, j'étais très touchée par Jésus, mais il me manquait quelque chose de concret. Comment est-ce qu'on vit, ce qu'on lit, disons ? J'aime beaucoup ton approche. Je sais que dans les milieux protestants ou des milieux d'église, il y a une espèce de crainte ou de méfiance à l'égard du développement personnel. Et toi, je trouve conjugué ces deux, c'est un petit peu ce que tu décris là. Comment tu expliquerais le développement personnel ? et la spiritualité, comment tu as réussi à les conjuguer ?

• Speaker #0

  Alors ça s'est fait tout naturellement en moi. Et pour moi, les deux sont très complémentaires parce que le développement personnel, on va dire, est très dans le côté plutôt psy. Et puis, la religion, la spiritualité, c'est le côté spy. Et ce que je constate, c'est que si on fait que l'un ou que l'autre, il manque quelque chose. J'ai connu, et malheureusement, on a tous connu à travers les médias des gens qui ont eu un parcours spirituel exceptionnel. mais qui n'ont pas fait le travail sur soi, sur l'ombre, sur des tas de choses qui sont à régler en soi. Puis un jour, ça fait tous les scandales qu'on voit s'accumuler, non seulement dans le christianisme, mais chez les tibétains, en Inde, partout ailleurs. On a vu beaucoup de ces guides spirituels, tout d'un coup, avoir des frasques assez moches. Et puis de l'autre côté, il y a des gens qui partent dans le développement personnel, dans le côté plus psy. Et qui n'en finissent pas. Alors, il y a mes problèmes. Après, il y a le transgénérationnel. Après, il y a le transpersonnel. Et il leur manque une verticalité. Il leur manque l'autre axe complémentaire. Et dans mon expérience, quand on articule ces deux, on a quelque chose d'aussi complémentaire qu'un arbre avec ses racines et ses branches. Un arbre qui n'a que des branches, il ne tiendra pas. Puis un arbre qui a des racines et qui ne porte pas de fruits, c'est un peu dommage aussi. Je pense qu'on est construit comme ça. J'aime bien dire qu'on a un moi, on a une ombre. On a un soi et quand on commence à savoir articuler ces trois composantes ensemble, je trouve qu'on se dirige vraiment vers son plein épanouissement.

• Speaker #1

  J'ai eu l'occasion de suivre en ligne un enseignement que tu as donné sur un parcours qui s'appelle Genesys, qui évoque la Genèse. Je sais que tu fais un petit schéma, je ne sais pas si tu serais d'accord peut-être de nous l'expliquer, parce que tu expliques quelque chose sur les quatre dimensions de l'humain, que je trouve extrêmement profonde et pertinente. Est-ce que tu serais d'accord de nous l'expliquer ? Si tu veux, j'ai même un petit panneau pour dessiner, si tu veux.

• Speaker #0

  Ah, mais je peux essayer de le faire comme ça. Effectivement, c'est un texte que je connaissais de par mon éducation chrétienne. Et en fait, j'ai eu... ça date, c'était en 93-94, j'ai eu une espèce de... d'illumination sur la symbolique de ce texte. Parce que ce qu'on ne m'avait jamais dit, moi, durant toutes mes années sur les bancs de l'Église, c'est que la plupart de ces textes, y compris les évangiles, ont une dimension symbolique, et que si on passe à côté, on reste complètement en surface, et en surface, des fois, ce n'est pas très intéressant. Et dans la Genèse, j'ai eu un jour un déclic. Ce texte qui raconte en une seule page, moi j'ai la vieille Bible 8 secondes, c'est juste une page. Donc c'est très court, très condensé, ça raconte la création du monde en 7 jours. C'est pour ça que j'ai choisi le nom grec Genesis et pas Genèse pour cette retraite, parce que Genesis a 7 lettres en grec et en anglais, alors qu'en français il n'y en a que 6. Et dans ce texte, qu'est-ce qu'on voit ? C'est qu'en réalité le monde est créé en 2 fois 3 jours plus 1. Et... Je me suis rendu compte que dans les deux fois trois jours, on retrouvait les quatre éléments dans le même ordre. C'est-à-dire que le premier jour, il crée la lumière. L'élément qui correspond, c'est le feu. Le deuxième jour, tout d'un coup, ça se divise en deux. Et on va avoir l'eau et l'air puisqu'on nous dit qu'il a séparé les eaux d'en haut des eaux d'en bas avec le ciel. Et puis le troisième jour, on a le quatrième élément, il crée la terre. Donc on a un losange. Un, deux... Trois, avec les quatre éléments sur ces trois jours. Et là où ça m'a bluffé, c'est que je me suis rendu compte que les trois jours suivants, Robolote, c'était la même chose. Quatrième jour, qu'est-ce qui crée le soleil, la lune et les étoiles ? Donc on est de nouveau dans l'élément feu, dans la lumière. Ça devient bluffant avec le cinquième jour, où qu'est-ce qui va créer cette fois ? Les oiseaux et les poissons, c'est-à-dire ceux qui vivent dans l'air et ceux qui vivent dans l'eau. On a de nouveau cette dualité, ces deux éléments. Et puis, sixième jour, en écho avec le troisième, il crée tous les animaux terrestres, et il crée l'être humain, et il est bien précisé, il le crée homme et femme. On n'est pas dans Adam et Ève. Il le crée homme et femme.

• Speaker #1

  Même certains diraient le crée féminin-masculin, avec ses pôles, au fond.

• Speaker #0

  Voilà. Donc on a deux fois trois jours qui ont deux fois ce schéma en losange, et qui ont une différence, quand même. C'est qu'on a trois jours, on pourrait dire yin, symboliquement parlant, et trois jours yang. On a trois jours où il crée le contenant et trois jours où il crée le contenu, ce qui va dans le premier. Donc on a trois jours yin, trois jours yang. Ceux qui aiment la symbolique, on pourrait dessiner ça avec deux triangles, puisque trois jours, ça se dessine comme un triangle. Et on a un triangle pointant haut, symboliquement parlant. Un triangle pointe en bas. Et là, on arrive au septième jour. Et on nous dit qu'il se repose. Et là encore, est-ce qu'il faut prendre ça littéralement ? Ou est-ce qu'il faut se dire, attends, le divin, dans toutes les grandes traditions, est décrit comme omniscient, tout amour et tout puissant. On ne va pas se dire qu'au bout de six jours, il est crevé, il faut qu'il se prenne un jour de repos. Donc là aussi, il y a une dimension symbolique. Et la dimension symbolique, elle paraît assez évidente si on regarde l'ensemble du schéma. Trois jours yin, trois jours yang. Le septième jour, c'est la fusion des deux. Il se pose dans sa création. Et là, ça prend une dimension qui est extraordinaire. Parce que c'est un principe premier qui se divise en deux, on pourrait dire esprit et matière. Et les deux fusionnent pour donner naissance à ce monde vivant qui doit être le reflet, un jour, le miroir de la création. D'ailleurs, il y a une phrase magnifique dans la Kabbalah qui disait si je ne dis pas de bêtises, avant que le monde fût créé, le visage ne regardait pas le visage. C'est magnifique, ça veut dire que la création du coup devient le miroir, mais qui doit être suffisamment poli dans tous les sens du terme, pour qu'un jour s'y reflète la splendeur du divin à l'origine. Alors je pars de ce texte et puis ensuite ce qui est intéressant c'est de montrer que comme l'être humain est construit à l'image du cosmos, de la création, on retrouve tout ça en nous. Donc, on retrouve ces quatre dimensions spirituelles, intellectuelles, affectives, physiques. Puis derrière, il y a la question de se dire comment est-ce qu'on articule tout ça pour arriver finalement à épanouir et à déployer ce potentiel divin qui est en nous.

• Speaker #1

  Tu sais que juste derrière toi, il y a en fait l'étoile de David. Qui en fait, en t'écoutant, je voyais, c'est exactement les deux triangles qui se conjuguent et qui donnent du coup cette étoile.

• Speaker #0

  Exactement, oui, oui, tout à fait. C'est un symbole qu'on retrouve dans plusieurs traditions, notamment là, et qui est extraordinaire. Juste un dernier petit détail sur ce texte de la Genèse. Il y a une phrase qui est intéressante, enfin plutôt deux phrases. Il y a un moment, il dit justement, Dieu dit faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance. Et puis la phrase d'après. Il est dit qu'il créa l'homme à son image, et à son image il le créa. C'est répété. Et la ressemblance ?

• Speaker #1

  Elle a disparu.

• Speaker #0

  Disparue. Et du coup, je trouve qu'il y a une clé extraordinaire là, c'est de se dire en fait, tu prends un gland, il est à l'image du chêne, parce qu'il ne lui ressemble pas trop. Il va lui falloir 30 ans, 100 ans, pour qu'il ressemble au chêne dont il est issu. Et en fait, ce texte nous suggère que nous sommes à l'image du principe divin. Mais la ressemblance, ça, c'est le boulot qu'on a à faire. Parce que visiblement, pour l'instant, la ressemblance, elle n'est pas tout à fait là.

• Speaker #1

  Donc ça, ça va être tout le travail que nous, on a à faire en tant qu'humains. Et que toi, tu as donc été cherché dans de multiples traditions, un petit peu, au fond. J'imagine, c'est ça le processus pour essayer de développer. Tu avais cette soif de connaissances, de quêtes humaines, du sens de la vie. Finalement, c'est quoi cette quête ? Qu'est-ce que tu cherchais finalement ?

• Speaker #0

  Je cherchais du sens déjà. Est-ce que la vie a un sens ? Oui, qu'est-ce qu'on fabrique là ? Pourquoi est-ce qu'on est ? On vit, on meurt ? Qu'est-ce qu'il y a avant ? Qu'est-ce qu'il y a après ? J'avais besoin... Oui, je crois que j'avais vraiment une vraie quête de sens pour que ma vie ait un sens. Parce que si elle est complètement absurde, à quoi bon ? Moi, j'ai même eu une période très athée, très nihiliste, où j'ai vraiment plongé là-dedans en rejetant tout. C'est aussi l'occasion de voir comment on se 100. Quand on ne croit plus à rien.

• Speaker #1

  Comment tu te sentais du coup ?

• Speaker #0

  À la fois libre de faire tout et n'importe quoi, puisque s'il n'y a plus de sens, pourquoi s'en tenir à une morale, à des règles, à des lois, si on ne vit qu'une fois, et qu'on ne sait pas si ça va être 10 ans, 20 ans, mourir écrasé par une voiture. Et puis en même temps, ça me paraissait absurde, ça ne me paraissait pas sensé. Et puis ça me semblait contredire une chose toute bête, ça va peut-être te surprendre. C'est la présence du beau dans le monde. Il y a plusieurs auteurs, il y a François Tcheng, il y a Rabindranath Tagore qui ont parlé du beau dans des termes qui sont divins parce qu'il y a quelque chose de complètement gratuit dans la beauté. Le monde pourrait être parfaitement fonctionnel sans être beau. Mais la beauté, pour moi, est une des manifestations du divin dont on parle le moins dans les églises, mais qui est pourtant la plus parlante, je trouve, pour moi.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est la plus universelle, la plus accessible, c'est qu'il est sous nos yeux et que quand on est dans le brouillard, on ne voit plus, au fond. C'est ça aussi. Parce qu'il y a toute cette histoire d'ouvrir les yeux. Donc dans ce moment-là, qu'est-ce qui va t'amener finalement à faire ce voyage, ce fameux voyage où on pourrait presque dire tes yeux s'ouvrent, peut-être sur quelque chose de nouveau quand tu vas rencontrer Don Miguel Ruiz ? Alors non, c'est bien avant.

