Transcription

• Speaker #0

  Il y a chez cet être humain quelque chose de profond qui est ce souffle de la vie et qui fait toute la beauté de sa vie, qui en fait même une dignité irréductible. Et quand on accompagne des personnes en situation de handicap, c'est le point d'ancrage.

• Speaker #1

  Rendez-vous avec Richard Capmartin, la rencontre des décideurs, cadres et managers de l'écosystème de la santé.

• Speaker #2

  Bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui je vous propose de prendre un moment pour réfléchir à une question simple mais profonde. Quelle place donner à la spiritualité dans l'accompagnement ? Il ne s'agit pas ici de religion mais bien de cette dimension intérieure, personnelle, qui relie, apaise et donne du sens. Pour en parler, j'ai plaisir d'être accueilli au siège de la Fondation John Bost à Bordeaux, aux côtés de M. Guillaume de Clermont, son directeur général. Bonjour M. de Clermont et merci d'avoir accepté cette invitation.

• Speaker #0

  Bonjour, merci, c'est avec plaisir.

• Speaker #2

  Alors pour démarrer, j'aime bien faire un point de parcours de mes invités. Non pas pour dérouler un CV, mais pour saisir le fil rouge, le sens qui les anime profondément. Est-ce que vous êtes d'accord ?

• Speaker #0

  Oui, absolument.

• Speaker #2

  Monsieur De Clermont, ce qui me touche dans votre parcours, c'est cette manière si singulière de relier à chaque étape de votre vie un engagement spirituel et action concrète, toujours au plus près de la réalité humaine. Vous avez d'abord suivi une voie scientifique, avant qu'un engagement fort dans le scoutisme et une expérience bouleversante auprès de réfugiés éthiopiens à Djibouti ne viennent profondément marquer votre chemin. Ce contact direct avec la détresse, avec la vulnérabilité a éveillé chez vous un questionnement existentiel qui vous a conduit à la théologie. Vous êtes alors devenu pasteur et vous avez exercé ce ministère dans toute sa richesse, en paroisse bien sûr, mais aussi en tant qu'aumônier d'hôpital au plus près de la fin de vie et aumônier de la vie. de prison à l'écoute des personnes souvent marginalisées, abîmées par la vie. Et à travers toutes ces rencontres, vous avez appris à parler un langage simple, vrai, profondément humain. Par la suite, vous avez accompagné d'autres pasteurs, pris des responsabilités régionales au sein de votre église, jusqu'au jour où la fondation Jobost vous propose un nouveau tournant. À 55 ans, vous reprenez un master en droit de la santé avant de prendre la direction de cette fondation emblématique. engagé auprès des personnes en situation de handicap vous dirigez une institution profondément vivante où la spiritualité trouve naturellement sa place sans jamais être imposée est toujours ouverte à toutes les consciences alors quand on parle de spiritualité dans l'accompagnement il était important de vous inviter pour en parler aujourd'hui pour

• Speaker #3

  entrer dans ce vif du sujet j'aimerais que l'on pose ensemble une distinction importante pour que tout le monde puisse bien nous suivre pour vous monsieur de clermont comment distinguer la spiritualité et la religion et pourquoi c'est important de ne pas les confondre.

• Speaker #0

  Je voudrais dire la chose suivante de mon point de vue. La religion,

• Speaker #4

  elle est,

• Speaker #0

  j'allais dire, plus bornée, plus délimitée. La religion, on l'associe très vite donc à une foi. particulières, le judaïsme, l'islam, le christianisme. Et la religion, elle fait tout de suite appel à des notions de dogme, de prescription qu'il faut suivre, ou de liberté d'ailleurs, donner un corpus de savoir et de conviction auquel on adhère quand on... fait son chemin dans cette religion, sachant qu'on peut bien sûr en sortir. Mais donc il y a quelque chose dans le mot religion de beaucoup plus institutionnel que spiritualité de mon point de vue, peut-être plus fermé, alors que la spiritualité pour moi,

• Speaker #4

  elle...

