Speaker #1Il y a plusieurs ordres. Le premier, c'est quand même un travail de réflexivité sur notre histoire, notre place aujourd'hui dans la société, nos postures, nos discours. On n'arrive pas à se défaire d'une emprise, d'une mythologie que nous avons construit sur la neutralité, l'objectivité, la puissance de vérité des savoirs scientifiques, leur autorité dans l'espace public. On ne pourra pas... reconfigurer et améliorer notre rapport au monde. Donc les scientifiques doivent d'abord faire, pas un mea culpa, mais un travail d'introspection et comprendre que leur savoir, comme tout être vivant, comme tout discours, est situé. Est situé dans un monde, et plus exactement, c'est cette histoire, c'est ce monde, ce sont ces relations qui nous situent. et qui fondent nos savoirs ce qu'ils sont. Donc ça c'est le premier point, sortir d'une espèce d'une mythologie de la science avec un grand S et revenir un petit peu sur Terre. Une fois qu'on a déconstruit cette posture artificielle, on peut se mettre à réfléchir à la trajectoire qu'on a prise à voir peut-être les erreurs, les mauvais choix, les fautes un petit peu éthiques qui ont émaillé l'histoire des sciences jusqu'à présent. Là non plus, pas nécessairement pour faire un miak ou le pas, pour revenir sur un passé qui de toute manière est derrière nous, mais pour prendre en compte les enjeux. réfléchir aux enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui. Et donc, une fois qu'on a retrouvé une forme de liberté de penser et de liberté de réfléchir, on peut s'atteler à construire des représentations, des savoirs qui n'ont pas pour objectif de... d'appuyer une puissance technologique ou une autorité politique, ou en tout cas un rapport de domination et d'exploitation vis-à-vis du monde et vis-à-vis des autres vivants, y compris humains, mais construire un savoir qui nous relie, qui enrichit nos représentations, qui nous fait entendre. d'autres voies, d'autres mondes, et qui nous permet au travers de cette richesse de mieux comprendre la situation dans laquelle on est. La grosse erreur ou le gros péché originel potentiellement des savoirs scientifiques, c'est cette tentation de domination, d'exploitation du monde. et on a Les savoirs ont eu cette puissance-là, ils ont servi cette entreprise-là, ils ont été capables d'apporter non seulement une puissance technologique, mais aussi une vision de domination aux sociétés occidentales. Mais ce n'est pas le projet originel de la connaissance. Le projet originel de la connaissance est d'arriver à habiter un monde. Et donc c'est comprendre ce monde, c'est pas le dominer, c'est s'adapter à ce monde, c'est pas l'exploiter. Et donc c'est pour ça que je pense qu'il faut refonder complètement notre rapport au monde en tant que scientifique, et produire des savoirs qui n'ont pas pour visée de... définir ce qu'est un objet, de l'enfermer dans des catégories, dans des vérités qu'on aurait plaquées sur lui et qui nous permettent ensuite d'en faire l'usage que l'on souhaite, mais plutôt de nous relier à tout ce qui constitue ce monde et à tout ce à quoi on fait partie.
Speaker #1Oui, à plein de niveaux différents, parce que dans le livre j'aborde différents niveaux. Ça peut être des niveaux épistémologiques, ça peut être des niveaux méthodologiques, ça peut être des niveaux de sociologie des sciences, ou de rapport entre les sciences et les sociétés, à chaque. Dans chaque espace où on agit, où on se pense aussi, on a une liberté d'agir. C'est ce que j'ai expérimenté moi dans ma trajectoire personnelle. Le monoxyde d'azote et la NO synthase, qui sont les domaines sur lesquels j'ai travaillé pendant près de 30 ans, m'ont transformé, m'ont situé, et m'ont amené à avoir une forme d'exigence radicale par rapport au discours scientifique que je pouvais produire. J'ai refusé de faire du business as usual, de faire des manips qu'on pouvait publier très facilement, de proposer des programmes de recherche qui auraient obtenu très facilement des financements. J'ai refusé ça par exigence intellectuelle, mais aussi parce que Je n'y ai même pas pensé. Mon objet me commandait de poser ces questions-là. Et donc, dès le sous-bassement épistémologique de mon travail, il y a une forme de décentrement, de remise en question, de présupposé, de croyance et de contrainte qu'on s'impose à nous-mêmes. Je ne dis pas que... que j'ai été successful, en tout cas, et que j'ai réussi à convaincre ma communauté sur les positions ou les questions que je souhaitais poser, mais d'une certaine manière, j'ai survécu scientifiquement et de façon relativement