• Speaker #0

  Bien avant, parce que je quitte l'église et puis là, je me mets à lire, mais tout, Une soif inextinguible, donc je découvre le bouddhisme. Là, je découvre une chose géniale, l'idée de réincarnation, dont je découvrirai plus tard qu'elle était présente dans le christianisme à ses origines, même si beaucoup de...

• Speaker #1

  Tu peux nous en dire plus de ça, parce que c'est vrai que je t'ai entendu dire ça.

• Speaker #0

  De ?

• Speaker #1

  Donc tu dis, au fond, les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation.

• Speaker #0

  Moi, j'ai énormément lu, donc je ne saurais pas te retrouver les références aujourd'hui. Mais effectivement, d'ailleurs, il y a des paroles de Jésus qui n'ont aucun sens sinon. Quand il se tourne vers ses disciples, il dit « Qui dit-on que je suis ? » Et puis l'un lui dit « On dit que t'es Élie » ou « On dit que t'es un tel, un tel, etc. » Et qu'est-ce qu'il répond, etc. ? Alors on peut en faire des interprétations très alambiquées, ou on peut le prendre au premier degré, c'est-à-dire de dire « Qui ont dit que j'étais avant d'être là, Jésus, dans cette vie-ci ? » Mais surtout, moi ce que je vois, c'est que cette notion de l'idée qu'on vienne et qu'on revienne, qu'on s'améliore de vie en vie, Elle est présente dans un nombre de traditions incroyables. Puis surtout, sans elle, les choses deviennent absurdes. Parce que quand Jésus dit « Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait » , tu te dis de deux choses l'une, soit il n'a pas les yeux en face des trous, et il ne voit pas à quel point les gens sont dans une ignorance, dans une faiblesse, ils ne sont pas au point, ils ne sont ni faits ni à faire, ça va leur prendre combien de temps ? Raisonablement, tu regardes les gens autour de toi, tu te dis, ce n'est pas dans les 10, 20, ni même 50 prochaines années qu'ils vont devenir parfaits. Donc c'est quoi cette injonction ? C'est essayer de viser quelque chose qui est complètement irréaliste. Ou alors tu dis, mais ça s'inscrit dans l'éternité. Ça s'inscrit dans un chemin qui est vie après vie après vie. Et où effectivement, de fois en fois en fois, il y a des choses qui s'améliorent, qui se transforment, qui se développent. Et je trouve intéressant aujourd'hui parce que d'un côté, tu as tout ce qu'on trouve aujourd'hui par milliers sur YouTube, des gens qui ont vécu des NDE, des expériences de mort imminente. D'un autre, tu as de plus en plus de témoignages d'enfants qui, très petits, se rappellent de qui ils étaient et donnent des détails tellement précis qui peuvent être vérifiés que tu te dis là, il y a un truc. Et j'ai l'impression que petit à petit, on est en train de sortir de nos ornières et de réaliser quelle est l'ampleur, la richesse de la vie humaine en particulier et de la vie tout court en général. Moi, c'est clair que pour moi, la découverte du bouddhisme et la notion de réincarnation, tout d'un coup, ça donnait un sens à quelque chose qui, pour moi, n'en avait pas. Que je puisse naître, moi, en Suisse, dans une famille, plutôt aller, on va dire, aiser, sans être riche, avoir tout, accès à l'éducation, le confort, tout ce qu'on veut, ou que tu puisses naître en Inde à moitié estropié, et puis vivre six mois, ou cinq ans, ou dix ans, une vie absolument misérable. Tu vis une fois, et ensuite de ça, on te pèse dans la balance, et puis l'enfer ou le paradis. C'était tellement absurde que pour moi, c'était inacceptable. Je peux dire, ce n'est pas possible. Je ne peux pas croire à des sornettes pareilles. Donc, effectivement, à cet âge-là, on ne fait pas dans le détail, j'ai effacé toute l'ardoise.

• Speaker #1

  Parce que c'est cette confrontation, une injustice profonde, finalement.

• Speaker #0

  Injustice et absurdité. Je te disais que je cherchais du sens. Là, c'est l'anti-sens. Puis d'entendre les braves curés me dire, comment ils disaient cette expression, les desseins de Dieu sont insondables. Elle est un peu facile, celle-là.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'on peut la servir facilement pour répondre à tout.

• Speaker #0

  Attends,

• Speaker #1

  là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter. en même temps Dieu merci et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, pourquoi la méditation c'est un outil essentielle, je crois, dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure et comment la prière peut nourrir, bien sûr, ta confiance en toi, en la vie et en Dieu. Alors, pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà. Allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. Donc toi, ça t'a pas suffi ? Non, ça ne m'a pas suffi. Donc tu cherches dans le bouddhisme, là tu trouves une clé sur l'histoire de la réincarnation, qui permet de donner du sens. Et puis en même temps,

• Speaker #0

  moi je me rends compte que je suis en recherche d'une voie, de quelque chose qui va me permettre de me construire. Donc je vais aller rencontrer, quand je rencontre le bouddhisme, je vais rencontrer le tuteur spirituel du Dalai Lama, qui en 1983 donne un enseignement dans le sud de la France. Donc je vais là-bas, je suis ses enseignements. Je suis très touché par le milieu bouddhiste et bouddhiste tibétain en particulier, mais il y a un truc qui ne clique pas complètement, donc je continue de chercher. Je vais aller rencontrer la méditation transcendantale, je vais me faire initier à ça à l'Ezain, dans le chalet Les Hérèles, là-bas, je me rappelle comme si c'était hier. Je vais aller rencontrer, comment il s'appelait, Maharaji, qui était ce jeune gourou indien qui a commencé à enseigner à 14-15 ans, qui a fondé tout un mouvement. Et lui, je l'ai adoré parce qu'il était à hurler de rire. Mais vraiment, le lien entre les deux sens du mot spirituel, quelqu'un de très spirituel, ça peut être quelqu'un de très drôle, ou de très spirituel parce que relié à l'esprit. Alors lui, il était très drôle. De nouveau, je suis touché, mais ce n'est pas pour moi. Et pendant sept ans comme ça, je vais chercher à droite, à gauche, me passionner pour le taoïsme, pour l'hindouisme, pour plein de choses, plus la philo à côté. Et puis à ce moment, à 23 ans, où je vais tomber sur un livre d'un maître spirituel d'origine bulgare, qui s'appelait Omraam Mikhaïl Aïvanov, et là je retrouve toutes mes bases chrétiennes, mais avec tout ce qui m'a manqué, c'est toute la compréhension symbolique. Et là, waouh, tout d'un coup j'ai carqui les yeux en me disant, bon sang, mais c'est bien sûr, c'est ça que je cherchais. En fait, bien avant de rencontrer Miguel Ruiz, c'est sur cet enseignement christique que je vais me construire. Et on verra tout à l'heure, quand on parlera de Miguel Ruiz, que lui aussi, il a grandi dans une famille chrétienne au Mexique et qu'il est pétri de valeurs chrétiennes derrière cette étiquette de Toltec qu'on lui colle en premier.

• Speaker #1

  C'est vraiment intéressant de t'écouter parce que je me rends compte, Je ne sais pas si tu le sais, mais moi j'ai eu un... Un petit passage aussi au Tibet, où justement j'étais touchée par le bouddhisme, jusqu'à ce que je revienne et que je lise un livre du Dalai Lama, où lui dit, oui, vous pouvez maintenant devenir bouddhiste, mais que vous sachiez que chaque tradition spirituelle aura en fait son lot de religiosité, etc. Et que ce que vous avez expérimenté, vous pouvez le retrouver dans votre propre tradition. Et qu'au fond, c'est quand même plus simple de revenir à sa propre tradition. Ce qui est quand même finalement une bonne nouvelle, je me dis, parce que, et toi je pense que tu en es le témoin, c'est que finalement chaque tradition contient, enfin est-ce que tu serais d'accord avec ça ? contient en elle-même un chemin qui peut conduire finalement à cette lumière originelle, on pourrait dire ?

• Speaker #0

  Oui, alors moi je suis tout à fait d'accord avec ça, puis c'est chouette que tu cites le Daï Lama, parce qu'effectivement je l'ai entendu dire ça et je suis tout à fait d'accord. Et je repense à un autre lama extraordinaire qui était Lama Yeshe, qui disait aux gens qui le suivaient en Occident, il dit « Ne vous laissez pas perdre en surface par l'apparence très exotique du bouddhisme tibétain, les divinités Kouroussé, les guirlandes de crâne, etc. Et qui mettait en garde contre le risque de rester en surface. Et dans sa propre tradition... Moi je suis reconnaissant avec le recul d'avoir passé 16 ans sur les bancs de l'église. Parce que toutes ces années ont fait rentrer en moi ces textes, cette liturgie, ces évangiles et tout ça. Même si sur le moment ça me cassait les pieds. Et quand des années après j'ai eu les clés symboliques, tout était déjà là. La première empreinte était déjà là. Notre musique, notre architecture, notre sculpture, notre peinture, elle est pétrie de ces valeurs-là. Et je pense, et c'est d'ailleurs ce que disait Jung, ce que disait Teilhard de Chardin, c'est beaucoup plus facile de rentrer dans sa tradition, dans les profondeurs de sa tradition, que dans une autre, avec de nouveau le risque de se perdre en surface. Des fois, je dis, quand on parle de la mère divine, je dis pour moi, la mère divine, c'est quand même plus facile de me la représenter sous les traits de Marie que d'Evaqui ou d'une divinité d'une autre tradition, parce que ça vient... ça vient tout seul. Et puis, la mère divine, c'est trop abstrait. On a besoin d'une forme. Arriver à vivre une spiritualité complètement sans forme, c'est pas donné à tout le monde. Et donc, au départ, les religions, elles nous offrent une forme, des textes, et de quelques... Et si on chemine à travers, moi je te rejoins, je connais des gens avec leur culte de 40-45 ans maintenant qui ont cheminé dans diverses traditions. Et tu vois que toute personne qui chemine véritablement dans une tradition, elle franchit certaines étapes. Il y a quelque chose qui s'ouvre, qui s'épanouit chez la plupart.

• Speaker #1

  Et qui vient, je pense que tu le dis aussi, avec l'épaisseur de la vie. C'est-à-dire finalement, c'est les expériences aussi qui viennent résonner peut-être avec ce qu'on rencontre dans ces traditions-là.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Donc tu arrives chez Miguel Ruiz, donc déjà habité par un certain nombre de connaissances finalement.