• Speaker #0

  Elle ouvre un espace plus large dont les limites sont compliquées et peut-être qu'il ne faut pas justement les déterminer, qui fait appel à quelque chose d'un peu indescriptible qui est au fond de la personnalité de tout être humain et qu'on peut tenter d'accompagner, de permettre de s'exprimer et qui surtout... Cette spiritualité peut non seulement apporter du bien-être, une forme d'équilibre dans la vie, et puis peut-être donner un sens à sa vie. Et donc pour moi, la spiritualité, elle est au-delà de la religion, ou elle est en-dessous de la religion. La religion peut venir mettre du cadre dans une spiritualité qui en cherche, mais la spiritualité, elle existe aussi hors de ce cadre. Une magnifique œuvre d'art. Un paysage contemplé du haut d'une montagne, un paysage au bord de mer, il y a quelque chose de profondément spirituel, au sens de quelque chose qui nous ramène à quelque chose d'un peu indescriptible et qui nous dépasse, l'émotion, le rapport au temps, à un temps très long, à l'éternité du temps, etc. que peut-être on peut parler sans avoir besoin de la religion. Voilà, la religion elle a quelque chose de plus normé, de plus encadré Elle nous relie aussi aux générations passées Mais elle nous donne un cadre dont certains n'ont pas besoin Et voilà Oui,

• Speaker #3

  alors c'est vrai que pour corroborer ce que vous dites, si je comprends bien La religion elle s'inscrit dans une institution Elle propose des textes sacrés, des dogmes, des règles de vie Alors c'est vrai aussi que ça va pour autant rappeler le mot spirituel spiritualité qui vient du latin spiritus qui signifie souffle, esprit, ce qui touche à la vie intérieure. C'est ça que vous voulez me dire.

• Speaker #0

  Oui, c'est d'ailleurs intéressant parce que quand on lit les textes de référence du christianisme ou du judaïsme ou de l'islam, la notion de souffle est très présente. Le souffle et l'esprit, c'est le même mot en hébreu. Et on pourrait dire que le souffle de Dieu, le souffle de la vie est à la source de l'existence et la spiritualité, elle prend sa racine là, dans ce souffle, dans ce souffle de vie. Je vais prendre une image que, alors comme scientifique, enfin c'est mes souvenirs de scientifiques qui me parlent et puis je suis un jeune grand-père. Il y a quelque chose de magique quand on conçoit un enfant, c'est qu'on ne sait pas dire à quel moment et pourquoi d'un coup un cœur bat. On a un amas de cellules et d'un coup il y a un mouvement qui se crée et il y a un cœur qui bat. Et je crois que scientifiquement on ne sait pas très bien encore décrire ça, on le constate. Cette image, je la prends avec ses limites, mais elle dit quelque chose de ce souffle de la vie. qui précède toute existence et qui va jusqu'à la mort et qui est profondément spirituel pour moi. Il y a quelque chose d'un peu mystérieux là et qui donne sens à l'existence. Et la spiritualité, c'est un petit peu la quête de ce souffle-là.

• Speaker #1

  Oui, et c'est vrai que depuis tous les temps, les grandes sagesses comme la philosophie grecque ou les traditions spirituelles du monde nous rappellent que la quête de sens, de vérité, de beauté, tout cela fait p... pleinement partie de l'expérience humaine et donc de l'accompagnement.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Alors j'ai une question pour démarrer. Concrètement, en quoi la spiritualité peut-elle être une ressource pour une personne en situation de fragilité, de souffrance ?

• Speaker #0

  Quand on regarde une personne en situation de handicap ou quelqu'un de fragile, et ça se voit, très souvent et au premier regard, la personne, elle est réduite à ce qu'on en voit, à ce qu'on en perçoit. une personne polyhandicapée, une personne garbataire, une personne amputée, au premier regard, la première image qu'on a, c'est de dire que cette personne est une personne handicapée. Et nous, nous disons, en situation de handicap, mais ça, ça fait appel plus à son parcours de vie, c'est-à-dire que l'environnement fait que ce handicap physique ou mental va devenir beaucoup plus lourd parce que l'environnement ne lui permettra pas de vivre comme tout le monde. Mais donc...

• Speaker #2

  Moi,

• Speaker #0

  quand je regarde cette personne avec l'approche spirituelle, je me dis mais en deçà, en amont de ça, et plus profondément, il y a chez cet être humain quelque chose de profond qui est ce souffle de la vie et qui fait toute la beauté de sa vie, qui en fait même une dignité irréductible. Et quand on accompagne des personnes en situation de handicap, c'est le point d'ancrage. J'accompagne une personne qui, au-delà de sa déformation, au-delà de sa vulnérabilité, au-delà de son handicap, dans son incapacité de parler, de s'exprimer avec des comportements qui me dérangent, en amont de ça, il y a un souffle de vie, il y a une profondeur de l'existence. que je dois intimement et profondément respecter parce que ce souffle de la vie, c'est celui qui vit en moi. Et donc, voilà, la spiritualité, quand on accompagne une personne dans sa situation de handicap, c'est un point d'ancrage pour lui dire et pour l'accompagner dans ce qui est irréductible dans l'existence. Et tout le travail de l'accompagnement du handicap, c'est de permettre non seulement de vivre le mieux possible, mais aussi de faire ressortir d'une existence déchirée par le handicap ou la maladie, cette richesse-là.