honorable en préservant cette exigence intellectuelle. De la même façon, sur les méthodologies qu'on a eu, utilise. On peut très bien utiliser des méthodologies. Il faut d'abord qu'on ait un questionnement par rapport aux méthodologies qu'on utilise. Vous parlez de biologie moléculaire par exemple, quel rapport au vivant je développe quand j'utilise un cadre épistémique méthodologique qui surdétermine la façon dont j'interagis avec cet objet, le vivant. Et donc on peut choisir, en tout cas on peut déjà réfléchir sur les méthodes qu'on utilise, et puis on peut choisir des méthodes qui ne sont pas nécessairement en phase, mais en tout cas qui ne sont pas nécessairement en contradiction avec les questions qu'on se pose et l'exigence épistémologique, éthique que l'on souhaite poursuivre. Et de la même façon. En France, nous sommes dans une période, ça fait presque plus de 40 ans, que nous avons une sécurité de l'emploi, que nous avons une très grande liberté de penser, de discours, d'agir. Et il n'y a pas de contraintes aussi... aussi terrible, aussi violente et brutale qui nous empêcherait de le faire. Ça c'est une histoire qu'on se raconte. Une histoire qu'on se raconte et on le sait très bien pourquoi. C'est-à-dire que l'éthos des scientifiques, il n'est pas construit sur la peur, il est construit sur les deux choses, on pourrait dire. Il est potentiellement construit sur la peur d'échouer. de ne pas réussir parce que nous sommes tous des bons élèves, des premiers de la classe et qu'il faut absolument performer, ayant qu'il y a vraiment un culte de la performance, de la croissance, comme on a dans la culture, on va dire, libérale ou néolibérale. On a été entraînés et formés à cette performance et il y a une angoisse terrible à ne pas réussir. Mais cette angoisse, le pendant c'est cette espèce d'hubris ou d'ego un petit peu narcissique où il faut être les meilleurs, il faut être reconnu, il faut gravir les échelons de notre carrière, de notre institution. Et donc, on est pris entre la carotte et le bâton et dans un système... qui en utilisant cette faille narcissique et ce désir de reconnaissance, et en même temps cette... Cette ethos de la performance nous contrôle très facilement. Je suis obligé de déposer une ERC, je suis obligé de déposer une ANR, je suis obligé de prendre cette tâche administrative de vice-président à mon université. Rien ne nous oblige. La seule chose normalement qui devrait nous obliger, C'est la qualité des savoirs que l'on produit et la façon dont ils vont transformer ou fabriquer des mondes. C'est la seule chose qui nous oblige. Il n'y a pas d'autre éthique au-delà de ça. Mais la communauté s'est inventée un récit, une histoire, une mythologie qui l'enferme complètement et qui l'empêche de se libérer. de quelque chose qui aujourd'hui est un poids, une souffrance, puis une absurdité. On est dans une période de crise, de crise sociale, de crise climatique, écologique, ça on le sent dans notre chair, de crise sociale, politique, morale, on sent que nos sociétés modernes qui se... targués d'un supplément d'âme sont en train de vivre un naufrage moral sans précédent. On vit aussi une crise scientifique, parce qu'il y a effectivement des attaques brutales, violentes, sur l'institution scientifique, mais aussi, surtout, sur ce qu'elle était censée défendre. une certaine idée de la connaissance, une certaine éthique de la connaissance, une certaine idée de l'intérêt général et des savoirs comme horizon commun. Donc on est dans une période de crise où certains individus, certains intérêts privés attaquent ce qui fait monde, ce qui fait société et ce qui fait science. Mon discours critique vis-à-vis de la communauté scientifique n'a pas pour objet de hurler avec les loups et d'être l'idiot utile de Trump, de la droite ou de l'extrême droite française, dans une posture de post-vérité, mais au contraire de défendre ce qui fait le cœur de la société. de l'activité scientifique et de notre place et de notre rôle dans nos sociétés. Il vise aussi à permettre aux scientifiques engagés, comme je le suis, comme je l'ai été, de comprendre pourquoi on échoue systématiquement depuis 10 ans ou depuis 30 ans, suivant la perspective que l'on prend, pourquoi on échoue systématiquement. à faire de nos savoirs, de ces savoirs terrestres, une base pour construire un vivre ensemble, pour construire une société. On parle de green backlash, mais si on regarde sur une profondeur un peu plus longue, on n'a pas transformé grand-chose depuis 30 ou 40 ans. On n'a pas empêché les catastrophes, on n'a pas transformé