Transcription

• Speaker #0

  Et je te montre comment... Et tiens audacieux !

• Speaker #1

  Un podcast proposé par Portes Ouvertes.

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de notre podcast. Ça fait du bien de se retrouver. J'espère que vous allez bien et que vous continuez à apprécier l'hiver.

• Speaker #1

  Moi j'aime bien Aline quand tu parles de l'hiver, ça c'est vraiment ta saison hein ! Moi, j'aime bien aussi, mais plutôt le côté hiver scintillant, des gens qui sont en-dessus du brouillard comme moi.

• Speaker #0

  Ah oui, parce que franchement, c'est le côté que j'aime le moins d'avoir déménagé à Lausanne, c'est d'avoir du brouillard.

• Speaker #1

  Tu ne savais pas ça.

• Speaker #0

  Trop souvent.

• Speaker #1

  On ne t'avait pas dit ça.

• Speaker #0

  Ouais, sinon je n'aurais pas déménagé. Mais par contre, détrompe-toi, moi je crois que je préfère l'été à l'hiver parce qu'il y a quand même quelque chose de pouvoir se... baigner dans un lac en été. Ça, t'avais pas avant ? Si, j'avais...

• Speaker #1

  Un petit lac de montagne, bien...

• Speaker #0

  Ben oui.

• Speaker #1

  Ben c'est chouette parce qu'aujourd'hui, on va pouvoir voyager un peu. Moi, je crois que ça va me faire du bien aussi de sortir un petit peu de l'hiver suisse pour partir ensemble en Amérique latine.

• Speaker #0

  Ouh, chouette alors !

• Speaker #1

  On a la chance de recevoir Laetitia. Qui est notre invité du jour ? Bonjour Laetitia, bienvenue parmi nous.

• Speaker #2

  Bonjour, c'est un plaisir d'être de nouveau sur le podcast de Chrétien Audacieux, merci de m'inviter.

• Speaker #1

  Ben oui Laetitia, on t'avait déjà reçu dans notre podcast, je crois que c'était il y a un an ou deux, par rapport à un autre voyage que tu avais fait en Irak, dans mon souvenir. Tu es la responsable d'une ministère femme à portes ouvertes et c'est vrai que tu voyages régulièrement. pour rencontrer des chrétiens, des chrétiennes persécutées. Et puis récemment, tu as voyagé avec un petit groupe de femmes dans un pays qui est entré dans l'index mondial de persécution des chrétiens il y a un an ou deux et qui ensuite a grimpé dans cet index.

• Speaker #0

  Et ce que j'ai pu entendre, c'est que tu as vécu des choses vraiment fortes et défiantes, des choses qui t'ont ouvert les yeux sur certains sujets. Et aujourd'hui, dans le cadre de ce podcast, on serait vraiment ravis d'en entendre plus. Est-ce que tu pourrais nous dire où est-ce que vous êtes allé dernièrement ?

• Speaker #2

  Alors c'est vrai, je suis partie avec un groupe de quatre femmes au Nicaragua et on a été rencontrer des frères et des sœurs qui sont persécutés pour leur foi dans ce pays. Est-ce que tu pourrais nous décrire en un mot ? Ta semaine, un mot fort, un mot qui reste ? Alors clairement, ce serait le mot intense. Les voyages sur le terrain, c'est toujours à la fois magnifique et aussi très défiant. Et on en ressort chaque fois vraiment changé au plus profond parce qu'on vit dans ces voyages et parce que c'est tellement, tellement intense. Oui. Pour avoir vécu des voyages,

• Speaker #1

  je peux dire que... Je vis les choses tout à fait de la même manière. On aimerait pour rien au monde renoncer à un voyage où on aime se rendre auprès des chrétiens persécutés, mais c'est complètement bouleversant, c'est complètement fort,

