Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes,

• Speaker #1

  bonjour et bienvenue sur le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société.

• Speaker #0

  Suite et fin de mon entretien avec Séverine Falkovitch, spécialiste de l'influence sociale et de la manipulation comportementale. Elle est également co-autrice avec Alexander Samuel, Thierry Ripoll et Fabien Girondola du livre Complotisme et Manipulation, petit guide pour déjouer les fausses croyances, fake news et autres falaises, publié aux éditions Booky Book. Aujourd'hui, nous cherchons à comprendre comment se... se prémunir contre l'attrait des théories conspirationnistes et comment dialoguer avec les personnes qui adhèrent à de telles croyances. A travers son expertise, Severin nous proposera des pistes concrètes pour engager le dialogue. Alors restez avec nous pour cet échange éclairant sur le développement de l'esprit critique face au conspirationnisme. Du coup, comment essayer de se prémunir contre... Contre ces dérives de notre esprit qui pourraient être attirées par le complotisme, parce que c'est quelque chose d'extrêmement séduisant, on peut le voir dans les films, qu'on est vachement attiré, notre esprit, le cerveau, il adore cet effet de dévoilement qu'il peut y avoir derrière le complot, derrière un événement, il se cache plein de choses, je pense que psychologiquement on a un attrait pour ça. Donc comment on peut essayer de résister à ça ? Est-ce qu'il y a des clés ? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent aider ?

• Speaker #1

  Alors là, par exemple, moi, si je devais... essayer de convaincre une personne qui risque de s'engager dans ces directions-là, qui s'y est déjà engagée, je miserais en argument numéro un la question de l'utilité. Parce qu'en fait, c'est pas parce que je vais arriver face à cette personne et que je vais dire j'ai raison et je vais te démontrer pourquoi, qu'en fait la personne va s'y intéresser.

• Speaker #0

  C'est sûr.

• Speaker #1

  Si la personne est susceptible de s'engager dans un changement, c'est qu'il faut que ça représente un intérêt pour elle. Donc, voilà, cette question de l'utilité me paraît centrale. Alors, du coup, et je pense que d'ailleurs, même au niveau pédagogique, pour les personnes qui sont dans le champ de l'esprit critique ou même, par exemple, les enseignants à la fac, ceux qui transmettent les bonnes informations, je pense qu'en termes de pédagogie, ils s'intéressent insuffisamment à la façon dont... se passe cette transmission des savoirs. Ils devraient davantage mettre l'accent sur l'utilité que représente l'appropriation de ces informations pour les publics eux-mêmes. Je vais donner un exemple. Quand on va, je ne sais pas, s'asseoir sur les bancs de psychologie, on a face à soi des discours d'enseignants qui vont par exemple faire la promotion d'une psychologie scientifique ou qui vont faire la promotion de la psychanalyse qui n'est pas basée sur la science. Les profs y viennent et... souvent, quand il y a des amphis, ils vont balancer leur discours, mais ils ne vont pas avoir la possibilité d'interagir directement avec les étudiants. Ils ne vont pas savoir ce qu'ils ont en tête, savoir quels sont leurs freins, leurs objections. Et donc, ils ne pourront pas adapter leur discours et venir répondre directement, peut-être, aux questions qui vont se poser à ce moment-là. et Je pars d'une idée qui est la suivante. Quand les étudiants de psychologie arrivent sur les bancs de psychos, la plupart ne savent pas qu'ils vont être confrontés à de la science, à des statistiques, à de la méthode expérimentale, à de la biologie.

• Speaker #0

  Oui, parce que souvent, ils pensent à la psychanalyse en général. Le camp du public, en tout cas en France, a cette vision que la psychanalyse, c'est la psychologie.

• Speaker #1

  Totalement. Et du coup, en fait... Vu qu'ils sont peut-être déçus par rapport à leurs attentes, et puis bon, même si ce qu'on en sait de la réussite des études en psychologie, c'est qu'on va être favorisé quand on vient d'un cursus scientifique, justement. En fait, il y a aussi plein de gens qui viennent de filières littéraires. Et ces gens-là, quand ils vont être confrontés à des discours plus scientifiques, ils vont se dire « ça ne me plaît pas » . Et quand tu regardes de quelle manière sont constitués les diplômes, etc., en fait, il faut que tu valides avec un certain niveau, mais il peut y avoir aussi des compensations au niveau des notes et tout. Donc, tu peux aussi te permettre, si tu le souhaites, de faire l'impasse sur des disciplines en particulier.

• Speaker #0

  Si tu as de très bonnes notes dans les autres. Exactement.