• Speaker #1

  Et finalement, on voit la vulnérabilité différemment en fait.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Est-ce que vous diriez qu'elle répond donc à des besoins que ni le soin, ni l'encadrement social ne suffisent à couvrir ? Je pense que vous venez de me le dire. Oui,

• Speaker #0

  je pense que c'est profondément complémentaire. C'est pour ça d'ailleurs que dans la définition de la santé de l'OMS, la dimension de la spiritualité est abordée. C'est-à-dire qu'il n'y a pas que la maladie ou le handicap qu'on accompagne ou qu'on soigne, on accompagne une personne touchée par la maladie ou par le handicap, mais dont la profondeur de l'excence est bien au-delà. de ce qu'on va pouvoir traiter par le soin ou par un étayage dans l'accompagnement. Et c'est ce qu'on essaye de rappeler à la Fondation John Bost, on y est très attaché, dans tous les accompagnements et au-delà du. du soin, on souligne l'importance d'aller chercher et de révéler ce qui est derrière et ce qui ne se voit pas. La fondation John Bost, elle dit dans son projet institutionnel qu'elle est un lieu de soin, un lieu de vie et un lieu de sens. Et c'est sans doute dans la dimension du sens qu'on essaye d'exprimer ça. Le soin c'est nécessaire, la vie parce que beaucoup de personnes qui sont dans nos établissements ils vivent très longtemps, c'est leur cadre de vie, c'est leur lieu de vie. Dans certains établissements on a des personnes qui sont arrivées mineures et qui aujourd'hui ont passé 80 ans et toute leur vie s'est faite à la fondation de John Bost, ils n'ont plus de famille etc. Et puis le sens c'est aller chercher ce qui au fond de ces personnes... en fait toute leur dignité.

• Speaker #1

  Alors c'est vrai qu'aujourd'hui tout le monde est dans la quête de sens, est-ce que du coup ce ne serait pas un prisme qu'on devrait davantage développer lorsqu'on recrute, je ne sais pas, lorsqu'on fidélise ?

• Speaker #0

  Alors, vous avez raison, moi je suis convaincu de ça. Aujourd'hui, quand on recrute des professionnels, quand on leur propose un projet professionnel, on ne peut pas se battre sur les salaires parce qu'on a des grilles tout énormées et on sait très bien que notre activité est financée par des fonds publics sur la base de ces grilles, donc ce n'est pas un levier pour nous. On peut évidemment travailler sur le cadre de travail, les outils de travail, le confort. le confort au travail, etc. Enfin, on a ça, évidemment. Mais le supplément d'âme, c'est évidemment la question du sens, c'est-à-dire permettre à des personnes qui viennent travailler dans nos établissements ou ailleurs, d'ailleurs, c'est vraiment valable pour nous tous, mais que leur métier, leur engagement au quotidien donne un sens à leur existence. Alors moi je trouve que s'occuper des plus petits, des plus vulnérables dans nos sociétés, que ce soit dans le champ du handicap, la maladie ou le social... À cet égard, c'est assez extraordinaire. Les professionnels sont en première ligne de ce qu'est l'humanité, en fait. Dans la souffrance, dans des histoires ou des trajectoires de vie qui sont quelquefois dramatiques. Nos professionnels, les professionnels du soin et de la compétence, en sont les premiers témoins. Sans doute que dans l'expérience qu'ils ont de ce qu'est la vie... Ils sont vraiment des experts et il me semble que c'est ça qui donne du sens à la vie. Une des grandes questions aujourd'hui qu'on peut se poser, c'est une société dans laquelle on a de moins en moins de professionnels pour faire ce travail de soins et d'accompagnement. C'est une société qui perd énormément, pas seulement sur le plan technique, mais sur le plan du sens de ce qu'est l'humanité en fait. Voilà, s'occuper de son prochain, s'occuper des plus vulnérables, pour moi c'est... Un des lieux qui révèle l'humanité dans toutes ses dimensions et qui peut donner un sens formidable à la vie.

