Transcription

• Speaker #0

  savoir c'est pouvoir agir. Je dirais que c'est le seul message qu'il faut garder, qu'il faut conserver. Et puis peut-être un deuxième, je triche Richard, c'est faire en sorte que chacune, chacun qui nous écoute, peut-être un ambassadeur, déjà pour lui-même, mais également pour ses proches, autour de cet enjeu pour la vie. Rendez-vous avec Richard Capmartin,

• Speaker #1

  la rencontre des décideurs,

• Speaker #0

  cadres et managers de l'écosystème de la santé.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous. Alors la prévention sauve des vies, pourtant elle reste encore trop souvent reléguée au second plan. Par manque de temps, par peur du résultat ou tout simplement parce que l'information ne circule pas toujours de manière claire et accessible. C'est d'autant plus paradoxal que notre système de santé offre des outils concrets pour agir tôt et efficacement. Alors aujourd'hui dans ce podcast, ce rendez-vous, nous ouvrons le dialogue autour d'un enjeu clé. Prévenir plutôt que guérir. « Repenser notre système de santé » . Et pour en parler, j'ai plaisir d'accueillir Benjamin Gandoué, directeur général du Centre Régional de Dépistage des Cancers en Nouvelle-Aquitaine. Bonjour M. Gandoué et merci d'avoir accepté ce rendez-vous.

• Speaker #0

  Bonjour M. Capmartin et merci beaucoup de vouloir mettre en lumière cet enjeu de la prévention en santé.

• Speaker #1

  On estime aujourd'hui que 170 000 cancers pourraient être évités chaque année grâce à des gestes simples de prévention. c'est dire l'importance du sujet et combien il reste encore sous-estimé. Alors, avant d'en parler, vous savez, le recruteur que je suis aime prendre le temps de présenter ses invités et votre parcours, Benjamin, mérite qu'on s'y arrête. Juriste et politiste de formation, vous commencez à la caisse d'épargne où vous contribuez à créer leur fondation. Puis vous prenez la tête de l'Oncopole de Toulouse que vous pilotez pendant 10 ans, un lieu unique en Europe où se croisent recherche, soins et... industrie. En 2019, vous fondez le Centre Régional de Dépistage des Cancers, devenu depuis un modèle en France, donc un parcours rare à la croisée des visions stratégiques et de l'action de terrain. C'est donc un réel plaisir de vous accueillir dans cet espace de dialogue à hauteur d'homme.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Richard pour cette introduction. Effectivement, mon parcours est lié au secteur de la santé, sans doute parce que je suis issu d'une famille qui a navigué dans ce secteur, avec un grand-père qui a créé des cliniques à La Rochelle, un gynécologue obstétricien, et puis une famille qui a gravité autour de ces enjeux de la santé. Donc j'ai été baigné, je pense, assez rapidement à ces enjeux. Et puis je pense aussi qu'on est tous confrontés à la fragilité. humaine, à sa précarité dans le cadre justement de la préservation de sa vie, de sa santé. Et donc j'ai été sensibilisé assez tôt à ces questions. Et quand il a fallu choisir un certain nombre d'orientations, d'options en droit, je me suis en quitte de m'orienter sur les questions du droit de la santé pour essayer d'appréhender en fait les mécanismes juridiques dans la préservation justement que ce soit des patients mais également des établissements de santé. Et puis, ce secteur-là, je l'ai embrassé. parce que c'est une histoire de rencontre avant tout. C'est une histoire de rencontre qui m'a permis de rencontrer des personnes qui m'ont fait confiance, qui ont su me donner les clés d'un certain nombre de missions, que ce soit à la Fondation Cazepang ou à l'Oncopole de Toulouse, ou aujourd'hui au Centre de dépistage des cancers. Et effectivement, l'attention actuelle sur le système de santé rend son évolution, à mon sens, extrêmement... importante. La France se différencie des autres pays développés par un système de soins qui a été créé il y a plus de 50 ans. Un système de soins qui est très performant, qui est l'un des meilleurs du monde, mais qui reste aujourd'hui extrêmement fragile au niveau de la prévention. assez, je dirais, altérée dans son organisation. Et donc, ses principaux indicateurs d'activité sont dégradés. Et donc, il faut qu'on repense notre système. Et c'est d'autant plus vrai qu'on s'aperçoit qu'avec le vieillissement de la population, l'augmentation des maladies chroniques, on a un enjeu, un double enjeu. C'est celui de préserver la santé de la population et puis également de préserver la soutenabilité économique de notre système. parce que... Face à ce déséquilibre, la question première va être aussi de la prise en charge budgétaire, financière de la nation pour préserver notre contrat social et notre modèle social.

• Speaker #1

  Alors Benjamin, est-ce qu'on a des chiffres qui appuient cette nécessité ?

