- Sylvain
Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Punkin'Dev. Aujourd'hui, c'est un épisode ultra spécial, spécial parce que déjà je suis masqué, je suis covidé et je suis masqué parce que je ne suis pas tout seul, je suis dans une pièce, on est cinq pour enregistrer un épisode, c'est une première pour moi. On fait ça en direct du Non Conf sur Lyon, nous sommes le vendredi 27 septembre et on s'est mis un petit défi de sortir un podcast en moins d'une heure, on va voir si on y arrive. Avant de commencer le sujet, on va faire un petit tour table et je vais laisser tout le monde se présenter. Vas-y.
- Philippe
Moi, c'est Philippe. Ça fait 17 ans que je suis dans le monde du développement.
- Adrien
Et moi, du coup, c'est Adrien. Je suis dans le monde du développement depuis un peu plus de 10 ans.
- David
Je suis David. Ça fait 10 ans que je suis dans le développement, plus maintenant Ops, dernièrement, en tant que SRE.
- Jean-Charles
Je suis Jean-Charles. Je suis un jeune développeur depuis 5 ans, reconverti, un petit peu plus vieux quand même.
- Sylvain
Merci tout le monde. Vraiment, c'est une expérimentation. On est en train de se passer les micros. Je n'ai pas un micro d'ambiance pour faire ça. C'est du roots. On s'est mis là-dessus. On s'est dit, on va enregistrer un podcast. On va se balancer un petit sujet. On va parler craft. On est en une conf à Curve Job. Il y a pas mal de crafters dans le coin. Et en fait, pour parler craft, la question qu'on s'est dit qu'on allait se poser, on va laisser un peu tout le monde raconter son truc, mais c'est un petit peu comment on est arrivé au craft. Il y a des chemins parfois un peu différents qui nous permettent d'arriver à des conclusions qui sont proches, mais ça paraissait être une intro intéressante. Tu commences, Philippe, du coup ?
- Philippe
Allez, c'est parti.
- Sylvain
Allez, à toi l'honneur.
- Philippe
Moi, ça a été un peu par hasard. J'ai commencé ma carrière de dev et très vite, comme peut-être beaucoup de personnes, j'ai été en souffrance. parce que beaucoup de problèmes, beaucoup de bugs. On est arrivé où les clients ne voulaient pas être livrés parce qu'ils avaient peur d'avoir plus de bugs qu'avant. Et de par ma personnalité, je n'aime pas trop ça. Et donc, du coup, j'aime bien chercher des solutions à ce type de problème. Et on m'a proposé par hasard un jour d'assister à un talk qui était organisé par le Muglion. Et je me suis retrouvé dans une conf où c'était Roméo Moura qui venait parler d'un essai qui s'appelait Out of the Tar Pit. j'ai pas commencé par le plus simple c'était balèze c'est dire qu'en gros tu arrives et puis tu as un gars qui te dit écoute ça c'est passionnant mais c'est tellement compliqué que moi pendant une heure je vais t'expliquer ce qu'il essaye de dire et moi ça m'a été ma révélation donc c'est un essai qui parle de la complexité accidentelle ou autre vous pouvez retrouver le talk l'autre fois je l'envoyais à quelqu'un il est sur youtube le son est pourri mais c'est vraiment passionnant et là ça a vraiment été la révélation et de là j'ai squatté youtube tous les meet up Et j'ai voulu trouver des solutions à toutes mes problématiques. Donc, c'est pour ça que je suis dans le craft actuellement.
- Adrien
Alors, du coup, je vais me permettre de prendre la suite. Moi, pour le coup, le craft, j'y suis arrivé à peu près en milieu de carrière. J'avais un espèce de goût un peu amer. Je faisais des... Voilà, je développais des trucs, des machins. Il y avait un truc qui... Ouais, OK, je pouvais gagner de l'argent avec mon métier. Et je ne sais pas, il y a un truc qui ne m'allait pas du tout. Et il y a un projet sur lequel on était deux. Il y avait un lead dev et moi. Puis le projet, il broutait un peu. Alors, on se donnait à fond, on arrivait à atteindre des objectifs, mais toujours ce goût. Et là, l'ESN a fait apparaître devant nos yeux ébahis un architecte. Et là, l'architecte, il a commencé à me parler de trucs. Je n'ai rien compris. Pendant une heure, j'ai pris... 4 pages doubles de notes, j'y comprenais rien du tout. Et à la fin, je lui dis, comment est-ce qu'on arrive à ton niveau ? C'est improbable. Il me fait, mais tu sais que ça ne fait même pas un an que j'ai commencé à étudier le sujet. Et ça s'appelle le Software Craftmanship. Et à partir de là, ça a été le coup de massue sur ma tronche. Et un peu comme toi, je suis arrivé directement, meet-up. Premier meet-up que j'ai fait. Bon bah c'est CQRS/ES, des petites personnes qui sont venues du Canada je crois, donc meet-up en anglais, j'ai rien compris mais j'étais fasciné et je me suis dit comment ces gens-là arrivent à travailler sans souffrir et en prenant du plaisir au quotidien. Et c'est un peu comme ça que je suis arrivé au craft et dans mon cas je trouve que ça a plutôt bien marché.