• Speaker #0

  Oui, j'ai 15 ans de vie spirituelle derrière moi quand je rencontre Miguel.

• Speaker #1

  Et alors, qu'est-ce qui va bouger à ce moment-là ? Comment ça se fait que c'est différent, tu crois ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui va me toucher chez Miguel, je me rappelle très bien quand Maud Sejournant arrive du Nouveau-Mexique avec une pile de livres comme ça. Moi, j'étais aux éditions Jouvence à l'époque. Et puis, il y a ce petit livre, The Four Agreements, les quatre accords. C'est moi qui rajoute l'adjectif Toltec parce que je me dis, sinon, les musiciens vont croire que c'est les trois accords du blues plus la quatrième, tu vois. Mon français a cette double signification. Je lis ce livre d'une prête en anglais le soir. Et le lendemain, je dis à Maud, c'est bon, on crée ta collection, Le Cercle de Vie chez Jouvence. Et je l'ai même traduit pour garder la simplicité absolue de l'anglais de Miguel. En fait, ce qui va me toucher profondément chez Miguel Ruiz, c'est l'amour. Pour moi, c'est un maître de l'amour. Il y a des maîtres de sagesse, Rudolf Steiner, Alice Bailey, d'autres, c'est des maîtres de sagesse. Krishnamurti qui amène un enseignement, voilà, c'est pas forcément très rigolo, mais il y a une sagesse abyssale à creuser là-dedans. Et puis, tu as des maîtres d'amour qui apportent un message qui touche d'abord et avant tout le cœur. Et quand je lis les Accords Toltec, je me dis, ouah, ce bonhomme, on dirait une vraie boule d'amour. où je me dis, si un jour j'ai l'occasion de le rencontrer... J'aimerais vraiment le voir en vrai, voir s'il est comme on le devine dans son livre.

• Speaker #1

  Tu le lis d'abord, justement, et ensuite tu vas le rencontrer.

• Speaker #0

  Ensuite, un an après, alors que le livre est déjà paru, j'ai même traduit le deuxième que je recommande toujours, La maîtrise de l'amour, c'est quand même un titre extraordinaire. Maud me dit, j'organise un voyage au Mexique pour des francophones. Et là, je me dis, mais c'est l'occasion du siècle. En plus, vrai coup de bol. Le départ de ce voyage tombe pile sur mon 38e anniversaire. Donc je me dis, si ça, c'est pas un signe. Et donc, je pars pour rencontrer l'homme derrière le livre, pour voir si c'est vraiment cette boule d'amour que je devine en lisant ces deux premiers livres. Et c'est ça qui m'a touché, parce que moi, j'ai vécu 11 ans dans une communauté spirituelle. qui était lié à l'enseignement justement d'Aïvanov. Ça a été une école de vie incroyable. Souvent, je dis que ces 11 ans, ils en représentent 30 dans ma mémoire, tellement ils étaient denses et riches. Mais le bilan que j'en fais à la fin, c'est que moi, je croyais que la spiritualité allait tout régler. Sincèrement, je me disais, le spirituel, ça englobe tout, donc ça va régler tous les problèmes. Et en fait, je me rends compte qu'il y a des problèmes relationnels terribles. Parce que quand tu mets la barre là-haut, que tu te dis je dois être comme ci, je dois être comme ça, je dois pas faire ci, tu exiges de toi une sorte de perfection, puis qu'au quotidien tu vis avec 40 puis 50, puis à la fin on était pas loin de 70 personnes, puis t'as des tensions et des conflits et des désaccords, tu te juges, tu t'en veux, tu te dis que t'es pas à la hauteur, etc. Et je me suis rendu compte qu'au niveau relationnel, c'était une catastrophe. Comme je l'ai vu après dans des éco-villages, comme je l'ai vu dans des monastères, dans des couvents. où l'humain est souvent un problème terrible. Terrible. Et là, je me suis dit, en fait, il me manque des clés pour l'humain, pour le relationnel, pour le cœur. Et là, à ce moment-là, je quitte. J'arrive à ce moment-là chez Jouvence. Et en fait, je vais publier un tas d'auteurs comme ça. La vie a été super bonne avec moi. Premier auteur qu'elle me fait publier, Marshall Rosenberg.

• Speaker #1

  Communication non violente, vous allez dire ceux qui ne connaissent pas.

• Speaker #0

  Exactement, j'ai dans les mains le manuscrit en anglais non publié de son tout premier livre, les mots sont des fenêtres, entre parenthèses ou des murs, je vais avoir la chance de le faire traduire et publier chez Jouvence et d'aller le rencontrer à Neuchâtel pour là encore rencontrer l'homme derrière la méthode et puis me former avec lui. Puis après il y aura Miguel Ruiz, puis après il y aura toute une série d'auteurs comme ça qui vont me donner les clés pratiques. pratique, sur comprendre qu'est-ce que c'est qu'une émotion, qu'est-ce que c'est que nos besoins, comment gérer les conflits. Et moi, à ce moment-là, j'ai l'impression d'être un total analphabète émotionnel et relationnel, de devoir tout apprendre vraiment de zéro.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup ce que tu dis, je trouve que c'est hyper précieux, parce que je trouve que tu mets une explication sur le fait que finalement, on pourrait dire croire en Dieu ou avoir une connexion spirituelle, c'est une chose et c'est précieux. En fait, c'est vrai que ça ne va pas forcément régler le plan horizontal. Ça ne parle pas de soi. Et c'est vrai que sur le plan horizontal, c'est là que je trouve, en tout cas, justement, c'est pour ça que je suis aussi allée chercher, parce que je trouve effectivement, dans les églises, je trouve qu'on n'a rien. C'est-à-dire qu'on a des beaux slogans, on arrive à, je pense, j'espère, enfin vivre quelque chose de l'ordre de la foi, de se raccrocher à Dieu. Mais ensuite, qu'est-ce qu'on fait ? Alors du coup, toi, tu as pu explorer concrètement avec Miguel. Comment tu vas découvrir ça ? Toi-même, du coup, d'abord, cette expérience de guérison du cœur par le pardon, c'est ça que tu vas vivre ?

• Speaker #0

  Oui, alors avant de répondre à cette question, je voulais dire que pour moi aujourd'hui, et quand je dis aujourd'hui, je pense que ça fait bien 25-30 ans que je suis convaincu de ça, une spiritualité qui ne transforme pas la qualité de nos relations, à nous, aux autres, à la nature, à une dimension de transcendance, à tout, elle sert à quoi ? Pour moi, la vie ici, sur Terre, elle est ça. On est là pour ça, on est là pour apprendre à aimer, on est là pour apprendre à transformer ce qui a été blessé, parce que immanquablement dans une vie humaine tu te prends des claques, il y a des souffrances, il y a des trahisons, il y a de tout. Et le défi c'est ça, c'est pas juste d'avoir un moment de connexion là-haut puis le reste. Non, pour moi j'arrive plus à dissocier aujourd'hui la notion de spiritualité de celle d'incarnation de l'amour dans la relation avec les autres. Et c'est là où est tout l'enjeu et tout le défi finalement, je trouve.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que tu... Comment donc tu vas commencer cet exercice pratique, on pourrait dire, en le recevant de Miguel ?

• Speaker #0

  Alors déjà, il y a les accords quand même, il faut le dire. Ces quatre accords... Moi, j'ai écrit un livre qui s'appelle « Les accords Toltec, une chevalerie relationnelle » . Parce que pour moi, c'est ça. Ces quatre clés qui nous permettent de transformer complètement qui on est dans les quatre dimensions et de transformer nos relations. Mais ça, ça s'inscrit effectivement dans la durée. C'est comme le yoga, c'est comme... L'apprentissage du piano, il faut 10 ans pour jouer les études de Chopin. L'apprentissage du judo, il faut peut-être 10 ans aussi pour devenir ceinture noire ou premier d'âne. Donc ça, c'est une voie. Il se trouve que quand je le rencontre au Mexique, il va me faire vivre, alors là encore, 30 minutes, 40 minutes chrono, sans aucune explication en plus, une expérience de pardon qui va changer ma vie. Il y a un avant et un après. Alors que j'ai grandi dans une religion, le christianisme ou le pardon est quand même essentiel. Mais pour moi, c'était plus un code social. C'était une formule de politesse. Dis pardon à la dame. Mais jamais j'avais vécu et ressenti ce que ça faisait réellement de l'intérieur. Et quand je vis ça sur le moment, je ne me rends pas compte sur le moment que là, je vis le moment charnière de ma vie. Et que derrière, même si ça n'a pas été tout de suite, j'ai mis dix ans à raconter cette histoire. Mais tout a changé dans ma vie à partir de cette rencontre et de cette expérience, qui au lieu d'être juste une expérience unique en septembre 99, devient finalement un rituel, un yoga du cœur, quelque chose qu'on peut pratiquer et dont on peut voir les effets s'inscrire dans la durée.

• Speaker #1

  Donc le pardon est une pratique en fait. Il y a beaucoup de questions sur le pardon. Je sais que j'avais fait l'exercice de publier en reprenant ton titre « Peut-on tout pardonner ? » Et puis très très vite, il y a beaucoup de gens qui réagissent en disant « Non, ce n'est pas possible » . Il y a beaucoup de confusion finalement autour de ce que ça signifie le pardon. Est-ce que tu pourrais nous dire ce que ce n'est pas peut-être d'abord ? Effectivement, je fais les deux.

• Speaker #0

  Je définis ce que c'est en utilisant trois images, trois métaphores parce que je trouve que c'est très parlant. Et puis, pour compléter, je précise que ça n'est pas parce que... Je plaisante aujourd'hui en disant que je défends un pardon 2.0 qui diffère en de nombreux points du 1.0 qu'on m'avait transmis. Donc déjà la définition la plus simple, parce que la plus forte, la plus parlante, je dis effectivement que le pardon c'est la guérison du cœur, ou la guérison des blessures du cœur. Pourquoi c'est intéressant ? Parce que depuis qu'on a 6-7 ans, qu'on a pris nos premières gamelles, on sait ce que c'est que de soigner un bobo, un peu de mercurochrome, un asparadra si c'est léger. Si c'est plus grave, moi j'en ai eu plein, on va se faire recoudre quelques points de suture chez une infirmière. Si c'est encore plus grave, j'ai eu aussi quelques fractures, c'est six semaines de plâtre ou autre. On sait comment guérir le corps. Et puis on est devenu super bon là-dedans. On a une médecine aujourd'hui qui fait des trucs de dingue, vraiment. Il faut saluer ça, tu as un accident, tu es en mille morceaux, on te remet les mille morceaux en place. Et dans le même temps, on est... incroyablement en retard sur les blessures du cœur. Qui sont en plus, ce que j'aime appeler aujourd'hui, des blessures invisibles. Si tu as un plâtre, je sais que tu as le bras cassé. Si tu as un bandage autour de la tête, si tu marches avec des béquilles, si tu es dans une chaise roulante, si tu as des brûlures, ça se voit. Mais si tu as subi des traumatismes intérieurs dans le cœur, la plupart du temps, ça ne se voit pas. Ce qui fait qu'on peut avoir des amis, on peut même avoir un conjoint. dont on ignore parfois les blessures les plus graves parce qu'elles ne se voient pas au premier regard. Et ces blessures-là, on est capable de les garder des mois, des années, voire des décennies. Et puis elles vont se rouvrir dès qu'il y a un événement qui fait un petit peu résonance. Donc ça va de nouveau saigner, ça va de nouveau faire mal, ça va atteindre gravement les pensées qu'on a. Tu ne peux pas faire de pensées positives quand tu as le cœur en vrac. Ça va atteindre notre santé aujourd'hui. Ce que je trouve fascinant, c'est qu'aujourd'hui, maintenant, le pardon est étudié à Yale, à Harvard, dans des universités, par des médecins, pour voir même la neurophysiologie, la biologie de ce qui se passe en nous. Et à l'inverse, on sait que ne pas pardonner, c'est littéralement s'empoisonner, c'est s'intoxiquer. Donc, le pardon, quand on dit que c'est la guérison des blessures du cœur, ça permet de comprendre que de la même manière que si j'ai été blessé dans le corps, j'ai envie de guérir. J'ai envie de cicatriser.

