Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue sur le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Suite de mon entretien avec Séverine Valkovitch. Spécialiste de l'influence sociale et de la manipulation comportementale, elle est également co-autrice du livre Complotisme et Manipulation, petit guide pour déjouer les fausses croyances, fake news et autres fadaises, aux éditions Booky Book, écrit en collaboration avec Alexander Samuel, Thierry Rippol et Fabien Girandola. Dans cet épisode, nous allons tout d'abord parler d'esprit critique. Alors, les complotistes en ont-ils trop ou pas assez ? Et quels sont les processus psychologiques qui peuvent conduire à adhérer aux théories du complot ? Je remercie à nouveau Elliot et Clémence pour leur accueil lors de l'enregistrement de cet épisode. Et n'oubliez pas que si vous souhaitez me remercier pour ce travail, il est désormais possible de me laisser un pot boire via Tipeee ou LibéraPay. Les liens sont en description. Tu penses que les complotistes n'ont pas d'esprit critique ? Ou pas assez ?

• Speaker #1

  Je pense qu'en fait...

• Speaker #0

  Ou est-ce qu'ils ont trop d'esprit critique ? Dans le sens où ils sont hyper critiques ?

• Speaker #1

  Alors, ni l'un ni l'autre dans la façon dont on peut définir l'esprit critique, parce que l'esprit critique, je pense qu'on peut le définir comme l'acquisition de connaissances fiables, solides, et après, là encore, savoir correctement les articuler. Donc, est-ce qu'ils n'ont pas d'esprit critique ? On ne peut pas dire ça. D'ailleurs, tout le monde a un peu d'esprit critique à minima. Le problème, c'est que dès lors qu'on sort de son champ de compétences, on n'en a pas suffisamment spontanément. pour être capable alors de se situer.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a que vous les experts qui peuvent avoir du coup...

• Speaker #1

  Soit on peut effectivement essayer de monter soi-même en compétence, soit des fois on n'en a juste pas la possibilité, parce qu'on ne peut pas, parce que regarde le temps qu'il faut à un expert pour être capable de se positionner, et même tout en sachant qu'en plus l'expert n'est pas le plus haut niveau de preuve, que derrière certains experts peuvent se tromper, qu'il faut encore en revenir aux publications scientifiques. à la répétition des expérimentations au consensus etc donc quand on n'a pas d'autre choix quand on est une personne lambda qu'on n'est pas dans son champ oui il va falloir essayer d'identifier les entités les organismes les personnes qui sont les plus fiables pour nous en remettre à leur expertise alors attention l'idée ne sera pas non plus de suivre systématiquement comme ça aveuglément mais de continuer à à essayer de voir sur quels fondements s'appuie la personne à laquelle, ou le groupe auquel on a accordé sa confiance, pour vérifier qu'il n'y a pas d'erreur ce coup-ci. Parce que pareil, il peut y avoir des personnes aussi qui disent des choses justes, et puis qui des fois se plantent, donc il faut rester en éveil. Et donc, est-ce qu'ils sont hyper critiques ? En fait, moi ce qui me gêne aussi, c'est que... Ne serait-ce même que dans la façon dont on définit l'esprit critique, il y a plein de gens qui pensent qu'exercer son esprit critique, c'est critiquer.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Mais moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Exercer son esprit critique, c'est se questionner sur le statut des informations que l'on réceptionne. Est-ce qu'elles sont justes ? Est-ce qu'elles sont fausses ? Et donc, c'est juste faire du tri. Parce que justement, exercer son esprit critique, ça consiste aussi à parfois cesser de douter en disant « ça, c'est fiable » .

• Speaker #0

  Il peut y avoir ce biais aussi d'avoir l'impression que c'est des gens qui critiquent plus, parce qu'il y a aussi cette mission que tu rappelais un petit peu au début, de ne pas laisser diffuser trop les fausses croyances, parce que ça peut avoir des conséquences délétères. Et donc forcément, on peut être perçu comme étant des gens qui critiquent beaucoup, parce qu'on va critiquer des trucs qui peuvent gêner ou qui peuvent agacer les gens.

• Speaker #1

  Oui, mais j'ai envie de dire non aussi. Parce que si on en revient à la façon dont on peut définir l'asthétique, par exemple, c'est-à-dire le positionnement de ceux qui sont dans l'esprit critique, tu ne vas pas avoir que le fait de dénoncer les fausses croyances, les dérives thérapeutiques ou sectaires. Tu vas aussi avoir la promotion d'esprit critique, c'est-à-dire donner aux gens des outils, des méthodes et des connaissances, en fait, de fonds qui permettent de d'ailleurs En faisant ce qu'on appelle du pré-banking, par exemple, te donner les bonnes informations avant d'être exposé toi-même à de fausses informations pour que tu puisses être protégé, un peu comme une vaccination cognitive. Tu vas avoir aussi la promotion de la science. Donc, plutôt la promotion de ces outils-là aussi,

• Speaker #0

  pour mieux la comprendre. Donc,

• Speaker #1

  finalement, le débunc, le fait d'aller dire « ça, c'est faux » , même si, quand on regarde effectivement la plupart de ceux qui, actuellement, évoluent dans la sphère de l'esprit critique, de l'ulgarisateur, il y en a beaucoup qui viennent débunquer des trucs, il n'y a pas que ça. Après, est-ce que le fait de débunquer... de dire attention ça ça pose souci et voilà pourquoi c'est fondamental parce que ça fait partie de la connaissance que de ça c'est pour moi c'est une vraie construction que de savoir pourquoi on écarte certaines choses regarde par exemple par rapport à la connaissance de soi le fait de dire désolé mais l'hypersensibilité bah non quoi c'est fondamental parce que tu produit une connaissance en amenant les gens à ne pas aller vers de fausses connaissances. Donc c'est pas juste de la critique. Pour moi, il y a vraiment une création de contenu.