- David
Pour ma part, c'était chez Amadeus pour ma première mission, où, comme tu disais Sylvain, c'était un peu roots, le projet, la technique, comment on peut la tacler et prendre le sujet. Et il y avait une personne qui me dit, il y a un atelier de software craftsmanship, tu veux venir ? C'est un jeudi entre midi et deux. Et je me suis rendu compte que c'était une rencontre bimensuelle pour discuter sur ce genre de sujet. Et j'ai découvert des outils pour améliorer notre qualité de code.
- Jean-Charles
Merci David, moi c'est Jean-Charles. Je suis un peu, peut-être pas un cas particulier ces dernières années, mais l'industrie d'informatique a demandé beaucoup de main-d'oeuvre, et donc il y a eu beaucoup de reconvertis, dont je fais partie des reconvertis. Donc quand on commence une reconversion, on commence par du code qu'on pense qui est super. Et moi, je me suis dit... Pour ma reconversion, avant de la faire, je vais me prendre un an tout seul à aller sur Internet, regarder ce qui se passe et faire du code. Donc j'ai fait du code, du code, du code, pour voir déjà si je pouvais me reconvertir dans ce métier-là. Donc j'ai dit, OK, ça passe, pendant un an, je peux le faire. Hop, je me lance dans une petite formation à Pôle emploi. Trois mois de Java, c'est bon, on va sortir, on va pouvoir faire du Java comme il faut. Malheureusement, ce n'est pas passé comme ça. Au bout de ces trois mois, j'ai rencontré par hasard quelqu'un dans une chambre de commerce et d'industrie. Je ne l'ai pas rencontré, j'ai rencontré sa femme en fait. Elle m'a dit, mon mari est dans l'industrie informatique et il fait du code, tu pourrais le rencontrer. Parce qu'évidemment, on cherche du boulot après sa reconversion. Et je rencontre cette personne, elle s'appelle Clément. Le prénom dira sûrement quelque chose à du monde. Qui est fondé à Curjob. Donc par hasard, on devient crafter en fait. C'est une autre façon de faire, après une reconversion. Donc, cette personne m'a initié. Et ensuite, j'ai rencontré d'autres crafters, à travers les meet-ups, à travers les rencontres. Ne pas hésiter à aller sur des confs sur YouTube pour aborder le sujet du craft. J'en ai fait. Ensuite, comme j'ai repris les études, j'ai fait une alternance. Je suis rentré dans une entreprise. Je suis rencontré un autre mentor qui m'a initié au code. Et en même temps, j'ai fait une petite thèse, on va dire, une petite mémoire sur le software craftmanship. et c'est comme ça que j'y suis venu
- Sylvain
Merci pour ce tour de table ce tour d'horizon de comment vous êtes arrivé là la question qu'on se posait avant parce qu'on fait style ces routes on a un tout petit préparé un petit peu préparé on a dû passer au moins 4 ou 5 minutes la question qu'on a envie de se poser derrière c'était un peu la perception qu'on peut avoir du craft et là j'adore écouter vos histoires vos témoignages vous racontez le craft comme si c'était un truc qui allait de soi maintenant moi j'ai discuté craft avec d'autres gens la perception est pas toujours la même comment vous vous le percevez comment vous avez perçu votre progression votre découverte et comment c'est perçu quand vous en parlez autour de vous
- Philippe
Ça peut paraître effectivement dogmatique pour certains. Malheureusement, il y en a qui ne sont pas les meilleurs avocats de cette philosophie ou de cet état d'esprit. Ce n'est pas compliqué le craft, ce qu'on se disait, c'est juste un ensemble d'outils et de pratiques. Il y en a qui sont plus compliqués que d'autres. C'est sûr que quand on aborde un sujet et qu'on voit l'ensemble, ça fait peur. Et peut-être que du coup, ça manque de pédagogie sur comment on arrive. à vraiment maîtriser tous les outils. C'est peut-être ça surtout qui fait peur, et surtout quand on voit les débats qu'il y a des fois sur LinkedIn ou autre, où ça va pinailler sur des détails très techniques. Effectivement, il n'y a pas les meilleurs avocats, et c'est à nous peut-être de sensibiliser et de montrer que c'est hyper accessible, et que c'est juste des manières de faire, il n'y a rien de magique.