• Speaker #1

  Je trouve les moyens de le faire.

• Speaker #0

  Je me fais aider s'il faut et je le fais pour moi. Je ne le fais pas pour l'autre ou je ne le fais pas contre l'autre. Et bien même, le pardon, c'est pour soi qu'on le fait. C'est pour pouvoir un jour de nouveau aimer, de nouveau rire, de nouveau être joyeux. C'est pour ne pas rester prisonnier indéfiniment d'un drame passé. Et ce qu'il y a d'incroyable, moi je dis souvent, le pardon m'a fait rencontrer les gens les plus extraordinaires de ma vie. Vraiment. Parce que pour moi, ce sont des alchimistes. Ce sont des gens qui ont transformé le plomb de leurs pires épreuves, de tragédies que tu ne souhaiterais pas à ton pire ennemi, et ils en ont fait des paillettes d'or qui distribuent autour d'eux d'une façon que tu te dis, c'est incroyable. Donc ça donne de l'espoir que cette guérison, elle est possible, qu'on n'est pas irrémédiablement victime de drames, de tragédies, jusqu'à le génocide rwandais ou la perte de ses enfants. Il y a un chemin de guérison possible. Donc ça, c'est... Voilà. Première définition toute simple, le pardon, c'est la guérison du cœur.

• Speaker #1

  Non, excuse-moi, j'allais t'interrompre, parce que ce que je trouve très touchant, souvent quand tu l'écris, c'est la puissance des récits. Comme tu l'expliques très bien, en fait, quand on est emprisonné, au fond, dans une forme de victimisation, parce qu'on a vécu des choses difficiles, on peut continuer de se raconter cette histoire de cette manière-là, et puis dès lors qu'on fait ce travail d'alchimiste, pour commencer à se raconter, en fait, c'est les mêmes faits, mais sous un angle différent qui est réconcilié au fond, qui a retrouvé cette vie, cette harmonie, cet élan.

• Speaker #0

  Exactement, parce que les faits, ils sont là. Si on a vécu un drame, si on a vécu une séparation trash, si on a perdu un être cher, etc. Les faits sont là. Mais les faits, c'est comme des pierres. Et avec les mêmes pierres, tu peux construire un donjon tout noir, froid, triste, sordide. ou tu peux construire un joli petit pavillon de banlieue avec des fenêtres et un petit jardinet. Et cette liberté-là qu'on a de reconstruire son histoire avec les mêmes faits, mais complètement autrement, c'est une liberté qu'ont montré des gens aussi divers que Viktor Frankl, le père de la logothérapie, que Luis Melmadrona, dont j'ai publié en français « Ces histoires qui guérissent » , que plein d'autres auteurs, même Miguel Ruiz à sa façon. Il y a de nombreux auteurs aujourd'hui qui pointent vers une liberté que beaucoup d'entre nous ne voyons pas parce qu'on ne nous a pas montré où elle était, qui est la liberté de recréer nos propres histoires avec les mêmes pierres, avec les mêmes événements. Mais tout d'un coup, ça devient un récit complètement différent de ce qu'il était avant. Et donc, on n'est plus prisonnier du passé.

• Speaker #1

  Donc du coup, dans ce processus, pour pouvoir faire ça, c'est juste dans ce processus du pardon, tu disais Il y a d'abord de pouvoir se libérer pour soi. Parfois, on confond en disant « Oui, mais si je pardonne, ça voudrait dire que j'excuserais ce que j'ai vécu, je cautionnerais tous ces malheurs que j'ai subis. » Ce n'est pas possible. Alors, toi, tu expliques ça, justement. Ce n'est pas ça.

• Speaker #0

  Non, et c'est pour ça que l'analogie avec la guérison du corps, elle est importante. Si quelqu'un m'agresse et me fait une entaille au cutter, je suis bien ouvert, ça fait bien mal. Je ne vais pas m'asseoir sur le trottoir. En saignant et puis dire à mon agresseur qui s'en va, lui dire je vais rester là, je vais saigner, je vais avoir mal et puis bien fait pour toi. Ça n'a aucun sens. Puis je ne vais pas non plus attendre que lui revienne dans cinq minutes avec du sparadrap et du désinfectant et une aiguille et un fil. Ce n'est pas lui qui va me guérir. Donc je suis parfaitement capable d'aller me faire soigner à l'hôpital. Et je suis aussi capable d'aller porter plainte contre mon agresseur. Eh bien, les blessures du cœur, c'est pareil. Je peux faire ce travail de pardon, c'est-à-dire guérir mon cœur, et qui fait qu'à un moment, j'ai le cœur en paix, et je peux aller au commissariat, et je peux aller porter plainte. Simplement, ce qui se passe à ce moment-là, c'est que si ça se termine en justice, dans un tribunal, là, j'irai chercher effectivement justice et pas vengeance. Et ça, ça change tout. C'est-à-dire que j'y vais le cœur en paix, alors qu'il y a des gens, ils arrivent effectivement à faire condamner leur agresseur. Mais comme on leur a donné aucun outil pour guérir leur cœur, quand l'agresseur sort de prison dix ans après, toute la plaie qui était comme une espèce d'abcès jamais vraiment guéri se rouvre, et puis c'est la cata. Donc, voilà, comprendre ça. Et effectivement, dans mon deuxième livre qui s'appelle Peut-on tout pardonner, j'ai listé les quinze principaux obstacles au pardon, et comment les surmonter. Et le premier, c'est croire que pardonner, c'est cautionner. Du coup, comme je cautionne pas, je pardonne pas. Mais ça n'a rien à voir.

• Speaker #1

  C'est très important, ça, oui.

• Speaker #0

  Je pardonne parce que je veux guérir mon cœur, parce que je veux encore avoir une vie, mais je cautionne pas du tout. Et non seulement je cautionne pas, mais je ferai tout ce qu'il faut pour que la personne soit confrontée aux conséquences de ses actes et qu'elle ne puisse pas nuire, que ce soit à moi de nouveau ou à d'autres personnes. Ce qui fait que le deuxième obstacle logique qui vient derrière, c'est que pardonner, c'est pas forcément se réconcilier. Tu ne peux pas te réconcilier avec quelqu'un qui, demain, va te faire pire que ce qu'il t'a fait hier. Donc, tu peux faire ta part du chemin, mais pour se réconcilier, il faut être deux. Et si toi, tu as fait la moitié du chemin, mais l'autre, il n'a pas changé, il n'a pas bougé, il n'est pas venu te rejoindre là pour la réconciliation, eh bien, ce n'est pas possible. Niète pop-off. Peut-être dans un an, peut-être dans dix ans, peut-être dans une autre vie, ça, on n'en sait rien. Mais avoir la lucidité de se dire, aujourd'hui... laisser cette personne de nouveau venir dans ma vie, c'est me mettre en danger ? Non. Le pardon ne doit jamais être là, ni pour cautionner des actes criminels, ni pour... Je dis souvent, je n'enseigne pas un pardon paillasson, je n'enseigne pas un pardon victime, je n'enseigne pas un pardon qui laisse tout le monde faire tout et n'importe quoi.

• Speaker #1

  Ce ne serait pas un pardon à bon marché, comme dirait Dietrich Bonhoeffer.

• Speaker #0

  Voilà, exactement.

• Speaker #1

  Alors, quel processus est-ce que toi tu... propose de... Voilà, une personne est là, elle n'arrive pas pour l'instant. Donc la première clé, si je comprends bien le fond, c'est déjà de se dire, attends, est-ce que déjà, vivre dans cette colère, parce que finalement c'est une grande colère en fait, en général, ce qu'on a subi va faire naître peut-être une colère dont on est un peu prisonnier. Qu'est-ce que tu vas lui proposer en premier ? En deux secondes, c'est la pause café ! Mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas adorer ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions, librement, sans jugement évidemment, et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve... tous les mois sur Zoom lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'il commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment, je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple. Il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité.

• Speaker #0

  Alors, moi, j'ai développé les cercles de pardon depuis 2012, qui est la version très condensée d'un atelier que j'avais créé en 2010. que j'ai appelé l'atelier d'ombre du pardon, qui est le nom de mon premier livre. Les deux, l'atelier et les cercles, sont basés sur cette expérience fondatrice que je vis avec Miguel en 1999. Et la particularité énorme de ce qui me fait vivre, c'est qu'il ne va jamais me demander de pardonner. Il va quatre fois, en quatre étapes différentes, me mettre en demeure de demander pardon. Alors, la première réaction quand je raconte ça, des gens se disent « Attends, c'est l'autre qui a tort, c'est l'autre qui m'a fait mal, moi je suis la victime, c'est à lui de s'excuser, c'est à lui de demander pardon, etc. » Et ça paraît complètement contre-intuitif, voire contradictoire, voire absurde. Sauf que, dans la pratique, ça ouvre une porte complètement inattendue et que cette guérison du cœur que les gens attendaient des fois depuis des années, tout d'un coup, paf ! Elles leur tombent dessus, ils ne savent même pas comment. Et moi, je l'ai d'abord vécu sans aucune explication, mais j'ai vu ce que ça faisait en moi. Et il m'a fallu du temps pour écrire ce livre et pour comprendre. Et je suis encore en train de comprendre. Aujourd'hui, je dis souvent quelque chose que je ne disais pas encore il y a 5 ou 10 ans, mais je disais, quitte à paraître très paradoxal, aujourd'hui, ma conviction, c'est qu'on ne peut pas pardonner. Ma conviction, c'est que l'être humain ne peut pas pardonner, mais... Et c'est un énorme mais. Mais on peut créer en nous les conditions pour être traversé par le pardon. Et ça, c'est un monde de différence. Parce que s'imaginer que moi, Olivier Clerc, je peux pardonner. D'abord, très souvent, se cache derrière ça un gros problème qui est une notion de supériorité morale. Moi, je suis un peu meilleur que toi quand même. Toi, tu as fait des choses très laides, très moches. Moi, dans ma grande magnanimité, dans mon pardon un peu dégoulinant. Je veux bien te pardonner. Moi, je ne crois pas à ce pardon-là. Parce qu'il y a trop d'égo, il y a cette notion de supériorité, ça ne vient pas du cœur.