• Speaker #0

  D'accord. Tu parlais de type de connaissances diffusées dans l'esprit critique. Et par rapport au complotisme, il y a quelque chose qui revient souvent, et même dans l'esprit critique en général, ça revient très souvent, c'est un truc très célèbre et qui a beaucoup de succès dans ce milieu-là, ce sont les biais cognitifs. Et donc les biais cognitifs, on en a recensé un certain nombre, je crois plus de 300, mais en réalité il y en aurait plutôt 150. qu'on peut en tout cas retrouver dans la littérature. Mais au niveau du complotisme, certains biais cognitifs seraient associés au complotisme plus que d'autres. Est-ce que tu peux nous parler de ça déjà pour commencer ? Parce qu'après on va aborder d'autres notions sur lesquelles le complotisme repose, pourquoi on adhère à ce type de croyances, etc. Et je pense qu'on peut commencer par les biais cognitifs.

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement, rien que dans la façon dont on va traiter l'information, On est tous victimes d'une multiplicité de biais cognitifs, mais donc dans le champ du complotisme, on va être un peu plus particulièrement sujet à certains biais. Alors, il y a le biais de confirmation d'hypothèse, c'est-à-dire qu'on va avoir tendance à sélectionner les informations qui vont dans le sens auquel on adhère déjà, ou à ne retenir que ce qui va dans... dans le sens qu'on présuppose. Il y a aussi l'erreur de conjonction, donc la tendance à relier des points entre eux pour établir des connexions qui n'existent pourtant pas, en disant que rien n'arrive pas à ça, tout est lié.

• Speaker #0

  Oui, tout est lié, le fameux tout est lié.

• Speaker #1

  Le biais d'intentionnalité aussi, le fait de partir dans des procès d'intention, de voir une intentionnalité. humaine, là où il n'y en a pas nécessairement. J'évoquais tout à l'heure cet exemple-là avec le Covid, en parlant soit de la possibilité d'un accident de laboratoire, d'une origine naturelle en quelque sorte, ou alors le fait de dire, il y a la volonté d'exterminer une partie de l'humanité. Et il y a aussi encore, par exemple, le biais de proportionnalité, la tendance à penser que lorsqu'il y a un événement important, Il doit nécessairement s'expliquer par une cause importante. C'est sûr que c'est moins fun de penser que la Covid-19 est le produit du hasard que de penser qu'en fait, il y a un complot mondial pour faire moins souvent la queue quand on va chercher son hamburger et ses frites.

• Speaker #0

  J'imagine que pour quelque chose qui est important, il y a une cause aussi importante à minima. C'est ça le truc. Il y en a d'autres aussi qui sont reliés aux compétitions. Alors oui,

• Speaker #1

  j'avais une autre aussi, le biais d'asymétrie cognitive. Par exemple, quand on va aller scruter les arguments de l'adversaire en ne pardonnant rien, en disant « ouais, il se passait ça » . Mais par contre, du côté de ses propres positions, on ne va pas se rendre compte du fait que les choses ne vont pas. Donc on va traiter l'information de façon approfondie. Quand il s'agit des positions portées par son adversaire, mais pas du côté de ses positions à soi.

• Speaker #0

  Parce que pour nous, elles sont évidentes. Oui.

• Speaker #1

  Après, oui, on va être victime des biais aussi, par exemple. Mais ça, c'est pas spécifique du complotisme, mais c'est vrai que ça va fonctionner beaucoup, comme de partout. Le biais de favoritisme endogroupe et de discrimination exogroupe. Donc, en fait, on va privilégier les positions qui sont portées par les personnes qui semblent... penser comme nous, et du coup être moins perméable à la contre-argumentation.

• Speaker #0

  Les effets de halo aussi, ce genre de choses sont assez communes et pas forcément spécifiques au concrétisme. Oui,

• Speaker #1

  non, ce n'est pas forcément spécifique. Ah oui, il y avait aussi d'ailleurs le jump to conclusion. C'est le fait de s'emparer très rapidement d'une conclusion, avoir un besoin de fermeture cognitive. On a besoin d'avoir une réponse tout de suite. Ou le besoin de clôture. Il y a plusieurs façons de le verbaliser.

• Speaker #0

  Tu peux le définir un peu plus là, parce que je ne suis pas sûr qu'on comprenne bien pour ceux qui ne connaissent pas.

