Alexandra Lung (3/4) : Briser la sidération, l'éthique et le courage oratoire face au sexisme | Rebond-s : paroles de femmes leaders, pouvoir d’agir

Description

"Si pour vous ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK. Votre ressenti est votre vérité."

Dans cet avant-dernier volet de notre saga, je reçois Alexandra Lung pour un échange sans tabou sur les réalités du leadership féminin. Un épisode sur le courage de dire "stop" et l'art de la répartie face à la sidération.

Nous avons toutes connu cet état de sidération : cette seconde où une remarque sexiste ou déplacée nous laisse sans voix. Alexandra nous partage ses expériences, des critiques misogynes aux doubles discours en Codir. Ensemble, nous décodons comment la rhétorique et l'éthique d'Aristote peuvent devenir vos meilleures armes pour protéger votre intégrité et affirmer votre leadership, même dans les milieux les plus rudes.

AU PROGRAMME :

La sidération oratoire : Pourquoi notre cerveau "freeze" face à l'agression et comment réapprendre à répondre.
Le Triangle d'Aristote (Ethos, Pathos, Logos) : Pourquoi l'éthos (crédibilité et intégrité) est le fondement non négociable de votre autorité.
L’Art du Feedback Factuel : La méthode d'Alexandra pour recadrer avec précision et maintenir une culture saine.
Le rôle des alliés : Pourquoi l'intervention d'un tiers change radicalement la dynamique de pouvoir en réunion.
Lead by example : La cohérence entre paroles et actes comme ultime preuve de leadership

Pour écouter le premier épisode, c'est ici

Pour écouter le second épisode, c'est là.

Je suis Pierre Fournier, coach en prise de parole. Ma mission est de vous donner les outils pour ne plus jamais subir le silence. Dans cet épisode, je vous explique comment la pratique de la rhétorique permet de court-circuiter la sidération pour retrouver votre capacité de réponse et votre souveraineté.

Ne restez plus jamais seule face à vos défis oratoires. Le sexisme et les jeux de pouvoir ne s'arrêtent pas à la fin de ce podcast. Chaque semaine, j'envoie à ma communauté de femmes leaders des analyses stratégiques, des outils de rhétorique et des conseils concrets pour muscler votre autorité et ne plus jamais laisser votre place. 👉 Inscrivez-vous pour recevoir les coulisses de la parole puissante maintenant