• Speaker #1

  On reste le juge.

• Speaker #0

  Exactement. Et le pardon véritable, pour moi, ce n'est pas ça. Et puis, je dis souvent qu'il a fallu que je rencontre Miguel Ruiz pour que, tout d'un coup, j'ai une compréhension nouvelle de ces paroles du Christ en croix. Il ne dit pas « moi » , « moi Christ » . deuxième personne de la Trinité, le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Moi, je vous pardonne, vous ne savez pas ce que vous faites. On pourrait dire que si quelqu'un est en droit de pardonner dans le christianisme, c'est bien Jésus, non ? Non, qu'est-ce qu'il fait ? Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font. C'est-à-dire, il fait appel à plus grand que lui pour le pardon. De la même manière qu'ailleurs dans les évangiles, il dit, moi je ne juge pas. Donc il remet et le jugement et le pardon à plus grand que lui. Et je trouve qu'il y a une clé extraordinaire. pour moi, le pardon c'est comme l'amour, c'est comme la vie, c'est infiniment plus grand que nous. Est-ce que je crée la vie ? Non. Elle me traverse, tant qu'elle me traverse je suis vivant, je peux penser, bouger, aimer, créer. À la seconde où la vie n'est plus là, il ne reste plus qu'un cadavre, il y a toutes les cellules, tous les atomes, tous les organes, mais c'est mort. Je ne peux pas créer la vie. Est-ce que je crée l'amour ? Non. Je ne peux pas, à volonté, parce qu'elle disait le cœur a six raisons que la raison ne connaît pas, on sait bien que nos sentiments n'obéissent pas à notre volonté. Quand l'amour me traverse, ça y est, je sens des choses merveilleuses pour la nature, pour ma chérie, pour mes enfants, pour je ne sais pas quoi. Quand ce n'est pas là, quand le cœur est desséché, je n'arrive pas à le forcer. Donc l'amour est plus grand que moi. Le cœur capte l'amour, arrive à se laisser traverser et puis on le rayonne. Le pardon, c'est ça. Le pardon, c'est s'ouvrir à quelque chose d'infiniment plus grand que nous. Tu sais, c'est rigolo parce que J'ai eu il y a deux jours un échange avec Mina Ghol, que certains connaissent sous le nom de Mina Compagnon, parce qu'elle a repris son nom de jeune fille, qui a vécu une histoire de pardon complètement dingue, puisque son mari s'est suicidé en emportant ses deux enfants dans la tombe il y a 35 ou 40 ans de ça. Et elle a écrit un très beau livre qui s'appelle Apprivoiser le pardon, que je recommande, puis surtout Mina, tu la rencontres, elle a 70 ans aujourd'hui, c'est une incarnation de la joie. Tu ne peux pas imaginer une seconde ce qu'elle a vécu. Tellement ça ne se voit pas dans la femme qu'elle est aujourd'hui et dans ce qu'elle offre et ce qu'elle rayonne. Mina me disait il y a deux jours, dans un échange WhatsApp, elle me dit, tu sais, aujourd'hui, dans toutes mes conférences, je dis qu'au fond, le pardon, c'était une grâce. Alors elle a cheminé sept ans, depuis le drame jusqu'à... Mais le moment où ça se donne, ça nous tombe dessus, ça nous traverse. J'étais il y a une semaine à Casablanca avec Jacques Lecomte, le héros de la psychologie positive en France. Et Jacques, pareil, alors que tous ses profs lui prédisaient le pire des avenirs possibles, en gros terroriste, à la vingtaine, un jour, mais vraiment du jour au lendemain, en une nuit, paf, la grâce. Et puis, dès le lendemain, sa vie est différente. Et nous, avec les cercles de pardon, les quatre étapes, le rituel extrêmement simple, mais extrêmement puissant qu'on met en œuvre, il crée ça. Parce que je n'apprends pas aux gens à pardonner, je leur apprends à demander pardon. Et quand tu demandes pardon, l'ego qui est là, qui dit « moi j'ai raison, toi t'as tort, moi je suis une victime, toi t'es un salaud » , etc. Tout ce truc-là, tout ce blindage qu'on a, et qui fait qu'on est prisonnier de nous-mêmes et de nos histoires et de nos ressentiments, tout d'un coup, ça lâche. Tout d'un coup, il y a une brèche qui se fait là-dedans. Et c'est à travers cette brèche que les eaux du pardon peuvent enfin nous traverser, nous guérir et puis évidemment faire du bien à tous ceux qui sont autour de nous aussi.

• Speaker #1

  Je ne boitais pas Olivier, surtout que je t'écoute et je l'ai fait l'exercice. Je l'ai fait plusieurs fois. Grâce à ton livre, le don du pardon, et je me disais en t'écoutant, je pensais à, je crois que c'est Salesius qui s'appelle, qui dit, fais, non je ne sais plus qui disait, mais quelqu'un qui dit, fais ce que tu peux et puis ensuite laisse faire Dieu. Et je trouve que c'est quand même super important de dire, parce que le travers, ça pourrait être de dire « Ah ben ça viendra quand ça viendra » . Mais en fait, non. C'est ça que je trouve fort dans ce que tu proposes aussi, c'est qu'il y a quand même nous à décider « Est-ce que je veux sortir de cet état ? » Oui, en fait, j'aimerais. Je ne veux pas rester prisonnier. Je ne suis pas heureux, en fait, déjà juste de reconnaître ça, finalement. J'aimerais vivre autre chose. Moi, j'avais un monsieur dans mon bureau hier qui était très, très mal en point, qui a un passé super douloureux, dont finalement, il est prisonnier. Et je lui ai dit « Est-ce que juste tu crois ? » qu'autre chose est possible. Parce que si tu ne crois pas ça, je ne vais pas pouvoir t'aider en fait. Il va falloir quand même une décision de sortir de ça. J'ai l'impression que c'est presque la première chose. Puis ensuite, du coup, je peux m'ouvrir. Au fond, c'est déjà presque la première ouverture de la porte du cœur de dire oui, je désire autre chose pour que le plus grand désir d'amour, de paix puisse me rejoindre au fond.

• Speaker #0

  Exactement, et c'est pour ça, tu vois, nous, on avait créé avec... Ma femme, Annabelle, entre 2012 et 2016, les journées du pardon au Val de Consolation, où on réunissait chaque année une vingtaine d'intervenants du monde entier, 200 participants, 40 bénévoles, 4 jours extraordinaires, si tu veux, autour de cette thématique du pardon. L'idée, c'était quoi ? C'était d'un an de partager plein de méthodes différentes, mais aussi plein de témoignages. C'est-à-dire que les gens, en écoutant, se disent « Ah oui, lui, il a vécu ça, elle, elle a vécu ça, et ils ont réussi à guérir » . De la même manière, Une de nos invitées d'ailleurs, la toute première année, Marina Cantacuzino, qui était journaliste au départ, mais ça fait 30 ans maintenant qu'elle est dans le pardon, suite à une exposition qu'elle avait créée. Et elle a monté à Londres The Forgiveness Project. Si on va sur son site internet, on a, je ne sais pas, aujourd'hui je pense plus d'une centaine ou peut-être plusieurs centaines de récits de gens du monde entier, de toutes les couches sociales, de toutes les religions ou philosophies, et qui ont vécu des choses vraiment dramatiques. mais qui ont cheminé vers le pardon. Et quand tu lis une, deux, dix histoires comme ça, forcément, à un moment, tu te dis, attends, mais si elles ont réussi à faire cette guérison, peut-être que moi, je peux y arriver aussi. Tu sais, ça redonne l'espoir. Et souvent, je dis, derrière le pardon, il y a l'espoir. C'est-à-dire de se dire, OK, je ne vais peut-être pas arriver à guérir d'ici demain, parce que ce que j'ai vécu est vraiment très moche et très dur. Mais il y a un chemin. Et d'autres ont parcouru ce chemin avant moi. Et si je me fais aider, si j'ai les outils et les méthodes, peut-être que j'y arriverai moi aussi. Et j'étais content parce que cet événement, les Journées du Pardon, a été recréé cette année par un couple qu'on a formé. Et je pense qu'on a besoin de ça. On a besoin d'entendre des récits inspirants et qui nous montrent qu'on n'est pas condamné, parce qu'on a vécu quelque chose de moche, à avoir une vie entière qui est foutue.

• Speaker #1

  Tu sais, pour moi, vraiment, c'est l'évangile, en fait. Finalement, l'évangile s'est témoigné d'une bonne nouvelle que ce qui s'est passé sur cette croix avec cet homme qui était juste, qui était l'innocence même, qui se fait assassiner, violenter, abandonner, trahir, etc. Que ce n'est pas la fin de l'histoire en fait et que l'histoire aurait pu s'arrêter là. Mais non, il y a une résurrection. Je crois que c'est un vocabulaire que tu utilises aussi, le fait de ressusciter, que le cœur peut revivre et ne pas rester enfermé dans le tombeau. de toute cette détresse humaine qui est tombée là, en l'occurrence dans l'histoire de Jésus, et qui va se relever, qui va retourner dans la lumière, retourner dans la vie. Et puis finalement, de cette tragédie va naître un des courants d'amour les plus forts au monde finalement. Et ça, c'est une bonne nouvelle. C'est-à-dire que les gens, les disciples sont invités à témoigner de ce changement.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que c'est la troisième définition que je donne du pardon. Je dis que c'est la résurrection de l'amour ou la renaissance de l'amour pour ceux qui ont du mal avec le vocabulaire chrétien. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que des fois, on vit des choses tellement graves, tellement atroces qu'il y a une partie de nous qui pratiquement meurt à l'intérieur. Le cœur dit c'est ça aimer ? C'est ça la vie ?

• Speaker #1

  Moi, je n'en veux plus.

• Speaker #0

  Je ne joue plus le jeu. Et donc, quelque chose s'éteint. à l'intérieur de nous, la source de notre amour tari, où il ne reste plus que le filet minimum pour qu'on soit encore en vie. Et là, c'est la plongée dans la dépression, dans ce que Saint-Jean de la Croix appelait la nuit noire de l'âme. Il n'y a plus rien, il n'y a plus de désir, il n'y a plus d'envie. Même jusqu'à la nourriture n'a plus de goût. Tout a perdu sa saveur. Et Mina est passée par là, Jean-Paul Sampoutou, survivant du génocide rwandais, est passée par là, d'autres sont passés par là. Et quand ces gens, à un moment, tout d'un coup, au bout de leur chemin, le pardon émerge, mais la source rejaillit et est plus belle et plus forte qu'avant. Et ce qui était mort, littéralement, revit à un nouveau printemps, mais qui est spectaculaire de par l'intensité, parce qu'il y a eu cette traversée de la mort. Au fond, on pourrait résumer ça à dire que l'amour est plus fort que la mort. Et le pardon, c'est ça. C'est l'amour qui renaît. au-delà et après une mort symbolique mais qui est des fois une vraie traversée du désert.