• Speaker #1

  Alors en fait, si tu veux, face à l'incertitude, Alors ça, ça sera plus même peut-être des fois une dimension de personnalité, des personnes qui vont tolérer l'inconsistance, qui vont tolérer le fait de ne pas savoir tout de suite, et puis d'autres au contraire qui vont avoir besoin d'une réponse rapide, de contrôler, et du coup qui vont se précipiter sur les propositions d'explications qui leur sont offertes. on pourrait considérer d'ailleurs que tu vois pour se protéger contre ce biais, le fait de dire que ça peut être intéressant de différer son jugement, c'est utile. Et tu vois, différer son jugement, ça fait partie des préconisations de ce qu'on va conseiller dans le champ de l'esprit critique.

• Speaker #0

  Oui, après il y a des traits de personnalité aussi qui sont associés au compotisme, pas seulement les biais cognitifs. Du coup, tu parles d'être de traits de personnalité. Oui,

• Speaker #1

  alors je vais les énoncer, mais en même temps... Je serais prudente parce qu'en fait, il y a des expérimentations qui ont été faites, mais après, il y a des méta-analyses aussi derrière qui ont été faites et qui ne viennent pas forcément toujours confirmer ce qu'on a retrouvé. Donc, voilà, il faudra peut-être voir ce qu'en dit l'avenir. Mais oui, le complotisme a été associé, par exemple, à une plus grande ouverture. Alors, l'ouverture à l'expérience, peut-être plus de curiosité. Et moi j'ai envie de dire que c'est logique finalement que lorsqu'on s'expose, parce qu'on est curieux, à plus de contenu qui est susceptible d'avoir une influence délétère, qu'on soit peut-être parfois un peu plus perméable à ces argumentations délétères. Donc ça peut se comprendre. Et d'ailleurs, paradoxalement, tu me demandais tout à l'heure...

• Speaker #0

  Si on fait une enquête d'informations mais qu'on n'a pas la méthode derrière pour réussir à définir si elles sont bonnes ou mauvaises, forcément, on parle de tas. acquérir des mauvaises.

• Speaker #1

  Tu me demandais est-ce qu'ils ont moins d'esprit critique ? L'ouverture d'esprit, c'est une qualité dans le champ de l'esprit critique au départ. Parce qu'en fait, comme l'esprit critique repose sur la nécessité de développer une culture générale importante, notre pensée, on va la nourrir.

• Speaker #0

  Il faut que ça tue la contradiction si on veut pouvoir changer d'avis.

• Speaker #1

  Mais du coup, accéder à la contradiction, c'est encore autre chose. Mais dans tous les cas, Connaître l'étendue du champ de la connaissance, ça devrait être un point fort.

• Speaker #0

  Oui, c'est la synchrosité du coup, c'est l'ouverture dans le sens de la curiosité.

• Speaker #1

  Oui, c'est l'ouverture à l'expérience, c'est la curiosité. Mais donc après, si tu es exposé à plein d'informations mais que tu ne sais pas les hiérarchiser, donc tu vois, ça démontre, enfin ça pose souci. Et donc ça démontre la nécessité, quand on développe son esprit critique, de maîtriser un peu tout. toutes les connaissances, les connaissances métacognitives, c'est-à-dire ce qui réfère à notre traitement de l'information, parce que l'un sans l'autre, ça peut poser souci. Donc oui, en termes de personnalité aussi, toujours avec une certaine prudence, ce que je vais énoncer, on constate des personnes qui sont plutôt méfiantes, avec parfois de la paranoïa, un cynisme politique aussi. et un plus grand narcissisme. Mais là encore, je serai prudente.

• Speaker #0

  Je ne développerai pas énormément.

• Speaker #1

  Il ne faut pas donner trop d'importance.

• Speaker #0

  Et puis la paranoïa, ça dépend si on parle vraiment d'un point de vue purement pathologique ou si on parle de style paranoïde. Il y a des nuances qui sont dans la psychologie, mais des fois on a tendance à les simplifier et du coup ça peut porter confusion.

• Speaker #1

  Moi, je n'aime pas non plus essentialiser quand on voit le nombre de paramètres qui vont venir déterminer la probabilité d'adhésion à des croyances complotistes. Et d'autant qu'en plus, souvent les études qui sont faites, il y a quand même des limites qui sont qu'on ne va pas au milieu des groupes complotistes, parce que ce ne sont pas eux qui vont accepter de répondre nécessairement à nos questionnaires, mais on va faire ça avec un peu la population générale, les étudiants. Donc la population d'études n'est pas toujours représentative de la population générale et donc on n'observerait pas nécessairement toujours exactement les mêmes résultats.

• Speaker #0

  En plus qu'étudier les complotistes, alors qu'ils ont eux-mêmes en général une résistance envers le domaine de la science, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Est-ce que vous voudriez bien participer à notre étude scientifique ?

• Speaker #0

  On a envie de vous stigmatiser.

• Speaker #1

  Ouais non, ça peut être compliqué. Après honnêtement, on pourrait penser aussi que ça reste quand même intéressant et que ça peut avoir une certaine validité parce que... Vu que de toute façon, là on voit que cette adhésion se généralise, mais en tout cas il y en a quand même pas mal un peu partout, peut-être qu'on n'arrive plus facilement.