nos sociétés pour les rendre plus vertueuses, plus dignes, mais surtout plus durables. on a échoué systématiquement. Et on a échoué aussi dans les rapports entre sciences et sociétés. J'étais un membre actif de Sauvons la Recherche, je me rappelle très bien avoir occupé le siège du CNRS lors de la création des instituts du CNRS, et j'étais présent, et depuis 2005, depuis plus de 20 ans, que ce soit Sauvons la Recherche, Rogalia, tout, Tous les collectifs de scientifiques engagés qui se sont succédés pour défendre une certaine idée de la recherche et de la science ont échoué. Donc mon point n'est pas de leur taper dessus, mais d'essayer d'apporter une vision un petit peu décalée par rapport à leur lutte ou par rapport à leur engagement. que collectivement on puisse trouver des façons pour que ça marche. Que ce soit Valéry Masson-Delmotte, Christophe Cassou, Magali Reguetsa, tout le monde a énormément donné de sa personne pour essayer de faire entendre une voix qui nous sauve du pire. Ils savent tous qu'ils ont échoué. Et donc la question c'est maintenant comment on fait ? Et ce que ce livre essaie d'offrir, c'est une autre perspective, un angle peut-être un peu plus général, mais qui reste aussi très politique, pour reconsidérer la façon dont on produit des savoirs, la façon dont on agit dans la société, de façon à ce qu'on puisse participer à la construction d'un monde digne et durable. Si on continue, comme des chadocs, à échouer en pensant que plus on échoue, plus ça a des chances de marcher, on porte une très grande responsabilité sur les désastres à venir. On ne peut pas rester aveugle à nos échecs. On doit les comprendre. Et nos échecs ne sont pas dus simplement. à la résistance du monde politique, aux intérêts, à la puissance des intérêts privés, à l'obscurantisme ou à l'égoïsme d'une partie de notre société. Ça, on ne le maîtrise pas. L'échec, c'est la façon dont on vit, nous, scientifiques, dans cette société. et dans ce monde. Et c'est cet échec-là qu'il faut prendre en compte, et c'est ça qu'il faut corriger si on veut avoir des chances de réussir. Moi, je n'ai aucun problème avec les crises et les catastrophes. Je veux dire, une des raisons... C'est pour ça aussi que j'expliquais au tout début de cet entretien qu'un des éléments fondateurs de la façon dont je me pense et je me vis scientifique est une catastrophe. C'est la perte de mon fils. Mais cette catastrophe a débouché sur des crises d'une brutalité, d'une violence indicible. Mais je ne me suis pas effondré. Le monde ne s'est pas effondré. Et ces crises se sont révélées être en fait des opportunités, des chances. des chances pour justement réfléchir à ce que c'est d'être père, réfléchir à la responsabilité que c'est. Et c'est la même chose, je pense, dans les crises que nous affrontons aujourd'hui. C'est des opportunités pour essayer de construire quelque chose de plus juste, de plus durable, de plus vivant. Et donc une catastrophe en soi n'est pas une malédiction ou une fatalité, c'est une opportunité qui nous demande d'être présent et qui nous demande d'agir. Et c'est ce que tous les scientifiques devraient ressentir. On leur demande d'être présent et on leur demande d'agir. La catastrophe c'est une opportunité aussi de se transformer. de se transformer par rapport à quelque chose qui nous semble nécessaire. Et pour les scientifiques en particulier, cette transformation devrait se situer dans le registre de l'attention au monde, dans le registre, comme on en a parlé au départ, des affects, de l'émotion. On doit aujourd'hui transformer aussi notre rationalité, notre façon de produire des connaissances, de façon à ce qu'elles puissent parler. nous parler à nous, mais aussi parler aux gens avec qui nous habitons et qui sont concernés par les savoirs que nous produisons. Et donc il y a une dimension importante dans la transformation de nous. L'habitus scientifique ou de l'éthos scientifique, c'est de se réouvrir, de laisser tomber toutes ces questions de neutralité, d'objectivité, de vérité, de démarche scientifique, de puissance méthodologique, pour essayer de comprendre que les savoirs que nous produisons sont des savoirs qui sont situés, sont des savoirs qui répondent à des situations, sont des savoirs qui sont traversés d'affects, d'émotions. Et que ça, même si on a essayé de le nier pendant des décennies ou des siècles, ça nous revient. Il faut s'en saisir, il faut l'accepter et il faut le transformer justement en quelque chose qui nous permette de construire un monde commun avec toutes les autres personnes qui partagent notre destinée.