• Speaker #2

  intense. Par rapport à ton voyage à toi Laetitia, est-ce que tu pourrais nous donner un peu le contexte dans lequel est le Nicaragua actuellement ? Oui, alors cette année, en 2026, le Nicaragua est placé à la place numéro 32 de notre index. Et il est entré dans ce top 50 en 2023. Il a commencé par être à la 50e place, puis il a grimpé autour de la 30e place les années suivantes. Et c'est vrai que c'est une évolution particulièrement rapide et abrupte. C'est assez rare qu'on voit un pays où la persécution augmente si vite et si fort. Et ce qui est tellement étonnant avec le Nicaragua, c'est que finalement, c'est un pays chrétien. Il y a une très très grande majorité de chrétiens, on estime à plus de 95%, toutes dénominations confondues. Alors évidemment, il y a une grosse partie de ce chiffre qui sont des catholiques, mais il y a des chrétiens de toutes dénominations. Et puis ça se voit quand tu visites le pays, parce que tu vois les magasins. Ils ont tous le nom de Dieu pourvoi, Dieu agit ou la miséricorde de Dieu. Tu vois les bus passer, ils ont tous un verset biblique sur le derrière du bus. Enfin, c'est vraiment, on se sent dans un pays chrétien.

• Speaker #0

  C'est étonnant du coup qu'il y ait autant de persécutions. Comment est-ce que ça se fait ?

• Speaker #2

  Alors à la tête du pays, il y a le président qui s'appelle Daniel Ortega et son épouse Rosario Murillo. Elle est vice-présidente elle aussi et ces deux sont au pouvoir depuis 2006 et ils ont commencé à diriger le pays de façon de plus en plus autoritaire. Il y a certains qui parlent même de régime dictatoriel. Et puis en 2018, il y a eu des manifestations qui ont eu lieu. Beaucoup, beaucoup de gens sont sortis dans les rues parce qu'il y a eu une réforme sociale qui a eu lieu, assez importante. Et ces manifestations ont été réprimées très violemment par le gouvernement. Les chrétiens, ils ont dénoncé cette répression. Et depuis ce jour-là, l'Église est vraiment vue comme ennemie publique. Alors cette persécution que vit l'Église, elle touche beaucoup les catholiques, principalement. mais aussi les autres chrétiens. Et ce qui est étonnant, c'est que le dirigeant Ortega, il se dit catholique. Alors c'est dans le cas du Nicaragua, un type de persécution qu'on appelle paranoïa dictatoriale.

• Speaker #1

  Alors on disait tout à l'heure que le Nicaragua, c'est un pays qui a tout nouvellement rejoint la liste des pays qui persécutent le plus sévèrement les chrétiens. Où est-ce que toi tu as vu Laetitia, les besoins les plus forts pour nos frères et sœurs ?

• Speaker #2

  Oui, alors c'est vrai, on l'a dit, il y a une progression très rapide qui a laissé la peur et le flou parmi tous les chrétiens. Le terme de paranoïa, vraiment, il est bien choisi. C'est quelque chose que nous, on a ressenti même en tant que voyageurs dans ce pays. Alors, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu plusieurs églises qui ont été fermées, plusieurs milliers d'églises qui ont été fermées. Certaines ont même été expropriées, donc on a confisqué les bâtiments, les biens et tout ça. Et beaucoup d'églises aussi ont perdu leur statut légal, c'est-à-dire qu'elles sont plus reconnues officiellement par le gouvernement et elles continuent d'exister, mais dans l'illégalité. Et ce qui est sûr, c'est que toutes les églises sont surveillées. On a eu plusieurs cas de pasteurs et de prêtres qui ont été emprisonnés. Certains de ces pasteurs et prêtres ont été forcés à l'exil, ils ont perdu leur nationalité nicaragouienne. Cette persécution et ces incidents ne touchent pas seulement les églises. Et depuis 2018, le régime a interdit et fait fermer plus de 3700 associations, fondations ONG chrétiennes. Alors le but, vraiment, il est clair, c'est de faire taire les chrétiens dans ce pays.

• Speaker #1

  Mais est-ce que tous les chrétiens au Nicaragua se rendent compte de ce que tu viens de décrire là, de la réalité qui est en train de s'intensifier dans leur pays ?