- Adrien
Du coup, je vais me permettre de rebondir là-dessus. Pour moi, le craft, si je reviens à son essence, elle a été consignée dans un manifeste, le manifesto Software Craftsmanship. Et à plusieurs reprises, moi, j'ai vraiment dû me référer à ça. Et en fait, quand on lit ça, c'est assez proche du manifeste agile parce qu'au final, ça vient de là. C'est un peu l'extension du manifeste agile pour les développeurs, à mon sens. Et je me demande encore comment est-ce qu'on peut être... contre le craft parce que quand je le lis, c'est savoir faire correctement son travail pour apporter le plus de valeur possible. Et je trouve que ça dessert beaucoup le software craftmanship. Quand on n'est pas introduit correctement, on peut avoir des biais assez importants en disant si on ne fait pas du CQRSES, on ne fait pas du craftmanship. Je trouve que c'est assez faux et c'est vraiment dommage à mon sens. Les gens devraient plus voir ça comme un état d'esprit, comme tu le disais Jean-Charles. Je trouve que c'est un des biais qui... qui est un petit peu nuisible, on va dire, à ce moment-là.
- Jean-Charles
Moi,
- David
j'ai découvert le craft comme un jeu. Et donc, on avait un jeu de cartes avec plein de techniques craft. Et donc, c'est comme ça que j'ai découvert les mots, les termes. Et je me suis dit, il n'y a plus qu'à jouer, parce qu'on assiste des conférences, on participe à des conférences. Et comme ça, on peut se cultiver et apprendre plus sur ces méthodologies.
- Jean-Charles
Oui, alors moi, je le vois plus comme une amélioration de soi-même. En fait, il y a beaucoup de choses dans le software craftmanship. On pourrait dire, ouais, c'est... Non, la première chose, c'est je fais un test. Est-ce que mon test passe ? Et déjà, commencer par ça. Non, je vais coder tout de suite. Je sais faire une addition A plus B. Non, fais un test pour être sûr que ton A plus B fasse l'addition. Tu commences par ça, et après tu prends goût. Tu prends goût, tu prends goût, au fur et à mesure, tu fais des tests. Il est vrai que, par contre, dans le milieu professionnel, on trouve beaucoup de réticences à droite et à gauche, parce qu'on va faire une élite, on va dire, si tu as envie de faire le plus beau meuble du monde, on en parlait tout à l'heure, Philippe. Donc non, on commence petit, comme tout apprentissage. Et petit à petit, on apprend tous les patterns. Alors les patterns, c'est quoi un pattern ? On apprend petit à petit, on progresse et on progresse. Je dirais que c'est plus au niveau personnel de s'améliorer dans ce qu'on fait parce qu'on aime ce qu'on fait.
- Sylvain
J'adore ce tour de table. Et en fait, je suis dépité. Parenthèse, on est en train d'enregistrer. Techniquement, on a fini la time box. On est censé arrêter là. Mais moi, je trouve cette discussion trop bien. J'ai envie encore, si vous voulez continuer, on continue. S'il y a un moment, il y a des gens qui sortent. Il y a des gens qui sortent. C'est un espèce de faux direct. C'est un direct enregistré. Moi, il y a une ou deux petites questions qui me viennent. Qu'est-ce que, aujourd'hui, il y a... Moi, je suis comme vous, je suis convaincu par tout ce qui est outillage craft. J'essaie de le proposer au quotidien, dans mon entourage. Mais je vois encore énormément de réticences. En vrai, il y a des articles, des talks qui sont là-dessus. Sur le fait qu'il y a justement ces réticences-là. Est-ce que vous, vous les avez vues ? D'après vous, d'où ça vient ? Et qu'est-ce qu'on peut faire ? pour passer au-delà de ces résistances, de ces points de blocage ? Qu'est-ce qui fait que vous, vous êtes arrivé à passer au-delà de la barrière du changement, du fait que des fois, il y a des personnes qui ne sont pas forcément super engageantes ? Et comment vous feriez pour aider les personnes qui sont curieuses, mais qui se retrouvent un peu bloquées par cette chape de plomb des fois dans le domaine ?
