Transcription

• Speaker #0

  Si on reste trop longtemps en présence de l'amoureux, à un moment on étouffe. Et on pourrait même dire que l'individu se dilue dans le « nous » . Donc le « je » se dilue dans le « nous » . Et donc c'est presque angoissant pour certains de se retrouver trop longtemps en fusion ou dans une proximité proche. D'autres, à l'inverse, craignent l'autre extrême qui est la solitude ou le fait d'être avec soi-même. Donc il y a des personnes qui n'arrivent jamais à se retrouver avec soi. qui veulent toujours être en contact de quelqu'un. C'est surtout un problème qui peut devenir un problème de couple ou un problème relationnel. Parce que si on n'est pas au même niveau d'attente d'intimité ou niveau d'attente de temps avec soi-même, ça va faire tension et incompréhension.

• Speaker #1

  Vous écoutez Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés.

• Speaker #0

  Garde partagée, logement, école, finances, communication,

• Speaker #1

  la séparation bouscule nos vies et celles de nos enfants et l'on se sent souvent démuni quand tout s'écroule, que notre avenir devient flou et que l'on doit apprendre à reconstruire, pas à pas, une nouvelle vie. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 4 de Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Chaque semaine, je donne la parole à des parents séparés qui viennent partager leur expérience et les ressources qui les ont aidés à se préserver et à mieux accompagner leurs enfants. J'interview aussi des experts pour vous apporter des clés afin de mieux anticiper et naviguer dans votre propre séparation. Cette saison, j'accueille également des chroniqueuses et chroniqueurs qui, à travers leur regard sensible et concret, vous aideront à naviguer dans votre chemin post-séparation et à trouver de l'inspiration dans votre quotidien. Parce que la séparation, ce n'est pas une fatalité et vous le constaterez au fil des épisodes, on s'en sort. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, abonnez-vous et parlez-en autour de vous pour qu'il puisse aider d'autres parents. Bonne écoute ! Salut les parents, j'espère que vous allez bien. Aujourd'hui, je voulais vous raconter une petite anecdote. J'étais à une conférence pour mon travail il y a quelques semaines. Et j'ai rencontré une personne qui m'a dit « Je reconnais votre voix » . On a vite trouvé pourquoi et s'en est suivi une belle discussion autour du podcast. Cela m'a fait très plaisir de pouvoir en parler avec ce papa, qui était passé par les montagnes russes d'émotionnel d'une bonne séparation un an plus tôt, et qui commençait à se reconstruire. Il avait trouvé un logement, il souffrait encore beaucoup de solitude, et il naviguait encore à vue dans l'organisation des gardes, même s'il avait l'air de s'en sortir super bien. Mais bon... Vous savez bien la pression qu'on peut se mettre pour que tout soit parfait. En l'écoutant, j'ai repensé à un mantra que je m'applique et que je voulais vous partager car il pourrait vous être utile. Il se résume en trois points. Foutez-vous la paix, soyez indulgents envers vous-même et choisissez vos batailles. Essayez et dites-moi si cela fonctionne pour vous. Moi, en tout cas, ça m'a beaucoup aidé. Juste pour vous dire aussi que parler du podcast avec un auditeur, c'est unique et cela nourrit énormément mes épisodes. N'hésitez surtout pas à me faire de petits retours, vous aussi. Ce lien est essentiel pour moi. C'est aussi ça, la magie d'un podcast, un vase communiquant entre les podcasteuses et leurs auditorices. Je vous laisse à présent avec l'épisode du jour. Bonne écoute. Épisode 60, Philippe Defossé.

• Speaker #0

  C'est magnifique chez vous. Vous avez trouvé facilement. Oui, très facilement. On est tombé quand même dans les bouchons du club, mais bon, ça va. OK. Bon, vous nous faites plaisir. Voilà, vous êtes sur ce site. Aujourd'hui,