• Speaker #0

  Oui, il est à noter que la première dépense d'assurance maladie remboursée, c'est 22,6 milliards. C'est loin devant les maladies cardiovasculaires, c'est les maladies chroniques du cancer. On est à 19 milliards sur les maladies cardiovasculaires, 17 milliards sur les maladies cardiovasculaires. sur la psychiatrie, 9 milliards sur le diabète et donc vous voyez 22,6 milliards au niveau du cancer, c'est un chiffre exponentiel qui a augmenté entre 2015 et 2022 d'1,5 milliard d'euros. Donc on a un enjeu qui est extrêmement important et ce coût exponentiel de la prise en charge amène à devoir réinterroger nos dispositifs, d'autant plus dans un contexte d'inflation des coûts thérapeutiques également et de vieillissement de la population. Et donc ce chiffre est aussi à rapprocher de l'augmentation... du nombre de nouveaux cas de cancer en 2023, qui s'est élevé à 433 000, une augmentation de plus de 77% qu'on prévoit d'ici 2050 du nombre de cancers dans le monde. Et donc c'est un enjeu de santé publique premier, à savoir est-ce qu'on va pouvoir préserver notre modèle social, pouvoir continuer à soigner tout le monde. Alors malgré cette image un peu noire de cette falaise dans laquelle on est en train de s'approcher, de cet effet ciseau entre le nombre de cancers qui vont augmenter avec le vissement de la population et de l'augmentation de sa part dans les dépenses d'assurance maladie, on a quand même deux leviers d'espoir. Et c'est ceux pour lesquels je souhaite attirer notre attention. C'est le premier, c'est la prévention primaire et vous l'avez évoqué. C'est les cancers évitables. C'est-à-dire...

• Speaker #1

  Alors justement, excusez-moi, je vous coupe. Je veux bien que vous nous réexpliquiez parce que c'est un peu flou. Primaire, secondaire, tertiaire... Ce sont des termes qu'on entend souvent,

• Speaker #0

  mais ce n'était pas très clair. Effectivement, la prévention primaire, pour être très caricatural, c'est avant d'être malade. La prévention secondaire, on est dans la question du dépistage. Et la prévention tertiaire, elle est dans la prévention après la maladie. Et donc, sur cette question de la prévention primaire, on sait que près de la moitié, c'est-à-dire 40% des cancers, pour être évité, c'est 170 000 cancers, sont évitables. chaque année par des changements de comportement et mode de vie. C'est pour le tabac à hauteur de 20%, l'alcool 8%, l'alimentation déséquilibrée 10%, la sédentarité. Donc on a chacune, chacun d'entre nous, les moyens d'agir sur sa santé et puis d'être un ambassadeur auprès de ses proches pour essayer de les convertir à prendre soin de soi. Et puis nous avons la prévention et le dépistage qui restent les armes. les plus efficaces contre les cancers les plus répandus. Et la participation au programme des dépistages organisés sur le cancer du sein, sur le cancer colorectal ou le cancer du colorectal de l'utérus, doivent inviter la population à venir, justement, déterminer si un diagnostic positif sur la suspicion d'un cancer est ou pas identifié.

• Speaker #1

  Donc, vous, vous intervenez au niveau des centres sur le primaire et le secondaire, en fait, Et puis il y en a un qui est aussi au cœur.

• Speaker #0

  Sur le Centre Régional de Coordination de Dépissage des Cancers, qui a été créé en 2018 par le regroupement des 12 départements dans une même entité juridique, notre ambition a été de travailler à une refondation de la façon dont on approche la prévention des cancers. Non pas simplement en envoyant une invitation et des relances à des classes d'âge de population entre 50 et 74 ans pour les inviter à se faire dépister, mais à essayer de développer des actions innovantes, ce qu'on appelle des actions de « aller vers » . Il y a des actions aussi de formation à destination des professionnels de santé pour que ces professionnels de santé s'emparent encore davantage de ce sujet pour permettre justement de constituer des ambassadeurs sur les territoires. Et donc le centre régional s'active de manière extrêmement dynamique avec l'ensemble de ses équipes, avec les délégations départementales des ARS, de l'assurance maladie, des unions professionnelles, à essayer de développer ce dépistage et d'inciter les populations à se faire dépister.

• Speaker #1

  Comment ? Benjamin, on peut créer une culture de la prévention dans un pays historiquement tourné vers le curatif. Est-ce qu'il y a un enjeu aussi de tarification à l'acte pour la rendre plus motivante ? Est-ce qu'il y a d'autres sujets ?

• Speaker #0

  Alors c'est tout l'enjeu. L'enjeu, vous l'avez évoqué Richard, c'est la question de l'acculturation. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous interrogez l'ensemble des professionnels de santé, quand vous interrogez l'ensemble de la population, chacune, chacun d'entre nous dira que la prévention, elle est essentielle, elle est première. Et pour autant... on s'aperçoit que les taux de participation ne sont pas au rendez-vous de cette ambition de cette ambition déjà pour sa santé et pour sa vie et donc il faut qu'on arrive à acculturer de façon beaucoup plus prégnante l'ensemble de la population et aussi l'ensemble des professionnels, il faut qu'ils arrivent à trouver le temps aussi pour essayer de promouvoir, sensibiliser, accompagner la prévention sur l'ensemble du territoire national. Et donc c'est tout l'enjeu qu'il va falloir que l'on développe. Et effectivement, l'assurance maladie, dans le cadre de ses contrats d'objectifs et de gestion avec les unions professionnelles, essaie de valoriser aussi cette prévention en incitant les professionnels de santé. à venir contribuer par cette sensibilisation et par ces actions de prévention à mobiliser leur patientèle à se faire dépister.