• Speaker #1

  Et derrière, même imagine que tu te dises, allez, d'accord, j'ai envie d'avoir une bonne note. Donc, tu fais en sorte de travailler... pour obtenir la note dont tu as besoin, mais rien ne t'empêche ensuite, une fois que tu as validé la matière que tu as obtenu ta note, de te dire « Ah ben alors ça, à l'avenir, ce sera sans moi » . Et donc au final, qu'est-ce qui se passe quand les psychologues déjà font leur choix d'orientation ? Peut-être que ceux qui vont vers la psychanalyse, ce sont ceux qui seront attirés par ce qui relève de la science. Qu'est-ce qui se passe au niveau de la société ? On va avoir en cabinet surtout des gens qui sont dans le champ de la psychopathologie et donc avec un fort antrisme, enfin c'est pas qu'un antrisme mais une forte représentation de la psychanalyse. Donc en dépit du fait que ces personnes aient eu une formation qui les aurait préparées correctement à diffuser des informations qui sont fiables, pour autant on n'aura pas forcément réussi. par contre si face à eux ils avaient eu des enseignants qui leur inculquent l'utilité et la nécessité d'adhérer à des contenus qui sont fiables et donc avec des preuves. Et donc, peut-être que ça augmenterait la probabilité et aussi en partant de leurs objections, des objections des étudiants, ça augmenterait peut-être la probabilité qu'ensuite ils adhèrent aux bonnes positions. Finalement, quelque part, l'idée, ce serait de mettre en œuvre un peu l'équivalent de... de l'entretien épistémique, d'être dans une démarche socratique. Voilà, donc ça c'est le premier point. C'est simplement pour dire que la persuasion simplement informative, elle a ses limites. Et en plus, dans le champ de la psychologie sociale, on sait très bien qu'il y aura aussi une différence entre les idées et les actes.

• Speaker #0

  Je défends l'idée qu'il faut qu'il y ait une dimension motivationnelle aussi derrière.

• Speaker #1

  Il y a la motivation, et puis peut-être aussi que pour amener les gens à changer, il faut les faire participer dans des... Il faut les rendre acteurs et les amener en fait à se prononcer vers les positions que l'on souhaite leur voir adopter.

• Speaker #0

  Il faut les manipuler quoi.

• Speaker #1

  Non, parce qu'en fait, alors c'est pas tant... Non, c'est pas une question de manipuler, c'est une question de la façon dont fonctionne l'influence sociale. C'est que ça fonctionne comme ça de tous les côtés de toute façon, tu vois. Et là, je parle de pédagogie parce que si ton objectif c'est au contraire de les amener... à acquérir davantage d'esprit critique et donc de liberté, parce qu'ils seront plus à même de s'extraire eux-mêmes aux influences élétères. Donc on est vraiment dans l'éducation, dans la pédagogie. Et après, oui...

• Speaker #0

  Comme tu l'avais dit, ça donne l'impression qu'il faudrait qu'ils pensent comme nous, et puis tout ça y revient. Non,

• Speaker #1

  en fait, nous, c'est personne, parce qu'en fait, même nous, quand je dis nous, les positions que nous portons du côté de la science, ce ne sont pas les nôtres, en fait. C'est nous qui adhérons. à ces positions parce qu'en fait, on a de bonnes raisons de le faire. Donc voilà, l'idée, c'est de leur donner les outils qui leur permettront à leur tour de pouvoir savoir pourquoi ils veulent bien y adhérer.

• Speaker #0

  Venez dans le club avec des cookies.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. Et voilà, alors il y a des raisons pour lesquelles, derrière, une fois qu'on est positionné, on va résister. aux tentatives de persuasion, au contraire. Il y a le poids de nos ancrages antérieurs, par exemple l'expérience personnelle, nos ancrages idéologiques, il y a plein de variables. Il y aura aussi des facteurs individuels, donc oui, des appétences particulières, les facteurs de personnalité aussi, on en a parlé. L'exposition répétée aussi à une information. a tendance à lui donner un caractère de vérité. Donc, les gens pensent qu'en fait, c'est juste parce que...

• Speaker #0

  Je sais que ça existe et que c'est très commun, mais je ne sais pas vraiment quelle est la taille de l'effet. C'est-à-dire que, est-ce que ça va vraiment influencer beaucoup ou est-ce que c'est une influence très légère ? Je ne sais pas trop.

• Speaker #1

  Alors, je ne pourrais pas te donner de chiffres, mais par contre, oui, c'est quelque chose d'important parce que ça fait preuve sociale. Enfin, si tu vois... une info qui est répercutée de partout, ou qui est portée par un grand nombre de personnes,

• Speaker #0

  ça tapisse en fait le fond de ta réalité.

• Speaker #1

  En fait, c'est vraiment la preuve sociale. Et la preuve sociale, c'est potentiellement très puissant. Donc des fois d'ailleurs, la preuve sociale, ça marche bien. Mais le problème d'ailleurs, tiens, et c'est la raison pour laquelle je pense que nous devons pas seulement nous contenter d'informer, mais nous devons lutter pour essayer d'informer de la meilleure façon qui soit, c'est que On pourrait penser qu'actuellement la pensée sociale est en faveur de la pensée rationnelle, qu'en fait une majorité de personnes font encore confiance à la science et avancent sur la base de la science. une base de critères qui sont objectivables et sensées, etc., nous permettent de déterminer les positions les meilleures, objectivement, mais qu'en sera-t-il quand une majorité de personnes adhéreront à des positions qui sont fausses ? Là, la preuve sociale, elle jouera en défaveur d'une perception de la réalité qui est juste.

• Speaker #0

  Et donc, comment se positionner face à ça ?