• Speaker #1

  nous avons rendez-vous avec le psychologue systémicien Philippe Defossé. J'avais rendez-vous avec Philippe à la chapelle de Bourgogne à Bruxelles, un lieu magnifique situé dans un grand parc. et qui a la particularité d'accueillir de jeunes garçons qui présentent des troubles du comportement, souvent à la suite de maltraitances familiales. Philippe dirige l'établissement et mène en parallèle ses activités de psychologue, et c'est sur ce terrain-là que nous allons nous retrouver aujourd'hui, tout en abordant aussi la situation des jeunes dans son établissement, car elle est aussi riche d'enseignements pour vous, parents. La thérapie systémique, c'est une approche psychothérapeutique qui analyse les problèmes individuels, non pas isolément, mais comme le résultat de dysfonctionnements dans les interactions d'un système. Le système familial, le système de couple, le système du travail. C'est une thérapie dans laquelle le thérapeute joue un rôle actif qui va permettre au patient de trouver des réponses à ses questions en le confrontant au système dans lequel il ou elle évolue. Et vous allez constater, dans notre discussion avec Philippe Defossé, qu'il existe un certain nombre de facteurs qui vont influencer notre manière de vivre, de ressentir et d'interagir avec les autres. Nous allons aussi nous attarder sur la période du Covid et la façon dont ce retour à un environnement clos a influencé la trajectoire des couples, pour le meilleur ou pour le pire. Philippe nous propose à cet égard un outil très intéressant. appelée cycle de l'ambiance qui permet de mieux appréhender les défis de la vie de couple avec des moments ensemble mais aussi des moments où l'on a besoin de s'isoler. Vous verrez, c'est passionnant. Pour la petite anecdote qui ne s'entend pas à l'écoute de cet épisode, cette interview a été entièrement filmée dans le cadre d'un documentaire pour la RTBF sur le Covid qui va sortir très prochainement. Si vous êtes en Belgique, vous pourrez retrouver des extraits de ce tournage à la télévision et découvrir un peu les coulisses du podcast. Je vous préviendrai évidemment de la sortie du documentaire sur les réseaux LinkedIn et Instagram. Un grand merci à Philippe pour sa disponibilité et son approche extrêmement empathique et pédagogique. Bonne écoute.

• Speaker #0

  Je m'appelle Philippe De Fossé, je suis psychologue de formation, je suis formé en psychothérapie familiale systémique et je suis membre de la BIPS, B-A-B-I-P-S. Est-ce l'association belge pour l'intervention et la psychothérapie familiale systémique depuis 15 ans ? Donc c'est une association de psychothérapeutes familiaux et de couples.

• Speaker #1

  Et vous êtes donc le directeur de la chapelle de Bourgogne, où on se trouve aujourd'hui dans un bâtiment magnifique, je dois dire, en pleine nature. Je ne sais pas si vous pouvez imaginer ça, chers auditoristes, mais on est dans une pièce avec des beaux rideaux rouges, avec des hauts plafonds. fond et vue sur la nature. Voilà, donc c'est super agréable. Merci beaucoup de me recevoir aujourd'hui. Savez-vous que la thérapie systémique, c'est quelque chose que j'ai dans le visage depuis un petit moment parce que j'ai entendu, d'ailleurs au cours des interviews qu'il y a eu dans ce podcast, un de mes invités qui me disait que ça l'avait beaucoup aidé dans sa séparation. Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que c'est que la thérapie systémique ? Qu'est-ce qui la différencie des autres thérapies ?

• Speaker #0

  La thérapie systémique parle des systèmes. Les systèmes, c'est par exemple système couple, système familial, système d'équipe, système professionnel. C'est le mot système. Spécifiquement, elle s'occupe des relations et des appartenances. Donc, d'autres courants comme le courant analytique... plus s'occuper des liens à la petite enfance et la façon dont ça a éventuellement modelé la souffrance. Les systémiciens s'occupent principalement du présent, même si on essaye de voir quelle était l'histoire de la famille au niveau relationnel et au niveau appartenance, mais principalement du présent. Ce qui les différencie aussi, c'est qu'on est interactif dans les psychothérapies. Donc le courant analytique, c'est vraiment le psychothérapeute qui a un droit de réserve et qui va laisser à son patient trouver ses propres solutions. Donc il va être comme un écran ou un miroir.

• Speaker #1

  Et quelle est la différence par exemple avec une psychanalyse ?

• Speaker #0

  Alors la psychanalyse est le premier mouvement du courant analytique. Donc c'est vraiment extrêmement, c'est un processus extrêmement long, extrêmement intense, c'est plusieurs séances par semaine. Et là, le psychanalyste va quasiment pas parler. Donc là, c'est vraiment un écran blanc. Et donc, c'est vraiment l'élaboration de la personne qui va se faire au fil du temps et au fil d'années.

• Speaker #1

  Donc là, vous, concrètement, vous êtes acteur un peu dans cette thérapie. Vous allez poser énormément de questions pour orienter, ça on peut l'imaginer, pour aider vos patients à trouver des solutions. On est ici dans un lieu, il faut quand même qu'on en parle parce que c'est un lieu quand même spécial, la chapelle de Bourgogne, un endroit où vous accueillez des enfants, des adolescents, des garçons, entre 6 ans et 21 ans, des enfants qui ont connu des maltraitances, qui ont peut-être... qui sont peut-être en échec scolaire, je ne sais pas.

• Speaker #0

  Mais donc ce sont des jeunes, des garçons, qui présentent des troubles du comportement et des troubles de l'apprentissage. Alors ils n'ont pas tous été maltraités, mais la majorité sont placés sous contrainte, c'est-à-dire par rapport à une incapacité parentale à jouer leur rôle important. Donc ça peut être des maltraitances, des abus, des négligences, mais ça peut aussi être des séparations de couples graves Ouuuuh où la guerre est enclenchée et où les enfants sont instrumentalisés.