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Transcription

Speaker #0
Elles prennent la parole et leur voix devient levier d'influence, d'action, de transformation et de pouvoir. Rebond, parole de femmes leaders, pouvoir d'agir, donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore. Chaque semaine, je reçois des femmes leaders puissantes qui partagent leur rapport intime à la prise de parole en plus. Les blocages Les percées, les silences stratégiques, les mots qui transforment une trajectoire. Si toi aussi, tu veux développer ton autonomie et ton pouvoir par la parole, la persuasion, je te propose un accompagnement personnalisé adapté à tes enjeux et ambitions. Regarde la déception du podcast. Aujourd'hui, nous accueillons Alexandra Long, CPO depuis plus de... 20 ans, conférencière internationale sur les sujets de product marketing et de CBO, spécialisée dans les startups Scade, Enroupe et CRIB. C'est une femme passionnée par la création de croissance, la création de valeur avec une forte humanité. Cet épisode se fait en quatre parties. Voici la troisième. Tu pourras retrouver les autres dans la description du podcast. Partons ! Maintenant,
Speaker #1
ensemble, à sa rencontre.
Speaker #0
Et justement, pour aller sur des sujets un peu différents, qu'est-ce qui t'a le plus interpellé comme femme dans la tech ? Ou qu'est-ce qui t'a le plus choqué dans ce milieu ? Est-ce que tu as quelques exemples à nous partager ?
Speaker #1
Ce qui m'a... Je pense que ce qui m'a un peu choquée, mais ça me choque encore, c'est à quel point il y a des choses qui sont normalisées, qui n'ont pas lieu d'être, surtout par rapport à comment on voit ou on traite les femmes dans la tech. Après, peut-être que c'est dans... Bon, je pense qu'il y a plein d'autres domaines, plus d'autres, où ce n'est pas forcément mieux, mais moi, ça me... Mais c'est ce que je connais. Moi, je pense que dans la partie plus négative, ce qui m'a interpellée, c'est ça. Tu vois, j'ai quand même... J'ai fait plein, plein d'entreprises très différentes comme culture, mais j'ai pu voir vraiment des endroits où des critiques très misogynes ou très sexistes étaient juste la normalité. Et, tu vois, j'ai... Je parle parfois de cet exemple parce que je le trouve encore tellement choquant. À un moment, j'avais embauché quelqu'un dans mon équipe. Et en fait, les collègues, la première et seule question d'ailleurs qu'ils ont posée, c'était est-ce qu'elle est bonne ? Et ça en face du responsable et de tout le monde. Et après, c'est parti en blague et on va chercher la personne. sur Facebook. Et en fait, moi, j'étais juste... Et en fait, c'était tellement normalisé, et moi, j'étais très jeune à l'époque aussi, que je n'ai pas su comment répondre sur le coup, mais j'étais choquée. Et même maintenant, je suis encore en colère quand je parle de ça. Et il faut apprendre à répondre justement. Mais tu vois, ce genre d'exemple, c'est juste un parmi beaucoup, plus ou moins pire, qu'on entend et on voit encore beaucoup.
Speaker #0
C'est trop. Et ça, c'est aussi un... Alors moi, très scandalisé, parce qu'on est direct sur une attaque discriminatoire et sexuelle. Et c'est scandaleux dans le monde du travail. Parce qu'en fait, de mon point de vue, on attaque le physique d'une personne, et on oublie sa compétence, et on oublie ce qu'elle peut apporter. Et donc forcément... Et là, je parle en tant que... Comme aussi, c'est aussi des prises de conscience personnelles. J'aurais jamais dit ça, mais ça m'est arrivé d'avoir quelques blagues vaseuses aussi. De cet ordre-là. Mais en fait, tu crées un climat de défiance tout de suite pour la personne qui arrive. Et ça, c'est pas évident.
Speaker #1
C'est une défiance. Comment tu collabores aussi. Et de la culture. On est dans un milieu mais partout, la moindre chose, c'est de respecter les personnes autour.
Speaker #0
Ça indique une culture dans la boîte qui n'est pas très bonne, et c'est un euphémisme de le dire. Et aussi, il y a un autre aspect que moi, je trouvais ultra intéressant de révéler et de mettre en perspective, c'est quand tu disais que tu ne savais pas quoi dire. Et en fait, très souvent, quand on a des remarques comme ça, moi j'ai connu ça quand j'étais harcelé ou dans d'autres choses, c'est qu'on a un état de sidération qui arrive en premier et qui fait que ça peut être plus ou moins long et qui fait que c'est ce temps, l'abse de temps. qui fait qu'on accepte ou pas. Et quand on est en état de sidération, on n'a pas les mots, on ne répond pas. Et souvent, après, c'est trop tard. Oui,
Speaker #1
oui. Je fais aussi exactement la même analyse. Je pense qu'au début, comme tu dis, on est sidéré. Je pense que notre cerveau est en train de se dire...
Speaker #0
C'est comme quelqu'un qui a subi un traumatisme, plus ou moins violent. Mais que ce soit une attaque, une attaque sexuelle ou une attaque, c'est un mécanisme psychologique. C'est-à-dire que c'est tellement violent, alors pour une attaque physique ou sexuelle ou autre, mais psychologique, ça marche aussi. En fait, c'est tellement violent que c'est un mécanisme psychologique de l'humain que tu t'es sidéré. Et de fait, tu ne réagis pas parce que ça, c'est trop violent ou parce que tu ne veux pas que ce soit plus violent.
Speaker #1
Oui, je pense qu'il faut un peu de temps pour... Il y a pas mal de temps et d'exemples pour vraiment apprendre à processer plus vite. Tu vois, déjà de te dire, moi, c'est une chose que je dis aussi aux femmes que je coache. Si pour toi, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK, c'est que ce n'est pas OK. Il n'y a pas de conversation sur ça. Si tu le dis, c'est ta vérité, ton ressenti et tu n'as pas à questionner est-ce que je veux le dire ou pas.
Speaker #0
Surtout quand ça attaque ton intégrité physique. et psychologique.
Speaker #1
Exactement. Et quand ça commence à t'arriver plusieurs fois, tu vois, pareil, j'ai eu parfois des feedbacks et je pense que j'ai plein de femmes leaders que je coach qui ont eu des choses comme ça. On a souvent des remarques du genre, toi, comme leader, tu n'es pas assez agressive, assertive. Et en fait, tu vois, c'est que la première fois quand j'ai reçu ce feedback, je me suis dit bon, j'ai essayé de creuser, mais qu'est-ce que tu veux dire par ça, machin, machin. Tu vois, j'étais plus dans le, ok, j'essayais de comprendre pour... pour être le meilleur leader dans ce contexte-là. Et en fait, par la suite, j'ai appris à juste dire, en fait, moi, mon leadership est comme ça et il marche. Et je peux le prouver par X exemples du fait que ça marche. Et même ici, dans cette boîte, ça marche. Alors, laisse-moi faire. Mais ce n'est pas la première fois que je l'ai entendu que j'ai réussi exactement à réagir comme ça. Et je pense que c'est ça qui est important, c'est d'arriver à le faire. Bon, on ne peut pas se mettre... Je pense que beaucoup de fois, c'est toujours nous qui ruminons par la suite, on se met en pression et on se sent coupable, on se dit « Pourquoi je n'ai pas pu mieux réagir ? » C'est OK. C'est OK tant que la prochaine fois, je prends conscience et je le fais. Ou je le fais différemment.
Speaker #0
Et tu vois, parce que derrière, c'est souvent ça qui se passe. Enfin, souvent. Malheureusement, c'est très, très souvent. Et c'est encore aussi psychologique. On se sent coupable de ne pas avoir agi.
Speaker #1
Et c'est encore pire.
Speaker #0
Et en fait, le rôle de la victime après est un peu inversé. Et donc ça, c'est aussi un des aspects. Alors, je n'ai pas encore accompagné de personnes sur cet aspect-là précis de comment interpeller en réunion ou autre. Et puis, ce n'est pas aussi ma spécificité. Il y a d'autres acteurs qui le font très bien. Mais par contre, quand on maîtrise la rhétorique, on maîtrise l'art du débat, on maîtrise l'art de la réponse, l'art de la punchline, Ça c'est aussi... tout ce qu'on apprend en rhétorique, en fait, quand on pratique, moi, ça m'arrive, pas à ce niveau-là, mais parfois, avec mes clientes, justement, de me comporter un peu comme un bon vieux sexiste, bien difficile, bien rude, bien macho, mais c'est pour la mise en situation, pour justement dire, pour éviter cet état de sidération et de dire stop, ça suffit, ou non, là, c'est pas juste. En tout cas, d'éviter de squeezer cet état-là.
Speaker #1
Ça, c'est un super exercice, je pense. C'est toujours ce genre de mise en situation, ça aide beaucoup. Après, ce que je trouve plus difficile à réagir, c'est les situations où, par exemple, j'ai plein de codires et beaucoup de fois, on est la seule femme, peut-être on est deux femmes avec la DRH. Et en fait, parfois, tu as des gens qui ont un peu le double discours. Tu vois, qui vont dire, oui, c'est génial, Alexandra, ou je ne sais pas. femme, mon codi, les tobes, là, là. Et en fait, si tu prends un peu du recul et tu observes, tu te rends compte à quel point ils agissent différemment et ils communiquent différemment et ils félicitent différemment et je peux aller, voilà, sur tous les aspects, différemment avec les hommes et la femme. Et du coup, là, c'est un peu plus difficile, je pense, à réagir parce que du coup, la personne tient un certain discours. Et puis tu te dis, est-ce qu'il n'y a que moi qui a cette impression ou est-ce qu'il y en a les autres aussi ? Et les autres, ils sont un peu dans leur bulle, ils ont une relation très différente. Du coup, ils disent, non, cette personne, elle est comme ça, pourquoi tu… Tu vois, c'est beaucoup plus subtil avant d'arriver vraiment à mettre le doigt dessus.
Speaker #0
Hop hop hop ! Si cette interview te plaît, t'inspire, n'hésite pas à mettre 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée et à t'abonner. Cela va m'aider à le faire connaître, pour faire rayonner la parole des femmes leaders et avoir des invités encore plus prestigieuses et inspirantes. Alors n'hésite pas, agis maintenant ! On repart tout de suite dans notre échange. Et là, il faut être un peu plus... Parce que, bon, quand on est dans des boîtes où cette culture un peu sexiste, brutale, bon, il faut partir. Il n'y a pas de grande chose. Mais ce que tu évoques sur la deuxième situation, moi, ça fait des expériences vécues que j'ai eues plein de fois dans le monde de l'entrepreneuriat social. C'est ce côté double discours qui est très chiant. Et en fait, moi, le moyen que j'ai découvert, c'est assez simple, c'est... Et là, ça correspond à un truc qui est très profond d'Aristote, de la rhétorique de base. Dans la rhétorique d'Aristote, il y a ce qu'on appelle le triangle de la rhétorique, ethos, pathos, logos. Pathos, c'est susciter l'émotion de ton public pour qu'il passe à l'action. Logos, c'est la partie raisonnement. Il faut que ton raisonnement soit bon. Ce n'est pas rationnel, mais raisonnement. Et l'ethos, c'est la crédibilité. Selon Aristote, l'élément le plus important pour que ta prise de parole puisse passer à l'action, puisse être persuadif, mémorable, et que les gens s'engagent et que les gens te croient, c'est la crédibilité, c'est l'éthos. Dans l'éthos, tu as trois questions. La première question, qui sont cumulatives et qui sont indispensables, s'il n'y a pas ces trois questions-là, tu n'as pas de crédibilité. La première question, c'est est-ce que la personne est compétente quand elle parle ? Est-ce qu'elle maîtrise son sujet ? Bon, j'espère que c'est le cas. Parfois, ça reste que ce n'est pas le cas. Ça, c'est d'autres sujets. Deuxième sujet, deuxième question, c'est l'intégrité. Et là, c'est très intéressant. Parce que l'intégrité, ça pose la question suivante. Est-ce que la personne qui parle est cohérente entre ce qu'elle dit et ce qu'elle fait ? Et là, déjà, il y a un peu moins de monde. Double discours. Et troisième question qui est encore plus loin. Et là, je pense qu'il y a encore moins de monde. Et ça définit vraiment une culture saine ou pas. C'est le dévouement. Est-ce que ma prise de parole va être au service profond du public et pas dans mon intérêt personnel ? Et moi, de mon point de vue, c'est vraiment ça sur lequel maintenant j'ai une attention. Et quand c'est un sujet avec les clientes que je transmet, c'est en fait... là, pourtant j'adore la prise de parole, c'est le truc que je kiffe le plus au monde d'un point de vue pro, mais il n'y a rien de tel que d'observer les actes. C'est-à-dire que tu peux, pour moi, la parole elle est au service des actes, mais si elle est au détriment de tes actes, ça veut dire que tu ne respectes pas le deuxième critère d'intégrité, et que ce qui compte c'est vraiment les actions que tu fais au quotidien. Et en fait, le double discours... Et quant à ce double discours-là, il faut d'abord voir les actes et après, il faut faire des choix, des décisions en fonction des actes et pas en fonction des paroles. Parce que souvent, c'est de la flagronnerie, c'est du compliment caché. Enfin, c'est des trucs dégueulasses.
Speaker #1
Oui, oui, exactement. Exactement. Et je pense que pour moi, ça résonne beaucoup avec le fait des leads by example. C'est ce qui marche le mieux, c'est que nos gens, les gens avec qui on travaille et nos équipes doivent nous voir incarner vraiment les choses qu'on dit. Et les gens, ils sentent cette cohérence. Même les enfants, dès qu'ils sont petits, tu vois, quand tu leur dis quelque chose et tu fais autre chose, ils sentent tout de suite. Encore plus les adultes dans le monde.
Speaker #0
Parce que là, c'est ton côté peut-être très diplomate et très solaire. Moi, je vais être un peu plus direct. C'est qu'on n'aime pas qu'on se foute de notre gueule, tout simplement. Tu vois ? C'est ça. Et dès qu'on ressent, mais pour n'importe qui, et dès qu'on ressent ce moindre foutage de gueule, ça ne donne pas envie de rester et puis ça perd toute la crédibilité. Et tu vois, la question de l'intégrité. C'est Aristote, donc c'est 2500 ans. Donc, ce n'est pas quelque chose qui date d'hier. C'est que même le penseur de la rhétorique, celui qui a créé la base. Donc, la rhétorique, c'est l'art de la persuasion, c'est la base du marketing, c'est la base de la vente, c'est la base des relations humaines, c'est la base du commercial. Il y a ça qui compte. Et s'il n'y a pas ça, ta crédibilité est morte. Exactement.
Speaker #1
et pour moi je pense que dans cet exemple si tu sens ce Le moindre de l'hélicoptère comme ça, il ne faut pas se questionner trop. Il faut aller donner du feedback. Et si tu le donnes de la bonne manière...
Speaker #0
C'est quoi la bonne manière de donner un feedback ?
Speaker #1
J'ai l'impression que déjà, il y a... Parce que moi,
Speaker #0
je te coupais encore une fois. Mais par exemple, sur la partie, bon, tu es bonne, il ne faut pas le dire. Mais par contre, tu as eu d'autres expériences beaucoup plus positives. Sur la partie alliée, est-ce que tu pourrais aussi nous raconter cet aspect-là, en plus de comment on raconte un bon feedback ?
Speaker #1
Oui, oui. En fait, pour le feedback, moi, j'utilise toujours des modèles où je pense que c'est très important d'être factuel. Déjà, timing, de ne pas attendre 10 000 ans parce que tout le monde va oublier, donc le faire le plus vite possible et d'une manière très, très factuelle. Par exemple, je vais te dire... Pierre, en fait, quand on était dans cette réunion, X s'est passé.
Speaker #0
Tu m'as coupé comme ça la parole, ce n'est pas bien. Exactement. Ok,
Speaker #1
d'accord. Tu m'as fait passer la parole. Puis deuxième, je veux dire l'impact. Ça, ça m'a fait me sentir comme ça ou ça a rendu l'équipe moins efficace. Et du coup, c'est toujours, tu vas juste être effectuel par rapport à ça. Ça m'a fait à moi, et ça, tu ne peux pas questionner à moi ou à l'équipe parce que c'est juste ma vérité. Je suis juste en train de partager ce que ça a fait. Mais d'une manière, tu vois, je ne veux pas venir pleurer dans ton bureau, je veux juste expliquer de manière factuelle, ça se passe, ça change la motivation des gens, enfin, ça dépend de l'exemple. Et puis, il faut voir, soit tu suggères quelque chose de différent, souvent j'essaie de laisser la personne trouver quelque chose de différent. Et je pense que c'est très important de savoir aussi réagir, parce que beaucoup de fois, on ne sait pas laisser voir le feedback, la première chose, c'est que la personne va s'expliquer. Oui, mais je le fais parce que... et c'est-à-dire, je comprends, mais... Je t'explique, c'est ça l'impact et ça fait ça. Je pense que ça, pour moi, c'est important. Et une chose, à un moment, j'ai eu la chance d'être dans une boîte qui avait une très, très belle culture de feedback. C'est là que j'ai énormément appris et grandi. Et en fait, là aussi, tu vois, j'avais compris que, bon, on nomme du feedback n'importe quoi. Dans beaucoup d'entreprises, et beaucoup de fois, les gens, ils sont juste trop frustrés parce que ça fait des années qu'il y a quelque chose qui les embête et ils vont sortir des phrases n'importe comment et ils vont dire, je lui ai donné du feedback, ce n'est pas du feedback. Et pour moi, dans les bonnes cultures, tu parlais d'allier à un moment, j'ai un exemple qui m'avait marqué, j'ai adoré ça dans la culture à l'époque. On était dans une équipe, dans une salle avec plusieurs personnes et on était en train de prendre une photo. et on avait une personne bon, on était tous en train de prendre la photo et une développeuse qui était femme, forcément et quelqu'un, du coup a fait une remarque, je ne sais plus quelque chose comme, ah bah elle elle a l'air d'être la secrétaire ou quelque chose comme ça
Speaker #0
C'est quand même moins grave que tes bonnes Mais c'est quand même C'est violent
Speaker #1
Je pense qu'une autre chose que j'ai appris avec le feedback, c'est qu'il ne faut pas attendre que ce soit quelque chose de trop grand ou trop grave Merci. Est-ce que plus tu laisses des petites choses, plus il faut traiter du début. Et en fait, ici, ce qui s'est passé, c'est que dix secondes plus tard, après la fameuse photo, un de mes collègues est allé prendre l'autre personne en lui disant, est-ce que je peux te parler ? Et lui a donné le feedback. Et je trouvais ça magique parce que ce n'était même pas elle qui a dû aller lui dire. Bon, elle est allée aussi lui dire par la suite. Mais c'est quelqu'un, c'est un autre homme de notre équipe qui est allé tout de suite dire. Et en fait, je me suis dit, mais c'est génial parce qu'en fait... Ça incarne vraiment toute cette culture du feedback et comment on est aussi au service de cette culture finalement. Et je pense que c'est aussi beaucoup plus facile entre autres parce qu'en fait, quand elle y va, je pense que la réponse est souvent non, mais c'est une blague, c'est rien, pourquoi tu fais une grande chose ou des ça. Et en fait, quand c'est quelqu'un d'autre qui est externe, ça c'est... C'est un poids. C'est un poids.
Speaker #0
Une autorité.
Speaker #1
C'est un poids qui est différent aussi et ça, ouais, ça, je... C'est un exemple qui m'a beaucoup plu. Je suis contente d'être là parce que c'est vraiment le genre d'environnement où tu as un autre type de psychological safety aussi.
Speaker #0
En fait, pour moi, c'est un peu des trucs basiques, mais c'est du respect de l'humain, du respect du cas, du respect des différences. Pour moi, ça me paraît tellement basique et tellement essentiel. Mais ce que je constate, c'est que ce n'est pas essentiel et basique pour tout le monde.
Speaker #1
Oui, et je pense que finalement, c'est aussi...
Speaker #0
De curiosité de l'humain, tu vois.
Speaker #1
C'est ça, et je pense qu'on donne le feedback pour aider les gens, parce que cette personne, elle ne s'est pas rendue compte. Ce n'était pas quelqu'un de ni méchant, ni rien comme ça. C'est juste qu'il ne s'était même pas rendu compte. Et en fait, je pense que le feedback ouvre les yeux. pour les personnes qui sont capables de l'entendre sur des choses parfois qui sont vraiment des angles morts ou des visions différentes. C'est tout le but.
Speaker #0
C'est la magie de la diversité quand c'est bien fait. Et puis il y a aussi un autre aspect, je crois que c'est un sujet pour toi, mais pour moi c'est important ce que j'ai découvert ces dernières mois et dernières années sur ma vie pro et perso, c'est que dès qu'il y a la moindre tension, en fait la tension est positive dans le sens que si elle est traitée dès le début. Et souvent, on a une peur de dire les choses parce qu'on a une peur de la réaction, de provoquer des tensions. Mais en fait, s'il n'y a pas de tension, c'est-à-dire que le jour 1, ça va être un tout petit truc et puis le jour 300, ça va être puissance 10 000. Et donc, pour moi, c'est aussi quelque chose que j'ai appris et que je fais maintenant, même dans toute ma vie, c'est OK s'il y a la moindre tension, Et que je suis capable de la dire, il faut le dire tout de suite. Parce que ça permet de clarifier tout de suite et gagner du temps. Et parce que souvent, parfois, c'est des malentendus, mais si la chose est dite six mois après, c'est mort.
Speaker #1
Ah oui, oui, moi, j'ai vraiment appris à le faire tout de suite. À l'époque, avant le Covid, on sortait de la réunion sur le couloir, je prenais toujours la personne des côtés, je donnais mon feedback. Et après, c'était pareil. Dans la pandémie, j'étais tout de suite sur Slack, je me demandais, est-ce que tu as cinq minutes dans la journée ? Ou au plus tard dans la semaine, mais tu vas à l'opposé d'une réunion manageriale annuelle une fois par an pour discuter où tout le monde est choqué de ce qu'on a tendance à dire. Tu vois, ça n'a rien à voir. Il faut vraiment le faire tout de suite.
Speaker #0
Merci à toi d'avoir écouté notre échange. Partage-moi en commentaire ce qui t'a inspiré. N'hésite pas à rejoindre ma newsletter pour découvrir les coulisses. de la parole puissante et qui développe ton autorité et tes opportunités. Partage le podcast autour de toi et mets 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée. A bientôt pour une prochaine rencontre.