• Speaker #1

  Est-ce que peut-être juste pour clôturer cette partie sur le pardon tu pourrais nous rappeler ces quatre étapes que tu as vécues parce que tu as commencé à le dire, donc déjà le premier renversement de pas, c'est pas je te pardonne mais c'est je te demande pardon. Tu pourrais nous rappeler ces quatre étapes-là ?

• Speaker #0

  Alors les quatre étapes c'est d'abord le pardon aux autres Merci. Donc, quand on fait un cercle de pardon, l'avantage, c'est qu'on est 10, 15, 20. Moi, j'ai eu jusqu'à 200 personnes dans un cercle et donc on a plusieurs visages qui défilent devant nous. Et c'est extraordinaire de voir ce qui se passe quand tu défiles devant des hommes et femmes que tu ne connaissais peut-être pas deux heures avant et à simplement dire je te demande pardon ou quand ça s'inverse à recevoir cette demande de leur part. Il y a quelque chose qui s'ouvre et qui lâche à l'intérieur et qui nous... remet dans notre humanité commune et première qui est bouleversant. Deuxième étape, demander pardon à nos boucs émissaires, c'est-à-dire à tous ceux qu'on diabolise, dont on fait des diables, des démons, c'est eux les méchants, c'est à cause d'eux que le monde va mal, si on était débarrassé d'eux, ça y est, on vivrait en paix sur cette terre. De leur demander pardon, disait Miguel Ruiz, d'utiliser ce qu'ils disent et ce qu'ils font pour garder son propre cœur fermé. Tu lis les journaux le matin, on te dit qui tu peux détester aujourd'hui, vers qui tu peux balancer tes pires sentiments, tes pires pensées, vas-y lâche-toi, tu vois. Et Miguel, il me disait, demande leur pardon d'utiliser ce qu'ils disent et ce qu'ils font pour garder ton cœur fermé. C'est-à-dire, c'est pas parce que tu lis ça dans le journal, c'est pas parce que tu vois ça à la télé que tu dois... fermer ton cœur que tu dois haïr. On ne va pas guérir ce monde avec encore plus de haine et encore plus de colère et encore plus de rage. Donc ça, c'est extrêmement fort. On pourrait faire une émission entière juste sur cette idée-là, de demander pardon à nos boucs émissaires. Troisième étape, alors pour ceux qui ont... Lui, il m'avait dit demander pardon à Dieu. Mais moi, quand je développe ça en France, je me dis dans le milieu où je suis, c'est un mot qui va coincer tout le monde. Donc, on a transformé ça, demander pardon à plus grand que soi. Donc, pour plein de gens, c'est demander pardon à Dieu, mais pour d'autres, c'est demander pardon à la source, à l'univers, à la nature, etc. Et là aussi, Miguel m'avait dit cette chose tellement pertinente. Il m'avait dit, mais même ce qu'il y a de plus sacré, même ce qu'il y a de plus grand que nous, on est capable d'utiliser ça pour garder son cœur fermé. Tu sais, les gens qui disent, la vie est mal faite. Tu te rends compte, nous, petits humains, sur cette planète perdue dans le cosmos, On prononce un jugement sur la vie. C'est fort quand même, tu vois. Ou alors, ces phrases que tu as certainement entendues comme moi, il est où Dieu dans les camps de concentration ? Il est où Dieu en ce moment à Gaza, en Ukraine, ou quand une femme se fait violer, ou quand un enfant est victime d'un pédophile ? Et quand on sort des phrases comme ça avec toute notre indignation, ce qu'on ne voit pas, c'est qu'on est en train d'instrumentaliser ce qui nous dépasse pour continuer de garder notre cœur tout fermé. Au lieu de nous... Au lieu de s'abandonner à plus grand que soi, de se dire, ok, ça me désole, ça me peine, ça m'afflige. Mais comme disait cet homme suite aux attentats du Bataclan, vous n'aurez pas ma haine. Non, je ne vais pas rajouter de la haine à la haine. Je peux être triste, je peux être peiné, je peux vraiment vouloir faire tout ce que je peux pour rendre ce monde meilleur, mais je ne vais pas le rendre meilleur avec ma haine. Donc ça, c'est la troisième étape, pardon à plus grand que soi. Puis la quatrième, qui est la plus difficile, et d'ailleurs j'y consacre mon prochain livre qui sort en mars, c'est le pardon à soi. Et pourquoi je dis que c'est le plus dur ? Mais je pense que si on pouvait voir... Le niveau de détestation de soi, de haine de soi, de manque d'estime de soi, de manque de respect de soi qu'il y a chez la plupart des gens autour de nous, on serait juste effaré. Donc, à partir du moment où je ne m'aime pas, où je m'en veux, où je me juge, déjà, j'autorise inconsciemment plein de gens à me traiter n'importe comment, puisque déjà, moi, je ne me traite pas bien. Et puis, je vais avoir les mêmes jugements contre les autres que j'ai contre moi-même. Donc, à l'inverse, quand Jésus dit aime ton prochain comme toi-même. En plaisantant, on pourrait dire, lui, quand je vois comment il s'aime, je n'ai pas tellement envie qu'il m'aime comme ça. Il y a peut-être du boulot à faire avant. Donc, s'aimer soi-même, je suis tombé sur cette phrase de Simone Weil, extraordinaire, qui dit « Ce n'est pas parce que Dieu nous aime que nous devons l'aimer. C'est parce que Dieu nous aime que nous devons nous aimer. » Et tu te dis, mais oui, mais bon sang, mais qui je suis pour me détester ? Qui je suis pour me haïr ? Qui je suis pour répondre à une telle division en moi ? Et la division, divisée en grec, c'est diaboline. Le diable, c'est cet esprit de division. Si je cultive en moi et à l'intérieur de moi tout le temps cet esprit de division, je ne suis pas dans cet esprit de l'amour, dans cet esprit du pardon, dans cet esprit de l'unité retrouvée en moi et autour de moi.

• Speaker #1

  Je prêchais là-dessus il y a quelques temps sur la croix, en disant qu'effectivement, finalement, ceux qui jugent ce qui se passe sur la croix, en fait, c'est nous. C'est nous qui nous condamnons nous-mêmes sur cette croix, alors que sur cette même croix, précisément, Dieu ne nous condamne pas, mais c'est de nous accueillir par ce pardon, précisément, qui ne cautionne pas, mais qui doit nous libérer, en fait, de ce propre jugement. Il y a même une phrase, ça me rappelle maintenant, dans 1 Jean 4, qui dit « même si notre cœur nous accuse, Dieu est plus grand que notre cœur » .

• Speaker #0

  Et si tu vois, ce qui me passionne avec le pardon, surtout que nous, on le transmet d'une façon laïque. Et je précise toujours que laïque, ça veut dire non religieux, mais ça ne veut pas dire non spirituel. Ce qui me passionne, c'est de voir que ce travail-là ouvre les gens à plus grand que soi. Et je pense qu'il n'y a pas plus grand cadeau qu'on puisse faire aux gens aujourd'hui. C'est que quand tu vis dans un monde qui n'a pas de sens, qui est absurde. où tu enchaînes les heures, le boulot, le trafic, le stress, etc. Si à un moment, quelle que soit la manière dont tu le fais, tu te reconnectes à plus grand que toi, mais tout se transforme derrière. Et nous, les gens, ils ne viennent pas pour ça. Ils viennent parce qu'ils sont en pétard avec un membre de leur famille, leurs enfants, leurs parents, je ne sais pas qui. Ils viennent chercher ce soulagement qu'apporte le pardon. Et en fait, à travers ça, il y a une brèche qui s'ouvre. Et dans cette brèche, tout d'un coup, ils sont capables de reconnecter plus grand que soi. Et ce qu'ils en font derrière, ça, ça leur appartient totalement. Ils vont peut-être renouer avec la religion dans laquelle ils ont grandi, mais qui tout d'un coup deviendra vivante, prendra un sens qu'elle n'avait peut-être pas jusque-là. Ou ils vont trouver dans d'autres livres, dans d'autres voix, une façon de formuler ce qu'ils viennent de ressentir, qu'ils leur parlent. Mais l'important, c'est l'expérience première. C'est de permettre aux gens de... de toucher du doigt ceux qui les dépassent.

• Speaker #1

  Alors, on parlait de pratiques. Là, on a cette pratique du pardon. Je ne sais pas si c'est la plus importante de toutes les pratiques que tu as pu découvrir dans ta vie.

• Speaker #0

  Je dis en tout cas que c'est... Et Dieu sait si j'en ai testé en 47 ans des choses. Je dis que le pardon, c'est ce que j'ai vu provoquer les changements les plus profonds et les plus durables. Et j'insiste sur les deux mots profonds. Ça veut dire que... vraiment ça vient nous travailler dans les profondeurs de notre être et durable c'est pas un feu de paille où tu vis un truc et puis deux jours après il en reste rien, non il y a des effets et j'espère d'ailleurs même un jour puisque maintenant on commence à avoir des contacts avec d'autres personnes qui travaillent sur le pardon notamment en milieu universitaire peut-être qu'un jour c'est des choses qui pourront être mesurées avant, après un cercle de pardon pour voir ce que ça transforme concrètement en nous En tout cas moi je peux juste témoigner ici que et

• Speaker #1

  que je l'ai fait et que c'est vrai. Vraiment, ça change la vie. Ça nous réouvre complètement. Enfin, moi, ça m'a remis dans un processus avec quelqu'un qui m'a fait beaucoup de mal. Et vraiment, c'est fou. On va quand même juste un peu conclure avec les accords Toltec, parce que c'est quand même aussi des pratiques qui sont là, que toi, tu pratiques depuis très longtemps, que tu as vu aussi des effets. Est-ce que tu pourrais nous rappeler ces quatre accords et peut-être... Comment on peut, là aussi concrètement, qu'est-ce qui nous apporte comme changement dans notre vie ?