• Speaker #2

  Je crois que c'est vraiment difficile pour les chrétiens de se rendre compte de ce qui se passe vraiment, de l'étendue de la persécution, parce qu'il y a une grosse omerta, une loi du silence importante autour de ce sujet qui fait qu'à l'intérieur du pays, on a de la peine à s'en rendre compte. En fait, la plupart des canaux de communication, les médias, l'Internet, etc., sont détenus par des proches du gouvernement. Et puis là, on ne peut pas dire ce qu'on veut. Donc depuis l'intérieur, c'est difficile de savoir. Et donc, ces incidents que j'ai mentionnés, ils ont vraiment créé un climat de paranoïa généralisé. Et une fois que tu es considéré comme ennemi public ou quand tu es soupçonné d'être ennemi public, tu sais qu'il y a une surveillance sur ta vie. Comment cette surveillance, elle opère ? Quels sont les risques ? Qui te surveille, etc. ? Ça, c'est beaucoup plus difficile de savoir.

• Speaker #0

  Est-ce que tu pourrais nous dire qui sont les personnes les plus... touchés par cette persécution ?

• Speaker #2

  Alors clairement, c'est les pasteurs et les leaders d'œuvres chrétiennes. On en a rencontré plus d'une dizaine et à chaque fois, c'était vraiment des rencontres inoubliables. D'abord parce que c'était assez impressionnant. On avait rendez-vous un peu en dehors des villes, dans des lieux tenus à l'écart. Chaque fois qu'on arrivait, notre équipe vérifiait qu'il n'y avait pas des micros ou de caméras qui pouvaient enregistrer notre rencontre. Et puis on a eu plusieurs pasteurs, quelques pasteurs qui ont annulé à la dernière minute, qui ont renoncé à nous voir, et d'autres, à l'inverse, qui ont accepté aussi à la dernière minute de nous rencontrer. Et ce qui était le plus frappant, c'était ce qu'ils nous racontaient, évidemment. Un des pasteurs disait que le parti au gouvernement recrute des informateurs un petit peu partout. Ces informateurs, c'est des personnes qui se portent volontaires, mais pas seulement. Par exemple, il disait que pour éviter de payer une amende d'excès de vitesse parce que peut-être tu n'as pas les moyens, tu pouvais en échange devenir un formateur. Et du coup, il disait que dans tous les quartiers, partout, il y a des gens qui sont tes voisins, des connaissances, peut-être le maraîcher du coin, peut-être la maîtresse d'école ou comme ça, qui sont mandatés par le gouvernement pour être un formateur. Et donc, ce pasteur, il a dit qu'il a vu des gens venir au culte dans son agence. une église et il est sûr que c'était des informateurs. Et puis un autre pasteur nous a dit que souvent, il se retrouve un peu dans des situations où ils sont vraiment coincés. Il mentionnait cet exemple qui m'a marquée. Il disait, moi, j'avais reçu une invitation du gouvernement pour l'inauguration d'un hôpital. Et il a dit, je ne savais pas quoi faire. Parce que si je disais oui, que je venais à l'inauguration en tant que pasteur, quelque part, les gens de la communauté avaient l'impression que je suis de mèche avec le gouvernement ou en tout cas que je suis... pro-gouvernement. Et puis si je n'y allais pas, je sais que quelque part je suis considérée comme ennemie d'État, puis je suis mise sur une liste rouge. Et du coup, il disait, quoi que je choisisse, en fait, je cours un risque. Et puis pour compléter le tout, il y a beaucoup de tabous, en fait. Ce qu'on a réalisé, c'est qu'entre pasteurs, ils ne discutent pas tellement de ces choses-là pour échanger, pour dire comment toi tu as fait et tout ça, parce qu'il y a encore de la peur. On ne sait pas qui parmi les pasteurs est proche du gouvernement et qui ne l'est pas. Et du coup, c'est un sujet dont on ne parle pas.

• Speaker #0

  C'est vraiment difficile d'être chrétien au Nicaragua et en plus d'être pasteur au Nicaragua. Quelles sont les leçons que tu as pu tirer de cette persécution si récente ?