- Adrien
Je vais me permettre d'interagir. Je pense qu'une des problématiques majeures, c'est encore un autre papier qui n'est pas assez compris à mon sens, qui est There is no silver bullet C'est la citation globale du papier. J'ai un peu l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui vont percevoir le craft comme le fameux golden hammer qui va résoudre tous les problèmes. Et pour moi, le craft a constitué au fil du temps tout un tas d'outils. Donc, on entend souvent parler d'architecture, clean architecture, architecture hexagonale, la partie des tests, la partie de... Mais ça reste des outils. Et malheureusement, j'ai peur que beaucoup de gens essaient d'apprendre les outils sans comprendre ce qu'il y a derrière, la philosophie qu'il y a derrière et dans quel contexte c'est appliqué. Parce que je pense que certains outils utilisés d'une façon, dans un contexte... c'est la meilleure chose à faire. On prend les mêmes choses, on les met dans un contexte différent et là, on a un résultat catastrophique. Et c'est avant tout pour moi, en fait, le développement, une aventure humaine. Et si on n'arrive pas à comprendre cette partie-là, on n'arrivera pas à adapter ces pratiques ou les outils qu'on va proposer aux gens. Et je pense que c'est, de mon point de vue, c'est là où ça pêche le plus.
- David
Moi j'ai l'impression qu'on est capilla et driven et que mettre d'autres outils autour, le craft par exemple, ça va ralentir notre vélocité, ça va rendre peut-être un peu plus de complexité pour le développement. Ce qui se passe, c'est que si on n'a pas une pédagogie avec les entités qui vont venir voir ces chiffres, alors si on ne leur montre pas que c'est un crédit qu'on fait sur de la matérialité ou de la dette technique qu'il n'y en aura pas dans le futur, alors c'est vraiment cette pédagogie pour accompagner toutes les entités à cette qualité de code et à ces méthodologies.
- Philippe
Moi, je vois surtout plusieurs aspects. Ce qui peut faire peur déjà, c'est les combats de coq. Il y a des gens qui ont certaines expériences, qui ont leur point de vue, qui aiment le confronter. Il y en a, j'ai l'impression vraiment qu'ils se nourrissent de ça. Ils sont dans la confrontation perpétuelle. Quand on n'est pas un expert ou quand on est un nouveau dans le domaine, ça peut faire peur parce que ça débat sur des choses compliquées qu'on ne comprend pas. Donc déjà, ne pas prêter attention à ça au début, parce que ce n'est pas intéressant. Peut-être plus tard si on a envie d'affiner sa réflexion peut-être, mais au début non. Deux. ne pas s'arrêter à un échec ou parce qu'on n'a pas compris, ce n'est pas grave. Allez dans des meet-ups, même si vous ne comprenez rien. Moi, perso, plein de trucs que je n'ai jamais compris et je suis revenu après. Donc, se forcer à aller en meet-up et du coup, effectivement, ne pas attendre. Pour moi, ça, c'est notre casquette. Ce n'est pas l'entreprise de vous former, c'est à vous de vous former vous-même, que vous soyez encore plus freelance. Mais même un salarié, se former, c'est son employabilité. Donc, c'est de l'investissement que vous faites sur vous-même. et on ne va pas se mentir, c'est du temps. C'est du temps dehors. Aller à des meet-ups, des fois, c'est pénible parce qu'on a déjà une journée de boulot, il faut y aller. Maintenant, il y a beaucoup de ressources sur Internet qu'il n'y avait pas il y a 10 ans. Il y a énormément de ressources. Et forcez-vous et formez-vous parce qu'en final, votre vie, elle ne peut qu'être meilleure derrière.
- Jean-Charles
Oui, je vais juste partager mon expérience parce que moi, j'ai fait le Covid avec mon fils et on a connu tous les deux de l'Angular. Donc c'est très curieux comme expérience, mais ça amène des choses. Moi, je faisais en TDD, j'essayais, je commençais, je débutais, et lui, il est jeune ingénieur qui sort de l'école d'ingénieur, il ne savait pas quoi. Et je ne l'ai pas convaincu. Donc, dans une équipe, quand on est dans une entreprise, ou déjà il y a des choses qui sont installées, tu ne touches pas à ce code et il marche bien, tu ne fais rien. Surtout que tu ne l'améliores pas, parce que là, tu vas tout casser. En plus, tu débutes. Bref, voilà, donc c'est très, très dur, je dirais, dans le milieu industriel, de faire passer des idées. Par contre, ce que je vois, c'est qu'il y a certaines personnes dans le milieu, dans mon entreprise, qui font un petit peu de tests, qui commencent, qui débutent. Donc il y a quand même un fond, je dirais, un état d'esprit qui passe, malheureusement peut-être très, très, très lentement, mais il ne faut pas désespérer. Forcément, ça vient, parce qu'on voit tellement d'échecs. Même moi, au sein de l'entreprise, dans nos entreprises, on voit des échecs. Et des fois, les causes peuvent s'expliquer.