• Speaker #1

  Vous avez un exemple de ça, par exemple, sans donner de nom évidemment, mais d'enfants qui sont arrivés ici parce qu'une séparation s'était particulièrement mal passée, les circonstances de son arrivée ?

• Speaker #0

  À une époque, j'ai compté que dans le groupe d'enfants, 19 enfants sur 20, les couples, leurs parents étaient séparés, 19 sur 20. Ça m'a semblé... incroyable.

• Speaker #1

  Et pourquoi ça vous a semblé incroyable ?

• Speaker #0

  Parce que statistiquement parlant, c'était vraiment... Est-ce qu'il y a une causalité ?

• Speaker #1

  Pourquoi ça vous surprenait tant que ça ? Parce qu'on peut imaginer que quand les parents se séparent, forcément il y a un chaos qui s'installe pour les enfants aussi.

• Speaker #0

  Mais en fait, j'ai remarqué que c'était surtout des séparations qui se passaient mal. Des séparations qui se passaient mal ou des familles monoparentales en souffrance. Ou alors des souffrances... des souffrances, des incarcérations, des hospitalisations, des psychiatries de la part des parents. Donc il y avait un énorme déficit, mais il n'y avait pas que la séparation. Parce qu'il y a les séparations qui se passent bien, et dans ces cas-là, peut-être même que c'est presque un plus par rapport à un couple qui ne se sépare pas.

• Speaker #1

  Oui, pourquoi vous dites ça ?

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, l'enfant bénéficie... va bénéficier de plus de stimulation et de plus de complexité, mais dans le sens positif du terme. Donc s'il a deux parents qui se sont séparés, avec qui ça se passe bien, qui vont bien, et qui s'entendent bien au niveau parental, en fait, ils vont avoir beaucoup plus de diversité et de stimulation.

• Speaker #1

  Oui, c'est-à-dire de maison.

• Speaker #0

  Ils vont avoir deux anniversaires, ils vont avoir deux Noëls, ils vont avoir deux vacances, ils vont avoir des choses positives qui vont être doublées.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est tout bénéfice.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Ah, mais ça joue vraiment, ça ?

• Speaker #0

  En fait, sûr.

• Speaker #1

  Parce qu'on l'entend tout le temps, ça. « Ouais, vous avez deux Noëls, deux machins. » Honnêtement, ouais, on se dit en tant que parent, « Ouais, mais bon, déjà, est-ce qu'il se rend vraiment compte ? Est-ce que c'est ce qui est le plus important pour lui ? » Ouais, effectivement, souvent, ils ont des vacances un peu plus sympas que les autres parce que les deux parents vont essayer de faire le maximum dans la limite de leurs moyens, évidemment. Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est... Je ne pensais pas que c'était positif. En fait,

• Speaker #0

  je reçois pas mal de couples, parfois qui sont séparés, comme je disais, dans la thérapie de couple. Et qui viennent donc pour une thérapie du couple parental et pas du couple conjugal. Je leur donne alors quelques trucs et astuces, parce que ce qui est le plus important pour un enfant... qui en fait va s'adapter beaucoup plus vite que les adultes. Donc la capacité d'adaptation des enfants dans les cas de séparation est bien plus grande chez les enfants. Eux vont se focaliser sur eux et sur le fait que leurs parents aillent bien et s'entendent bien pour eux. Quand ça s'est sécurisé et qu'ils savent où ils vont dormir et comment ça va se passer, et que leurs deux parents vont bien et s'entendent bien les concernant, en fait leur deuil est bien plus rapide que pour les adultes.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que vous leur donnez comme tips aux parents alors ?

• Speaker #0

  Alors, il y a quand même un tout petit tip. C'est que dans la première phase, il est normal que les parents soient blessés, comme homme, comme femme. Ils sont blessés par la séparation, ils souffrent. Et que parfois, ils ont besoin de prendre de la distance par rapport au conjoint ou à la conjointe. Quand c'est fait, moi, souvent, je donne le conseil de ne pas passer que par le niveau formel. Par exemple, d'aller boire un verre tous les six semaines, tous les mois, pour parler de l'enfant. Le premier quart d'heure, on boit son café, on boit sa boisson et on papote de tout et de rien. Et après, on fait ses demandes pour les vacances, pour la garde, pour les week-ends. Donc, c'est de ne pas passer que par les SMS et les mails, si c'est possible.