• Speaker #1

  Oui, mais justement, en fait, mais même tu vois que là, depuis la quelques phrases, je ne sais pas s'il faut utiliser du présent ou du futur, parce que je ne sais pas où nous en sommes du point de vue de cette évolution. Et moi, personnellement, en tout cas, je vais faire appel à ma petite expérience personnelle, mais quand je me balade sur les réseaux sociaux et notamment sur Instagram, donc là où je suis essentiellement, si je devais résumer ça en un mot, je dirais que c'est une catastrophe, parce que je vois bien plus des positions fausses. qui sont diffusés de toutes parts et des gens qui croient absolument à n'importe quoi. Mais tu te dis mais... Mais comment ? Mais ah ! Pardon, attendez là, c'est...

• Speaker #0

  Après c'est pas le monde réel, mais d'un autre côté, c'est aussi là où les gens s'expriment de manière peut-être la plus honnête que dans le monde réel, à cause des influences sociales, ils n'ont pas forcément envie d'être confrontés au regard des autres, ils n'ont pas forcément envie. Alors que sur Internet c'est beaucoup plus facile. Donc ils se libèrent plus finalement. Donc je pense qu'il y a un peu les deux, effectivement ça ne représente pas... exactement peut-être la réalité en termes de proportion, parce que peut-être qu'il y a beaucoup de gens qui se taisent, qui ne parlent pas sur les réseaux, parce que justement, ils n'ont pas envie de s'en prendre la gueule, tu vois. Mais de notre côté, les réseaux reflètent aussi une certaine réalité qu'on ne peut pas nier, quoi.

• Speaker #1

  Je ne suis pas complètement sûre que ce ne soit pas un reflet du monde réel, parce que quand tu as un compte qui va dire absolument n'importe quoi, et qui est suivi par 150 000 personnes, et que, déjà, rien que le fait de suivre le compte, donc même si les gens ne vont pas systématiquement liker, Qu'est-ce qu'ils font là ? Et pareil pour d'autres, et encore et encore. Et 150 000 personnes,

• Speaker #0

  ce n'est pas 76 millions.

• Speaker #1

  Oui, mais des fois, tu as des comptes qui sont suivis par un million de personnes aussi. Et puis le truc, c'est que, ok, un compte pour 150 000, mais sauf qu'après, tu vas en avoir un autre suivi par 200 000, et un autre par 400 000. C'est peut-être les mêmes. Non, pas nécessairement. Parce qu'il y a tellement de comptes, justement, qu'en fait, et puis justement, cette redondance qu'on trouve ici, là, et puis même sans aller jusqu'à faire des statistiques sur... sur le net,

• Speaker #0

  mais moi, là encore, si je... Si on se limite, excuse-moi, je te coupe, mais si on se limite, par exemple, à la situation politique actuelle en France, là, je parle vraiment de la France, on voit qu'il y a une tendance, d'un point de vue, une vote, déjà, une tendance de vote et vote. Et donc, il y a effectivement quelque chose, voilà, peut-être de réel, quoi, effectivement.

• Speaker #1

  Totalement, oui, parce qu'effectivement, là, le vote fasciste... qui tend à augmenter depuis toutes ces dernières années, en fait, il est aussi sous-tendu par la diffusion de fausses croyances et aussi de croyances complotistes. Donc, ça dit quelque chose. Et quand on regarde même dans le champ de la santé aussi, on a même des universitaires maintenant qui se mettent à adhérer aussi à de fausses croyances, en croyant à la promotion de thérapies non conventionnelles au sein même de... des institutions, des hôpitaux. Donc, en fait, moi, je pense qu'il se passe vraiment quelque chose aussi dans le monde réel. Et puis, après, voilà, peut-être que, je ne sais pas dans quelle mesure mon point de vue est représentatif, mais le nombre de personnes qui viennent témoigner auprès de moi pour dire « je n'en peux plus autour de moi » , en fait, genre toutes mes copines, parlent de développement personnel, New Age, ésotérisme, et ces personnes-là. On pourrait dire que oui, elles me suivent, mais en même temps, elles parlent de leur environnement. Et ce n'est pas le mien d'environnement. Elles sont juste en mesure, on va dire, de détecter des discours qui peuvent être problématiques. Donc moi, j'aurais tendance à croire et à craindre que ce contrat ne peut généraliser.

• Speaker #0

  Les gens qui ne sont pas confrontés ne vont pas venir te témoigner.

• Speaker #1

  Oui, mais j'ai quand même tellement de témoignages. Et effectivement, on n'a pas non plus toujours de raison de penser que...

• Speaker #0

  C'est habile de survivre un peu ça. Ouais, je sais,

• Speaker #1

  mais tu vois...

• Speaker #0

  En tout cas, c'est sûr que ça pose question, ça soulève des interrogations, ça pose question, ça je suis d'accord.

• Speaker #1

  Je ne suis pas sûre que j'arrive à trouver une journée à moi où je n'ai pas croisé un grand nombre de personnes qui, dans une direction ou une autre, vont partir dans des positions qui ne seraient pas les plus justes.

• Speaker #0

  Oui, ça c'est sûr.

• Speaker #1

  En tout cas, l'idée c'est de dire attention, parce qu'on pourrait se penser dans un certain confort en disant nous sommes majoriteurs et puis les autres, ils sont des viands, ils n'ont qu'à faire leur petit.

• Speaker #0

  C'est en laissant faire que ça prend de la place.