About Rebond-s : paroles de femmes leaders, pouvoir d’agir

Elles sont CEO, fondatrices, C-Level, entrepreneuses.
Elles prennent la parole, et leur voix devient levier d'influence, d’action, de transformation et de pouvoir.

Rebond-s donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore.

Chaque semaine, je reçois des femmes leaders puissantes qui partagent leur rapport intime à la prise de parole : les blocages, les percées, les silences stratégiques, les mots qui transforment une trajectoire, le plaisir de ce pouvoir et le désir de se réaliser dans leur activité.

En alternance, des épisodes solos incarnés, parfois vulnérables, parfois tranchés, pour explorer, les tabous et les élans autour de la prise de parole et de la persuasion.

👉 Pour les femmes qui veulent reprendre le pouvoir sur leur voix. Et pour celles qui veulent transformer leur parole en opportunités et devenir mémorable

🎧 Un podcast à écouter pour prendre sa place, s’inspirer, et agir.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Ce qui m'a... Je pense que ce qui m'a un peu choquée, mais ça me choque encore, c'est à quel point il y a des choses qui sont normalisées, qui n'ont pas lieu d'être, surtout par rapport à comment on voit ou on traite les femmes dans la tech. Après, peut-être que c'est dans... Bon, je pense qu'il y a plein d'autres domaines, plus d'autres, où ce n'est pas forcément mieux, mais moi, ça me... Mais c'est ce que je connais. Moi, je pense que dans la partie plus négative, ce qui m'a interpellée, c'est ça. Tu vois, j'ai quand même... J'ai fait plein, plein d'entreprises très différentes comme culture, mais j'ai pu voir vraiment des endroits où des critiques très misogynes ou très sexistes étaient juste la normalité. Et, tu vois, j'ai... Je parle parfois de cet exemple parce que je le trouve encore tellement choquant. À un moment, j'avais embauché quelqu'un dans mon équipe. Et en fait, les collègues, la première et seule question d'ailleurs qu'ils ont posée, c'était est-ce qu'elle est bonne ? Et ça en face du responsable et de tout le monde. Et après, c'est parti en blague et on va chercher la personne. sur Facebook. Et en fait, moi, j'étais juste... Et en fait, c'était tellement normalisé, et moi, j'étais très jeune à l'époque aussi, que je n'ai pas su comment répondre sur le coup, mais j'étais choquée. Et même maintenant, je suis encore en colère quand je parle de ça. Et il faut apprendre à répondre justement. Mais tu vois, ce genre d'exemple, c'est juste un parmi beaucoup, plus ou moins pire, qu'on entend et on voit encore beaucoup.
Speaker #0
C'est trop. Et ça, c'est aussi un... Alors moi, très scandalisé, parce qu'on est direct sur une attaque discriminatoire et sexuelle. Et c'est scandaleux dans le monde du travail. Parce qu'en fait, de mon point de vue, on attaque le physique d'une personne, et on oublie sa compétence, et on oublie ce qu'elle peut apporter. Et donc forcément... Et là, je parle en tant que... Comme aussi, c'est aussi des prises de conscience personnelles. J'aurais jamais dit ça, mais ça m'est arrivé d'avoir quelques blagues vaseuses aussi. De cet ordre-là. Mais en fait, tu crées un climat de défiance tout de suite pour la personne qui arrive. Et ça, c'est pas évident.
Speaker #1
C'est une défiance. Comment tu collabores aussi. Et de la culture. On est dans un milieu mais partout, la moindre chose, c'est de respecter les personnes autour.
Speaker #0
Ça indique une culture dans la boîte qui n'est pas très bonne, et c'est un euphémisme de le dire. Et aussi, il y a un autre aspect que moi, je trouvais ultra intéressant de révéler et de mettre en perspective, c'est quand tu disais que tu ne savais pas quoi dire. Et en fait, très souvent, quand on a des remarques comme ça, moi j'ai connu ça quand j'étais harcelé ou dans d'autres choses, c'est qu'on a un état de sidération qui arrive en premier et qui fait que ça peut être plus ou moins long et qui fait que c'est ce temps, l'abse de temps. qui fait qu'on accepte ou pas. Et quand on est en état de sidération, on n'a pas les mots, on ne répond pas. Et souvent, après, c'est trop tard. Oui,
Speaker #1
oui. Je fais aussi exactement la même analyse. Je pense qu'au début, comme tu dis, on est sidéré. Je pense que notre cerveau est en train de se dire...
Speaker #0
C'est comme quelqu'un qui a subi un traumatisme, plus ou moins violent. Mais que ce soit une attaque, une attaque sexuelle ou une attaque, c'est un mécanisme psychologique. C'est-à-dire que c'est tellement violent, alors pour une attaque physique ou sexuelle ou autre, mais psychologique, ça marche aussi. En fait, c'est tellement violent que c'est un mécanisme psychologique de l'humain que tu t'es sidéré. Et de fait, tu ne réagis pas parce que ça, c'est trop violent ou parce que tu ne veux pas que ce soit plus violent.
Speaker #1
Oui, je pense qu'il faut un peu de temps pour... Il y a pas mal de temps et d'exemples pour vraiment apprendre à processer plus vite. Tu vois, déjà de te dire, moi, c'est une chose que je dis aussi aux femmes que je coache. Si pour toi, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK, c'est que ce n'est pas OK. Il n'y a pas de conversation sur ça. Si tu le dis, c'est ta vérité, ton ressenti et tu n'as pas à questionner est-ce que je veux le dire ou pas.
Speaker #0
Surtout quand ça attaque ton intégrité physique. et psychologique.
Speaker #1
Exactement. Et quand ça commence à t'arriver plusieurs fois, tu vois, pareil, j'ai eu parfois des feedbacks et je pense que j'ai plein de femmes leaders que je coach qui ont eu des choses comme ça. On a souvent des remarques du genre, toi, comme leader, tu n'es pas assez agressive, assertive. Et en fait, tu vois, c'est que la première fois quand j'ai reçu ce feedback, je me suis dit bon, j'ai essayé de creuser, mais qu'est-ce que tu veux dire par ça, machin, machin. Tu vois, j'étais plus dans le, ok, j'essayais de comprendre pour... pour être le meilleur leader dans ce contexte-là. Et en fait, par la suite, j'ai appris à juste dire, en fait, moi, mon leadership est comme ça et il marche. Et je peux le prouver par X exemples du fait que ça marche. Et même ici, dans cette boîte, ça marche. Alors, laisse-moi faire. Mais ce n'est pas la première fois que je l'ai entendu que j'ai réussi exactement à réagir comme ça. Et je pense que c'est ça qui est important, c'est d'arriver à le faire. Bon, on ne peut pas se mettre... Je pense que beaucoup de fois, c'est toujours nous qui ruminons par la suite, on se met en pression et on se sent coupable, on se dit « Pourquoi je n'ai pas pu mieux réagir ? » C'est OK. C'est OK tant que la prochaine fois, je prends conscience et je le fais. Ou je le fais différemment.
Speaker #0
Et tu vois, parce que derrière, c'est souvent ça qui se passe. Enfin, souvent. Malheureusement, c'est très, très souvent. Et c'est encore aussi psychologique. On se sent coupable de ne pas avoir agi.
Speaker #1
Et c'est encore pire.
Speaker #0
Et en fait, le rôle de la victime après est un peu inversé. Et donc ça, c'est aussi un des aspects. Alors, je n'ai pas encore accompagné de personnes sur cet aspect-là précis de comment interpeller en réunion ou autre. Et puis, ce n'est pas aussi ma spécificité. Il y a d'autres acteurs qui le font très bien. Mais par contre, quand on maîtrise la rhétorique, on maîtrise l'art du débat, on maîtrise l'art de la réponse, l'art de la punchline, Ça c'est aussi... tout ce qu'on apprend en rhétorique, en fait, quand on pratique, moi, ça m'arrive, pas à ce niveau-là, mais parfois, avec mes clientes, justement, de me comporter un peu comme un bon vieux sexiste, bien difficile, bien rude, bien macho, mais c'est pour la mise en situation, pour justement dire, pour éviter cet état de sidération et de dire stop, ça suffit, ou non, là, c'est pas juste. En tout cas, d'éviter de squeezer cet état-là.
Speaker #1
Ça, c'est un super exercice, je pense. C'est toujours ce genre de mise en situation, ça aide beaucoup. Après, ce que je trouve plus difficile à réagir, c'est les situations où, par exemple, j'ai plein de codires et beaucoup de fois, on est la seule femme, peut-être on est deux femmes avec la DRH. Et en fait, parfois, tu as des gens qui ont un peu le double discours. Tu vois, qui vont dire, oui, c'est génial, Alexandra, ou je ne sais pas. femme, mon codi, les tobes, là, là. Et en fait, si tu prends un peu du recul et tu observes, tu te rends compte à quel point ils agissent différemment et ils communiquent différemment et ils félicitent différemment et je peux aller, voilà, sur tous les aspects, différemment avec les hommes et la femme. Et du coup, là, c'est un peu plus difficile, je pense, à réagir parce que du coup, la personne tient un certain discours. Et puis tu te dis, est-ce qu'il n'y a que moi qui a cette impression ou est-ce qu'il y en a les autres aussi ? Et les autres, ils sont un peu dans leur bulle, ils ont une relation très différente. Du coup, ils disent, non, cette personne, elle est comme ça, pourquoi tu… Tu vois, c'est beaucoup plus subtil avant d'arriver vraiment à mettre le doigt dessus.
Speaker #0
Hop hop hop ! Si cette interview te plaît, t'inspire, n'hésite pas à mettre 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée et à t'abonner. Cela va m'aider à le faire connaître, pour faire rayonner la parole des femmes leaders et avoir des invités encore plus prestigieuses et inspirantes. Alors n'hésite pas, agis maintenant ! On repart tout de suite dans notre échange. Et là, il faut être un peu plus... Parce que, bon, quand on est dans des boîtes où cette culture un peu sexiste, brutale, bon, il faut partir. Il n'y a pas de grande chose. Mais ce que tu évoques sur la deuxième situation, moi, ça fait des expériences vécues que j'ai eues plein de fois dans le monde de l'entrepreneuriat social. C'est ce côté double discours qui est très chiant. Et en fait, moi, le moyen que j'ai découvert, c'est assez simple, c'est... Et là, ça correspond à un truc qui est très profond d'Aristote, de la rhétorique de base. Dans la rhétorique d'Aristote, il y a ce qu'on appelle le triangle de la rhétorique, ethos, pathos, logos. Pathos, c'est susciter l'émotion de ton public pour qu'il passe à l'action. Logos, c'est la partie raisonnement. Il faut que ton raisonnement soit bon. Ce n'est pas rationnel, mais raisonnement. Et l'ethos, c'est la crédibilité. Selon Aristote, l'élément le plus important pour que ta prise de parole puisse passer à l'action, puisse être persuadif, mémorable, et que les gens s'engagent et que les gens te croient, c'est la crédibilité, c'est l'éthos. Dans l'éthos, tu as trois questions. La première question, qui sont cumulatives et qui sont indispensables, s'il n'y a pas ces trois questions-là, tu n'as pas de crédibilité. La première question, c'est est-ce que la personne est compétente quand elle parle ? Est-ce qu'elle maîtrise son sujet ? Bon, j'espère que c'est le cas. Parfois, ça reste que ce n'est pas le cas. Ça, c'est d'autres sujets. Deuxième sujet, deuxième question, c'est l'intégrité. Et là, c'est très intéressant. Parce que l'intégrité, ça pose la question suivante. Est-ce que la personne qui parle est cohérente entre ce qu'elle dit et ce qu'elle fait ? Et là, déjà, il y a un peu moins de monde. Double discours. Et troisième question qui est encore plus loin. Et là, je pense qu'il y a encore moins de monde. Et ça définit vraiment une culture saine ou pas. C'est le dévouement. Est-ce que ma prise de parole va être au service profond du public et pas dans mon intérêt personnel ? Et moi, de mon point de vue, c'est vraiment ça sur lequel maintenant j'ai une attention. Et quand c'est un sujet avec les clientes que je transmet, c'est en fait... là, pourtant j'adore la prise de parole, c'est le truc que je kiffe le plus au monde d'un point de vue pro, mais il n'y a rien de tel que d'observer les actes. C'est-à-dire que tu peux, pour moi, la parole elle est au service des actes, mais si elle est au détriment de tes actes, ça veut dire que tu ne respectes pas le deuxième critère d'intégrité, et que ce qui compte c'est vraiment les actions que tu fais au quotidien. Et en fait, le double discours... Et quant à ce double discours-là, il faut d'abord voir les actes et après, il faut faire des choix, des décisions en fonction des actes et pas en fonction des paroles. Parce que souvent, c'est de la flagronnerie, c'est du compliment caché. Enfin, c'est des trucs dégueulasses.