• Speaker #1

  Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que c'est froid, qu'on peut interpréter les messages. Et que dans le doute, on va se dire... Le point d'exclamation, là, il veut dire quoi ? C'est de l'agressivité, ça veut dire que derrière, il y a un reproche, il y a un ordre. Donc, plus le contact est réel entre les deux parents, séparés, plus la communication va être facile parce que complète avec le visuel, l'auditif, le non-verbal. Donc si c'est apaisant, ce sera toujours moins compliqué qu'un mail ou qu'un SMS.

• Speaker #1

  Mais ça c'est bien dans le meilleur des mondes, quand on arrive encore à entretenir une relation relativement apaisée avec l'ex, et ce n'est pas toujours le cas, et notamment dans les débuts des séparations. Il peut y avoir des griefs énormes qui sont reprochés par l'un des parents à l'autre. On n'a pas forcément envie d'aller boire un café, on a vraiment envie que ce soit expéditif en fait. comme moi Quel conseil vous donneriez à quelqu'un qui, justement, qui n'en peut plus de l'autre, en fait ? Qui n'en peut plus de, je ne sais pas, moi, l'autre est allé voir ailleurs, ce qui est souvent le cas, ou qui s'arrive assez fréquemment, ou l'autre a menti, ou je ne sais pas, qu'est-ce qu'on peut faire contre ça ?

• Speaker #0

  Déjà, éviter l'escalade. L'escalade symétrique, on appelle ça dans le jargon, c'est-à-dire un message agressif. Une attaque contre attaque. Alors, on rentre dans un cycle... d'attaque et de contre-attaque. Autre petit truc, si c'est possible, si les enjeux ne sont pas trop grands, dans le divorce, prendre le même avocat.

• Speaker #1

  Ah, c'est vrai ?

• Speaker #0

  Si on prend le même avocat, ça veut dire qu'il travaille pour le couple. Il va essayer de trouver une relation, il va essayer de trouver un accord.

• Speaker #1

  Mais je crois que dans ça...

• Speaker #0

  Ça peut remplacer le médiateur, par exemple.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est possible en Belgique ? Parce que je ne sais pas si c'est possible dans tous les pays, ça.

• Speaker #0

  Ou alors, peut-être de rencontrer les deux avocats dans une réunion commune en disant... Sachez que notre volonté, c'est quand même de trouver un accord. Parce que la technique des avocats, c'est de demander plus pour obtenir moins. Quand on reçoit une demande de la partie adverse où la demande est exagérée, on voit ça comme une attaque. Et donc, les deux avocats vont commencer avec des demandes immodérées, irrationnelles et maximales. Ça enclenche la guerre et ça va coûter très très cher. et beaucoup plus cher qu'un thérapeute de couple.

• Speaker #1

  Oui, effectivement, je vois. Merci pour ces tips. On va un petit peu revenir sur la séparation et comment est-ce que la thérapie systémique peut justement aider les parents. Alors, je ne sais pas à quel niveau vous intervenez. Si vous intervenez en thérapie de couple, de parents qui sont sur le point de se séparer, ou si vous intervenez aussi une fois qu'il y a eu séparation et qu'il y a... tout un souci, une cristallisation autour de ça, dans la famille. Comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Alors, on peut venir au premier entretien. Dans le premier entretien, moi, je dois déterminer un certain nombre de choses. D'abord, est-ce que c'est une demande de thérapie de couple conjugale ou de thérapie de couple parentale ? L'autre chose, c'est où ils en sont, c'est-à-dire, quels sont les objectifs de chacun ? Et je dois vérifier que ces deux objectifs ne sont pas contradictoires. Par exemple, le petit pic. Madame vient pour se séparer, mais elle n'a pas encore dit. Et Monsieur vient, sans qu'il y ait une distance avec Madame, il vient pour se réconcilier. Si j'ai un objectif, dont l'un, l'objectif, c'est de bien se séparer, et l'autre, de se réconcilier, je vais être écartelé et je vais devoir sacrifier les objectifs d'un des deux protagonistes.

• Speaker #1

  Mais comment vous faites pour le savoir à l'avance ?

• Speaker #0

  Je le dis d'entrée de jeu. On va déterminer nos objectifs. Et ça ne peut pas être des objectifs qui sont contradictoires. Ils peuvent être... légèrement différent, ça peut être une question, est-ce qu'on va rester ensemble ? Je ne sais pas. On est là pour découvrir si on peut rester ensemble. Alors ça va être l'objectif de la thérapie, c'est de résoudre cette question. Donc on peut avoir parfois des couples qui sont séparés, c'est plus rare, qui viennent alors pour discuter des difficultés d'enfants ou de discuter de leurs relations de parents séparés. Et alors, s'il n'y a pas séparation, on peut vraiment avoir les deux demandes. une thérapie de couple parental ou conjugal.

• Speaker #1

  Généralement, les personnes qui viennent vous voir, elles sont plutôt... Elles ne se séparent pas après vos heures. Peut-être pas lors du premier entretien, mais vous avez des sages.