• Speaker #0

  Il y a un truc qu'on n'a pas dit, c'est que le compotisme, aujourd'hui, est quasiment tout le temps considéré comme un continuum. En général, on estime que quand on parle du complotisme, on parle vraiment d'une extrémité de ce continuum. Donc il y a une sorte de bascule, un moment, qui est difficile à déterminer exactement à quel endroit. Mais en tout cas, au bout de ce continuum, le plus extrême, c'est le complotisme. Mais par contre, on peut retrouver des tendances complotistes ou des idéations complotistes un peu partout dans la population.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'en fait, dans le bouquin qu'on a écrit avec Alexander, Samuel, Fabien Gendola et Thierry Paul, on a préféré plutôt que de parler des complotistes, même si ça nous est arrivé quand même quelques fois de le faire, mais ça c'est juste parce qu'il faut réduire le nombre de caractères quand on écrit un bouquin. On a quand même écrit le plus souvent les personnes qui adhèrent aux théories du complot, à des idées complotistes. Sinon, oui, on a également d'autres variables psychologiques, donc là, cette fois-ci, qui n'ont plus de trait à la personnalité, mais qui sont dans la catégorie des variables psychologiques. Donc, il va y avoir ce qu'on appelle un raisonnement motivé, mais on en parlait finalement tout à l'heure, sans le qualifier, c'est le fait de partir de la conclusion, pour ensuite avancer vers tout ce qui peut nourrir la conclusion de départ.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  cette fameuse enquête à l'envers.

• Speaker #0

  Ça peut être aussi de différentes motivations. motivation politique aussi, en vue de démontrer qu'un tel est mauvais, qu'il faut absolument le mettre en prison,

• Speaker #1

  etc. Et donc l'adhésion à des narratifs aussi. Donc, on en a parlé aussi.

• Speaker #0

  Le sentiment de contrôle.

• Speaker #1

  Quand on se sent en perte de contrôle, ça augmente la probabilité d'adhésion aux théories complotistes, au conspirationnisme. Un besoin d'unicité, il n'y a pas énormément d'études aussi non plus, mais bon. L'idée en fait c'est de se sentir valorisé par le fait d'avoir été capable de mettre la main sur des choses qui sont cachées et que peu de gens savent.

• Speaker #0

  En fait le besoin d'unicité c'est un besoin psychologique. Et du coup dans le complotisme il aurait été à priori associé au complotisme dans ce sens là effectivement où on a besoin. finalement d'exister à travers toute une foule de populations. On a besoin de se sentir un peu unique et différent, etc.

• Speaker #1

  Alors, dans la façon dont ces expérimentations sont mises en œuvre, c'est qu'en fait, on demande aux gens de se représenter le fait, par exemple, d'avoir été à l'écart par leurs amis. Et puis après, derrière, ce qu'on observe, c'est que ça leur fait du bien pour se sentir mieux, de partir adhérer à des thèses complotistes. Ça augmente l'adhésion. Et peut-être que du coup, ça leur permet de nouveau de se sentir valorisés.

• Speaker #0

  Oui, c'est une hypothèse,

• Speaker #1

  en tout cas. Oui, tu as aussi, on l'a déjà énoncé, la perception d'une intentionnalité sous-jacente. D'aller penser qu'il y a des choses qui sont cachées, qui sont mues par une volonté.

• Speaker #0

  Après, ça repose beaucoup sur des perceptions, tout ça. Le sentiment de perte de contrôle. En fait, ça peut être réel de se sentir exploité, d'être exploité réellement, etc. Mais ne serait-ce que de se sentir exploité, ça suffit. Pas besoin que ce soit vrai, en fait.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'on parle de variables psychologiques, parce qu'elles dépendent aussi de l'individu. Parce qu'un même individu peut percevoir les choses différemment dans une même situation.

• Speaker #0

  Oui, à partir du moment où c'est de l'ordre du ressentiment, je pense que là, par contre, il n'y a pas vraiment de détail, vraiment, la psychologie, à peu près tout le monde comprend ce que ça peut vouloir dire d'avoir un sentiment d'eux. C'est pas forcément une réalité mais par contre c'est quelque chose qui est réel pour la personne. La personne elle le ressent elle-même comme réel.

• Speaker #1

  Ouais, du ressenti.

• Speaker #0

  Le compotisme est aussi associé au sentiment de vivre dans un pays où les élites sont corrompues.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Et en fait c'est pareil, c'est le sentiment. C'est pas besoin d'être réel également quoi.

• Speaker #1

  Alors oui et en même temps malheureusement souvent c'est le cas. Quand ce sentiment se développe c'est que quand tu regardes objectivement les indicateurs qu'il y a autour et il ne s'est pas forcément éloigné de la réalité. Donc là, il y a ce qu'on appelle effectivement le sentiment... Non,

• Speaker #0

  c'est qu'on peut qu'ils ont raison.

• Speaker #1

  Alors en tout cas, ils ont raison sur un point, c'est que tout ne va pas forcément bien dans le meilleur des mondes.