• Speaker #1

  Mais alors, du coup, est-ce qu'il y a un enjeu quand même de tarification ?

• Speaker #0

  Alors, peut-être que ça peut être un élément incitatif. Ça peut être un élément incitatif au niveau des mutuelles, par exemple. Si les mutuelles qui doivent être dans une question de gestion des risques vis-à-vis de leurs adhérents s'engagent à diminuer, par exemple, une part de la prise en charge d'une cotisation mensuelle, dans l'hypothèse où leur adhérent s'inscrit dans ce dispositif, ça peut être un élément d'incitation. Ça peut être aussi des éléments d'incitation au niveau des professionnels de santé. on s'est aperçu que les pharmaciens depuis... maintenant deux ans, sont autorisés à délivrer des tests sur le dépistage organisé du cancer colorectal. On pourra y revenir et on a des taux de performance aujourd'hui dans certains départements, comme par exemple la Corrèze, avec 67% de taux de performance. Donc c'est-à-dire des tests qui ont été réalisés par les patientelles des pharmaciens, 67%, là où la moyenne régionale en Nouvelle-Aquitaine est de 35%. Donc vous voyez, on arrive par ces éléments d'incitation à trouver des leviers permettant l'engagement, que ce soit des professionnels, mais également des usagers dans cet enjeu. Et puis, il y a quand même un enjeu aussi en toile de fond qui est de refonder la prévention en santé publique, non pas simplement comme une action de sensibilisation, mais de faire en sorte d'être dans une recherche interventionnelle, c'est-à-dire d'essayer de modéliser ce qui fonctionne. et ce qui ne fonctionne pas. Et donc on s'aperçoit, par exemple, pour faire le lien avec les professionnels de santé, que les infirmiers, par exemple libéraux, aujourd'hui, ne sont pas valorisés dans l'acte de l'accompagnement au dépistage organisé des cancers. Et pour autant, dans certains départements, comme dans les départements de Deux-Sèvres, donc au nord de la région Nouvelle-Aquitaine, près de New York, pour situer, nous avons aujourd'hui des réussites avec des taux de transformation de plus de 90%. de la patientèle de cabinets d'infirmiers libéraux qui se sont engagés dans le dépistage organisé des cancers grâce à des actions qui lui étaient ciblées. Et donc cette modélisation va peut-être permettre aussi à des nouveaux professionnels de pouvoir être valorisés dans leur engagement, comme les médecins libéraux, comme les pharmaciens, autour de cet enjeu de santé publique.

• Speaker #1

  Pensez-vous que la peur du diagnostic constitue un frein majeur à l'adhésion pour les personnes ? Comment on peut dépasser cette peur ?

• Speaker #0

  Alors, vous l'avez dit, Hippocrate disait qu'il faut mieux prévenir que guérir. Et je dirais également que de savoir, c'est pouvoir agir. Savoir, c'est pouvoir agir. Savoir, d'être en connaissance de son état de situation, va permettre d'agir. Alors, c'est vrai, on l'est tous, plus ou moins un peu hypochondriaque, quand on va faire une prise de sang ou autre, on a la peur du diagnostic. Et c'est ce qu'il va falloir qu'on arrive... les uns les autres, on est tous un ambassadeur auprès de ses proches pour les inciter à se faire dépister, pour faire en sorte justement de pouvoir agir le plus précocement. Pourquoi c'est important ? Parce que... On a parlé de la soutenabilité du système de santé, de notre modèle social, de notre contrat social, mais en même temps, c'est la préservation aussi de sa vie. On s'aperçoit aujourd'hui que sur le dépistage organisé du cancer colorectal, qui est un cancer qui est extrêmement sournois, il y a très peu de signes précurseurs. Et quand il est installé, il est souvent trop tard. alors qu'on avait les moyens d'agir, alors qu'on avait la capacité par des levées de doute ou d'enlever des polypes de faire en sorte que ce soit non plus... non plus simplement, je dirais, un cancer, mais que ça soit une maladie chronique ou que ça soit une maladie que l'on a pu soigner, éradiquer. Et donc, tout l'enjeu, ça va être d'agir le plus précocement possible pour avoir des actes qui sont moins invasifs, des actes qui sont moins coûteux, mais surtout, en premier lieu, un sauver un maximum de vies.

• Speaker #1

  Oui, finalement, c'est une bonne nouvelle de découvrir qu'on a quelque chose parce qu'on peut agir tout de suite, c'est ça un peu ?

• Speaker #0

  C'est exactement ce bon sens qu'il faut qu'on arrive à essayer d'évangéliser.