• Speaker #0

  Oui, alors effectivement, les quatre accords, c'est 1. que ta parole soit impeccable. 2. Quoi qu'il arrive, n'en fais pas une affaire personnelle. 3. Ne fais pas de suppositions. Et 4. Fais toujours de ton mieux. C'est tellement court que ça tient sur un marque-page qu'on avait fait aux éditions Jouvence, que j'ai retrouvé sur les frigos de plein de mes amis ou plein de gens au fil du temps. Mais derrière ces quatre accords, moi je me suis amusé à montrer, notamment dans la retraite Genesis, puis je crois que j'en parle à la fin de mon livre sur les accords de l'éthique et une chevalerie relationnelle, qu'on retrouve ces quatre dimensions de notre être, spirituel, affectif, intellectuel, physique. On a quatre clés. Pour transformer globalement toute notre manière de fonctionner. Et ça commence avec quoi ? Avec le Verbe. Au commencement était le Verbe. Toutes choses ont été faites par lui. Et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui. Et nous, on parle. Et on a complètement perdu dans le monde où on vit aujourd'hui la notion que la parole est créatrice. Tu passes devant une cour de récré en primaire. Tu vois comment les gamins se traitent. Tu te dis, mais comment on en est arrivé là ? C'est-à-dire le fait que la parole est créatrice. Que quand je te parle, je sème des graines en toi, mais c'est des graines de quoi ? C'est des fleurs, des fruits, des choses nourricières ou c'est des trucs toxiques et empoisonnés ? Et Miguel, avec ce premier accord, il dit, vous pouvez prendre juste celui-là, vous oubliez tous les autres, et juste avec celui-là, vous changez toute votre vie. Et dans la Genèse, Dieu dit, et chaque chose qu'il dit est créée. Donc cet accord nous restitue cette compréhension sacrée du Verbe, de la Parole. que malheureusement beaucoup d'entre nous avons perdu aujourd'hui. Donc ça vient en premier. Et moi je dis, il nous restitue cette chose éminemment spirituelle qui est notre capacité de créer. On est fait à l'image du créateur, donc on crée. Et quand on parle, on est incroyablement créateur. Donc ça, ça vient en premier. Le deuxième ne prend rien personnellement. Ça c'est transformer le cœur. Parce qu'il suffit de regarder autour de ça pour voir les gens réagir. tout, à n'importe quoi, bouder, se mettre en colère, être triste, etc. Donc, fluctuation permanente. Moi, ce qui me touche quand je rencontre un Miguel Ruiz, c'est que, tout d'un coup, je vois quelqu'un qui n'est pas là-dedans. Il n'y a rien que tu vas dire ou faire qui va le faire sortir de cette énergie d'amour inconditionnelle.

• Speaker #1

  Parce qu'il a un cœur apaisé, au fond. C'est ça.

• Speaker #0

  Exactement. Il n'est plus dans la réaction. C'est drôle. On passe le temps à demander aux gens des réactions. Je suis... Mais si tu réagis, tu es une machine. Où est le choix ? Où est la conscience ? Dans une réaction. Donc le deuxième accord, qui est à mon avis l'un des plus difficiles à mettre en œuvre, parce que je dis souvent aux gens « Mais vous en connaissez combien des gens qui ne prennent rien personnellement ? » Les gens cherchent. Ben aucun. Ou alors peut-être qu'ils ont connu un maître spirituel ou un être assez rare. Donc ils peuvent peut-être citer une personne comme ça. Le troisième, pas faire de supposition, Mais ça, c'est un remède anti... pour ne pas se faire piéger par son mental. C'est le mental qui fait des suppositions du matin au soir. Tu dis, je pense que, tu fais une supposition, je crois que, tu fais une supposition. Et on est sans arrêt en train de créer un monde virtuel, avec un gouvernement idéal, des parents idéaux, avec la météo idéale, tant qu'on y est. Et puis, on en veut à la réalité de ne pas correspondre au monde idéal qu'on a fait. Donc, avec ce troisième accord, Il nous donne une clé géniale pour revenir dans le monde réel et pas se laisser piéger par son mental.

• Speaker #1

  Juste pour l'anecdote, j'étais avec ma fille l'autre jour, parce que j'étais en train de relire ses accords justement. Et puis d'un coup, elle me dit oui, tu vois la récréation, il y a cette fille qui a dit ça. Je lui dis mais en fait, on ne sait rien. On n'en sait rien. Et juste ça, je me suis rendu compte de la puissance de cet accord-là, de juste vérifier. Je lui disais, on va poser la question. Demande-lui si c'est vraiment ce qu'elle pensait faire, c'est ce qu'elle avait imaginé ou pas. Parce que tu vas peut-être être surpris, c'était peut-être pas du tout ça. Et quand même, combien de fois c'est pas du tout ça ? Pas du tout ce qu'on s'est imaginé, il y a toujours une petite réalité qu'on n'avait pas vue. Donc ne fais pas de suppositions, mais vérifie.

• Speaker #0

  Et si on demandait aux scénaristes de respecter cet accord-là, tu verrais en gros 87% des films disparaître. Dans un film, tu as le moment où tu vois tel personnage faire une supposition sur son mari, sur sa femme, sur le tel meurtrier ou je ne sais pas quoi, qui est complètement fausse. Et en fait, il faudra... toute la fin du film pour qu'on revienne dans ce qui s'est réellement passé, dans ce qui est... Donc c'est intéressant. Même là, dans le train, en venant, je lisais un polar, et maintenant c'est tu sais, un espèce de déclic permanent, je dis ah, là, supposition, hop, tu vois la personne n'est plus dans le réel. Et puis elle est tellement convaincue que sa supposition est vraie qu'elle va vivre, je ne sais pas combien de temps là-dedans, avant qu'enfin un événement fasse... retour dans la réalité vraie, dans ce que les gens pensent vraiment, dans ce qui se passe vraiment.

• Speaker #1

  Ça me fait penser aussi à l'introduction du livre aussi, où justement il explique qu'on est aussi très prisonnier des histoires qu'on se raconte. En société, en famille, dans notre religion, notre culture, combien ce conditionnement il est... ultra puissant et pas du tout libérateur.

• Speaker #0

  Et c'est pour ça, c'est ce que je disais tout à l'heure, moi je me réjouis que des auteurs comme Byron Katie, comme Miguel Ruiz, comme plein d'autres, nous offrent chacun des chemins différents, mais qui visent tous le même centre, ce même espace de liberté, où tu ne te fais plus avoir par tes sentiments, avoir par tes pensées, mais où tu as réussi à atteindre un centre de gravité intérieur, où tu peux composer avec ce que te disent ton cœur et ta tête sans que tu sois piégé par. Mais c'est une pratique, c'est un cheminement parce qu'on n'a pas été élevé comme ça, parce que toute la société fonctionne de la même manière, des dessins animés, aux films, aux séries télévisées, à nos profs, à nos parents, et que ça demande une pratique pour sortir de ça.

• Speaker #1

  Pour oublier le connu, comme disait Christian Mourty. Exactement. Le dernier, c'est justement « fais de ton mieux » .

• Speaker #0

  « Fais de ton mieux » , je dis que c'est ce quatrième accord qui est le préféré de Miguel Ruiz. Pourquoi ? Parce que c'est l'accord qui va incarner les trois autres. Sinon, tu te dis « ok, avoir une parole impeccable, ouais, ce serait pas mal » , puis le lendemain, t'as oublié. « Ah, pas prendre les choses personnellement, ouais, ce serait super » , puis trois jours après, t'y penses plus. Mais si, jour après jour, tu fais de ton mieux pour avoir une parole impeccable, puis de temps en temps, tu te plantes. Tu fais de ton mieux pour avoir une parole impeccable, pour ne pas prendre les choses personnellement, mais ça va prendre du temps, eh bien, tu as l'accord qui va ramener ça dans le physique, dans le corps, dans le quotidien, et qui fait qu'au bout d'un an, deux ans, dix ans, vingt ans, tu te dis, ah ouais, avant ce truc-là, il m'aurait fait grimper au rideau. Puis là, on me dit ça, puis ça va, quoi. J'arrive à avoir de la compassion, de l'empathie pour la personne en face de moi. Je comprends ce qui lui fait dire une monstruosité pareille. Et puis je suis... Ça va bien, quoi.

• Speaker #1

  On est dans un monde qui va assez difficilement. Tu l'as dit tout à l'heure, on est rempli de jugements, de problématiques, de choses qui peuvent nous déprimer. Il y a peut-être une personne qui nous écoute, qui a un peu perdu le goût de vivre, perdu tout espoir, qui a perdu le sens de la vie. Peut-être, qu'est-ce que tu aurais envie de lui dire, là ? Tu l'as entendu, je te l'avais promis, rencontrer Olivier Clerc, c'est une vraie expérience en soi. Et dans un podcast, on a toujours envie d'aller plus loin. Mais il y a des questions qui demandent parfois un peu plus d'intimité et de profondeur. Alors avec Olivier Clerc, nous allons maintenant entrer dans des questions plus spirituelles, bibliques, pour les plus passionnés d'entre vous. C'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté que tu peux découvrir en nous rejoignant maintenant sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous. Et tu vas voir, c'est vraiment magnifique. On retrouve maintenant Olivier pour le mot de la fin de l'épisode du podcast.

• Speaker #0

  Déjà que je comprends, parce que je suis aussi passé par là, et qu'il y a des moments vraiment où on est sérieusement secoué, soit individuellement, soit collectivement, selon le pays, selon l'endroit, la famille dans laquelle on vit. Donc ça fait partie quand même de l'expérience humaine, de traverser des moments comme ça. Mais j'ai aussi envie de dire que les exemples sont nombreux, et moi je suis toujours allé chercher ça, de gens qui ont traversé ça. et qui ont réussi à émerger de l'autre côté, et en plus à en émerger et grandir. Et moi, j'ai eu soif d'aller apprendre auprès de gens qui avaient réussi ce que moi, je n'avais pas encore réussi. Si demain, je me blesse, je ne vais pas réinventer la médecine. Je vais aller voir quelqu'un qui a fait des études de médecine et qui saura me soigner. Alors pourquoi, sur ce qui touche mon intérieur, mon âme, mon cœur, des endroits où je suis, pourquoi là, j'essayerais de tout réinventer ? Alors qu'on a, et je pense que c'est quand même un des avantages de l'époque où on vit, c'est qu'on a une richesse d'outils, de méthodes, de stages, de cours incroyables. Alors je m'empresse de rajouter qu'il faut du discernement, parce que malheureusement, moi qui ai découvert ça à ses tout débuts, j'ai vu l'évolution et aujourd'hui c'est un peu devenu la foire au temple. Il y a des gens qui sont plus là pour les revenus que ça peut rapporter. que vraiment fort d'une expérience personnelle probante. Donc, il faut du discernement, savoir se dire, telle personne, tel bouquin, ok, tel autre, je ne le sens pas trop. Et aller vraiment vers ce qui est parlant. Mais il y a des choses extraordinaires. On a une richesse à notre disposition qui est phénoménale.

• Speaker #1

  Louis, on arrive un petit peu à la fin. J'ai quelques petites questions un peu plus légères parce que c'est profond et intense tout ce qu'on a pu partager. Est-ce que tu as une citation libre, une citation préférée ?

• Speaker #2

  J'en ai plein.

• Speaker #1

  J'imagine bien. En gros, lecteur que tu es aussi.

• Speaker #0

  J'en ai plein. C'est difficile. Laquelle je pourrais te dire ? Il y en a une que j'aime beaucoup, qui me vient comme ça. Je crois que c'est un proverbe juif qui dit entre deux solutions, il faut choisir la troisième. Parce qu'on vit dans un monde qui est tellement binaire, tu vois, bref, faux, droite, gauche, un tel, un tel, etc. Et de refuser ça... ça c'est déjà une clé pour ouvrir le mental, pour ne pas se laisser piéger. Il y a forcément encore une autre façon de voir les choses. Donc ça c'est la première qui me...

• Speaker #1

  On en revient d'ailleurs à l'image du triangle comme ça.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui.