• Speaker #0

  Exactement. Il faut quand même le dire, je pense que c'est important. Eh bien,

• Speaker #1

  bien sûr. Donc, je veux dire, il ne faut pas juste les considérer comme finalement des perturbateurs qui viennent diffuser des idées qui sont fausses. ça c'est aussi en quelque sorte probablement fort probablement le symptôme du fait que la société ne va pas si bien que ça dans tous les domaines. Donc il y a objectivement, par exemple, de la précarité, il y a objectivement, même si ça n'est pas non plus généralisable, mais de la corruption, parfois des élites, des fois il y a de la triche, des fois bon.

• Speaker #0

  Moi je pense qu'elle a toujours existé, enfin ça a toujours existé, cet état du monde plus ou moins, et c'est juste que je pense que les gens aujourd'hui s'en aperçoivent plus, peut-être... grâce à internet, peut-être parce qu'ils sont plus éduqués, et peut-être que finalement ils sont plus affûtés qu'avant, je ne sais pas. Je ne saurais pas exactement dire pourquoi, mais je ne pense pas que l'état du monde soit sensiblement différent qu'il y a 20 ans.

• Speaker #1

  Alors je ne suis pas spécialiste de ces questions, on va dire même économiques, mais là par contre je ne suis pas sûre d'être d'accord avec toi, parce que je pense qu'il doit y avoir des indicateurs socio-économiques qui vont être capables de nous dire dans quelle mesure une société va plus ou moins bien ou mal.

• Speaker #0

  les indicateurs économiques ce que j'en sais c'est qu'ils sont plutôt à la hausse depuis les 70 ans et c'est vrai que ces 10 dernières années elles sont je sais pas si à la baisse mais en tout cas il y a eu une baisse de l'augmentation et

• Speaker #1

  même des fois une stagnation ce qui veut pas dire qu'on régresse alors je vais commettre un crime de lèse-majesté en termes d'esprit critique et finalement peut-être que ça permettra de d'offrir une arme à tous ceux qui nous écoutent, mais on va dire que ce sont les plus bienveillants, parce que si le podcast est long, s'ils ont été jusqu'au bout, c'est qu'en fait, on peut compter sur leur soutien indéfectible. Mais donc, est-ce que tu ne penses pas, c'est une vraie question, que quand on doit prendre rendez-vous avec un professionnel de santé, mais je pense notamment à un expert, enfin, à un spécialiste, je ne sais pas, un neurochirurgien, par exemple, c'est un hasard. Est-ce que tu ne trouves pas que nos temps d'attente avant d'obtenir un rendez-vous sont bien plus longs qu'avant ?

• Speaker #0

  Ou empirés, oui. Voilà,

• Speaker #1

  donc j'ai raison. Non mais tu vois, on a le système de santé...

• Speaker #0

  C'est peut-être que les gens vont plus facilement au film médecin parce qu'ils ont plus ce réflexe-là qu'avant. Je ne sais pas. C'est difficile de le dire.

• Speaker #1

  Ce que je sais c'est que peut-être qu'ils veulent... En même temps s'ils y vont c'est qu'ils auraient besoin d'y aller. Dans tous les cas on a des besoins. Parce que là on va parler du sentiment. Donc si on a des besoins... et qu'on a le sentiment de ne pas pouvoir répondre à ses besoins dans de bonnes conditions, on va nécessairement vivre moins bien.

• Speaker #0

  Mais de notre côté, est-ce que ce n'est pas aussi un risque de passer à côté des vrais complots ? C'est un peu ça leur discours.

• Speaker #1

  À voir, parce que là pour le coup, l'idée ça serait de dire qu'on va rejeter un peu facilement peut-être les points de vue qui pourraient être contre-normatifs. Donc sans même avoir besoin de mobiliser la notion de théorie du complot, tu vois ? Oui, c'est vrai. Parce que quand tu as un point de vue qui n'est pas consensuel, c'est vrai que même d'un point de vue épistémique, on va augmenter la probabilité de ne pas se tromper. Mais ça peut valoir le coup d'investiguer. Le problème, c'est d'investiguer si on en a le temps. C'est un effort. C'est un effort. Et puis effectivement, il faut aussi partir vraiment, faire une enquête objective. Donc ça, oui, ça peut être très coûteux. Donc oui, des fois, on peut peut-être... de passer à côté d'une alerte. Après aussi, c'est à la personne qui vient affirmer qu'il y a un complot ou qu'il y a je ne sais quoi de pouvoir le prouver. C'est pareil que... C'est la question de la charge de la preuve. Oui, je l'accorde. Si tu viens avec des éléments solides, concrets, bon, des fois ça peut quand même être difficile d'être entendu, mais pour autant, tu augmenteras tes chances de te faire entendre.

• Speaker #0

  Et puis d'avoir quelqu'un derrière qui dit « Ah oui, c'est vrai, c'est... » et qui va peut-être réinvestiquer encore. plus et apporter de meilleures preuves encore mais en tout cas c'est vrai qu'il faut déjà que les preuves de base elle soit suffisamment pertinente pour qu'on ait envie d'investiguer quoi mais c'est très souvent moi je vais creuser quand je suis confronté justement des compétitifs qui donne des graphiques ou qui donne des qui envoie des études que je trouve intrigante quoi qui me perturbe et là oui je vais aller investiguer et peut-être moins le cas quand Quand je vois des trucs qui sont vraiment trop... Du coup, là, on parle pas mal de facteurs psychologiques, etc., mais est-ce que... Est-ce qu'il n'y a pas d'autres facteurs qui peuvent nous conduire justement, malgré tout ça, même si on a acquis des connaissances... Si on a acquis des compétences, est-ce qu'il n'y a pas d'autres facteurs qui peuvent nous tirer vers les croyances fausses et les complotismes ?