• Speaker #0

  Je leur signale bien en début de thérapie que mon objectif n'est pas coûte que coûte que le couple reste ensemble. Par contre, ça va être un catalyseur. Donc, les couples qui sont prédestinés quelque part à se séparer ou à rester ensemble... ça va accélérer la chose. Et même si la séparation, la séparation sera moins difficile. Donc la communication sera améliorée. Mais on ne va pas rallumer un feu, enfin si le feu est éteint, il est éteint. Mais en tout cas, tous les couples qui viennent, viennent tous pas pour une partie de plaisir, c'est-à-dire qu'ils viennent tous parce qu'ils sont en extrême souffrance et parce qu'ils sont dans une menace existentielle. Ils voient vraiment quelque chose de très très grave à perdre. Si on ne vient pas voir un thérapeute de couple, c'est trop intimiste, c'est trop touchant, c'est trop émotif. Mais par contre, la chose positive de quand même ces couples qui arrivent en thérapie, c'est qu'ils ont l'espoir qu'un tiers pourra les aider à se débloquer dans ce qui bloque entre eux à deux. Donc, quelle que soit la fin, c'est-à-dire une séparation, ça m'est déjà arrivé de suivre en thérapie des couples qui, à la fin, tombent sur le constat. En fait, merci beaucoup de ce travail, ça éclaircit les choses, mais un des deux jette l'éponge ou les deux jettent l'éponge.

• Speaker #1

  Ils viennent généralement pourquoi ? Est-ce qu'il y a des sujets récurrents qui sont soulevés par vos patients ? Des difficultés de couple qui sont un petit peu similaires ? dont vous entendez parler, vous ?

• Speaker #0

  Beaucoup des problèmes de communication, de tensions, de disputes. Ça, c'est le premier sujet. Parfois, ce sont vraiment des événements traumatiques. Un enfant perdu, une fausse couche, un avortement, une infidélité. Des choses qui ont à décès. Un burn-out, un événement grave, individuel ou de couple, mais qui marque le couple. Ou des difficultés avec un enfant qui est difficile et ils ne sont pas d'accord sur la pédagogie à mettre en place. Là, on est sur la thérapie du couple parental.

• Speaker #1

  Alors, parce qu'on a beaucoup parlé de système et de comment on évolue dans ce système et comment c'est ça la particularité aussi de votre thérapie, comment le système aussi influe sur nos relations aux autres, etc. C'est ça quand même. J'avais envie d'explorer avec vous, parce qu'on est cinq ans après le Covid. Qu'est-ce que vous avez observé pendant le Covid dans votre patientèle, dans les couples, sachant que la thérapie systémique, c'est ça, c'est comment une personne évolue dans un système, comment le système influence ces personnes-là. Et là, on était dans un système clos, et donc certains couples se sont séparés, ça a précipité des séparations, mais certains couples se sont rapprochés aussi. Qu'est-ce que vous avez observé ?

• Speaker #0

  Mais d'abord... Deux choses par rapport à l'isolement, c'est-à-dire que toutes les thérapies qui étaient en cours se sont arrêtées. Donc on n'avait pas de nouvelles. Et donc si les gens étaient en thérapie, c'est qu'ils étaient en quelque part en soins de couple. Donc Blackout, c'est...

• Speaker #1

  C'est possible de le faire en ligne, ça ?

• Speaker #0

  Ça s'est mis en place dans un second temps. C'est-à-dire que, comme le reste du monde, on s'est adapté à cet isolement et on a mis en place des rendez-vous Zoom, des rendez-vous Teams, enfin tout. tout ce qui permet de faire ça. Mais par contre, très peu de nouvelles demandes, c'est-à-dire que tous ceux qui en avaient besoin n'ont pas pu accéder à la thérapie de couple. Donc, ils ont principalement expliqué la souffrance que le COVID leur faisait à eux et à leur famille. Maintenant, est-ce que ça a mené à plus de séparations ? Je ne sais pas, mais ça a sûrement bougé beaucoup de choses. Alors, je sais qu'il y a eu... une augmentation de la violence dans les couples. Probablement, mais là on pourra après parler de ce qui m'anime en termes de théorie, qui fait que le Covid, on peut expliquer beaucoup de choses de l'impact du Covid par rapport à la théorie, c'est la théorie de la boucle d'ambiance d'Étienne de Soin.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que c'est que cette théorie ?