Speaker #1
Oui, oui, exactement. Exactement. Et je pense que pour moi, ça résonne beaucoup avec le fait des leads by example. C'est ce qui marche le mieux, c'est que nos gens, les gens avec qui on travaille et nos équipes doivent nous voir incarner vraiment les choses qu'on dit. Et les gens, ils sentent cette cohérence. Même les enfants, dès qu'ils sont petits, tu vois, quand tu leur dis quelque chose et tu fais autre chose, ils sentent tout de suite. Encore plus les adultes dans le monde.
Speaker #0
Parce que là, c'est ton côté peut-être très diplomate et très solaire. Moi, je vais être un peu plus direct. C'est qu'on n'aime pas qu'on se foute de notre gueule, tout simplement. Tu vois ? C'est ça. Et dès qu'on ressent, mais pour n'importe qui, et dès qu'on ressent ce moindre foutage de gueule, ça ne donne pas envie de rester et puis ça perd toute la crédibilité. Et tu vois, la question de l'intégrité. C'est Aristote, donc c'est 2500 ans. Donc, ce n'est pas quelque chose qui date d'hier. C'est que même le penseur de la rhétorique, celui qui a créé la base. Donc, la rhétorique, c'est l'art de la persuasion, c'est la base du marketing, c'est la base de la vente, c'est la base des relations humaines, c'est la base du commercial. Il y a ça qui compte. Et s'il n'y a pas ça, ta crédibilité est morte. Exactement.
Speaker #1
et pour moi je pense que dans cet exemple si tu sens ce Le moindre de l'hélicoptère comme ça, il ne faut pas se questionner trop. Il faut aller donner du feedback. Et si tu le donnes de la bonne manière...
Speaker #0
C'est quoi la bonne manière de donner un feedback ?
Speaker #1
J'ai l'impression que déjà, il y a... Parce que moi,
Speaker #0
je te coupais encore une fois. Mais par exemple, sur la partie, bon, tu es bonne, il ne faut pas le dire. Mais par contre, tu as eu d'autres expériences beaucoup plus positives. Sur la partie alliée, est-ce que tu pourrais aussi nous raconter cet aspect-là, en plus de comment on raconte un bon feedback ?
Speaker #1
Oui, oui. En fait, pour le feedback, moi, j'utilise toujours des modèles où je pense que c'est très important d'être factuel. Déjà, timing, de ne pas attendre 10 000 ans parce que tout le monde va oublier, donc le faire le plus vite possible et d'une manière très, très factuelle. Par exemple, je vais te dire... Pierre, en fait, quand on était dans cette réunion, X s'est passé.
Speaker #0
Tu m'as coupé comme ça la parole, ce n'est pas bien. Exactement. Ok,
Speaker #1
d'accord. Tu m'as fait passer la parole. Puis deuxième, je veux dire l'impact. Ça, ça m'a fait me sentir comme ça ou ça a rendu l'équipe moins efficace. Et du coup, c'est toujours, tu vas juste être effectuel par rapport à ça. Ça m'a fait à moi, et ça, tu ne peux pas questionner à moi ou à l'équipe parce que c'est juste ma vérité. Je suis juste en train de partager ce que ça a fait. Mais d'une manière, tu vois, je ne veux pas venir pleurer dans ton bureau, je veux juste expliquer de manière factuelle, ça se passe, ça change la motivation des gens, enfin, ça dépend de l'exemple. Et puis, il faut voir, soit tu suggères quelque chose de différent, souvent j'essaie de laisser la personne trouver quelque chose de différent. Et je pense que c'est très important de savoir aussi réagir, parce que beaucoup de fois, on ne sait pas laisser voir le feedback, la première chose, c'est que la personne va s'expliquer. Oui, mais je le fais parce que... et c'est-à-dire, je comprends, mais... Je t'explique, c'est ça l'impact et ça fait ça. Je pense que ça, pour moi, c'est important. Et une chose, à un moment, j'ai eu la chance d'être dans une boîte qui avait une très, très belle culture de feedback. C'est là que j'ai énormément appris et grandi. Et en fait, là aussi, tu vois, j'avais compris que, bon, on nomme du feedback n'importe quoi. Dans beaucoup d'entreprises, et beaucoup de fois, les gens, ils sont juste trop frustrés parce que ça fait des années qu'il y a quelque chose qui les embête et ils vont sortir des phrases n'importe comment et ils vont dire, je lui ai donné du feedback, ce n'est pas du feedback. Et pour moi, dans les bonnes cultures, tu parlais d'allier à un moment, j'ai un exemple qui m'avait marqué, j'ai adoré ça dans la culture à l'époque. On était dans une équipe, dans une salle avec plusieurs personnes et on était en train de prendre une photo. et on avait une personne bon, on était tous en train de prendre la photo et une développeuse qui était femme, forcément et quelqu'un, du coup a fait une remarque, je ne sais plus quelque chose comme, ah bah elle elle a l'air d'être la secrétaire ou quelque chose comme ça
Speaker #0
C'est quand même moins grave que tes bonnes Mais c'est quand même C'est violent
Speaker #1
Je pense qu'une autre chose que j'ai appris avec le feedback, c'est qu'il ne faut pas attendre que ce soit quelque chose de trop grand ou trop grave Merci. Est-ce que plus tu laisses des petites choses, plus il faut traiter du début. Et en fait, ici, ce qui s'est passé, c'est que dix secondes plus tard, après la fameuse photo, un de mes collègues est allé prendre l'autre personne en lui disant, est-ce que je peux te parler ? Et lui a donné le feedback. Et je trouvais ça magique parce que ce n'était même pas elle qui a dû aller lui dire. Bon, elle est allée aussi lui dire par la suite. Mais c'est quelqu'un, c'est un autre homme de notre équipe qui est allé tout de suite dire. Et en fait, je me suis dit, mais c'est génial parce qu'en fait... Ça incarne vraiment toute cette culture du feedback et comment on est aussi au service de cette culture finalement. Et je pense que c'est aussi beaucoup plus facile entre autres parce qu'en fait, quand elle y va, je pense que la réponse est souvent non, mais c'est une blague, c'est rien, pourquoi tu fais une grande chose ou des ça. Et en fait, quand c'est quelqu'un d'autre qui est externe, ça c'est... C'est un poids. C'est un poids.
Speaker #0
Une autorité.
Speaker #1
C'est un poids qui est différent aussi et ça, ouais, ça, je... C'est un exemple qui m'a beaucoup plu. Je suis contente d'être là parce que c'est vraiment le genre d'environnement où tu as un autre type de psychological safety aussi.
Speaker #0
En fait, pour moi, c'est un peu des trucs basiques, mais c'est du respect de l'humain, du respect du cas, du respect des différences. Pour moi, ça me paraît tellement basique et tellement essentiel. Mais ce que je constate, c'est que ce n'est pas essentiel et basique pour tout le monde.
Speaker #1
Oui, et je pense que finalement, c'est aussi...
Speaker #0
De curiosité de l'humain, tu vois.
Speaker #1
C'est ça, et je pense qu'on donne le feedback pour aider les gens, parce que cette personne, elle ne s'est pas rendue compte. Ce n'était pas quelqu'un de ni méchant, ni rien comme ça. C'est juste qu'il ne s'était même pas rendu compte. Et en fait, je pense que le feedback ouvre les yeux. pour les personnes qui sont capables de l'entendre sur des choses parfois qui sont vraiment des angles morts ou des visions différentes. C'est tout le but.
Speaker #0
C'est la magie de la diversité quand c'est bien fait. Et puis il y a aussi un autre aspect, je crois que c'est un sujet pour toi, mais pour moi c'est important ce que j'ai découvert ces dernières mois et dernières années sur ma vie pro et perso, c'est que dès qu'il y a la moindre tension, en fait la tension est positive dans le sens que si elle est traitée dès le début. Et souvent, on a une peur de dire les choses parce qu'on a une peur de la réaction, de provoquer des tensions. Mais en fait, s'il n'y a pas de tension, c'est-à-dire que le jour 1, ça va être un tout petit truc et puis le jour 300, ça va être puissance 10 000. Et donc, pour moi, c'est aussi quelque chose que j'ai appris et que je fais maintenant, même dans toute ma vie, c'est OK s'il y a la moindre tension, Et que je suis capable de la dire, il faut le dire tout de suite. Parce que ça permet de clarifier tout de suite et gagner du temps. Et parce que souvent, parfois, c'est des malentendus, mais si la chose est dite six mois après, c'est mort.
Speaker #1
Ah oui, oui, moi, j'ai vraiment appris à le faire tout de suite. À l'époque, avant le Covid, on sortait de la réunion sur le couloir, je prenais toujours la personne des côtés, je donnais mon feedback. Et après, c'était pareil. Dans la pandémie, j'étais tout de suite sur Slack, je me demandais, est-ce que tu as cinq minutes dans la journée ? Ou au plus tard dans la semaine, mais tu vas à l'opposé d'une réunion manageriale annuelle une fois par an pour discuter où tout le monde est choqué de ce qu'on a tendance à dire. Tu vois, ça n'a rien à voir. Il faut vraiment le faire tout de suite.
Speaker #0
Merci à toi d'avoir écouté notre échange. Partage-moi en commentaire ce qui t'a inspiré. N'hésite pas à rejoindre ma newsletter pour découvrir les coulisses. de la parole puissante et qui développe ton autorité et tes opportunités. Partage le podcast autour de toi et mets 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée. A bientôt pour une prochaine rencontre.

About Rebond-s : paroles de femmes leaders, pouvoir d’agir

Elles sont CEO, fondatrices, C-Level, entrepreneuses.
Elles prennent la parole, et leur voix devient levier d'influence, d’action, de transformation et de pouvoir.

Rebond-s donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore.

En alternance, des épisodes solos incarnés, parfois vulnérables, parfois tranchés, pour explorer, les tabous et les élans autour de la prise de parole et de la persuasion.

👉 Pour les femmes qui veulent reprendre le pouvoir sur leur voix. Et pour celles qui veulent transformer leur parole en opportunités et devenir mémorable

🎧 Un podcast à écouter pour prendre sa place, s’inspirer, et agir.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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En alternance, des épisodes solos incarnés, parfois vulnérables, parfois tranchés, pour explorer, les tabous et les élans autour de la prise de parole et de la persuasion.

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"Si pour vous ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK. Votre ressenti est votre vérité."