• Speaker #2

  Une des choses qui m'a frappée, c'est ce flou que j'ai décrit là, les pasteurs qui ne savent pas trop ce qui est juste de faire. Ça m'a rappelé la période du Covid ici en Suisse. Alors, toute proportion gardée, bien entendu, mais ce flou qui règne où on ne sait pas quelle est la bonne décision à prendre, parce que pour chaque décision, chaque argument, de tous les côtés, c'est des bons arguments, il y a des bonnes raisons de choisir ci ou ça. Et puis pourtant, tu sais qu'en tant que pasteur, tu dois trancher. Et puis aussi, les répercussions que ça peut avoir dans les communautés après, où on voit que l'ennemi vient semer la division suite au... à la décision qui a été prise. Et ce que je me rappelle dans la période Covid, c'est qu'on savait dans les communautés qui étaient pro-vaccin, par exemple, qui étaient anti-vaccin, puis il y avait beaucoup de jugements de part et d'autre. Et puis, quelle que soit la décision que les dirigeants d'église prenaient, ils ont dû faire face à des critiques assez virulentes parfois. Et bien ça, on le retrouve au Nicaragua, évidemment beaucoup plus intense. Les dirigeants d'église, ils sont dans le flou, ils ne savent pas toujours quelle est la bonne décision à prendre. et quels sont les risques qu'il est juste de prendre, et puis ceux où il ne faut pas prendre le risque. Et ça se répercute aussi dans les assemblées, parce que souvent il y a de la méfiance, où on se demande pourquoi ils ont fait ça, quelle est la raison derrière cette décision. Et je crois vraiment qu'il faut qu'on prie pour que Dieu protège les communautés, pour qu'il n'y ait pas de division dans ces situations-là.

• Speaker #1

  Et puis toi, tu nous as déjà partagé quelques témoignages, mais quel est le témoignage qui t'a le plus marqué de ton voyage, de ta semaine là-bas ?

• Speaker #2

  Justement, à ce sujet, il y a un témoignage qui m'a marqué, c'est celui d'une femme dont le mari est pasteur. Et ce pasteur a été emprisonné. Et suite à l'emprisonnement, il n'y a personne qui est venu lui rendre visite. Donc cette femme de pasteur, elle s'est retrouvée toute seule. Toute la communauté avait peur. Les gens se disaient, si je passe lui rendre visite chez elle, le risque que les voisins me voient et pensent que je suis de mèche et qu'ils me dénoncent, il est trop grand. Moi, je n'ai pas envie d'aller en prison. Ou alors, si je lui téléphone et que sa ligne est sous écoute, tout d'un coup, je deviens un suspect aussi, automatiquement. Donc, il y a beaucoup de gens qui ont eu trop peur pour prendre contact avec cette femme. Et donc, cette femme de pasteur, elle s'est retrouvée... isolé au moment le plus critique. Personne n'est venu la voir, personne n'a appelé pour prendre de ses nouvelles. Et en plus, les gens de son église ont commencé à avoir des rumeurs parce qu'ils ne savaient pas trop pourquoi le pasteur avait été arrêté. La raison officielle qui circulait, c'était parce qu'il avait fait du blanchiment d'argent. Évidemment, ça c'était un faux motif que le gouvernement a donné, mais certains ne savaient pas que c'était un faux motif, se demandaient est-ce que c'est peut-être vrai ou est-ce que c'est un motif qu'on a donné Merci. prétexte et puis qu'il y a une autre raison derrière et puis il a commencé à y avoir des ragots et tout ça et puis du coup l'église a été assez divisée à ce moment là et je crois que ça c'est vraiment il y a une leçon importante aussi pour nous quelque part parce que on réalise que la persécution qui vient de l'extérieur de l'église elle peut être difficile et violente mais quelque part les flèches qui viennent de l'intérieur de la communauté c'est celles là qui font le plus mal et ça c'est aussi une réalité dans nos églises au fait Il faut vraiment qu'on ait du discernement pour voir les choses qui viennent miner notre unité dans les communautés et qu'on combatte ces choses avec l'aide du Seigneur. Et puis, malgré tout, au Nicaragua, il y a beaucoup de pasteurs et de familles qui tiennent ferme, qui persévèrent dans la foi, dans le ministère. Et une des femmes de pasteur, elle a dit cette phrase que je trouve géniale. Elle a dit « Si on obéit à Dieu, c'est lui qui gère les conséquences » . Et moi, je prie vraiment que je puisse juste adopter la même attitude de confiance, avoir cette assurance que c'est Dieu qui gère les conséquences, quoi qu'il arrive.