• Speaker #0

  C'est une espèce de théorie qui dit, qui serait un peu une théorie universelle au niveau relationnel, qui dit que dans la relation, on doit osciller entre des moments où on est proche et des moments où on s'éloigne. Donc des moments où on est en fusion, en contact, en lien, et des moments où on s'éloigne et peut-être on se retrouve soi. Et que c'est un besoin universel relationnel que de ne pas rester à une même distance dans la relation. Le Covid a fait qu'on est resté bloqué dans un endroit confiné sans plus de... capacité ou de possibilité physique de s'éloigner et de retrouver d'autres relations alors il ya eu quelques effets positifs quand même c'est que des familles ou des couples qui manquait d'intimité ou qui manquait de proximité ont pu par exemple refaire de la cuisine ensemble réapprendre à jouer à des jeux de société et donc étonnamment j'ai eu quelques témoignages quand même de couple ou de famille qui avaient trouvé des aspects bénéfiques à cette proximité.

• Speaker #1

  Et dans le reste des cas ?

• Speaker #0

  Mais peut-être dans le reste des cas, trop de proximité et plus de capacité à aller vers l'extérieur.

• Speaker #1

  Alors l'idée, c'est d'être ensemble, de partager des moments ensemble. Et puis aussi, en fait, c'est tout bête, mais ça coule de sens en fait, d'avoir des moments où on a des moments pour soi. Donc hors de ces responsabilités familiales aussi, j'imagine. Et donc effectivement, on imagine bien que quand on vit quasiment en vase clos, les tensions s'exacerbent, qu'on n'a plus cette occasion de respirer.

• Speaker #0

  Ça peut aller jusqu'à la sensation d'étouffement. Par exemple, dans la relation amoureuse. Si on reste trop longtemps en présence de l'amoureux, à un moment on étouffe. Et on pourrait même dire que l'individu se dilue dans le nous. Donc le je se dilue dans le nous. Et donc c'est presque angoissant pour certains de se retrouver trop longtemps en fusion ou dans une proximité proche. D'autres à l'inverse craignent l'autre extrême qui est la solitude ou le fait d'être avec soi-même. Donc il y a des personnes qui n'arrivent jamais à se retrouver avec soi. qui veulent toujours être en contact de quelqu'un.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est une pathologie ?

• Speaker #0

  C'est surtout un problème qui peut devenir un problème de couple ou un problème relationnel. Parce que si on n'est pas au même niveau d'attente d'intimité ou niveau d'attente de temps avec soi-même, ça va faire tension et incompréhension.

• Speaker #1

  Est-ce que vous différenciez ça de la dépendance affective ?

• Speaker #0

  Ça pourrait s'y rapprocher. La dépendance affective, ce sont des gens qui voudraient être... continuement dans la fusion. Et qui donc sont en grande souffrance quand il faut se quitter. Parce qu'il faut toujours un moment se quitter pour aller travailler. Il faut s'éloigner de l'autre. C'est inévitable. Et les personnes un peu abandonniques ou un peu insécures se disent que si l'autre s'éloigne, il ne va pas revenir.

• Speaker #1

  On a parfois des cas comme ça. On en entend des cas comme ça de personnes qui vont dire « je suis dépendante affective » . Qu'est-ce qu'on peut faire pour soigner cette dépendance ?

• Speaker #0

  Peut-être de comprendre que c'est un besoin de chacun, même si certains le sentent moins, qu'à un moment d'être à deux, c'est légitime, mais à un moment d'être avec soi, c'est légitime. Et que donc le partenaire qui est le moins abandonné, qui a le moins peur de la séparation, peut vraiment rassurer l'autre que le fait de partir pour s'occuper de soi, ce n'est pas un rejet, mais qu'on va se retrouver après. Donc sur cette boucle de « nous sommes ensemble » , je me retrouve avec moi-même. On va se retrouver, donc on va tourner sur cette boucle. Et si on sait que l'autre est en difficulté à un endroit de cette boucle, soit éloigné, soit étouffe après un certain temps, soit difficile à se séparer, soit à se retrouver. Parce que parfois, ce qui fait peur, ce n'est pas de se quitter, c'est de se retrouver. Quand je reviens, est-ce que je vais bien accueillir ? Est-ce que l'autre m'a oublié ? Est-ce que le bonheur et la chaleur d'avant vont se reproduire ?

• Speaker #1

  Mais ça, ça ne dépend pas de nous, en fait, ça dépend de l'autre aussi. Non,

• Speaker #0

  mais c'est surtout dans notre tête, l'angoisse. Normalement, une relation qui va bien, nous allons être ensemble, ça va être très agréable d'être à deux. On va se séparer, on va se dire au revoir, parce qu'on est très contents. Mais on est très contents qu'on sait ce qui va se passer après. Puis, on profite du moment d'être avec soi, éventuellement d'ailleurs, pour être avec d'autres. Et puis, on se réjouit éventuellement de retrouver l'autre. Donc, si on est insécure...

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  On peut être mal et dans la fusion et dans la séparation et dans la solitude et dans les retrouvailles.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'on peut apprendre à faire alors pour essayer de se reconstruire un peu, je ne sais pas comment dire, peut-être son estime de soi, je ne sais pas.