AU PROGRAMME :

La sidération oratoire : Pourquoi notre cerveau "freeze" face à l'agression et comment réapprendre à répondre.
Le Triangle d'Aristote (Ethos, Pathos, Logos) : Pourquoi l'éthos (crédibilité et intégrité) est le fondement non négociable de votre autorité.
L’Art du Feedback Factuel : La méthode d'Alexandra pour recadrer avec précision et maintenir une culture saine.
Le rôle des alliés : Pourquoi l'intervention d'un tiers change radicalement la dynamique de pouvoir en réunion.
Lead by example : La cohérence entre paroles et actes comme ultime preuve de leadership

Pour écouter le premier épisode, c'est ici

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Transcription

Speaker #0
Elles prennent la parole et leur voix devient levier d'influence, d'action, de transformation et de pouvoir. Rebond, parole de femmes leaders, pouvoir d'agir, donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore. Chaque semaine, je reçois des femmes leaders puissantes qui partagent leur rapport intime à la prise de parole en plus. Les blocages Les percées, les silences stratégiques, les mots qui transforment une trajectoire. Si toi aussi, tu veux développer ton autonomie et ton pouvoir par la parole, la persuasion, je te propose un accompagnement personnalisé adapté à tes enjeux et ambitions. Regarde la déception du podcast. Aujourd'hui, nous accueillons Alexandra Long, CPO depuis plus de... 20 ans, conférencière internationale sur les sujets de product marketing et de CBO, spécialisée dans les startups Scade, Enroupe et CRIB. C'est une femme passionnée par la création de croissance, la création de valeur avec une forte humanité. Cet épisode se fait en quatre parties. Voici la troisième. Tu pourras retrouver les autres dans la description du podcast. Partons ! Maintenant,
Speaker #1
ensemble, à sa rencontre.
Speaker #0
Et justement, pour aller sur des sujets un peu différents, qu'est-ce qui t'a le plus interpellé comme femme dans la tech ? Ou qu'est-ce qui t'a le plus choqué dans ce milieu ? Est-ce que tu as quelques exemples à nous partager ?
Speaker #1
Ce qui m'a... Je pense que ce qui m'a un peu choquée, mais ça me choque encore, c'est à quel point il y a des choses qui sont normalisées, qui n'ont pas lieu d'être, surtout par rapport à comment on voit ou on traite les femmes dans la tech. Après, peut-être que c'est dans... Bon, je pense qu'il y a plein d'autres domaines, plus d'autres, où ce n'est pas forcément mieux, mais moi, ça me... Mais c'est ce que je connais. Moi, je pense que dans la partie plus négative, ce qui m'a interpellée, c'est ça. Tu vois, j'ai quand même... J'ai fait plein, plein d'entreprises très différentes comme culture, mais j'ai pu voir vraiment des endroits où des critiques très misogynes ou très sexistes étaient juste la normalité. Et, tu vois, j'ai... Je parle parfois de cet exemple parce que je le trouve encore tellement choquant. À un moment, j'avais embauché quelqu'un dans mon équipe. Et en fait, les collègues, la première et seule question d'ailleurs qu'ils ont posée, c'était est-ce qu'elle est bonne ? Et ça en face du responsable et de tout le monde. Et après, c'est parti en blague et on va chercher la personne. sur Facebook. Et en fait, moi, j'étais juste... Et en fait, c'était tellement normalisé, et moi, j'étais très jeune à l'époque aussi, que je n'ai pas su comment répondre sur le coup, mais j'étais choquée. Et même maintenant, je suis encore en colère quand je parle de ça. Et il faut apprendre à répondre justement. Mais tu vois, ce genre d'exemple, c'est juste un parmi beaucoup, plus ou moins pire, qu'on entend et on voit encore beaucoup.
Speaker #0
C'est trop. Et ça, c'est aussi un... Alors moi, très scandalisé, parce qu'on est direct sur une attaque discriminatoire et sexuelle. Et c'est scandaleux dans le monde du travail. Parce qu'en fait, de mon point de vue, on attaque le physique d'une personne, et on oublie sa compétence, et on oublie ce qu'elle peut apporter. Et donc forcément... Et là, je parle en tant que... Comme aussi, c'est aussi des prises de conscience personnelles. J'aurais jamais dit ça, mais ça m'est arrivé d'avoir quelques blagues vaseuses aussi. De cet ordre-là. Mais en fait, tu crées un climat de défiance tout de suite pour la personne qui arrive. Et ça, c'est pas évident.
Speaker #1
C'est une défiance. Comment tu collabores aussi. Et de la culture. On est dans un milieu mais partout, la moindre chose, c'est de respecter les personnes autour.
Speaker #0
Ça indique une culture dans la boîte qui n'est pas très bonne, et c'est un euphémisme de le dire. Et aussi, il y a un autre aspect que moi, je trouvais ultra intéressant de révéler et de mettre en perspective, c'est quand tu disais que tu ne savais pas quoi dire. Et en fait, très souvent, quand on a des remarques comme ça, moi j'ai connu ça quand j'étais harcelé ou dans d'autres choses, c'est qu'on a un état de sidération qui arrive en premier et qui fait que ça peut être plus ou moins long et qui fait que c'est ce temps, l'abse de temps. qui fait qu'on accepte ou pas. Et quand on est en état de sidération, on n'a pas les mots, on ne répond pas. Et souvent, après, c'est trop tard. Oui,
Speaker #1
oui. Je fais aussi exactement la même analyse. Je pense qu'au début, comme tu dis, on est sidéré. Je pense que notre cerveau est en train de se dire...
Speaker #0
C'est comme quelqu'un qui a subi un traumatisme, plus ou moins violent. Mais que ce soit une attaque, une attaque sexuelle ou une attaque, c'est un mécanisme psychologique. C'est-à-dire que c'est tellement violent, alors pour une attaque physique ou sexuelle ou autre, mais psychologique, ça marche aussi. En fait, c'est tellement violent que c'est un mécanisme psychologique de l'humain que tu t'es sidéré. Et de fait, tu ne réagis pas parce que ça, c'est trop violent ou parce que tu ne veux pas que ce soit plus violent.
Speaker #1
Oui, je pense qu'il faut un peu de temps pour... Il y a pas mal de temps et d'exemples pour vraiment apprendre à processer plus vite. Tu vois, déjà de te dire, moi, c'est une chose que je dis aussi aux femmes que je coache. Si pour toi, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK, c'est que ce n'est pas OK. Il n'y a pas de conversation sur ça. Si tu le dis, c'est ta vérité, ton ressenti et tu n'as pas à questionner est-ce que je veux le dire ou pas.
Speaker #0
Surtout quand ça attaque ton intégrité physique. et psychologique.
Speaker #1
Exactement. Et quand ça commence à t'arriver plusieurs fois, tu vois, pareil, j'ai eu parfois des feedbacks et je pense que j'ai plein de femmes leaders que je coach qui ont eu des choses comme ça. On a souvent des remarques du genre, toi, comme leader, tu n'es pas assez agressive, assertive. Et en fait, tu vois, c'est que la première fois quand j'ai reçu ce feedback, je me suis dit bon, j'ai essayé de creuser, mais qu'est-ce que tu veux dire par ça, machin, machin. Tu vois, j'étais plus dans le, ok, j'essayais de comprendre pour... pour être le meilleur leader dans ce contexte-là. Et en fait, par la suite, j'ai appris à juste dire, en fait, moi, mon leadership est comme ça et il marche. Et je peux le prouver par X exemples du fait que ça marche. Et même ici, dans cette boîte, ça marche. Alors, laisse-moi faire. Mais ce n'est pas la première fois que je l'ai entendu que j'ai réussi exactement à réagir comme ça. Et je pense que c'est ça qui est important, c'est d'arriver à le faire. Bon, on ne peut pas se mettre... Je pense que beaucoup de fois, c'est toujours nous qui ruminons par la suite, on se met en pression et on se sent coupable, on se dit « Pourquoi je n'ai pas pu mieux réagir ? » C'est OK. C'est OK tant que la prochaine fois, je prends conscience et je le fais. Ou je le fais différemment.
Speaker #0
Et tu vois, parce que derrière, c'est souvent ça qui se passe. Enfin, souvent. Malheureusement, c'est très, très souvent. Et c'est encore aussi psychologique. On se sent coupable de ne pas avoir agi.
Speaker #1
Et c'est encore pire.
Speaker #0
Et en fait, le rôle de la victime après est un peu inversé. Et donc ça, c'est aussi un des aspects. Alors, je n'ai pas encore accompagné de personnes sur cet aspect-là précis de comment interpeller en réunion ou autre. Et puis, ce n'est pas aussi ma spécificité. Il y a d'autres acteurs qui le font très bien. Mais par contre, quand on maîtrise la rhétorique, on maîtrise l'art du débat, on maîtrise l'art de la réponse, l'art de la punchline, Ça c'est aussi... tout ce qu'on apprend en rhétorique, en fait, quand on pratique, moi, ça m'arrive, pas à ce niveau-là, mais parfois, avec mes clientes, justement, de me comporter un peu comme un bon vieux sexiste, bien difficile, bien rude, bien macho, mais c'est pour la mise en situation, pour justement dire, pour éviter cet état de sidération et de dire stop, ça suffit, ou non, là, c'est pas juste. En tout cas, d'éviter de squeezer cet état-là.
Speaker #1
Ça, c'est un super exercice, je pense. C'est toujours ce genre de mise en situation, ça aide beaucoup. Après, ce que je trouve plus difficile à réagir, c'est les situations où, par exemple, j'ai plein de codires et beaucoup de fois, on est la seule femme, peut-être on est deux femmes avec la DRH. Et en fait, parfois, tu as des gens qui ont un peu le double discours. Tu vois, qui vont dire, oui, c'est génial, Alexandra, ou je ne sais pas. femme, mon codi, les tobes, là, là. Et en fait, si tu prends un peu du recul et tu observes, tu te rends compte à quel point ils agissent différemment et ils communiquent différemment et ils félicitent différemment et je peux aller, voilà, sur tous les aspects, différemment avec les hommes et la femme. Et du coup, là, c'est un peu plus difficile, je pense, à réagir parce que du coup, la personne tient un certain discours. Et puis tu te dis, est-ce qu'il n'y a que moi qui a cette impression ou est-ce qu'il y en a les autres aussi ? Et les autres, ils sont un peu dans leur bulle, ils ont une relation très différente. Du coup, ils disent, non, cette personne, elle est comme ça, pourquoi tu… Tu vois, c'est beaucoup plus subtil avant d'arriver vraiment à mettre le doigt dessus.
Speaker #0