• Speaker #1

  Exactement, parce qu'en fait le problème c'est que ceux qui sont dans ces idées-là souvent sont très enthousiastes, parce que justement ils ont eu le sentiment de pouvoir... répondre à un besoin. Et donc, ils vont...

• Speaker #0

  Pourront exprimer quelque chose qu'ils ne pouvaient peut-être pas avant.

• Speaker #1

  Donc, ils vont souvent être actifs, faire du prosélytisme, et donc ça va être viral. D'autant plus que justement, ces contenus-là vont être souvent séduisants, etc. Puis il y a d'autres personnes aussi qui sont dans les mêmes besoins, et donc qui risquent de tomber là-dedans. Et que là, on parle à chaque fois finalement à la fois de fausses croyances, de complotistes, parce que je pense qu'il y a une part de... de mécanismes qui peuvent être communs.

• Speaker #0

  Je pense que ce côté un peu mal-être qui peut envoyer les gens vers le compotisme ou vers les thérapies non conventionnelles ou vers le développement personnel dit vraiment quelque chose sur l'état de la société actuelle. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose qu'il faut arriver à prendre en compte. le fait que les gens ne sont pas bien dans la société actuelle. Ils ont besoin de chercher des alternatives, ils ont besoin de chercher des explications, sauf qu'après, effectivement, c'est les méthodes qu'ils emploient, les influences qu'il va y avoir par-ci, par-là.

• Speaker #1

  Peut-être qu'il y a toujours eu des besoins de ce type, donc on ne peut pas le dire. Mais par contre, disons que ce qui pouvait être différent, c'est la façon dont on pouvait essayer d'y répondre. Là maintenant, quand tu as ce besoin-là, en deux, trois clics, tu vas trouver des réponses et qui ne sont pas toujours les meilleures. Et puis justement, tu ne pourras pas te dire, tiens, je suis tombée sur une potentielle solution. Parce que là, tu vas voir d'un coup, bam, 50 000 personnes qui adhèrent ou 200 000 personnes qui suivent. Et là, ça va donner du poids. Donc finalement, on va peut-être en venir à se polariser parce qu'on va se trouver... Euh... Très convaincant, le fait qu'une position puisse être soutenue très largement. Donc c'est peut-être ça qui change. Et puis aussi, ce qui va changer, c'est qu'il y a tellement d'informations maintenant de partout que le tri devient d'autant plus difficile. Et puis quand on voit effectivement que les médians ne sont pas toujours compétents eux-mêmes pour être capables de donner la parole aux bons experts, ceux qui sont censés représenter le point de vue porté par leur communauté. Ou alors quand tu as des experts qui viennent se positionner dans des champs qui ne relèvent pas de leurs compétences propres. D'ailleurs,

• Speaker #0

  tu as parlé du chat de Schrödinger et je pense que tu n'étais pas dans ton domaine de compétences et donc je ne t'inviterai plus. Oui,

• Speaker #1

  mais ceci dit, j'ai une expérience personnelle parce que moi j'ai trois Ausha chez moi. Ça compte ?

• Speaker #0

  Il y a Schro, il y a Ding et il y a Ger. Oui, c'est vrai qu'on essaie de se détendre parce que là on parle de sujets qui sont un peu... inquiétant en fait au final.

• Speaker #1

  Si tu veux je t'offrirai une séance de Reiki à la fin de notre enregistrement. Après je sais pas faire non plus mais on pourrait prendre un tuto sur le net et en cinq minutes arriver à obtenir le niveau 4 sur l'échelle de compétences.

• Speaker #0

  Probablement. Peut-être un peu méchant de dire ça mais probablement.

• Speaker #1

  Je te ferai ça gratuitement mais ce sera que pour la première séance après.

• Speaker #0

  Donc pour en revenir à comment se positionner face à des personnes qui ont des fausses croyances. Donc il y a quand même une écoute, je pense, du respect, toi tu en as parlé un petit peu, mais aussi du coup ne pas fléchir finalement, ne pas fléchir mais rester quand même dans la discussion, c'est-à-dire ne pas montrer de signes qui puissent rompre la discussion, pour pouvoir éventuellement la reprendre plus tard si jamais ça ne suffit pas, parce que des fois ça peut être très long. Des fois, il faut le temps que la personne et que nous-mêmes aussi, peut-être, on ait le temps de réfléchir et de prendre en compte les arguments de l'autre, etc. Ça peut être long, mais par contre, je pense qu'il n'y a pas vraiment d'autres méthodes efficaces.

• Speaker #1

  Alors, il y a quand même quelques trucs, mais là encore, en fait, déjà par rapport à ce que tu viens de dire, c'est rester en relation. Ça, c'est vraiment très important. Un peu finalement comme... les personnes qui pourraient être victimes de dérives sectaires. Là, l'idée, c'est de maintenir le lien, parce que peut-être que ça va être difficile pour une personne de sortir tout de suite de la dérive, mais avec le temps, si elle veut revenir en arrière, ou si d'un coup, il se passe quelque chose qui fait qu'elle va remettre en question ce qu'elle pense, on pourra de nouveau échanger. Il y a clairement des fois où on ne peut rien dire quand la personne est trop extrémisée. Mais sinon, après, ce qu'on peut en faire, il y a tout simplement le debunking, parce que tu peux avoir des personnes qui s'intéressent aux théories complotistes ou aux fausses croyances, mais en étant vraiment de bonne foi, qui veulent savoir ce qu'il en est du point de vue de la vérité.