- Adrien
J'aimerais vraiment rebondir sur cette notion d'échec. Pour moi, lorsqu'on essaie d'apprendre le software craftmanship, ce n'est pas quelque chose où on peut avoir, à mon sens, une certification, ou peut-être que ça peut exister, mais mon propos est plutôt dans le fait que c'est une aventure d'apprentissage. Et comme tout apprentissage, on a besoin un petit peu de se casser la gueule. C'est-à-dire que quand on apprenait à marcher, du coup, on se levait et boum, on retombait sur sa couche et on se relevait. Et encore une fois, un des mots qu'on retrouve sur la partie craft, c'est ce côté élitisme, excellence, on fait tout du premier coup, avec une vélocité incroyable, c'est exceptionnel. Regardez comment est-ce que j'ai atteint des sommets. Non, moi, je pense sincèrement que le software CraftMemtrip, c'est aussi des qualités telles que la capacité de pouvoir faire une erreur et de pouvoir se dire OK, bon, ça fait trois mois, quatre mois que je suis sur cette archi, je la maîtrise à fond et je m'y suis vraiment allé. Vraiment, j'ai tout donné, mais en fait, peut-être qu'au final, je commence à voir les failles. Et les problématiques de cette architecture-là, c'est aussi cette capacité de pouvoir se remettre en cause en disant Ok, je suis en train d'apprendre des outils. Comme le disait tout à l'heure Philippe, c'est aussi de l'apprentissage. Et du coup, se former, ce n'est pas forcément prendre des grandes formations, mais aussi accepter de Ouais, effectivement, on a fait ce code-là, il est en production. Bon, maintenant, je suis capable de le retravailler. Si j'avais eu à le faire autrement, comment j'aurais pu le faire ? Même si je ne le fais pas jusqu'au bout. que je ne mets pas en production, ça peut être intéressant. Et du coup, c'est là où les katas interviennent. Un exercice que j'encourage tout développeur à faire pour travailler sur une problématique et toujours dans cette humilité de dire Ok, on va y aller, c'est pas grave. J'ai fait un kata, ça m'a pris une heure, je n'ai même pas réussi à lancer un test. C'est OK, mais par contre, qu'est-ce que j'ai appris ? Et toujours cette culture du feedback qu'on retrouve du côté de l'agilité et bien sûr du côté craftmanship. Et pour moi, c'est un petit peu ce côté-là que je ne trouve pas assez démocratisé.
- David
Et pourtant, l'être humain est très dans l'adaptation. En effet, là, tu parlais, Adrien, de la marche. Mon fils, il a le pied dans le plâtre et pourtant, il se remet à marcher. Et ça l'a lui appris un ou deux jours. Et donc, oui... C'est vraiment incroyable de s'adapter, d'atteindre des objectifs. Et il est vrai que dans les industries, on a les contrôles de qualité, la traçabilité, tout ce suivi que finalement, dans l'informatique, on n'a pas récupéré. La qualité, c'est quelque chose comme la documentation qu'on va essayer de faire après, à posteriori, parce qu'on est tellement dans la rapidité de devoir livrer au plus vite. Et c'est vrai que c'est dommage parce que, voilà, sincèrement, des fois, on peut investir un peu de temps, on peut aussi former des collègues avec du père, du mentorat, et après aller sur le projet. Et là, toute l'équipe a une vélocité commune et les mêmes concepts à échanger entre eux durant les réunions.
- Sylvain
On a dépassé le timing. dans l'objectif que je m'étais donné. Par contre, cet échange était vraiment très cool. Je suis déçu qu'on ne puisse pas aller plus loin. Peut-être dans la journée, on va refaire plus loin, ça se trouve. Mais dans tous les cas, j'espère qu'à l'écoute de tout ça, ça vous aura intéressé autant que moi. Il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée. À la prochaine pour un nouvel épisode. Et puis d'ici là, geekez bien et codez bien.
- Jean-Charles
Merci.