• Speaker #0

  C'est vraiment beau. Et sur une note un peu plus fun, voyage, expérience, peux-tu nous dire quelque chose que vous avez particulièrement apprécié ?

• Speaker #2

  Oh, tellement de choses ! On a visité plusieurs projets dans des villages. une école chrétienne, un centre d'accueil pour les enfants défavorisés. On avait aussi une mini-ferme qu'ils avaient mise sur pied dans un village pour subvenir aux besoins de femmes vulnérables. Et quand on a visité ces projets, les leaders nous parlaient de leurs envies d'expansion. Et franchement, c'était des projets tellement enthousiasmants. On est toutes rentrées chez nous en rêvant de voir des projets similaires voir le jour ici en Suisse. Et c'est fou de voir comment Dieu suscite ses projets, ses rêves d'expansion, alors même que la persécution augmente autour d'eux. Pour moi, c'est vraiment la marque de l'espérance chrétienne qu'on voit là derrière.

• Speaker #1

  Moi, j'aimerais encore revenir sur quelque chose dont tu as discuté quand tu es revenue de voyage, en parlant du fait que la persécution au Nicaragua, elle est arrivée récemment. Et puis, ça veut dire que c'est tous des pasteurs, c'est toutes des églises. qui avaient l'habitude d'être relativement libres et pour qui tout à coup la situation se corse. Et puis tu disais à ton retour de voyage que tu avais été impressionnée par la diversité de réponses des pasteurs face à ça, qu'il y en avait qui étaient beaucoup plus déstabilisés que d'autres et que pour toi ça avait aussi été une leçon. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus par rapport à ça ?

• Speaker #2

  Oui, c'est juste, c'est vrai qu'on a vu des pasteurs. qui, on avait l'impression qu'eux, ils avaient choisi, coûte que coûte, de continuer à servir. Ils allaient de l'avant, ce n'était pas quelque chose qui les arrêtait. Ils avaient ces projets de voir plus grand pour leur église, pour leur projet d'évangélisation, etc. Ils ne se laissaient pas arrêter par ça. Puis à côté de ça, on avait aussi des pasteurs qui ont, quelque part, qui accusent encore le coup. Et puis qui sont encore dans cette attitude de choc. qui se posent des questions, qui ne savent pas très bien comment continuer, comment aller de l'avant, qu'est-ce qui est juste de faire et tout ça. Et puis il y a des pasteurs qui sont un peu, peut-être pas déprimés, mais en tout cas marqués par la situation. Et puis moi ça m'a touchée de pouvoir voir ces deux types de réponses, parce que je me suis dit finalement nous on doit prier pour que ceux qui sont... Dans la première attitude continue d'être portée, d'être remplie d'espérance et d'aller de l'avant malgré tout. Mais aussi pour ceux qui sont dans le doute, parce que je crois que ça fait partie de la vie chrétienne. On doit être vrai, on doit pouvoir exprimer nos moments plus difficiles et puis de prier pour eux, que le Seigneur vienne les rejoindre, les encourager. On n'est pas des super héros de la foi. C'est normal de vivre ces choses-là aussi un peu dans des moments de valet. Et puis je crois que nous, en tant qu'église en Suisse, on peut prier pour eux, on peut les entourer de cette manière-là, même à distance, et puis ça c'est vraiment précieux.