• Speaker #0

  Et qui sont prêtes finalement à accepter la contradiction quand elle est portée de manière pertinente et valable.

• Speaker #1

  D'ailleurs dans le champ de l'esprit critique, parmi les vulgarisateurs, il y a pas mal de gens... aussi qui des fois ont mis un pied eux-mêmes, soit dans le complotisme, soit dans les dérives qui en sont sorties, ou dans les fausses croyances, parce que voilà, et tout le monde pourrait a priori tomber, même s'il y a des facteurs qui peuvent favoriser, à la fois contextuels, des fois de personnalité, enfin voilà.

• Speaker #0

  En fait je pense qu'il y a un truc qui a valorisé, c'est la question d'une démarche intellectuelle, d'honnêteté intellectuelle en fait. Je pense que c'est quelque chose qui est peut-être plus suffisamment valorisé dans la société. On est tellement dans le débat, quand on est dans le débat, on veut gagner le débat, tu vois. On n'est pas dans l'honnêteté intellectuelle de pouvoir reconnaître que l'autre peut avoir raison sur un point, par exemple. C'est beaucoup plus compliqué. Alors ça a toujours été aussi, mais je pense qu'aujourd'hui, j'ai ce sentiment aussi, alors c'est un sentiment évidemment, mais j'ai ce sentiment qu'il faudrait redorer un peu le blason de l'honnêteté intellectuelle. Pour le remettre en valeur, et d'ailleurs je parlais avec Denis Carotti dans un précédent podcast où il disait que dans l'esprit critique, il y a donc des questions de compétence, donc avoir des connaissances, etc., qu'on sache mobiliser, mais également tout ce qui est disposition. Et en fait, dans ces dispositions, il y a l'honnêteté intellectuelle qui est une disposition indispensable pour pouvoir se remettre en question, pour pouvoir accepter les arguments des autres, etc., qui sont donc des dispositions importantes pour l'esprit critique. Et il disait en fait... Comment on fait pour transmettre cette idée-là ? Comment on fait pour transmettre l'honnêteté intellectuelle ? En fait, un des meilleurs moyens, c'est de l'incarner soi-même et de pouvoir diffuser autour de nous l'idée que c'est important d'être honnête intellectuellement.

• Speaker #1

  Je ne suis pas certaine à 100% que l'incarner soi-même, ça puisse être la solution, mais par contre, oui.

• Speaker #0

  Il parlait en tant qu'intervenant dans des classes, quand tu fais des interventions, quand tu fais des formations, des choses comme ça.

• Speaker #1

  par contre oui je crois à l'incarnation parce que les gens ont besoin de modèles dans leur mode d'entrée en relation et aussi pour s'autoriser le fait de faire des choses qui des fois ne sont pas faciles parce que justement, dans ce que tu évoquais, moi ce que j'allais dire et qui pour moi aussi fait partie des choses parmi les plus importantes, c'est le désir de vérité. Tu vois, quand on a envie à la fois soi-même de savoir Ou alors quand on... On n'apprécie pas l'injustice, etc. Ça a des implications, parce que si la vérité, tu la mets devant tout le reste, ça implique le fait que quand toi-même, tu te rends compte du fait que tu t'es trompé, tu peux admettre que tu t'es trompé, par exemple, pour corriger, pour permettre aussi aux autres d'avoir accès à la vérité. C'est-à-dire que tu vas...

• Speaker #0

  Tu penses que les complotistes, ils ne cherchent pas la vérité ?

• Speaker #1

  Je pense que eux, ils ont... Un désir de vérité, mais comme tout le monde, on va dire, mais c'est quand même une variable, si tu veux, d'ordre psychologique, qui fait que quand tu veux vraiment savoir, tu peux justement peut-être davantage, ça va augmenter la probabilité que tu puisses remettre en question tes positions, parce qu'en fait, si on te propose un argument, peut-être que tu vas avoir davantage tendance à l'évaluer, pour savoir qu'est-ce qu'il vaut. Et en le mettant un peu de côté, et... ce qui relève des enjeux identitaires, ton appartenance groupale, tes positionnements antérieurs, etc. Donc tu vas essayer, tu vas peut-être avoir un traitement épistémique plus approfondi que quand il n'y a pas ce désir de vérité. Tu vas peut-être accorder plus facilement à ton adversaire le fait qu'il ait, oui, un bon argument.

• Speaker #0

  C'est un truc auquel je suis vraiment d'accord et j'aimerais pouvoir le tester.