• Speaker #1

  Des fois, on peut par exemple rencontrer une fausse croyance et puis y adhérer. Et puis, on va voir peut-être pourquoi pas notre entourage qui va venir nous attaquer. Et effet boomerang, bam, on va s'extrémiser dans la croyance. On va peut-être dire, ouais, mais toi, tu es complotiste. Donc, peut-être qu'au départ, on ne se considérera pas comme complotiste. On sera juste en doute, mais... À être qualifié ainsi, peut-être que par réactance, on va se dire « ben oui, je suis complotiste » .

• Speaker #0

  Donc il faut peut-être faire attention.

• Speaker #1

  Donc faire attention aussi aux étiquetages qui vont emprisonner les gens dans une représentation. Parce que des fois, peut-être qu'on va les amener à devenir eux-mêmes autrement que de la façon dont ils se conçoivent. Au départ, on va créer du sens là où peut-être même on n'en voyait pas.

• Speaker #0

  Pourtant, ça peut être utile pour définir les choses, dire que quelque chose est complotiste ou pas complotiste. C'est quand même utile comme terme.

• Speaker #1

  Oui, mais tu vois, avec tout ce qu'on a pu en dire, peut-être que ce dont on aurait aussi besoin maintenant, c'est de nuances. C'est-à-dire que, plutôt que de dire qu'une personne est complotiste ou non, de déjà voir dans quelle mesure la personne adhère ou pas à des idées qui, effectivement, sont de l'ordre du complotisme. Voir aussi pourquoi, parce que des fois, quand on s'intéresse au pourquoi, peut-être qu'on arrive à mieux argumenter, contre-argumenter, parce que peut-être que des fois derrière il y a des besoins, ou il y a des inquiétudes, et donc ne pas caricaturer les positions. Donc, être prudent du point de vue du jugement.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, j'ai en train de me dire, pour définir si quelqu'un est complotiste, en général, en psychologie, on utilise une échelle. C'est-à-dire qu'on va devoir poser plein de questions et définir ça par rapport à une échelle de complotisme qui est déjà validée. Donc on ne peut pas déterminer si une personne est complotiste juste parce qu'elle a sorti une phrase complotiste. Et souvent, on va la qualifier d'entrée, on va l'étiqueter, comme tu dis, un peu trop facilement. Oui,

• Speaker #1

  alors soi-même, on aura du mal à déterminer si la personne qu'on a en face de soi est vraiment complotiste ou pas. Parce qu'elle peut l'être sur certaines positions et pas d'autres. Donc là encore, le complotisme est défini par le fait d'adhérer à une multiplicité de théories du complot, en plus du reste, enfin le fait en tout cas de le qualificatif de complotiste. Et après, du point de vue des échelles, alors il y a une échelle qui est constituée d'un item, qui peut aussi le permettre, on a vu qu'elle corrélée avec d'autres échelles. Donc, cinq ne sont pas toujours nécessairement utiles. D'où la nécessité peut-être aussi de se demander à quoi ça sert de dire à une personne qu'elle est complotiste. Et je pense qu'à ce stade, il est intéressant de dissocier les personnes de leurs comportements, de leurs assertions.

• Speaker #0

  Oui, on peut peut-être dire ces raisonnements-là, il est complotiste, plutôt que de dire tu es complotiste.

• Speaker #1

  Là, effectivement. Ça, ça référerait à ce que j'appelle la bienveillance relationnelle, où on va essayer de respecter la personne parce que ça peut être très violent de s'entendre dire qu'on est soi-même complotiste. En plus, du coup, on prend le risque de dire une chose qui est fausse parce qu'on va essentialiser la personne. On ne peut pas la réduire à la position qu'elle vient d'énoncer. Par contre, oui, pointer ce qui ne va pas dans le discours en disant « mais tu sais, en fait, ce que tu dis... » tel endroit est un endroit, ça ne me semble pas juste, parce que, et en justifiant son propos. Et notre objectif n'est pas de juger, de catégoriser, à la limite pour soi, oui, on va en avoir besoin à un moment donné, mais pareil, si on veut être juste vis-à-vis de soi-même, parfois, la nuance, ça peut être très utile. Et d'ailleurs, j'ai envie de dire qu'attention, la nuance ne veut pas dire qu'au final, on n'adoptera pas un positionnement extrême. La nuance, ça veut dire qu'il ne faut pas dans un premier temps entrer dans ces catégorisations tranchées qui vont polariser les échanges, nos représentations. Ça va être prendre le temps d'avoir tous les éléments qui vont nous permettre de pouvoir doser le jugement peut-être qui en sortira au final. Et donc si notre objectif ensuite c'est d'être en relation avec les autres, de communiquer, de construire un monde commun. C'est quand même mieux de ne pas venir agresser les gens avec des qualificatifs. Par contre, oui, les positions, on pourra dire qu'elles sont complotistes, mais peut-être fait... Après, c'est délicat, mais essayer de faire ça... de façon suffisamment délicate pour pouvoir être entendue. Mais ce n'est pas facile non plus. Je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Parce qu'en fait, les gens, il y a souvent... Quand on est dans ces milieux-là, on est autant investi que ça. En fait, on n'a pas face à soi un individu. On a un individu, on a sa communauté. On a des fois des mois, des fois même des années de recherche. Donc en fait, pour amener la personne à changer de position, ou même à ne serait-ce qu'à se questionner, Mais parfois, il faut pouvoir être capable de contrer tout ça. C'est quasi mission impossible.