Hop hop hop ! Si cette interview te plaît, t'inspire, n'hésite pas à mettre 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée et à t'abonner. Cela va m'aider à le faire connaître, pour faire rayonner la parole des femmes leaders et avoir des invités encore plus prestigieuses et inspirantes. Alors n'hésite pas, agis maintenant ! On repart tout de suite dans notre échange. Et là, il faut être un peu plus... Parce que, bon, quand on est dans des boîtes où cette culture un peu sexiste, brutale, bon, il faut partir. Il n'y a pas de grande chose. Mais ce que tu évoques sur la deuxième situation, moi, ça fait des expériences vécues que j'ai eues plein de fois dans le monde de l'entrepreneuriat social. C'est ce côté double discours qui est très chiant. Et en fait, moi, le moyen que j'ai découvert, c'est assez simple, c'est... Et là, ça correspond à un truc qui est très profond d'Aristote, de la rhétorique de base. Dans la rhétorique d'Aristote, il y a ce qu'on appelle le triangle de la rhétorique, ethos, pathos, logos. Pathos, c'est susciter l'émotion de ton public pour qu'il passe à l'action. Logos, c'est la partie raisonnement. Il faut que ton raisonnement soit bon. Ce n'est pas rationnel, mais raisonnement. Et l'ethos, c'est la crédibilité. Selon Aristote, l'élément le plus important pour que ta prise de parole puisse passer à l'action, puisse être persuadif, mémorable, et que les gens s'engagent et que les gens te croient, c'est la crédibilité, c'est l'éthos. Dans l'éthos, tu as trois questions. La première question, qui sont cumulatives et qui sont indispensables, s'il n'y a pas ces trois questions-là, tu n'as pas de crédibilité. La première question, c'est est-ce que la personne est compétente quand elle parle ? Est-ce qu'elle maîtrise son sujet ? Bon, j'espère que c'est le cas. Parfois, ça reste que ce n'est pas le cas. Ça, c'est d'autres sujets. Deuxième sujet, deuxième question, c'est l'intégrité. Et là, c'est très intéressant. Parce que l'intégrité, ça pose la question suivante. Est-ce que la personne qui parle est cohérente entre ce qu'elle dit et ce qu'elle fait ? Et là, déjà, il y a un peu moins de monde. Double discours. Et troisième question qui est encore plus loin. Et là, je pense qu'il y a encore moins de monde. Et ça définit vraiment une culture saine ou pas. C'est le dévouement. Est-ce que ma prise de parole va être au service profond du public et pas dans mon intérêt personnel ? Et moi, de mon point de vue, c'est vraiment ça sur lequel maintenant j'ai une attention. Et quand c'est un sujet avec les clientes que je transmet, c'est en fait... là, pourtant j'adore la prise de parole, c'est le truc que je kiffe le plus au monde d'un point de vue pro, mais il n'y a rien de tel que d'observer les actes. C'est-à-dire que tu peux, pour moi, la parole elle est au service des actes, mais si elle est au détriment de tes actes, ça veut dire que tu ne respectes pas le deuxième critère d'intégrité, et que ce qui compte c'est vraiment les actions que tu fais au quotidien. Et en fait, le double discours... Et quant à ce double discours-là, il faut d'abord voir les actes et après, il faut faire des choix, des décisions en fonction des actes et pas en fonction des paroles. Parce que souvent, c'est de la flagronnerie, c'est du compliment caché. Enfin, c'est des trucs dégueulasses.
Speaker #1
Oui, oui, exactement. Exactement. Et je pense que pour moi, ça résonne beaucoup avec le fait des leads by example. C'est ce qui marche le mieux, c'est que nos gens, les gens avec qui on travaille et nos équipes doivent nous voir incarner vraiment les choses qu'on dit. Et les gens, ils sentent cette cohérence. Même les enfants, dès qu'ils sont petits, tu vois, quand tu leur dis quelque chose et tu fais autre chose, ils sentent tout de suite. Encore plus les adultes dans le monde.
Speaker #0
Parce que là, c'est ton côté peut-être très diplomate et très solaire. Moi, je vais être un peu plus direct. C'est qu'on n'aime pas qu'on se foute de notre gueule, tout simplement. Tu vois ? C'est ça. Et dès qu'on ressent, mais pour n'importe qui, et dès qu'on ressent ce moindre foutage de gueule, ça ne donne pas envie de rester et puis ça perd toute la crédibilité. Et tu vois, la question de l'intégrité. C'est Aristote, donc c'est 2500 ans. Donc, ce n'est pas quelque chose qui date d'hier. C'est que même le penseur de la rhétorique, celui qui a créé la base. Donc, la rhétorique, c'est l'art de la persuasion, c'est la base du marketing, c'est la base de la vente, c'est la base des relations humaines, c'est la base du commercial. Il y a ça qui compte. Et s'il n'y a pas ça, ta crédibilité est morte. Exactement.
Speaker #1
et pour moi je pense que dans cet exemple si tu sens ce Le moindre de l'hélicoptère comme ça, il ne faut pas se questionner trop. Il faut aller donner du feedback. Et si tu le donnes de la bonne manière...
Speaker #0
C'est quoi la bonne manière de donner un feedback ?
Speaker #1
J'ai l'impression que déjà, il y a... Parce que moi,
Speaker #0
je te coupais encore une fois. Mais par exemple, sur la partie, bon, tu es bonne, il ne faut pas le dire. Mais par contre, tu as eu d'autres expériences beaucoup plus positives. Sur la partie alliée, est-ce que tu pourrais aussi nous raconter cet aspect-là, en plus de comment on raconte un bon feedback ?
Speaker #1
Oui, oui. En fait, pour le feedback, moi, j'utilise toujours des modèles où je pense que c'est très important d'être factuel. Déjà, timing, de ne pas attendre 10 000 ans parce que tout le monde va oublier, donc le faire le plus vite possible et d'une manière très, très factuelle. Par exemple, je vais te dire... Pierre, en fait, quand on était dans cette réunion, X s'est passé.
Speaker #0
Tu m'as coupé comme ça la parole, ce n'est pas bien. Exactement. Ok,
Speaker #1
d'accord. Tu m'as fait passer la parole. Puis deuxième, je veux dire l'impact. Ça, ça m'a fait me sentir comme ça ou ça a rendu l'équipe moins efficace. Et du coup, c'est toujours, tu vas juste être effectuel par rapport à ça. Ça m'a fait à moi, et ça, tu ne peux pas questionner à moi ou à l'équipe parce que c'est juste ma vérité. Je suis juste en train de partager ce que ça a fait. Mais d'une manière, tu vois, je ne veux pas venir pleurer dans ton bureau, je veux juste expliquer de manière factuelle, ça se passe, ça change la motivation des gens, enfin, ça dépend de l'exemple. Et puis, il faut voir, soit tu suggères quelque chose de différent, souvent j'essaie de laisser la personne trouver quelque chose de différent. Et je pense que c'est très important de savoir aussi réagir, parce que beaucoup de fois, on ne sait pas laisser voir le feedback, la première chose, c'est que la personne va s'expliquer. Oui, mais je le fais parce que... et c'est-à-dire, je comprends, mais... Je t'explique, c'est ça l'impact et ça fait ça. Je pense que ça, pour moi, c'est important. Et une chose, à un moment, j'ai eu la chance d'être dans une boîte qui avait une très, très belle culture de feedback. C'est là que j'ai énormément appris et grandi. Et en fait, là aussi, tu vois, j'avais compris que, bon, on nomme du feedback n'importe quoi. Dans beaucoup d'entreprises, et beaucoup de fois, les gens, ils sont juste trop frustrés parce que ça fait des années qu'il y a quelque chose qui les embête et ils vont sortir des phrases n'importe comment et ils vont dire, je lui ai donné du feedback, ce n'est pas du feedback. Et pour moi, dans les bonnes cultures, tu parlais d'allier à un moment, j'ai un exemple qui m'avait marqué, j'ai adoré ça dans la culture à l'époque. On était dans une équipe, dans une salle avec plusieurs personnes et on était en train de prendre une photo. et on avait une personne bon, on était tous en train de prendre la photo et une développeuse qui était femme, forcément et quelqu'un, du coup a fait une remarque, je ne sais plus quelque chose comme, ah bah elle elle a l'air d'être la secrétaire ou quelque chose comme ça
Speaker #0
C'est quand même moins grave que tes bonnes Mais c'est quand même C'est violent
Speaker #1
Je pense qu'une autre chose que j'ai appris avec le feedback, c'est qu'il ne faut pas attendre que ce soit quelque chose de trop grand ou trop grave Merci. Est-ce que plus tu laisses des petites choses, plus il faut traiter du début. Et en fait, ici, ce qui s'est passé, c'est que dix secondes plus tard, après la fameuse photo, un de mes collègues est allé prendre l'autre personne en lui disant, est-ce que je peux te parler ? Et lui a donné le feedback. Et je trouvais ça magique parce que ce n'était même pas elle qui a dû aller lui dire. Bon, elle est allée aussi lui dire par la suite. Mais c'est quelqu'un, c'est un autre homme de notre équipe qui est allé tout de suite dire. Et en fait, je me suis dit, mais c'est génial parce qu'en fait... Ça incarne vraiment toute cette culture du feedback et comment on est aussi au service de cette culture finalement. Et je pense que c'est aussi beaucoup plus facile entre autres parce qu'en fait, quand elle y va, je pense que la réponse est souvent non, mais c'est une blague, c'est rien, pourquoi tu fais une grande chose ou des ça. Et en fait, quand c'est quelqu'un d'autre qui est externe, ça c'est... C'est un poids. C'est un poids.
Speaker #0
Une autorité.
Speaker #1
C'est un poids qui est différent aussi et ça, ouais, ça, je... C'est un exemple qui m'a beaucoup plu. Je suis contente d'être là parce que c'est vraiment le genre d'environnement où tu as un autre type de psychological safety aussi.
Speaker #0
En fait, pour moi, c'est un peu des trucs basiques, mais c'est du respect de l'humain, du respect du cas, du respect des différences. Pour moi, ça me paraît tellement basique et tellement essentiel. Mais ce que je constate, c'est que ce n'est pas essentiel et basique pour tout le monde.
Speaker #1
Oui, et je pense que finalement, c'est aussi...
Speaker #0
De curiosité de l'humain, tu vois.
Speaker #1
C'est ça, et je pense qu'on donne le feedback pour aider les gens, parce que cette personne, elle ne s'est pas rendue compte. Ce n'était pas quelqu'un de ni méchant, ni rien comme ça. C'est juste qu'il ne s'était même pas rendu compte. Et en fait, je pense que le feedback ouvre les yeux. pour les personnes qui sont capables de l'entendre sur des choses parfois qui sont vraiment des angles morts ou des visions différentes. C'est tout le but.
Speaker #0
C'est la magie de la diversité quand c'est bien fait. Et puis il y a aussi un autre aspect, je crois que c'est un sujet pour toi, mais pour moi c'est important ce que j'ai découvert ces dernières mois et dernières années sur ma vie pro et perso, c'est que dès qu'il y a la moindre tension, en fait la tension est positive dans le sens que si elle est traitée dès le début. Et souvent, on a une peur de dire les choses parce qu'on a une peur de la réaction, de provoquer des tensions. Mais en fait, s'il n'y a pas de tension, c'est-à-dire que le jour 1, ça va être un tout petit truc et puis le jour 300, ça va être puissance 10 000. Et donc, pour moi, c'est aussi quelque chose que j'ai appris et que je fais maintenant, même dans toute ma vie, c'est OK s'il y a la moindre tension, Et que je suis capable de la dire, il faut le dire tout de suite. Parce que ça permet de clarifier tout de suite et gagner du temps. Et parce que souvent, parfois, c'est des malentendus, mais si la chose est dite six mois après, c'est mort.
Speaker #1
Ah oui, oui, moi, j'ai vraiment appris à le faire tout de suite. À l'époque, avant le Covid, on sortait de la réunion sur le couloir, je prenais toujours la personne des côtés, je donnais mon feedback. Et après, c'était pareil. Dans la pandémie, j'étais tout de suite sur Slack, je me demandais, est-ce que tu as cinq minutes dans la journée ? Ou au plus tard dans la semaine, mais tu vas à l'opposé d'une réunion manageriale annuelle une fois par an pour discuter où tout le monde est choqué de ce qu'on a tendance à dire. Tu vois, ça n'a rien à voir. Il faut vraiment le faire tout de suite.
Speaker #0
Merci à toi d'avoir écouté notre échange. Partage-moi en commentaire ce qui t'a inspiré. N'hésite pas à rejoindre ma newsletter pour découvrir les coulisses. de la parole puissante et qui développe ton autorité et tes opportunités. Partage le podcast autour de toi et mets 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée. A bientôt pour une prochaine rencontre.