• Speaker #1

  Et quelque part, tu vois, quand il y a cette volonté-là, et le fait d'être capable de reconnaître quand on a eu tort, d'admettre le droit à l'erreur. Mais aussi, du coup, c'est pour ça que ce serait bien d'essayer d'écouter les autres dans une bienveillance relationnelle. Parce que là, tu vois, tout est lié. Ça serait bien d'être bienveillant au niveau relationnel pour pouvoir échanger, communiquer, pour pouvoir aussi bien entendre les arguments de son adversaire, pour qu'il se sente aussi respecté. Et pour qu'ensuite on puisse contre-argumenter de façon appropriée et lui donner le sentiment, et pas que lui donner le sentiment, essayer soi-même d'être juste. Parce que traiter les autres avec justice, leurs arguments, peut-être que ça peut augmenter la probabilité qu'on les traite avec justesse. Tu vois ? Et donc oui, là, en ce sens, on va soi-même incarner quelque chose, je pense, qui peut toucher à l'honnêteté, c'est-à-dire que... On va reconnaître quand on est dans l'erreur, mais en même temps, si soi-même d'ailleurs on est à l'écoute des autres, de leurs arguments, et tout en donnant les nôtres, etc. derrière, que ça se fait de la façon la plus apaisée possible. ça augmentera peut-être la probabilité qu'eux-mêmes soient à l'écoute des nôtres. Et de la même façon, si on concède quand on s'est trompé parfois, ça peut faciliter le fait que ceux qui sont en face concèdent également le fait d'avoir commis eux-mêmes des erreurs. Donc moi je sais que pour moi c'est vraiment extrêmement important. Et tu vois, ça peut... C'est fondamental même. En fait, c'est ce dont on aurait besoin partout.

• Speaker #0

  Il faudrait un petit coup de baguette magique.

• Speaker #1

  Mais même le militantisme, en fait, quand on parle de militantisme, le plus souvent, on en est à suspecter les intentions de ceux qui portent, les positions qu'ils portent, à penser qu'en fait, ils mettent leur militantisme devant la vérité potentielle. Alors qu'en fait, il pourrait y avoir... D'ailleurs, il y a parfois des militantismes qui sont totalement sains, dans le sens où, oui, on peut... porte des positions, mais pour autant, les positions que l'on porte, elles découlent finalement d'un traitement de l'information qui peut être juste. Par exemple, la lutte contre l'extrême droite, on peut la considérer comme une forme de militantisme, mais pour autant, si on a de bonnes raisons de lutter contre l'extrême droite, parce qu'en termes de valeur, alors après, on n'est pas que dans le champ de la rationalité, on peut le lier à des valeurs, à... une façon de voir la société, le monde, et ça. Si en termes de valeur, on considère que c'est juste, et qu'après, dans les arguments que l'on impose dans la discussion, on ne dit rien de faux, on donne un point de vue qui est construit, on ne va pas faire du cherry-picking, etc. On ne pourra pas juste dire, ah ben non, c'est du militantisme. Ce sera...

• Speaker #0

  Ils pourront toujours le dire, mais disons que ça passera trop pour quelque chose de gratuit. Par ce monde, tu as amené des arguments, c'est un peu compliqué de balayer d'un verre de main en disant « ah, c'est du militantisme » . Mais c'est toujours possible, il y en a toujours qui s'en sortent en faisant des trucs comme ça, d'un point de vue rhétorique purement. Mais du coup, on ne peut pas se laisser faire, quoi, face à ça.

• Speaker #1

  Là, en fait, si tu veux, je sortais de la façon dont les gens pouvaient juger rapidement comme ça, au pied levé. Mais plutôt dire « nous, qu'est-ce qu'on pourrait en penser, objectivement ? » Et donc, objectivement, on pourrait considérer que finalement, ben voilà, l'information Elle devance le militantisme et que le militantisme n'est que la conclusion que l'on tire logiquement des positions factuelles qui sont...

• Speaker #0

  Des connaissances qu'on a pu acquérir et de la logique qui en découle quoi.

• Speaker #1

  Tout comme en fait dans le champ des fausses croyances, dans le champ de la santé, on va dire bon, ok, objectivement une personne qui ne fait pas de chimio au rayon avec tel type de cancer réduit son espérance de vie et... Donc ça, tu vois, ce sont les faits. Et puis après, derrière, on va dire, vous savez, quand vous faites ça, vous risquez de mourir, vous risquez de mettre votre vie en danger. Donc, on va vous conseiller fortement de vous engager dans un traitement. Tu vois, et là, est-ce qu'on peut parler d'un identisme ? Oui, on va aller dans une direction donnée, mais elle sera le produit, finalement, d'un traitement de l'information qui se veut. juste et à baser sur des faits.

• Speaker #0

  Plus élaborés et qui auraient éliminé en tout cas plein de biais que d'autres méthodes n'ont pas éliminé. Plus fiables au final.

• Speaker #1

  Donc le debunking, le fait de donner de l'info et puis de partir aussi des fausses croyances et d'expliquer en quoi elles sont fausses, d'en revenir au fondement, etc. C'est essentiel. C'est important. Il ne faut pas présager de la... possibilités que les gens peuvent avoir quand ils seront exposés à ces éléments d'information-là. Par contre, ça ne suffit pas. Ce qu'on peut faire aussi, et parce que je pense aussi que c'est bien plus facile, c'est du pré-banking. Le pré-banking, donc je crois que j'en ai déjà touché quelques mots par an. C'est le fait de donner les bonnes informations avant d'être exposé à des informations qui sont fausses. Et on ne va pas donner que de bonnes informations, on va aussi ... former les gens d'un point de vue métacognitif, c'est-à-dire qu'on va leur apprendre à repérer, par exemple, les raisonnements fallacieux, les techniques de manipulation qui peuvent être utilisées.