• Speaker #1

  Oui, mais est-ce que vous pensez qu'on doit acculturer, former déjà dès l'école ? Est-ce qu'au niveau des formations des soignants, peut-être des managers ? Est-ce que vous pensez qu'on doit un peu acculturer ?

• Speaker #0

  Oui, il y a des formations. Il y a des formations qui existent, les formations buccodentaires par exemple, on le voit dès le plus jeune âge. À l'école, il y a des formations ? Bien sûr, oui. Il y a des cols. L'Union française de la santé buccodentaire intervient pour essayer de s'en servir. sensibiliser les plus jeunes dès le plus jeune âge à prendre soin de soi. On le voit aussi, le secteur de la santé publique a dû aussi se réinterroger. simplement envoyer des invitations, faire des campagnes de sensibilisation. Il a fallu aussi qu'on travaille, nous, à se réinterroger dans la définition stratégique au déploiement des plans d'action sur l'ensemble des territoires avec des méthodologies de projets nouvelles où on a souhaité, en fait, évaluer l'impact en santé des actions que l'on produit pour aujourd'hui rentrer dans la culture de la performance, savoir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Et puis, vous l'avez évoqué, la formation initiale auprès des professionnels de santé, les infirmiers. Les médecins, les pharmaciens, on doit aussi, les kinésithérapeutes aussi, on doit les informer et faire en sorte qu'il y ait des unités validantes, espérons-le un jour, des diplômes validants, des unités validantes qui permettent en fait d'ancrer la prévention comme quelque chose qui est... classique, logique, dans le cursus de formation. Et puis la formation professionnelle, c'est ce qu'on développe nous au sein du CRCDC, c'est de faire en sorte d'essayer de développer un maximum d'actions autour des...

• Speaker #1

  Et pour pouvoir former des managers à être attentifs à leurs collaborateurs aussi.

• Speaker #0

  Et c'est ce qu'on fait sur la région Nouvelle-Aquitaine avec des actions autour de la RSE, par exemple. où il y a énormément d'entreprises aujourd'hui qui se soucient du bien-être de leurs salariés. Un salarié qui prend soin de soi est un salarié qui est présent activement à son poste de travail et puis qui aussi permet d'avoir, sur les questions d'arrêt maladie ou autre, des diminutions importantes sur ces sujets. Donc on a aujourd'hui quelques expériences. Je pense à Agin, je pense à... Sur Bordeaux également, à Mérignac plus précisément, on a des entreprises qui se sont investies sur ces sujets.

• Speaker #1

  Alors justement, la prévention, c'est une affaire de responsabilité quand même individuelle. Mais où placer la limite entre l'incitation, l'éducation et la responsabilisation excessive ?

• Speaker #0

  C'est un enjeu sociétal que vous évoquez. c'est de se dire, est-ce que nous devons... Est-ce que nous devons, par exemple, on le voit sur la vaccination contre la grippe, souvent ce sujet émerge en se disant, les urgences sont saturées de personnes qui auraient pu et qui auraient dû se vacciner, pour quelles raisons ces personnes ne se vaccinent pas ? Ou quand on a des personnes qui sont des personnes fumeurs ou de gros fumeurs, est-ce que ces personnes-là doivent être prises en charge de manière solidaire par la nation autour de ces enjeux ? Donc c'est des enjeux sociétaux qui sont très très importants. Donc nous, en ce qui nous concerne au niveau du centre de dépistage des cancers, notre ambition, elle est de stimuler notre écosystème, qu'il soit professionnel, mais également autour des UJG pour faire en sorte de les amener, d'amener l'ensemble de nos partenaires, mais aussi l'ensemble des habitants. de Nouvelle-Aquitaine dans cette démarche. On s'aperçoit aujourd'hui qu'on a des chiffres qui montrent que ça fonctionne. En 2024, on a eu des chiffres de Santé publique France le 26 mars 2025 dernièrement. Donc on a plus 10% d'évolution sur le dépistage organisé du cancer du sein qui place la région Nouvelle-Aquitaine en tête des régions françaises sur ces sujets, plus 11% sur le dépistage organisé du cancer colorectal. On est parmi les deux régions en tête avec Aura. Donc ça montre qu'aujourd'hui, en changeant de paradigme, en changeant la façon d'appréhender et on dit la transformation, je dirais, de notre système de santé de façon collective, parce que c'est un collectif que nous animons, on arrive à des résultats qui sont probants. Alors,

• Speaker #1

  certaines personnes peuvent parler d'une difficulté, d'une défaillance de la santé publique. Et souvent, on se dit que les entreprises ont un rôle à jouer également. Jusqu'où, à votre avis, elles peuvent aller sans effectivement se substituer à l'action publique ?

• Speaker #0

  Les entreprises ont un rôle. essentiels de la préservation de la santé de leurs collaborateurs, de leurs salariés. La médecine du travail a la capacité d'agir justement sur ces enjeux. Depuis deux ans, la médecine du travail est autorisée à accompagner sur les dépistages organisés. Donc ça montre aujourd'hui qu'il y a une prise de conscience aussi réglementaire qui amène non seulement les enjeux de RSE, on l'a vu, mais il y a aussi les enjeux également de l'accompagnement des salariés pour qu'ils prennent soin d'eux, parce qu'en prenant soin d'eux, ce sont des salariés qui sont à leur poste et qui sont mobilisés autour de ces enjeux.