About Rebond-s : paroles de femmes leaders, pouvoir d’agir

Elles sont CEO, fondatrices, C-Level, entrepreneuses.
Elles prennent la parole, et leur voix devient levier d'influence, d’action, de transformation et de pouvoir.

Rebond-s donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore.

En alternance, des épisodes solos incarnés, parfois vulnérables, parfois tranchés, pour explorer, les tabous et les élans autour de la prise de parole et de la persuasion.

👉 Pour les femmes qui veulent reprendre le pouvoir sur leur voix. Et pour celles qui veulent transformer leur parole en opportunités et devenir mémorable

🎧 Un podcast à écouter pour prendre sa place, s’inspirer, et agir.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

"Si pour vous ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK. Votre ressenti est votre vérité."

AU PROGRAMME :

La sidération oratoire : Pourquoi notre cerveau "freeze" face à l'agression et comment réapprendre à répondre.
Le Triangle d'Aristote (Ethos, Pathos, Logos) : Pourquoi l'éthos (crédibilité et intégrité) est le fondement non négociable de votre autorité.
L’Art du Feedback Factuel : La méthode d'Alexandra pour recadrer avec précision et maintenir une culture saine.
Le rôle des alliés : Pourquoi l'intervention d'un tiers change radicalement la dynamique de pouvoir en réunion.
Lead by example : La cohérence entre paroles et actes comme ultime preuve de leadership

Pour écouter le premier épisode, c'est ici

Pour écouter le second épisode, c'est là.

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Transcription

Speaker #0
Elles prennent la parole et leur voix devient levier d'influence, d'action, de transformation et de pouvoir. Rebond, parole de femmes leaders, pouvoir d'agir, donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore. Chaque semaine, je reçois des femmes leaders puissantes qui partagent leur rapport intime à la prise de parole en plus. Les blocages Les percées, les silences stratégiques, les mots qui transforment une trajectoire. Si toi aussi, tu veux développer ton autonomie et ton pouvoir par la parole, la persuasion, je te propose un accompagnement personnalisé adapté à tes enjeux et ambitions. Regarde la déception du podcast. Aujourd'hui, nous accueillons Alexandra Long, CPO depuis plus de... 20 ans, conférencière internationale sur les sujets de product marketing et de CBO, spécialisée dans les startups Scade, Enroupe et CRIB. C'est une femme passionnée par la création de croissance, la création de valeur avec une forte humanité. Cet épisode se fait en quatre parties. Voici la troisième. Tu pourras retrouver les autres dans la description du podcast. Partons ! Maintenant,
Speaker #1
ensemble, à sa rencontre.
Speaker #0
Et justement, pour aller sur des sujets un peu différents, qu'est-ce qui t'a le plus interpellé comme femme dans la tech ? Ou qu'est-ce qui t'a le plus choqué dans ce milieu ? Est-ce que tu as quelques exemples à nous partager ?
Speaker #1
Ce qui m'a... Je pense que ce qui m'a un peu choquée, mais ça me choque encore, c'est à quel point il y a des choses qui sont normalisées, qui n'ont pas lieu d'être, surtout par rapport à comment on voit ou on traite les femmes dans la tech. Après, peut-être que c'est dans... Bon, je pense qu'il y a plein d'autres domaines, plus d'autres, où ce n'est pas forcément mieux, mais moi, ça me... Mais c'est ce que je connais. Moi, je pense que dans la partie plus négative, ce qui m'a interpellée, c'est ça. Tu vois, j'ai quand même... J'ai fait plein, plein d'entreprises très différentes comme culture, mais j'ai pu voir vraiment des endroits où des critiques très misogynes ou très sexistes étaient juste la normalité. Et, tu vois, j'ai... Je parle parfois de cet exemple parce que je le trouve encore tellement choquant. À un moment, j'avais embauché quelqu'un dans mon équipe. Et en fait, les collègues, la première et seule question d'ailleurs qu'ils ont posée, c'était est-ce qu'elle est bonne ? Et ça en face du responsable et de tout le monde. Et après, c'est parti en blague et on va chercher la personne. sur Facebook. Et en fait, moi, j'étais juste... Et en fait, c'était tellement normalisé, et moi, j'étais très jeune à l'époque aussi, que je n'ai pas su comment répondre sur le coup, mais j'étais choquée. Et même maintenant, je suis encore en colère quand je parle de ça. Et il faut apprendre à répondre justement. Mais tu vois, ce genre d'exemple, c'est juste un parmi beaucoup, plus ou moins pire, qu'on entend et on voit encore beaucoup.
Speaker #0
C'est trop. Et ça, c'est aussi un... Alors moi, très scandalisé, parce qu'on est direct sur une attaque discriminatoire et sexuelle. Et c'est scandaleux dans le monde du travail. Parce qu'en fait, de mon point de vue, on attaque le physique d'une personne, et on oublie sa compétence, et on oublie ce qu'elle peut apporter. Et donc forcément... Et là, je parle en tant que... Comme aussi, c'est aussi des prises de conscience personnelles. J'aurais jamais dit ça, mais ça m'est arrivé d'avoir quelques blagues vaseuses aussi. De cet ordre-là. Mais en fait, tu crées un climat de défiance tout de suite pour la personne qui arrive. Et ça, c'est pas évident.
Speaker #1
C'est une défiance. Comment tu collabores aussi. Et de la culture. On est dans un milieu mais partout, la moindre chose, c'est de respecter les personnes autour.
Speaker #0
Ça indique une culture dans la boîte qui n'est pas très bonne, et c'est un euphémisme de le dire. Et aussi, il y a un autre aspect que moi, je trouvais ultra intéressant de révéler et de mettre en perspective, c'est quand tu disais que tu ne savais pas quoi dire. Et en fait, très souvent, quand on a des remarques comme ça, moi j'ai connu ça quand j'étais harcelé ou dans d'autres choses, c'est qu'on a un état de sidération qui arrive en premier et qui fait que ça peut être plus ou moins long et qui fait que c'est ce temps, l'abse de temps. qui fait qu'on accepte ou pas. Et quand on est en état de sidération, on n'a pas les mots, on ne répond pas. Et souvent, après, c'est trop tard. Oui,
Speaker #1
oui. Je fais aussi exactement la même analyse. Je pense qu'au début, comme tu dis, on est sidéré. Je pense que notre cerveau est en train de se dire...
Speaker #0
C'est comme quelqu'un qui a subi un traumatisme, plus ou moins violent. Mais que ce soit une attaque, une attaque sexuelle ou une attaque, c'est un mécanisme psychologique. C'est-à-dire que c'est tellement violent, alors pour une attaque physique ou sexuelle ou autre, mais psychologique, ça marche aussi. En fait, c'est tellement violent que c'est un mécanisme psychologique de l'humain que tu t'es sidéré. Et de fait, tu ne réagis pas parce que ça, c'est trop violent ou parce que tu ne veux pas que ce soit plus violent.
Speaker #1
Oui, je pense qu'il faut un peu de temps pour... Il y a pas mal de temps et d'exemples pour vraiment apprendre à processer plus vite. Tu vois, déjà de te dire, moi, c'est une chose que je dis aussi aux femmes que je coache. Si pour toi, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas OK, c'est que ce n'est pas OK. Il n'y a pas de conversation sur ça. Si tu le dis, c'est ta vérité, ton ressenti et tu n'as pas à questionner est-ce que je veux le dire ou pas.
Speaker #0
Surtout quand ça attaque ton intégrité physique. et psychologique.
Speaker #1
Exactement. Et quand ça commence à t'arriver plusieurs fois, tu vois, pareil, j'ai eu parfois des feedbacks et je pense que j'ai plein de femmes leaders que je coach qui ont eu des choses comme ça. On a souvent des remarques du genre, toi, comme leader, tu n'es pas assez agressive, assertive. Et en fait, tu vois, c'est que la première fois quand j'ai reçu ce feedback, je me suis dit bon, j'ai essayé de creuser, mais qu'est-ce que tu veux dire par ça, machin, machin. Tu vois, j'étais plus dans le, ok, j'essayais de comprendre pour... pour être le meilleur leader dans ce contexte-là. Et en fait, par la suite, j'ai appris à juste dire, en fait, moi, mon leadership est comme ça et il marche. Et je peux le prouver par X exemples du fait que ça marche. Et même ici, dans cette boîte, ça marche. Alors, laisse-moi faire. Mais ce n'est pas la première fois que je l'ai entendu que j'ai réussi exactement à réagir comme ça. Et je pense que c'est ça qui est important, c'est d'arriver à le faire. Bon, on ne peut pas se mettre... Je pense que beaucoup de fois, c'est toujours nous qui ruminons par la suite, on se met en pression et on se sent coupable, on se dit « Pourquoi je n'ai pas pu mieux réagir ? » C'est OK. C'est OK tant que la prochaine fois, je prends conscience et je le fais. Ou je le fais différemment.
Speaker #0
Et tu vois, parce que derrière, c'est souvent ça qui se passe. Enfin, souvent. Malheureusement, c'est très, très souvent. Et c'est encore aussi psychologique. On se sent coupable de ne pas avoir agi.
Speaker #1
Et c'est encore pire.
Speaker #0
Et en fait, le rôle de la victime après est un peu inversé. Et donc ça, c'est aussi un des aspects. Alors, je n'ai pas encore accompagné de personnes sur cet aspect-là précis de comment interpeller en réunion ou autre. Et puis, ce n'est pas aussi ma spécificité. Il y a d'autres acteurs qui le font très bien. Mais par contre, quand on maîtrise la rhétorique, on maîtrise l'art du débat, on maîtrise l'art de la réponse, l'art de la punchline, Ça c'est aussi... tout ce qu'on apprend en rhétorique, en fait, quand on pratique, moi, ça m'arrive, pas à ce niveau-là, mais parfois, avec mes clientes, justement, de me comporter un peu comme un bon vieux sexiste, bien difficile, bien rude, bien macho, mais c'est pour la mise en situation, pour justement dire, pour éviter cet état de sidération et de dire stop, ça suffit, ou non, là, c'est pas juste. En tout cas, d'éviter de squeezer cet état-là.
Speaker #1
Ça, c'est un super exercice, je pense. C'est toujours ce genre de mise en situation, ça aide beaucoup. Après, ce que je trouve plus difficile à réagir, c'est les situations où, par exemple, j'ai plein de codires et beaucoup de fois, on est la seule femme, peut-être on est deux femmes avec la DRH. Et en fait, parfois, tu as des gens qui ont un peu le double discours. Tu vois, qui vont dire, oui, c'est génial, Alexandra, ou je ne sais pas. femme, mon codi, les tobes, là, là. Et en fait, si tu prends un peu du recul et tu observes, tu te rends compte à quel point ils agissent différemment et ils communiquent différemment et ils félicitent différemment et je peux aller, voilà, sur tous les aspects, différemment avec les hommes et la femme. Et du coup, là, c'est un peu plus difficile, je pense, à réagir parce que du coup, la personne tient un certain discours. Et puis tu te dis, est-ce qu'il n'y a que moi qui a cette impression ou est-ce qu'il y en a les autres aussi ? Et les autres, ils sont un peu dans leur bulle, ils ont une relation très différente. Du coup, ils disent, non, cette personne, elle est comme ça, pourquoi tu… Tu vois, c'est beaucoup plus subtil avant d'arriver vraiment à mettre le doigt dessus.
Speaker #0