• Speaker #0

  Les red flags en général.

• Speaker #1

  Parce que ce n'est pas toujours non plus dans un champ spécifique qu'ils vont être protégés. On va peut-être leur dire qu'est-ce qui peut se passer, et puis ensuite, ils vont être exposés ultérieurement à des informations du même type, mais ils vont être capables de transférer Et... les informations pour pour cent enfin ce qu'ils ont appris vont être capables de le transférer sur les les connaît nouvelles connaissances et les fausses croyances auxquelles ils sont exposés. D'où l'intérêt d'ailleurs, je pense, d'un apprentissage explicite de l'esprit critique. Être capable de repérer les techniques, les raisonnements fallacieux, de les nommer, et puis bien sûr d'acquérir une culture générale de qualité, des connaissances de base qui sont fiables, qui sont solides. Donc en fait, on a cessé d'en parler, mais de façon transversale, le développement de l'esprit critique est fondamental. Et l'éducation aux médias aussi, à voir qu'est-ce qu'on fait quand on est confronté à l'information, sur les réseaux sociaux, YouTube, tous les canaux de diffusion de l'information. Donc être empathique, le fait de comprendre ce que l'autre vit, ça peut aussi aider à changer, à rester en relation. Ça a du sens. Il y avait l'humour aussi. Mais c'est une chose que l'on peut réfléchir. Parce que, déjà en quoi ça va consister l'humour ? Il y a plein de façons d'opérationnaliser l'humour. Mais notamment ce qui a été testé, c'est la ridiculisation. Le fait carrément de se moquer. Du type, qualifier les complotistes de reptiliens, ou quelque chose de ce genre. Alors... Est-ce que c'est efficace ou pas ? Eh bien, la réponse, c'est ça dépend.

• Speaker #0

  Ça dépend de ce qu'on cherche à faire.

• Speaker #1

  Eh oui, parce qu'en fait, comment va réagir une personne qui est dans le complotisme quand on la qualifiera de reptilien ou autre ?

• Speaker #0

  Elle a envie de te péter la gueule.

• Speaker #1

  Oui, et là, tu as intérêt, en tant que bon reptilien, à être bien caché sous terre, parce que sinon, tu vas rapidement être en danger. Mais par contre, quand tu n'es pas positionné et que tu entends ça... Tu vas te dire, oula, cette position-là, elle est dévalorisée, et du coup, tu vas la juger comme étant peu attrayante, et ça va augmenter la probabilité que tu ne t'y engages pas.

• Speaker #0

  Moi, il me semblait que dans les... Je ne sais pas s'il y en a beaucoup des études sur cette question, j'en avais eu une en tout cas, il parlait plus de comment les autres vont percevoir, en fait, de ridiculiser les théories du complot ou des complotistes, même si, personnellement, je préférerais ridiculiser les théories du complot plutôt que les gens. Ça rend ces théories moins acceptables dans le champ social.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et donc du coup, les gens ont tendance à moins y adhérer, parce qu'ils vont se dire, si j'adhère à ça, je vais être ridicule. Oui,

• Speaker #1

  c'est ce que je vois.

• Speaker #0

  Mais ce n'est pas forcément individualisé, c'était plus le point de vue du regard des autres. Ce n'était pas porté forcément sur l'individu, dans l'étude que j'avais lue en tout cas.

• Speaker #1

  En fait, je suis totalement d'accord avec toi, mais ce que je faisais, c'était juste, on va dire... nous imaginer à la place de cet individu qui se projetait lui-même dans ces positions-là.

• Speaker #0

  Ça me paraît moins évident, mais c'est vrai que...

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, comme les gens voient que, c'est ce que tu disais, que socialement c'est dévalorisé, la position est considérée comme moins désirable.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est la désirabilité sociale. Et dans ce cas-là, ça peut fonctionner, mais il faut faire aussi attention à l'effet de rectance. selon à qui on s'adresse.

• Speaker #1

  Ah non mais très clairement oui ce sera peut-être productif pour les personnes qui donc ne sont pas encore positionnées mais ça sera totalement contre-productif pour les personnes engagées dans le complotisme mais en fait moi ce que je trouve regrettable parfois de la part de ceux qui ne connaissent pas bien la psychologie sociale et j'invite tout le monde en fait à se pencher sur tout ce qui relève de la psychologie sociale c'est que même sur ces questions là les gens peuvent chercher parfois des solutions miracles ou la solution. Mais en fait, le plus souvent, il n'y a pas une seule solution. C'est que tout va dépendre de ce qu'on appelle, en psychologie sociale, de la cible, de l'influence, du récepteur. Et donc, je l'évoquais, de son niveau, par exemple, d'ancrage idéologique. On n'aura pas du tout la même chose quand la personne sera déjà extrémisée, quand elle le sera moyennement. et puis... Pareil, il faut voir plein d'autres paramètres. Dans quelle mesure elle est ouverte ou pas ? Quel est son besoin de cognition ? On a du côté de l'esprit critique. Quel est son désir de vérité ? Son goût de la vérité, pardon. Enfin oui, le désir de vérité. Donc il y a d'autres paramètres encore.