• Speaker #1

  Oui, c'est un levier motivationnel de fidélisation aussi et d'attractivité des métiers.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pouvez nous redire concrètement le projet des centres régionaux de dépistage des cancers, leur mission, leur organisation et surtout comment vous communiquez auprès du public ?

• Speaker #0

  Alors, les centres régionaux de coordination de dépistage des cancers ont été créés par un arrêté de mars 2018 qui sont venus en fait régionaliser. Chaque département travaillait de façon isolée dans la prévention et dépistage des cancers. Et en 2018, il y a eu une volonté de régionaliser l'ensemble des centres. Donc en Nouvelle-Aquitaine, on a créé le Centre Régional de Coordination de Dépistage des Cancers de Nouvelle-Aquitaine, qui est venu fusionner sept associations et cinq œuvres de caisses, donc des caisses d'assurance maladie dans une même entité. L'idée était de rentrer dans une meilleure efficience autour des missions relatives. au traitement des dossiers et au suivi des dossiers sur les dépistages organisés du cancer colorectal, du cancer du col de l'utérus et du cancer du sein, et puis également de développer des actions de allévers. Ça c'est l'innovation qu'on a mis en place dès 2019 en Nouvelle-Aquitaine et qui s'est retrouvée sanctuarisée aujourd'hui dans l'arrêté du 16 janvier 2024 où les CRCDC ont leur mission consolidée, renforcée. Ils sont garants dans le traitement et le suivi des dossiers, c'est à dire que dès qu'il y a un dossier qui est positif, le centre régional va vérifier qu'il y a un bon suivi et que le patient va être bien pris en charge dans la filière soignante pour que le diagnostic ne soit pas simplement un diagnostic mais soit une prise en charge médicale. Et puis il y a les questions de allévers. La question du allévers c'est comment est-ce qu'on sensibilise d'une part la population mais comment est-ce qu'au-delà de les sensibiliser comment est-ce qu'on arrive à créer les conditions d'une adhésion de cette population. Ça peut être aussi sur des publics sibles, des publics en situation de handicap, des publics précaires, des publics éloignés du soin. Et puis comment est-ce qu'on incite également les professionnels de santé à s'engager dans cette démarche, donc par un certain nombre de projets pilotes qu'on est en train de développer en région

• Speaker #1

  Nouvelle-Aquitaine. Alors comment vous communiquez Benjamin auprès du public ? Comment je vous connais ?

• Speaker #0

  Alors on communique en fait par différents leviers, par différents biais. on a des... des communications directes auprès des publics quand on développe des actions de allévers sur le terrain.

• Speaker #1

  Donc c'est quoi ? C'est aller dans un établissement de santé ?

• Speaker #0

  Oui, aller dans un établissement de santé, par exemple un établissement de santé médico-social pour des personnes en situation de handicap. On va rentrer dans l'établissement, on va former l'ensemble du personnel, on va rencontrer l'ensemble des usagers, des familles pour les sensibiliser. et ensuite en individuel avec l'ensemble des résidents. de cet établissement, on va essayer de tisser un lien de confiance qui va les amener à ce dépistage. Dans des quartiers prioritaires politiques de la ville, on peut avoir des problématiques d'acculturation, on peut avoir des problématiques d'illettrisme, on peut avoir des problématiques d'accès au langage et donc toute la question va être d'adapter nos outils à la langue des personnes qui reçoivent une invitation de l'assurance-madis à se faire dépister. C'est d'aller peut-être faire du cous humain pour essayer de créer les conditions d'une meilleure adhésion. On a par exemple des outils de communication avec des langages spécifiques. Ça peut être des langues de l'arabe ou d'autres langues qui sont utilisées, des langues asiatiques par exemple, pour pouvoir essayer d'adapter nos outils et faire en sorte de ne laisser personne au bord du chemin de la prévention en santé. Parce qu'on s'aperçoit que ces publics-là d'ailleurs sont plus exposés aux risques de cancer.

• Speaker #1

  Ok. Et une personne isolée, c'est quoi ? C'est le médecin généraliste ? C'est l'infirmière ?

• Speaker #0

  Oui, on a d'autres leviers. On sait que tout acteur de proximité, tout acteur professionnel, partenaire de proximité à destination, qui est proche d'un usager, peut être à destination. d'un message d'information. Et c'est ça qui est intéressant. Mais ça peut être un centre communal d'action sociale, ça peut être un acteur social, ça peut être le médecin aussi, ça peut être l'infirmier, ça peut être le pharmacien. Et donc c'est pour ça qu'on essaie de faire feu de tout bois pour faire en sorte que la prévention, ça ne soit pas l'apanage d'un acteur, mais que ça soit quelque chose qui soit essaimé dans l'ensemble des pratiques professionnelles, qu'ils soient des acteurs sociaux ou des acteurs du soin.