• Speaker #1

  Je trouve intéressant qu'ils aient pu partager là où ils en sont vraiment. Je trouve aussi intéressant la différence entre eux. Je pense qu'on peut faire des parallèles quand on a une épreuve qui arrive selon notre tempérament, selon ce qu'on a déjà vécu, ou parfois simplement on ne sait pas trop pourquoi. on va réagir de manière différente alors je pense que c'est bon aussi d'accueillir ce qui se passe chez nous et puis après de peut-être pas se contenir dans l'état présent mais de remettre ça en prière et puis de compter aussi sur l'intervention du Seigneur pour dépasser l'état dans lequel on se trouve actuellement je pense que ça peut être une interpellation à nous qui sommes chrétiens ici en Suisse ou bien à vous qui nous écoutez Merci. Peut-être que vous êtes en train de traverser quelque chose qui est difficile, ou vous réagissez pour la première fois de manière à être très déstabilisé à quelque chose de nouveau. Ça peut arriver, nous dit Laetitia. Je pense que ça peut nous arriver à nous aussi. Mais on est encouragé en tout cas à dépasser ça, et puis à remettre ça à Dieu en prière de nouveau, comme nos frères et sœurs au Nier-Karagua peuvent le faire aussi. Effectivement.

• Speaker #0

  Oui, et que nous puissions aussi vraiment penser à nos frères et sœurs du Nicaragua dans la prière, que nous puissions vraiment les porter dans la prière. On voit ces choses vraiment difficiles, déstabilisantes qui vivent, et particulièrement pour ces pasteurs qui sont découragés, qui sont déstabilisés. Donc, s'il vous plaît, pensez à eux, priez pour eux.

• Speaker #1

  Et puis avec 2026, c'est une nouvelle année qui commence. Est-ce qu'il y aura d'autres voyages comme celui que tu as fait cette année ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr. Alors, on a le voyage jeune qui arrive à Grandpas, qui aura lieu ce printemps. Je crois qu'on peut aussi prier pour eux, pour ce voyage-là. Et puis, moi, je veux vous signaler le voyage femme, parce que c'est le voyage auquel je participerai. Il aura lieu au mois de septembre. On ira au Bangladesh. Et l'idée, c'est de participer à un séminaire qui est organisé pour des femmes chrétiennes de ce pays, qui viennent de différentes régions. Ce sera vraiment un voyage précieux à mon avis.

• Speaker #0

  Waouh ! J'imagine que ça sera aussi des moments forts. Si vous avez l'occasion, si vous êtes une femme aussi, moi j'aimerais vraiment vous encourager à considérer ce voyage. Pour moi, ça serait une joie de me joindre à Laetitia. Mais je serai sur le voyage jeune, à accompagner les jeunes. Vous trouverez toutes les informations au sujet des différents voyages sur notre site internet. Voilà, on reste joignable. Si vous avez des questions, on est là pour répondre à vos questions. Mais voilà, faites un petit tour sur notre site internet, le www.portesouvertes.ch.

• Speaker #1

  Et puis, dans l'actualité de Portes ouvertes et puis de Laetitia aussi, il y a une tournée. qui aura lieu en Suisse romande ce printemps avec une oratrice qui vient d'Afrique. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?

• Speaker #2

  Oui, alors c'est une oratrice du Nigeria qui sera avec nous au mois de mars. On a différentes dates dans la première partie du mois de mars partout en Suisse romande. On aimerait vraiment vous inviter à venir écouter son témoignage. C'est une femme qui a vécu quelque chose, une attaque de Boko Haram, et qui raconte comment le Seigneur l'a aidé à se reconstruire. Un super témoignage, vraiment ça vaut la peine. Donc, n'hésitez pas à passer sur notre site Internet pour voir les détails des dates et des lieux dans lesquels on viendra avec notre oratrice.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est en allant faire un petit tour sur www.portesouvertes.ch slash femmes.

• Speaker #2

  Slash femmes, exactement. Vous trouverez toutes les infos aussi là-dessus.

• Speaker #1

  Alors, on pourra rencontrer Laetitia et l'oratrice à cette occasion-là. En tout cas, vous êtes invité, chers auditeurs, à rejoindre cette tournée.

• Speaker #0

  Eh ben ! Merci beaucoup Laetitia, c'était vraiment une joie de t'avoir dans ce podcast. On a pu apprendre plein de choses sur le Nicaragua. Maintenant, on sait comment mieux prier pour nos frères et sœurs au Nicaragua. Et j'ai envie de vous dire rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de notre podcast.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Laetitia et puis au mois prochain. Bye bye.

• Speaker #0

  À tout bientôt.

• Speaker #1

  Bye.