• Speaker #0

  Alors il y a quelque chose sans doute qui peut se faire que dans un travail individuel si c'est trop massif. Ce sentiment d'abandon ou cette peur d'être seul ou ce sentiment d'étouffement, il y a probablement des raisons individuelles. Ce qu'on peut faire dans le travail de couple, c'est d'abord, notamment, j'utilise cette boucle en thérapie de couple assez souvent, de dire, mais monsieur, madame, vous diriez, vous, que vous avez, c'est quoi vos besoins de fusion, c'est quoi vos besoins individuels, pour que chacun connaisse la boucle de l'autre et donc puisse soutenir l'autre. Si on sait que l'autre est insécure dans la séparation, on peut lui rendre ce service de le sécuriser. un peu plus que quelqu'un d'autre, parce qu'on sait que c'est là que l'autre est en difficulté.

• Speaker #1

  Et pour en revenir au Covid, justement, on la voit bien, la partie rapprochement, elle est évidente, la partie rapprochement. Et par contre, la partie détachement, elle est un petit peu moins évidente quand même. Comment est-ce que les gens ont trouvé les moyens, justement, de se détacher, de quand même avoir cette partie de la boucle toujours présente ?

• Speaker #0

  Il faut bookiner, il faut rentrer peut-être dans une bulle avec un casque, de jouer sur les espaces, de dire quand est-ce que dans un petit espace, on va se mettre ensemble et on va s'isoler. Comment est-ce qu'on peut s'isoler dans un espace clos ? Plus la surface est petite, évidemment, plus ça va être difficile. Donc ici, vous avez par exemple une très très grande surface. On est sur une propriété d'un hectare 7 avec 5 bâtiments. Les jeunes placés ici. dans ce grand espace, se sont très bien sentis pendant la période Covid et pendant l'isolement.

• Speaker #1

  Alors, juste peut-être pour préciser, ces jeunes, ils sont, en tout cas actuellement, ils sont en classe, à l'école, au collège, en journée, et ils reviennent dormir ici, le soir. Donc, pendant le Covid, ils n'avaient pas cet accès aux écoles.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Ils se faisaient ici.

• Speaker #0

  Et c'est vrai qu'on n'en connaissait pas. Ils n'avaient même plus accès à leur famille. Et on s'est rendu compte que les enfants, en fait, ils allaient mieux. Donc, leurs troubles du comportement ont quasiment tous disparu pendant le confinement.

• Speaker #1

  Mais ça peut être lié aussi au fait qu'ils ne voyaient pas peut-être des personnes qui, même si c'était leurs parents, étaient un peu toxiques pour elles aussi.

• Speaker #0

  Je ne pense pas. Mon hypothèse, c'est que le rythme de vie qu'on leur a fourdi dans ce confinement, en fait, a plus respecté leurs besoins. Donc, ils avaient études le matin et ils avaient sport et barbecue. et activités dans le parc l'après-midi.

• Speaker #1

  Sympa.

• Speaker #0

  Et donc, une baisse de stress avec des éducateurs, là, sur de plus longues périodes, dans de plus grandes constances. Et je pense que le rythme actuel des jeunes est frénétique. Les enfants, les adolescents sont mis dans des rythmes qui ne sont pas tout à fait respectueux de leurs besoins.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous entendez par rythme ? Ben,

• Speaker #0

  branle-bâton-bal matin.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Branle-bâton-bal matin. Cours, assis sur une chaise. on va se décontracter dans la cour de récréation, mais dans un bruit infernal, avec une concentration de jeunes beaucoup trop grande. Il faut rentrer, il faut faire ses devoirs, avec un rythme où on ne prend plus le temps, et avec une pression omniprésente.

• Speaker #1

  On arrive à la fin de cet entretien. J'avais une question quand même, une question que je me suis beaucoup posée sur la thérapie systémique, parce qu'on est d'accord que... dans un cadre où on pense à la famille, par exemple, ça s'y prête très bien. Mais comment cette thérapie peut répondre à de vrais traumas ? Par exemple, un viol. Est-ce que c'est vraiment la thérapie la plus adaptée ?

• Speaker #0

  Pas toujours. Les traumas, on pourrait penser à d'autres thérapies, comme des thérapies comportementales, l'hypnose ou le MDR. Il y a des méthodes. vraiment plus spécifique au trauma pour gérer ça en individuel. Maintenant, quand il y a trauma et que le système se déplace, c'est parce que c'est le système qui est impacté par le trauma d'un individu. Et donc, si un membre d'une famille ou d'un couple a subi un viol, par exemple, l'impact sur le conjoint est énorme et sur la relation de couple aussi. Et donc, le thérapeute familial ne va pas vraiment traiter le trauma, mais va Aider la personne traumatisée à le vivre bien dans son système et à soutenir le système pour soutenir la personne qui a été traumatisée. Donc, de jouer sur les compétences de couple et les compétences de famille pour soutenir la personne qui a eu un traumatisme.