• Speaker #1

  Alors le modèle que vous avez développé initialement en Nouvelle-Aquitaine a servi de référence pour un développement national, c'est ça ? Aujourd'hui il y a 17 centres ?

• Speaker #0

  Alors il y avait 17 centres, voilà. Donc en mars 2018, le ministère a souhaité... structurer une organisation avec une régionalisation. Donc il y a 17 centres qui se sont créés à l'échelon national. En Nouvelle-Aquitaine, on a souhaité innover en lançant un plan régional de prévention des cancers. Donc ça a été ça l'innovation. Et le 1er septembre 2021, Norbert Riffal, président de l'Institut national du cancer, le directeur général de l'ARS, sont venus installer ce plan régional de prévention des cancers qui est venu simplement réunir autour d'une même table. tous les professionnels de santé de la région, les trois CHU, le centre de lutte contre le cancer, les acteurs de l'INSERM, du CNRS, les acteurs sociaux, les acteurs associatifs, pour essayer de porter un diagnostic sans phare sur ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas. Et donc de ce diagnostic, on a sorti un certain nombre d'actions et de groupes de travail autour des questions d'innovation, autour des questions de communication, autour des actions d'aller vers, de prévention. Et donc tous ces enjeux, ils ont été structurés et chacun a choisi d'accepter, je dirais d'endosser. une part de la mission. C'est un peu, si je prends une image rugbystique, c'est un peu l'équipe des Barbarians. Je ne sais pas si vous connaissez l'équipe des Barbarians, mais elle a cette particularité, Richard, que chacun des joueurs enfile le même maillot, mais conserve les chaussettes de son club. Et c'est ça qui est intéressant. L'idée, ça a été cette image un peu des Barbarians contre le cancer en Nouvelle-Aquitaine, où chacun des acteurs conservait sa propre identité, conservait son identité, son action, ses missions propres, tout en enfilant le maillot du collectif. du Centre Régional de Prévention des Cancers. Et aujourd'hui, le CRCDC, c'est un collectif, c'est un ensemble de partenaires, ce n'est pas simplement un acteur, mais c'est une pluralité d'acteurs, et c'est ça qui fait notre force.

• Speaker #1

  Alors justement, une question, comment parvenez-vous à coordonner des acteurs aussi divers, et qu'est-ce qui fait tenir cette chaîne de la prévention ?

• Speaker #0

  Je crois que c'est par une question de responsabilité. On a fait collectivement une opération Sincérité des Comptes. On s'est regardé dans la glace. On a regardé sans phare ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas, et chacune, chacun a choisi non pas de mettre sous le tapis cette question, mais de s'en emparer et de se dire qu'il y avait une urgence à créer de nouveaux dispositifs d'études pour développer des missions nouvelles autour de cet enjeu. Et chacun s'est réinterrogé dans ses pratiques. Et c'est ça qui a été intéressant puisque ça a créé une interopérabilité. avec l'objectif de favoriser des interactions entre tous les acteurs autour de ces enjeux, sans faire en sorte qu'il y ait un acteur qui prend le lead sur les autres. C'est le collectif qui prend le lead pour la maladie.

• Speaker #1

  Très bien. Alors là, c'est le RH qui va parler. Donc, ça veut dire que la notion de confiance, de clarté des rôles, ça fait partie des leviers.

• Speaker #0

  C'est essentiel. C'est-à-dire qu'on ne fait rien sans l'homme avec un grand H. On ne fait rien sans l'engagement aussi des partenaires. et puis On ne fait rien aussi sans, je dirais, une démarche de loyauté que l'on doit vis-à-vis des usagers, non pas de se croire plus fort, plus beau par rapport au projet, par rapport au défi, mais de bien être, je dirais, un maillon de la chaîne d'union de compétences autour de cet enjeu essentiel qui est la préservation de la vie et de la santé des usagers de Nouvelle-Aquitaine.

• Speaker #1

  Très intéressant. J'ai encore d'autres questions. Forcément, notre échange suscite des questions. Votre région est quand même très vaste. Comment éviter que l'accès à la prévention ne devienne une nouvelle fracture territoriale ?

• Speaker #0

  Vous soulevez un point extrêmement important, Richard. C'est vrai que la région de l'Aquitaine, c'est la taille de l'Autriche. On s'aperçoit aussi que dans la région de l'Aquitaine, on a des disparités territoriales en matière de population. On a 200 000 habitants dans les Landes l'hiver, 2 millions l'été. On a des enjeux. pour autant qui sont extrêmement similaires d'un territoire à l'autre. Et on ne doit laisser personne au bord du chemin, c'était ce que je vous disais, et c'est ce vers quoi on souhaite essayer de développer nos actions. Sur chacun des départements, on a choisi de maintenir des antennes départementales avec un responsable de site, avec un chargé de santé publique qui a pour objectif d'animer le collectif sur chacun des départements et de faire en sorte de tisser un intérêt partagé. avec tous les acteurs, qu'ils soient associatifs, des acteurs sociaux, les collectivités territoriales, les professionnels de santé, pour que chacun s'empare de ce sujet et accepte non pas simplement de s'emparer, mais de co-construire des plans d'action territoriaux dans lesquels, plan d'action, il va accepter d'être évalué. Donc évalué aussi de l'impact en santé qui va produire, avec des réussites, et puis parfois avec des écueils.