• Speaker #0

  En tout cas, on parle de paramètres essentiellement individuels.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Ce qui est intéressant, parce qu'en fait, c'est des paramètres qui sont plus facilement opérationnalisables. Alors que, on avait dit tout à l'heure, ce qu'il faudrait faire, peut-être avant de s'intéresser vraiment aux gens eux-mêmes, c'est déjà assainir la société. Mais assainir la société, en fait, c'est beaucoup plus compliqué, on a beaucoup moins de leviers, parce qu'on n'est pas seul. À notre point de vue individuel, nous on peut effectivement se saisir des outils dont tu viens de parler pour agir envers d'autres individus lorsqu'on communique avec des complotistes ou avec des personnes qui pourraient être attirées par le complotisme. Et donc c'est en cela que je trouve que ces outils restent intéressants. Parce qu'on pourrait des fois se dire, oui mais bon, ok, mais il faudrait quand même assainir la société. Oui, mais ok, on fait comment ?

• Speaker #1

  Ah ben moi j'avais une idée, mais alors... Non mais bon... Non mais projet de société.

• Speaker #0

  On est plus dans des camps et puis voilà. Non,

• Speaker #1

  non, alors c'était pas forcément mon idée. Non, mon idée ça aurait été plutôt de dire, on connaît tous quelqu'un qui, et on connaît tous quelqu'un peut-être qui exerce, je sais pas moi, une profession telle que politicien. Et peut-être que si on formait davantage cette personne à l'esprit critique, ça pourrait être utile déjà pour que la personne fasse du tri du point de vue des bonnes, des informations justes ou fausses. Bon ? Après, ça ne veut pas dire que la personne mettra ça au service de la société elle-même. Parce que malheureusement, comme tu le disais, les gens ne sont pas toujours tous honnêtes. Ils peuvent aussi poursuivre parfois leurs intérêts ou des intérêts qui nous échappent. Mais pareil, même dans le champ de la santé, peut-être que si on augmentait l'éducation à l'esprit critique du côté des journalistes. au sein de l'éducation nationale, enfin un peu dans tous les corps de métier finalement, les personnes on va dire qui n'attendent qu'une chose, peut-être c'est de vivre un peu mieux, s'ils exerçaient eux-mêmes dans leur métier de manière à ce que tout aille un peu mieux, enfin en tout cas je ne suis pas du tout en train de dire que ce serait la solution parce que je n'y crois même pas, mais ça participerait au fait qu'il y ait peut-être un peu moins de fausses croyances, surtout qu'en fait, tu vois, T'as des personnes aussi qui vont être confortables dans ces fausses croyances en pensant avoir trouvé des explications à ça. Mais des fois, quand on y pense, ça vient masquer les vrais problèmes. Et les gens, au lieu de mettre leur énergie dans les contestations sociales pour faire avancer la société dans les bonnes directions, ils font quoi ? En fait, c'est fini. Donc peut-être que faire avancer la société, ça pourrait aussi passer par le fait de réfléchir à la façon... dont on investit son temps pour aller contester dans les directions où non seulement il y a besoin, mais où ça sera utile parce que ça pourra vraiment permettre de faire avancer les choses.

• Speaker #0

  C'est vrai une présidente.

• Speaker #1

  Ouais, après comme ça, moi qu'est-ce que je ferais ? Je ne sais pas ce que j'en ferais, mais probablement rien. Je dirais, bon très bien, maintenant que tous les experts sur le sujet viennent à ma place.

• Speaker #0

  C'est vrai, ce serait pas mal.

• Speaker #1

  Je me rends compte que la notion, je ne suis même pas sûre qu'on ait prononcé le terme humilité depuis le début, parce que c'est tellement important.

• Speaker #0

  C'est lié un peu à l'honnêteté intellectuelle, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

• Speaker #1

  Oui, l'humilité épistémique, l'humilité relationnelle aussi, qui sont liées aussi finalement à ce que j'ai défini tout à l'heure avec les notions de bienveillance épistémique et bienveillance relationnelle. Mais donc la capacité ? Pour l'humilité épistémique, la capacité à remettre en question ce que l'on sait. Et pour l'humilité relationnelle, la capacité aussi à se décentrer de soi-même et à s'ouvrir à l'autre en développant son empathie, et en acceptant le fait aussi que l'autre puisse avoir raison. Ce qui ne veut pas dire qu'on va renier totalement ce que l'on pense, qui l'on est, mais juste ouvrir un espace à l'autre pour pouvoir échanger, peut-être en allant. plus en profondeur et puis en tout cas en faisant en sorte d'instaurer un climat relationnel de manière plus saine qui est agréable et qui va faire qu'on va s'engager plus en profondeur je te remercie je pense qu'on a fait le tour le tour de la terre, elle est ronde ?

• Speaker #0

  on va vérifier ensemble merci à toi à bientôt merci d'avoir écouté ce podcast jusqu'au bout n'oubliez pas que si vous trouvez mon travail pertinent Vous pouvez le partager et en parler autour de vous, ça reste le meilleur moyen de le soutenir. Il est également possible de donner un pourboire ponctuel ou régulier sur Tipeee ou LibéraPay. A bientôt !