• Speaker #1

  Mais ça viendrait presque en complément.

• Speaker #0

  C'est très régulier avec les thérapies de couple. Et généralement, quand les thérapeutes de couple ont des couples qui ont chacun un sujet individuel, on avance vraiment beaucoup plus vite. Parce qu'on est alimenté de l'extérieur par une réflexion, par un travail individuel.

• Speaker #1

  Une petite question, signature du podcast. Est-ce que pour vous, la séparation, c'est un échec ?

• Speaker #0

  Non, parce que j'ai trop constaté des couples malheureux qui font parfois des efforts pendant des années et qui restent malheureux. Et que donc, je sais que c'est extrêmement angoissant que de se séparer. Mais réellement, il n'y a... peut y avoir quelque chose de positif après. On peut retrouver, même si on n'y croit pas quelqu'un d'autre, même si on ne peut pas même imaginer ça avant de se séparer, qu'on pourrait un jour être en relation avec quelqu'un d'autre. Donc il y a un processus de deuil à faire. Mais quand ce processus de deuil est bien avancé, on peut reconstruire une autre vie sur d'autres bases qui nous conviennent mieux. Donc ce n'est pas nécessairement un échec. Mais au moment où on le traverse, ça l'est.

• Speaker #1

  Et est-ce que... Vous auriez des livres, parce que vous m'avez confié que vous n'écoutiez pas de podcast. Honte à vous, mais par contre, j'ai vu une bibliothèque avec plein de livres et je me demandais si vous aviez des livres que vous pourriez conseiller à des parents qui nous écoutent, qui sont en pleine séparation. Et vous qui les collectionnez, vous en avez peut-être un ou deux.

• Speaker #0

  Alors, en cas de catastrophe, de séparation vraiment trop difficile, il y a la mal-séparation de Jean-Van Emel Rey.

• Speaker #1

  qui est venu dans le podcast déjà, vous l'avez déjà entendu, je perds d'audit, Ois.

• Speaker #0

  En tout cas, en cas de séparation... pathologique, lui en parle assez bien. Le problème, c'est que je n'ai pas vraiment une excellente mémoire des noms cédétistes.

• Speaker #1

  C'est bien, déjà, celui-là.

• Speaker #0

  Mais sinon, il y a Cyrulnik, par exemple, qui, je pense, a fait un peu casque, qui dit qu'on est passé de couple CDI à couple CDD. Comme des contrats de travail. Donc, avant, les couples étaient à durée indéterminée. C'est-à-dire, si on se met ensemble, si on se marie et c'est à vie, aujourd'hui, on se dit non, non, je m'engage aussi, mais si dans un certain temps, je ne suis pas bien, ça ne me correspond pas à mon développement personnel, il faudra qu'on se sépare.

• Speaker #1

  Et c'est bien ou c'est pas bien, ça ?

• Speaker #0

  Je dirais que c'est plutôt bien. C'est pas pour ça qu'on ne s'engage pas. Et puis, c'est pas parce qu'on a un CDD qu'on ne peut pas le renouveler. Mais au moins, il y a quand même une possibilité de sortir du couple. s'il nous rend malheureux ou s'il rend tout le monde malheureux.

• Speaker #1

  Merci Philippe Defossé, directeur de la Chapelle de Bourgogne, psychologue systémicien. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui et bonne continuation.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci pour votre écoute. Je suis Pamela Mourinière et vous venez d'écouter un épisode de Quelque chose à vous dire, le podcast qui reboost. les parents séparés. Si le podcast vous aide ou a aidé des personnes de votre entourage, soutenez-le à votre tour en en parlant autour de vous et en lui mettant 5 étoiles et un commentaire positif sur vos plateformes d'écoute préférées. Cela ne vous prendra que quelques minutes et c'est crucial pour rendre le podcast plus visible et soutenir mon travail. Si vous souhaitez me contacter, me suggérer des invités ou de nouveaux thèmes à explorer dans le podcast, envoyez-moi un message à quelque chose à vous dire Merci. podcast arrobas gmail.com quelque chose à vous dire podcast arrobas gmail.com Si vous souhaitez suivre les aventures du podcast, rejoindre sa communauté ou tout simplement vous tenir informé de l'actualité en lien avec la séparation et le divorce, suivez Quelque chose à vous dire sur les réseaux sociaux Instagram et LinkedIn et n'hésitez pas à interagir. C'est toujours un plaisir de vous lire et de vous répondre. Rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, portez-vous bien. Ciao ! Merci.