• Speaker #0

  C'est le même problème dans les sectes. Les personnes qui sont dans les sectes, c'est exactement la même problématique. À partir du moment où tu es dans un environnement où tu as changé ta vision des choses, ta manière de penser le monde, etc. Et que tu es un entourage, tu as construit toutes tes relations sociales dans cet univers-là, retourner, entre guillemets, à la réalité, je mets bien des guillemets, parce que pour le complotisme, il y a quand même beaucoup de nuances à apporter, parce qu'on ne se sent pas non plus dans un monde complètement parallèle. C'est quand même vachement compliqué. Il faut arriver à se défaire, en fait, de choses qui sont sacrément importantes pour nous.

• Speaker #1

  C'est la question plus générale, donc, de l'influence sociale et de l'adhésion à des idéologies. Et en général, quand on en est venu à adhérer à une idéologie, c'est qu'en fait, on a émis un certain nombre d'actes. qui vont dans le sens de cette idéologie, puis d'un acte à un autre, d'un pas à un autre, on avance, on entre dans la dérive, on entre dans le complotisme. Et donc aussi, ce que nous faisons, parce que pareil, entrer en communication avec les autres, c'est un acte. Prendre la parole en public, c'est un acte. Rediffuser, je ne sais pas moi... Je ne sais pas, un poste qui porte une idée en public, c'est un acte. Tout ceci a du poids et nous engage nous-mêmes dans des directions particulières. Et du coup, c'est vrai que quand on veut amener une personne à changer, le changement va dépendre de l'avancée dans l'idéologie. Quand les gens sont trop extrêmes, c'est extrêmement difficile. Je ne dirais pas voir impossible parce que bon, voilà. Mais c'est extrêmement difficile. Je recommande d'ailleurs, pour tout ce qui touche à la manipulation comportementale, l'ouvrage qui est extrêmement connu, mais là dont il vient de sortir une nouvelle édition en 2024, qui est augmentée de 50 pages et actualisée. C'est le petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de Robert Vincent Joule et Jean-Leon Beauvois. Quand on s'intéresse à l'esprit critique, je pense qu'en fait, à à la fois maîtriser ce qui relève de l'esprit critique à proprement parler. Parce qu'en fait, là, on sera plutôt du côté de la rhétorique, de l'argumentation, et d'une analyse aussi parfois de circonstances plus sociétales et tout. Parce qu'en fait, comme on va mobiliser des connaissances issues de plein de champs différents, on va être dans une perspective systémique. Mais ça peut être aussi très intéressant d'aller voir du côté des manipulations comportementales.

• Speaker #0

  L'engagement...

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, la théorie de l'engagement, les techniques de manipulation. Parce qu'en fait, même derrière ces techniques de manipulation, il peut y avoir des personnes qui sont dans la volonté de nous manipuler, mais il peut y avoir aussi des techniques qui sont mises en place sans même que leurs auteurs ne s'en rendent compte. On peut même s'auto-manipuler. Par exemple, le pied dans la porte, ça va consister à faire d'abord un petit peu. pour ensuite faire davantage. Donc là, on peut nous dire, « Viens, ça ne coûte rien. » Et puis, la personne qui va nous dire ça, elle est peut-être très bien intentionnée. Et puis, le problème, c'est qu'une fois qu'on aura mis le doigt dans l'engrenage, on ne sait pas où est-ce qu'on pourra aller. On ne pourra aller très loin. Et pareil pour, par exemple, ce qu'on appelle l'escalade d'engagement. Justement, d'un pas à un autre, On peut s'engager soi-même dans une direction donnée, et puis on va persister dans un cours d'action, et puis on va s'auto-manipuler parce qu'on aura du mal à revenir en arrière par rapport aux premiers actes, aux premières décisions qu'on aura prises dans une direction donnée.

• Speaker #0

  C'est sûr qu'on ne croit pas aux complots pédosatanistes, aux reptiliens ou à la terre plate d'un coup. C'est progressif, il faut arriver à rentrer dans une sorte de système de pensée, s'enfermer finalement dans un système de pensée qui va nous conduire petit à petit. à croire pareil. Après, il y a aussi des théories qui disent que les composites n'y croiraient pas vraiment, pour diverses raisons, mais ça c'est des considérations qui sont encore relativement récentes, je pense, dans le champ, et qu'il faut arriver à expliciter plus par des études, je pense. Pour l'instant, je pense que c'est un peu tôt pour vraiment affirmer ça.