Hop hop hop ! Si cette interview te plaît, t'inspire, n'hésite pas à mettre 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée et à t'abonner. Cela va m'aider à le faire connaître, pour faire rayonner la parole des femmes leaders et avoir des invités encore plus prestigieuses et inspirantes. Alors n'hésite pas, agis maintenant ! On repart tout de suite dans notre échange. Et là, il faut être un peu plus... Parce que, bon, quand on est dans des boîtes où cette culture un peu sexiste, brutale, bon, il faut partir. Il n'y a pas de grande chose. Mais ce que tu évoques sur la deuxième situation, moi, ça fait des expériences vécues que j'ai eues plein de fois dans le monde de l'entrepreneuriat social. C'est ce côté double discours qui est très chiant. Et en fait, moi, le moyen que j'ai découvert, c'est assez simple, c'est... Et là, ça correspond à un truc qui est très profond d'Aristote, de la rhétorique de base. Dans la rhétorique d'Aristote, il y a ce qu'on appelle le triangle de la rhétorique, ethos, pathos, logos. Pathos, c'est susciter l'émotion de ton public pour qu'il passe à l'action. Logos, c'est la partie raisonnement. Il faut que ton raisonnement soit bon. Ce n'est pas rationnel, mais raisonnement. Et l'ethos, c'est la crédibilité. Selon Aristote, l'élément le plus important pour que ta prise de parole puisse passer à l'action, puisse être persuadif, mémorable, et que les gens s'engagent et que les gens te croient, c'est la crédibilité, c'est l'éthos. Dans l'éthos, tu as trois questions. La première question, qui sont cumulatives et qui sont indispensables, s'il n'y a pas ces trois questions-là, tu n'as pas de crédibilité. La première question, c'est est-ce que la personne est compétente quand elle parle ? Est-ce qu'elle maîtrise son sujet ? Bon, j'espère que c'est le cas. Parfois, ça reste que ce n'est pas le cas. Ça, c'est d'autres sujets. Deuxième sujet, deuxième question, c'est l'intégrité. Et là, c'est très intéressant. Parce que l'intégrité, ça pose la question suivante. Est-ce que la personne qui parle est cohérente entre ce qu'elle dit et ce qu'elle fait ? Et là, déjà, il y a un peu moins de monde. Double discours. Et troisième question qui est encore plus loin. Et là, je pense qu'il y a encore moins de monde. Et ça définit vraiment une culture saine ou pas. C'est le dévouement. Est-ce que ma prise de parole va être au service profond du public et pas dans mon intérêt personnel ? Et moi, de mon point de vue, c'est vraiment ça sur lequel maintenant j'ai une attention. Et quand c'est un sujet avec les clientes que je transmet, c'est en fait... là, pourtant j'adore la prise de parole, c'est le truc que je kiffe le plus au monde d'un point de vue pro, mais il n'y a rien de tel que d'observer les actes. C'est-à-dire que tu peux, pour moi, la parole elle est au service des actes, mais si elle est au détriment de tes actes, ça veut dire que tu ne respectes pas le deuxième critère d'intégrité, et que ce qui compte c'est vraiment les actions que tu fais au quotidien. Et en fait, le double discours... Et quant à ce double discours-là, il faut d'abord voir les actes et après, il faut faire des choix, des décisions en fonction des actes et pas en fonction des paroles. Parce que souvent, c'est de la flagronnerie, c'est du compliment caché. Enfin, c'est des trucs dégueulasses.
Speaker #1
Oui, oui, exactement. Exactement. Et je pense que pour moi, ça résonne beaucoup avec le fait des leads by example. C'est ce qui marche le mieux, c'est que nos gens, les gens avec qui on travaille et nos équipes doivent nous voir incarner vraiment les choses qu'on dit. Et les gens, ils sentent cette cohérence. Même les enfants, dès qu'ils sont petits, tu vois, quand tu leur dis quelque chose et tu fais autre chose, ils sentent tout de suite. Encore plus les adultes dans le monde.
Speaker #0
Parce que là, c'est ton côté peut-être très diplomate et très solaire. Moi, je vais être un peu plus direct. C'est qu'on n'aime pas qu'on se foute de notre gueule, tout simplement. Tu vois ? C'est ça. Et dès qu'on ressent, mais pour n'importe qui, et dès qu'on ressent ce moindre foutage de gueule, ça ne donne pas envie de rester et puis ça perd toute la crédibilité. Et tu vois, la question de l'intégrité. C'est Aristote, donc c'est 2500 ans. Donc, ce n'est pas quelque chose qui date d'hier. C'est que même le penseur de la rhétorique, celui qui a créé la base. Donc, la rhétorique, c'est l'art de la persuasion, c'est la base du marketing, c'est la base de la vente, c'est la base des relations humaines, c'est la base du commercial. Il y a ça qui compte. Et s'il n'y a pas ça, ta crédibilité est morte. Exactement.
Speaker #1
et pour moi je pense que dans cet exemple si tu sens ce Le moindre de l'hélicoptère comme ça, il ne faut pas se questionner trop. Il faut aller donner du feedback. Et si tu le donnes de la bonne manière...
Speaker #0
C'est quoi la bonne manière de donner un feedback ?
Speaker #1
J'ai l'impression que déjà, il y a... Parce que moi,
Speaker #0
je te coupais encore une fois. Mais par exemple, sur la partie, bon, tu es bonne, il ne faut pas le dire. Mais par contre, tu as eu d'autres expériences beaucoup plus positives. Sur la partie alliée, est-ce que tu pourrais aussi nous raconter cet aspect-là, en plus de comment on raconte un bon feedback ?
Speaker #1
Oui, oui. En fait, pour le feedback, moi, j'utilise toujours des modèles où je pense que c'est très important d'être factuel. Déjà, timing, de ne pas attendre 10 000 ans parce que tout le monde va oublier, donc le faire le plus vite possible et d'une manière très, très factuelle. Par exemple, je vais te dire... Pierre, en fait, quand on était dans cette réunion, X s'est passé.
Speaker #0
Tu m'as coupé comme ça la parole, ce n'est pas bien. Exactement. Ok,
Speaker #1
d'accord. Tu m'as fait passer la parole. Puis deuxième, je veux dire l'impact. Ça, ça m'a fait me sentir comme ça ou ça a rendu l'équipe moins efficace. Et du coup, c'est toujours, tu vas juste être effectuel par rapport à ça. Ça m'a fait à moi, et ça, tu ne peux pas questionner à moi ou à l'équipe parce que c'est juste ma vérité. Je suis juste en train de partager ce que ça a fait. Mais d'une manière, tu vois, je ne veux pas venir pleurer dans ton bureau, je veux juste expliquer de manière factuelle, ça se passe, ça change la motivation des gens, enfin, ça dépend de l'exemple. Et puis, il faut voir, soit tu suggères quelque chose de différent, souvent j'essaie de laisser la personne trouver quelque chose de différent. Et je pense que c'est très important de savoir aussi réagir, parce que beaucoup de fois, on ne sait pas laisser voir le feedback, la première chose, c'est que la personne va s'expliquer. Oui, mais je le fais parce que... et c'est-à-dire, je comprends, mais... Je t'explique, c'est ça l'impact et ça fait ça. Je pense que ça, pour moi, c'est important. Et une chose, à un moment, j'ai eu la chance d'être dans une boîte qui avait une très, très belle culture de feedback. C'est là que j'ai énormément appris et grandi. Et en fait, là aussi, tu vois, j'avais compris que, bon, on nomme du feedback n'importe quoi. Dans beaucoup d'entreprises, et beaucoup de fois, les gens, ils sont juste trop frustrés parce que ça fait des années qu'il y a quelque chose qui les embête et ils vont sortir des phrases n'importe comment et ils vont dire, je lui ai donné du feedback, ce n'est pas du feedback. Et pour moi, dans les bonnes cultures, tu parlais d'allier à un moment, j'ai un exemple qui m'avait marqué, j'ai adoré ça dans la culture à l'époque. On était dans une équipe, dans une salle avec plusieurs personnes et on était en train de prendre une photo. et on avait une personne bon, on était tous en train de prendre la photo et une développeuse qui était femme, forcément et quelqu'un, du coup a fait une remarque, je ne sais plus quelque chose comme, ah bah elle elle a l'air d'être la secrétaire ou quelque chose comme ça
Speaker #0
C'est quand même moins grave que tes bonnes Mais c'est quand même C'est violent
Speaker #1
Je pense qu'une autre chose que j'ai appris avec le feedback, c'est qu'il ne faut pas attendre que ce soit quelque chose de trop grand ou trop grave Merci. Est-ce que plus tu laisses des petites choses, plus il faut traiter du début. Et en fait, ici, ce qui s'est passé, c'est que dix secondes plus tard, après la fameuse photo, un de mes collègues est allé prendre l'autre personne en lui disant, est-ce que je peux te parler ? Et lui a donné le feedback. Et je trouvais ça magique parce que ce n'était même pas elle qui a dû aller lui dire. Bon, elle est allée aussi lui dire par la suite. Mais c'est quelqu'un, c'est un autre homme de notre équipe qui est allé tout de suite dire. Et en fait, je me suis dit, mais c'est génial parce qu'en fait... Ça incarne vraiment toute cette culture du feedback et comment on est aussi au service de cette culture finalement. Et je pense que c'est aussi beaucoup plus facile entre autres parce qu'en fait, quand elle y va, je pense que la réponse est souvent non, mais c'est une blague, c'est rien, pourquoi tu fais une grande chose ou des ça. Et en fait, quand c'est quelqu'un d'autre qui est externe, ça c'est... C'est un poids. C'est un poids.
Speaker #0
Une autorité.
Speaker #1
C'est un poids qui est différent aussi et ça, ouais, ça, je... C'est un exemple qui m'a beaucoup plu. Je suis contente d'être là parce que c'est vraiment le genre d'environnement où tu as un autre type de psychological safety aussi.
Speaker #0
En fait, pour moi, c'est un peu des trucs basiques, mais c'est du respect de l'humain, du respect du cas, du respect des différences. Pour moi, ça me paraît tellement basique et tellement essentiel. Mais ce que je constate, c'est que ce n'est pas essentiel et basique pour tout le monde.
Speaker #1
Oui, et je pense que finalement, c'est aussi...
Speaker #0
De curiosité de l'humain, tu vois.
Speaker #1
C'est ça, et je pense qu'on donne le feedback pour aider les gens, parce que cette personne, elle ne s'est pas rendue compte. Ce n'était pas quelqu'un de ni méchant, ni rien comme ça. C'est juste qu'il ne s'était même pas rendu compte. Et en fait, je pense que le feedback ouvre les yeux. pour les personnes qui sont capables de l'entendre sur des choses parfois qui sont vraiment des angles morts ou des visions différentes. C'est tout le but.
Speaker #0
C'est la magie de la diversité quand c'est bien fait. Et puis il y a aussi un autre aspect, je crois que c'est un sujet pour toi, mais pour moi c'est important ce que j'ai découvert ces dernières mois et dernières années sur ma vie pro et perso, c'est que dès qu'il y a la moindre tension, en fait la tension est positive dans le sens que si elle est traitée dès le début. Et souvent, on a une peur de dire les choses parce qu'on a une peur de la réaction, de provoquer des tensions. Mais en fait, s'il n'y a pas de tension, c'est-à-dire que le jour 1, ça va être un tout petit truc et puis le jour 300, ça va être puissance 10 000. Et donc, pour moi, c'est aussi quelque chose que j'ai appris et que je fais maintenant, même dans toute ma vie, c'est OK s'il y a la moindre tension, Et que je suis capable de la dire, il faut le dire tout de suite. Parce que ça permet de clarifier tout de suite et gagner du temps. Et parce que souvent, parfois, c'est des malentendus, mais si la chose est dite six mois après, c'est mort.
Speaker #1
Ah oui, oui, moi, j'ai vraiment appris à le faire tout de suite. À l'époque, avant le Covid, on sortait de la réunion sur le couloir, je prenais toujours la personne des côtés, je donnais mon feedback. Et après, c'était pareil. Dans la pandémie, j'étais tout de suite sur Slack, je me demandais, est-ce que tu as cinq minutes dans la journée ? Ou au plus tard dans la semaine, mais tu vas à l'opposé d'une réunion manageriale annuelle une fois par an pour discuter où tout le monde est choqué de ce qu'on a tendance à dire. Tu vois, ça n'a rien à voir. Il faut vraiment le faire tout de suite.
Speaker #0
Merci à toi d'avoir écouté notre échange. Partage-moi en commentaire ce qui t'a inspiré. N'hésite pas à rejoindre ma newsletter pour découvrir les coulisses. de la parole puissante et qui développe ton autorité et tes opportunités. Partage le podcast autour de toi et mets 5 étoiles sur ta plateforme de podcast préférée. A bientôt pour une prochaine rencontre.

About Rebond-s : paroles de femmes leaders, pouvoir d’agir

Elles sont CEO, fondatrices, C-Level, entrepreneuses.
Elles prennent la parole, et leur voix devient levier d'influence, d’action, de transformation et de pouvoir.

Rebond-s donne la voix aux femmes qui incarnent leur leadership dans un monde qui les invisibilise encore.

En alternance, des épisodes solos incarnés, parfois vulnérables, parfois tranchés, pour explorer, les tabous et les élans autour de la prise de parole et de la persuasion.

👉 Pour les femmes qui veulent reprendre le pouvoir sur leur voix. Et pour celles qui veulent transformer leur parole en opportunités et devenir mémorable

🎧 Un podcast à écouter pour prendre sa place, s’inspirer, et agir.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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