• Speaker #1

  Accepter d'être évalué, vous voulez dire ?

• Speaker #0

  Accepter d'être évalué, c'est accep... c'était de regarder ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné. Et ça a été aussi une prise de conscience et une mobilisation très forte de nos partenaires. Et je crois que c'est ce qui a permis cette réussite. C'est-à-dire de voir l'évaluation non pas simplement comme un élément, je dirais, qui vient sanctionner quelque chose de positif ou quelque chose de négatif, mais plutôt quelque chose qui va nous permettre de nous réinterroger pour... Gagner en efficience. Alors il a fallu du temps, il a fallu co-construire ensemble l'ensemble de cette approche et aujourd'hui je crois qu'on a une approche qui est très sereine sur cette question de l'évaluation de la performance.

• Speaker #1

  Alors ça peut être quel type d'indicateur ?

• Speaker #0

  Alors, c'est des indicateurs d'implication en tant homme sur des actions. Mais surtout, ce qui nous intéresse, c'est la transformation. C'est faire en sorte que quand j'ai rencontré un usager, je n'ai pas simplement sensibilisé la personne. à l'intérêt du dépistage, mais la personne a fait son dépistage. Et donc, du coup, ça nous a amené à devoir aussi se réinterroger en se disant que souvent, on avait des personnes qui nous disaient « Oui, oui, je vais faire mon dépistage. » Ils nous donnaient quittus de cet enjeu. Et puis malheureusement, on ne voyait pas forcément cette traduction opérationnelle. Alors, on a changé notre façon de faire. On a accompagné la personne jusqu'à, par exemple, la prise de rendez-vous. Et là, tout a changé. Quand le rendez-vous est pris, la personne s'engage à aller au rendez-vous. On accompagne la personne dans sa prise de rendez-vous et c'est ce qui fonctionne. Et on a eu aussi, puisqu'il peut y avoir aussi des problématiques, vous parliez de RH, des problématiques de démographie médicale, parce que la personne peut être par exemple sensibilisée et motivée à se faire dépister. Et puis en Charente-Maritime par exemple, nous avons entre 8 et 12 mois de délai d'attente. pour une mammographie ? Est-ce que mon engagement à l'instant T sera le même dans 8 mois ? Donc, c'est tout l'enjeu, c'est toute la discussion qu'on a eu aussi avec un certain nombre de centres de radiologie qui ont accepté de jouer le jeu en réservant des plages de rendez-vous. Et par exemple, en Creuse, ces plages de rendez-vous se sont remplies en l'espace de 48 heures. C'est-à-dire, des fois, on avait 150 plages de rendez-vous, se sont remplies en 48 heures. Donc, ça montre que quand on allie, je dirais, tous les ingrédients sur un même sujet, que ce soit les professionnels radiologues, quand on change de méthode on s'aperçoit qu'on a des transformations réussies, donc ce qu'on évalue c'est véritablement est-ce que ça a fonctionné est-ce que ça n'a pas fonctionné et en Corrèze quand je vous disais qu'on avait 67% de taux de transformation avec les pharmaciens, ça a été évalué individuellement et aujourd'hui ça nous sert de modèle à dupliquer en région pour essayer de faire en sorte que cette moyenne régionale qui est aux alentours de 35% on arrive à l'atteindre avec ces 67%

• Speaker #1

  Donc on a vraiment des résultats concrets à travers ce que vous me dites. Est-ce que vous avez identifié qu'on arrivait à toucher des personnes qu'on n'arrivait pas à toucher auparavant ?

• Speaker #0

  Oui, effectivement, les personnes en situation de handicap sont deux fois moins dépistées que la population qui n'a pas de handicap. Donc la question est de savoir comment est-ce qu'on agit. Et donc, il faut plus de temps. Il faut convaincre. Il faut convaincre parfois la famille, les tuteurs, les curateurs. Il faut convaincre aussi parfois les établissements. et puis il faut convaincre l'usager, la personne résidente et résident d'un établissement. Et on s'aperçoit que les taux de transformation, quand on prend le temps, sont quasiment à 100%. Et c'est ça qui est assez formidable. C'est-à-dire qu'en changeant de paradigme et en faisant en sorte, non pas simplement d'engager une information auprès de ses publics, mais de les accompagner à la compréhension du sujet, on s'aperçoit qu'on arrive à avoir des taux de transformation très élevés.

• Speaker #1

  Donc, toute personne vulnérable, handicap, personnes âgées, ce sont des publics qu'on n'arrivait pas jusqu'à présent à cibler ?

• Speaker #0

  Oui, statistiquement, ils sont deux fois moins dépistés et aujourd'hui on s'aperçoit que quand on agit spécifiquement, on arrive quasiment à des taux de participation presque de 100%.