• Speaker #1

  Oui, bon après... Mais moi, je peux dire que moi-même, j'ai cru à l'existence d'extraterrestres pendant trois jours. Pendant trois jours ? Oui, pendant trois jours, d'ici à ce que je trouve un contre-argument. Parce qu'en fait, moi, je suis un esprit critique, je ne pars pas de la conclusion. Donc je suis partie faire mon enquête aussi. J'étais voir plein de trucs et tout. Sauf qu'à un moment donné, je suis tombée sur... Un rapport fait par l'armée française sur l'intérêt de poursuivre les investigations quant à la question extraterrestre. Et donc ce qu'il y avait écrit dans le rapport, et notamment dans les dernières lignes, c'est que ça valait quand même le coup de maintenir un intérêt pour ces questions-là. Et là je me suis dit, mais quand même, c'est censé être les personnes les plus qualifiées pour pouvoir se positionner. Et puis en fait non, parce qu'en fait un pilote de chasse n'est pas capable nécessairement. de qualifier un phénomène auquel il assiste, parce que ça n'est pas...

• Speaker #0

  Il ne connaît pas tous les biais cognitifs, par exemple.

• Speaker #1

  Oui, mais même, par exemple, il n'a pas de connaissances en astronomie. Donc, est-ce qu'il va être capable de reconnaître, je ne sais pas moi, tout ce qui se passe dans l'atmosphère, etc. Donc, ce n'était pas le plus haut niveau de preuve. Et là, j'en ai pris conscience moi-même en me disant, non, là, ça coince. Et ça m'a rassurée, effectivement. Après, j'ai même pu en discuter avec d'autres, etc. Mais tu vois, en ce sens, on discute avec d'autres.

• Speaker #0

  Tu t'es fait biaiser par un argument d'autorité.

• Speaker #1

  Exactement, mais parce que j'ai pensé qu'il s'agissait pour le coup de l'autorité la plus compétente. Et bien en fait non. Mais pendant trois jours, du coup, je regardais, j'ai un Vélux dans ma chambre, je me disais bon, j'espère que tout va bien se passer, que je ne vais pas me faire enlever par les intérêts de la main. Mais j'étais quand même dans l'anxiété. Mais tu vois, comme quoi, je pense que... à certains moments, et puis même par manque de connaissances, ou parce qu'on va trop vite. Enfin, on peut un peu tous se planter. Donc ça serait illusoire que de penser qu'il y a ceux qui se débrouillent mal d'un côté, et les autres. Je pense qu'on peut aussi tous potentiellement se planter. Donc c'est pas mal aussi, du coup, plutôt que de juger les gens, en les prenant pour des imbéciles, d'essayer de les soutenir dans leur volonté d'accéder aux choses qui sont justes. De s'éduquer mutuellement, en fait.

• Speaker #0

  Il y a un truc qui m'intéresse aussi dans ce que tu dis, c'est que... Par cet exemple, tu montres aussi que même si a priori on peut penser que les croyances sont dans les ovnis, c'est un petit peu anodin dans le sens où ça ne va pas avoir de conséquences sur ta santé, tu disais par exemple que ça t'a angoissé quand même, il y avait une dimension qui t'a inquiété. Et c'est vrai qu'en fait on peut rappeler aussi que les fausses croyances peuvent être rassurantes au départ, et puis petit à petit aussi entraîner des formes d'anxiété, parce que justement elles dévient de la norme et que du coup... du coup, ça enclenche plein d'autres raisonnements associés. Comme par exemple l'idée qu'il y a un complot derrière. Parce que si on ne parle pas suffisamment de cette thérapie qui va soigner le cancer, c'est parce qu'il y a des gens qui ont des intérêts à la cacher. Et donc, cette idée-là, du coup, elle devient angoissante.

• Speaker #1

  Tout à fait. Moi, j'ai l'exemple d'ailleurs amusant d'une petite fille que je connais qui, au début, trouvait l'idée de l'existence du Père Noël très sympathique parce qu'il a peur des cadeaux et tout. Et puis, en fait, qui n'était pas du tout rassurée. À l'approche de la nuit de Noël, parce qu'elle n'avait pas envie qu'un étranger débarque chez nous pendant qu'on dort, et qui plus tard a été extrêmement soulagée quand elle a appris que, ben non, il n'existait pas, parce que franchement, non, mais là, quand je dors, j'ai pas envie, j'ai pas envie que quelqu'un vienne. Donc oui, ça peut être à l'affreur.

• Speaker #0

  Un gros barbier avec les yeux rouges, là. Ouais,

• Speaker #1

  c'est ça, et puis qu'est-ce qu'il vient faire ici, quoi ? Donc, tu vois, elle a un sentant, ouais, un manque de contrôle, quoi. On pourrait penser à plein d'autres théories aussi qui paraissent... à moi et induisent de l'anxiété. Oui.

• Speaker #0

  L'épisode se termine ici aujourd'hui et pour écouter la fin,

• Speaker #1

  il faudra patienter jusqu'au mois prochain.

• Speaker #2

  En attendant,

• Speaker #3

  vous pouvez commander le livre Complotisme et Manipulation chez votre libraire local préféré et soutenir le podcast sur Tipeee ou LibéraPay.

• Speaker #4

  A bientôt !