• Speaker #1

  Tu emportes un seul livre avec toi sur une île déserte, lequel est-ce que tu prends ?

• Speaker #0

  Alors c'est une question que je me suis souvent posée, surtout que moi j'ai dû en lire, je n'ose même pas dire, entre 7 et 8 000 je pense, tu vois. J'en ai eu plusieurs qui ont défilé là-dessus. En ce moment, j'en ai trois qui tournicotent. Mais si je t'en dis trois, ça va faire trop.

• Speaker #1

  On est de nouveau dans le triangle. Vas-y, trois.

• Speaker #0

  Il y a Sadhana de Rabindranath Tagore, prix Nobel de littérature, qui est un livre que je lis et que je relis sans cesse. Parce que non seulement le son est prodigieusement spirituel, Mais Tagore, c'est d'abord et avant tout un poète. Donc dans ses pièces de théâtre, dans ses écrits spirituels, dans sa philosophie, il y a un langage d'une beauté. Et ça, ça me touche encore plus d'avoir le fond, mais d'avoir cette forme tellement poétique. Donc Sadhana, je l'ai dans mon téléphone. Je peux le lire et le relire sans fin. Il y a un livre aussi que j'aime beaucoup, C'est le deuxième tome de... de l'autobiographie d'Omrah Mikhaïla Ivanov qui a été compilée en fait par ses éditions, c'est-à-dire sur les 5500 conférences qu'il a laissées, ils ont repris tous les bouts où il parlait de lui et ils ont mis ça bout à bout pour reconstituer une autobiographie qu'il n'a jamais écrite évidemment. Et ils l'ont faite en deux tomes et le deuxième tome s'appelle « Auprès du maître Peter Donoff » . C'est les 20 ans qu'il a passé en Bulgarie entre 1917 et 1937 auprès de ce maître spirituel qui était Peter Donoff, très grand. compositeur et musicien. Et je trouve que dans la façon dont Ivanov parle de la relation qu'il a construit avec cet être, comment il l'écoutait, comment il mettait en pratique les enseignements reçus, je trouve qu'il y a des clés assez extraordinaires. J'ai longtemps dit, c'était mon livre « Il déserte » parce que j'ai l'impression qu'il y a des clés tellement essentielles dans le rapport à la vie, comment grandir, comment avancer, comment... savoir s'enrichir aussi de la présence d'êtres qui sont un peu plus avancés que nous sur le chemin. Autant c'est évident pour les orientaux, tu vois, autant en Occident, je trouve qu'on est très très maladroit avec ça. Donc ça, c'est le deuxième. Puis le troisième, il est récent, mais je l'ai aussi dans mon téléphone depuis un an et je le relis sans cesse. Ça s'appelle « Le monde commence aujourd'hui » de Jacques Lucéran. Alors le drame de Lucéran, c'est que si tu vas dans une librairie, tu le trouveras classé dans les ouvrages de la Résistance. Parce qu'effectivement, il a été un résistant, mais son histoire est fascinante. Il devient aveugle à l'âge de 8 ans suite à un accident et il découvre la lumière à ce moment-là. Son premier livre s'appelle « Et la lumière fut » , je le recommande aussi. Et c'est ce qui va lui permettre, quand il devient résistant à 16 ans, de sélectionner les gens avec une capacité de perception de qui sont vraiment... que n'ont pas les voyants. Et pour moi, les livres de Jacques Lucéran sont parmi les livres les plus spirituels, les plus incroyables qui existent en langue française. Mais tu les trouveras rarement dans les rayons de spiritualité. Et sincèrement, c'est mon fils aîné qui m'en a offert un. Et quand j'ai lu le quatrième de couverture, je me suis dit, oh là là, j'ai vraiment aucune envie de lire ça. Sauf que comme il a emprunté beaucoup de mes livres, je me suis dit, pour une fois qu'il m'en passe un quand même, je vais le lire. Et au bout de trois pages, je me dis, mais qui est cet auteur ? Et j'ai été subjugué. Et si j'étais l'éditeur de Jacques Lucéran, je ferais un tiré à part de ces deux livres principaux. Et la lumière fut. Et le monde commence aujourd'hui. Et je les mettrais dans tous les rayons spiritualité des bibliothèques et de librairies de France et de Navarre. Parce qu'ils sont vraiment exceptionnels. Il y a des clés de compréhension qui sont... Franchement, ça me... Ça me porte. Et pour moi, la résistance, son année et demie passée à Buchenwald, ça a été que des choses qui sont venues confirmer cette ouverture au spirituel, à la lumière véritable qu'il va faire après avoir perdu la vue. Donc je n'ai pas du tout la même vision pour moi. Le centre de gravité de Lucéran, il est dans le spirituel. Et la résistance, c'est l'épreuve sur son chemin qui vient. confirmer tout ce qu'il est et ses perceptions et cette compréhension du monde qu'il a et qu'il nous offre avec beaucoup, beaucoup de générosité. Et puis, il y a lui aussi, Imani, la langue française comme personne. J'ai beaucoup partagé un extrait de lui qui dure dix minutes sur l'INA, les archives en France, noir et blanc, 1954. Tu vois pendant dix minutes Jacques Lucer en répondre à un journaliste et tu restes scotché. Du fond de ce qu'il raconte et de la forme, tu as l'impression qu'il lit un texte appris par cœur tellement il a une élocution absolument parfaite pour exprimer des choses sublimes.

• Speaker #1

  Je crois qu'on va tous aller se jeter sur ce livre. Et puis c'est très drôle que tu parles de ça maintenant parce qu'à chaque podcast on a l'invité précédent qui pose une question à l'invité suivant sans savoir qui ça va être Je connais la question qui t'est adressée aujourd'hui et je pense que ça va te faire sourire aussi quand tu vas la découvrir C'est Jean-Michel Dunant Alors la voici, je te propose d'aller à Hautevoix et puis d'y répondre, de tenter de dire

• Speaker #0

  Qu'est-ce que la vérité pour vous aujourd'hui ? Waouh ! Alors, il pose une question tout à fait simple et facile. Alors déjà, quand même, quand je lis ça, forcément, ça me fait un flashback. Parce qu'au Collège Calvin, où j'étais ici à Genève, on a monté la grande muraille de Max Frisch en 1976, pour reprendre les bonnes habitudes. Et je jouais, comment il s'appelle ? Je jouais Ponce Pilate. et j'entrais sur scène j'entrais sur scène en disant qu'est-ce que la vérité donc qui me met cette question là qu'est-ce que la vérité pour vous aujourd'hui mon dieu comment je pourrais définir ça simplement ça mérite quelques instants d'inclinaison parce que c'était quand même une heure

• Speaker #2

  Pas sûr que j'en arriverai non plus.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que la vérité ? J'ai envie de prendre la question un peu par l'inverse. Dire déjà ce qu'elle n'est pas. Pour moi, la vérité, on ne la trouvera jamais avec la tête. Une des grandes chances que j'ai eues aussi ici à Genève, c'est que la brève année de philo que je fais, j'avais Jacques Bouvresse comme prof et il nous fait découvrir le théorème de Gödel. Et ça, ça a été un flash absolu pour moi, l'idée qu'aucun système, quel qu'il soit, ne peut englober la vérité. Il y aura toujours des vérités indémontrables dans ce système, et que si tu essaies de l'élargir pour les inclure, tu en fais apparaître d'autres indémontrables. Ça, c'était une vraie révélation pour moi, parce qu'elle amenait vers ce que je dis, c'est-à-dire que La vérité, elle ne sera jamais dans une histoire, elle ne sera jamais dans un système philosophique, elle ne sera jamais dans une construction mentale aussi fine, aussi élaborée, aussi philosophique qu'il soit. Pour moi, la vérité, elle doit être vécue. Il y a un auteur que j'aime beaucoup, qui en parle bien, qui est Charles Eisenstein, dont j'ai préfacé deux livres en français, philosophe américain. La vérité, elle doit être vécue, elle doit être expérimentée. Et la vérité, paradoxalement, je pense que c'est aussi un choix. C'est le choix de comment on décide de voir le monde à un moment, de vivre, comment on va co-créer le monde avec le regard qu'on porte sur lui, en étant le plus intègre possible, parce que pour moi, il n'y a pas de vérité possible si on triche. Donc en étant le plus vrai possible, c'est-à-dire l'intégrité. Et le choix de cette vérité-là et les expériences que ça va nous amener à vivre vont... nous amener un jour à élargir encore, à approfondir cette vérité, à rentrer dans une nouvelle interaction finalement avec le monde. Et c'est un chemin pour moi, la vérité. D'ailleurs, quand Jésus disait « Je suis le chemin, la vérité est la vie » , c'est un chemin, mais c'est un chemin d'intégrité, c'est un chemin de sincérité, et qui nous amène à sans arrêt élargir, à grandir, à approfondir. notre compréhension de qui nous sommes et de ce monde qui est tellement vertigineusement plus grand et plus beau que ce qu'on nous en décrit à l'école. Merci, je trouve que tu t'en sors très très bien.

• Speaker #1

  Ce n'est pas facile.

• Speaker #0

  Franchement, merci beaucoup. Est-ce que du coup, l'idée c'est que tu puisses te poser une question au prochain invité sans savoir qui ce sera ?

• Speaker #1

  Comme ça, brûle pour point.

• Speaker #0

  Alors, tu as un petit moment pour juste réfléchir.

• Speaker #1

  Oh si, je sais ce que je vais... Tu ne vas pas le dire,

• Speaker #0

  tu vas juste l'écrire.

• Speaker #1

  Je ne le dis pas.

• Speaker #0

  On le découvrira au prochain.

• Speaker #1

  Je pense que ce sera plus facile à répondre.

• Speaker #0

  C'est ce qu'avait dit aussi Jean-Michel. Non, je rigole.

• Speaker #1

  Ah oui, il avait dit ça. Mais je pense que ça devrait lui faire plaisir, qui qu'il ou elle soit.

• Speaker #0

  Ah oui. Je me réjouis d'entendre ça avec la prochaine personne.

• Speaker #1

  Moi aussi, pour le coup. Tu sais déjà qui sera le prochain ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas encore sûr. C'est entre deux, donc je ne sais pas exactement. Ce sera la surprise.

• Speaker #1

  D'accord, super.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Olivier Clerc, pour cet entretien. On peut te retrouver sur ton site internet, olivierclerc.com. Tu animes des ateliers, des conférences, des cercles du pardon. Je sais que tu reviens à Genève aussi en mars. Je ne sais pas quand. Oui, il est fait, c'est 8 mars. J'animerai un atelier. Voilà, mais on peut te retrouver dans... plein d'endroits différents, tous tes ouvrages aussi évidemment dans toutes les bonnes librairies. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à toi aussi Carolina pour ce bien sûr, je n'ai pas vu l'heure passer.

• Speaker #0

  Tant mieux. Alors à très bientôt j'espère peut-être.

• Speaker #1

  Très volontiers.

• Speaker #0

  Merci Olivier.

• Speaker #1

  Merci aussi.

• Speaker #0

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées, il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout... Laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.