• Speaker #1

  Excellente nouvelle. La prévention, c'est un produit qui a des effets dans le temps long. Là où la décision politique attend du court terme, peut-on vraiment l'évaluer et comment convaincre de sa valeur ?

• Speaker #0

  C'est tout l'enjeu. Vous voyez par exemple sur la question de la vaccination HPV, on s'aperçoit, donc c'est la vaccination pour prévenir le papillomavirus, le cancer du col de l'utérus. On sait que la vaccination d'aujourd'hui produira des effets dans 15 ans. Donc la prévention, c'est le temps long. C'est-à-dire qu'il faut accepter d'anticiper que l'investissement que je fais aujourd'hui produira ses effets demain. Sur la question de la nutrition, de la bonne nutrition, c'est pareil. Sur la question du tabac, quand on arrête de fumer aujourd'hui, on s'aperçoit que dans 30-40 ans, les alvéoles pulmonaires se régénèrent beaucoup plus, beaucoup mieux. Donc la prévention, c'est le temps long et il faut l'accepter. Aujourd'hui, je crois qu'il y a une prise de conscience qu'il va falloir collectivement, qu'on continue à renforcer pour faire en sorte d'amener un maximum de moyens, de ressources, d'engagement. autour de cette action pour essayer de développer un véritable parcours de prévention tout au long de la vie, dès les premiers fois de la vie, qui accompagne chaque Français tout au long de son existence, afin que soient repérés, analysés ses besoins et qu'on puisse, par l'éducation en santé, mais également par les questions de dépistage, agir le plus précocement possible.

• Speaker #1

  Alors avant de démarrer ce podcast, vous m'avez présenté votre équipe, je vous remercie, et dont une personne spécialisée, je crois, dans les datas, les statistiques. Est-ce que finalement, les outils numériques aident vraiment à objectiver ? Et est-ce qu'on n'attend pas trop d'eux ?

• Speaker #0

  Alors il faut que la prévention se réinterroge à l'aune des évolutions qui sont en train d'arriver très rapidement, comme l'intelligence artificielle. Et donc cette innovation de l'intelligence artificielle va être un outil qui va permettre d'accompagner la prévention, d'accompagner les professionnels de santé, les professionnels médicaux dans ces actions de prévention. Nous-mêmes, au niveau du centre de dépistage, on a engagé un grand projet de... de rénovation de notre cahier des charges dans la prise en charge du dépistage organisé du cancer du sein. Auparavant, nous imprimions la radio pour la traiter. Et aujourd'hui, nous sommes en train de lancer une innovation avec une dérogation de la Direction générale de la Santé et de l'INCA, nous permettant de travailler avec des flux numériques entre le radiologue et le centre de dépistage des cancers. Aujourd'hui, la prévention doit rentrer, doit accélérer son entrée dans l'innovation, on le sait.

• Speaker #1

  Bon, le temps passe tellement vite. Alors j'ai quand même une dernière question. Si vous aviez un seul message à faire passer à celles et à ceux qui nous écoutent, pour que la prévention devienne un réflexe individuel et collectif, ce serait lequel ?

• Speaker #0

  C'est savoir, c'est pouvoir agir. Savoir, c'est pouvoir agir. Je dirais que c'est le seul message qu'il faut garder, qu'il faut conserver. et puis peut-être Un deuxième, je triche Richard, c'est faire en sorte que chacune, chacun qui nous écoute, peut-être un ambassadeur, déjà pour lui-même, mais également pour ses proches, autour de cet enjeu pour la vie.

• Speaker #1

  C'est vrai que ces sujets méritent quand même d'être circulés. Alors merci. En conclusion, vous nous avez aidé à mieux comprendre en quoi la prévention, pour être pleinement efficace, doit être structurée, lisible, ancrée dans les territoires, mais aussi partagée. Parce qu'au fond, il ne s'agit pas uniquement d'un enjeu de politique publique ou d'organisation du système de santé. C'est ce qu'on vient de se dire. C'est aussi une question de responsabilité individuelle, vous venez de le dire, de notre capacité à faire face, à prendre soin de nous et à ne pas attendre que la maladie parle à notre place. Alors merci à vous, Benjamin, pour la qualité de votre regard et la sincérité de cet échange. Et puis j'aime bien poser la question. Comment vous sentez-vous après cette discussion ?

• Speaker #0

  Je me sens plein de gratitude vis-à-vis de vous, Richard, de faire en sorte de relayer ce message de prévention qui m'apparaît être un message essentiel.

• Speaker #1

  Voilà, merci à nouveau. Nous arrivons au terme de ce rendez-vous. J'espère que cette conversation vous aura motivé à ne pas attendre. Si cet épisode vous a plu, pensez à vous abonner, à laisser une note de 5 étoiles, ça me fera plaisir. et surtout... Le partager autour de vous, ces sujets méritent de circuler davantage. Et souvenez-vous d'une chose, je suis fier de porter vos métiers. Merci de votre écoute et à très bientôt pour un prochain épisode.