• Speaker #1

  Alors ça me fait plaisir de vous l'entendre, moi qui travaille beaucoup sur des sujets d'attractivité des métiers, de la marque employeur, très honnêtement on parle assez peu du sens. On met plus en avant les qualités de vie au travail, de l'animation, mais on ne parle pas de cette chose assez profonde.

• Speaker #0

  Oui, je suis d'accord avec vous. Ça a été une de mes découvertes quand je suis arrivé dans ce métier, dans ce secteur d'activité, puisque, comme vous l'avez rappelé, j'ai d'abord été longtemps dans une vie d'église assez loin du médico-social. J'ai été surpris du déficit de reconnaissance dans notre société. et de valorisation de ce travail au plus proche de l'humain. On a beaucoup vu au moment du Covid le personnel soignant, et à juste titre, qui a été très mobilisé, qui a été extraordinaire. Mais finalement, on l'a assez vite oublié, sorti de la crise. Et puis, autour des soignants, autour des éducateurs, il y a... tout un tas de personnes qui rendent possible l'accompagnement et le soin qui font un travail extraordinaire. Les personnes qui... Je prends des images, mais les personnes qui travaillent en cuisine et qui font preuve d'ingénierie pour... pour préparer des repas qualitatifs dans des textures adaptées à des personnes polyhandicapées. C'est un travail extraordinaire. Et eux savent qu'au bout de la chaîne, s'ils n'ont pas réussi à constituer cette nourriture, ils vont priver une personne en situation de handicap d'une qualité de nourriture qu'elle ne trouvera pas ailleurs. Donc ça a beaucoup de sens et je pourrais multiplier en cet exemple-là. Donc cette reconnaissance du travail de ces professionnels, elle fait cruellement défaut aujourd'hui dans notre société. Et je pense qu'il y a un travail urgent à faire parce qu'on va en avoir besoin, tout simplement.

• Speaker #1

  Absolument. Alors, tout à l'heure, vous avez parlé de la fondation comme d'un lieu de vie, de soins et de sens. Comment concrètement ce lieu de sens se construit-il au quotidien pour les résidents et les équipes ?

• Speaker #2

  Alors,

• Speaker #0

  la fondation qui est née... de l'initiative d'un pasteur a toujours gardé dans son projet institutionnel un ancrage protestant et une approche de la spiritualité explicite avec l'accompagnement de pasteurs, comme des aumôniers en fait. Donc la fondation dans ses établissements a quatre pasteurs qui font un travail d'aumônerie et d'accompagnement des professionnels, des familles et des résidents. et puis elle a toujours été très attachée à Permettre à toute personne qui souhaite être accompagnée sur le plan spirituel de l'être, y compris d'accompagner, je ne sais pas, une personne qui souhaiterait aller à un office religieux, catholique, musulman, dans une synagogue, de pouvoir le vivre. Très concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'un professionnel qui vient travailler à la fondation de John Boss, au moment où on le recrute, on lui explique que si dans le cadre de son travail, il a un accompagnement à faire dans le champ du spirituel, ça fera partie de son travail. Il ne pourra pas faire valoir une clause de conscience en disant « mais moi je suis athée, je ne crois en rien, etc. » Non, non, à la fondation, toutes les dimensions de la vie sont soignées et accompagnées, et la spiritualité en fait partie. Et puis il y a une deuxième manière de répondre à votre question, On essaye le plus possible de proposer à toutes les personnes qui vivent au long cours dans des établissements des moyens d'exprimer leur richesse intérieure, la photo, l'expression artistique, le chant, le dessin, la peinture, qui sont des formes d'expression de la spiritualité. Et on a eu dans l'histoire de la Fondation des œuvres extraordinaires, sculptures, peintures, qui... ont marqué durablement la fondation, c'est-à-dire que quand on se promène dans les plus anciens de nos pavillons, on trouve des tableaux, des œuvres d'art qui ont été réalisées par des résidents et qui sont absolument magnifiques. On a plusieurs fois eu des expositions d'art brut. Je vous donne encore un autre exemple, toujours sur la compétence de la spiritualité. On a eu pendant la période de Covid, dans un de nos établissements, où on a du trouble psychique. Une petite compagnie qui est venue créer un spectacle en résidence avec les personnes dans cet établissement, qui ont créé un spectacle absolument magnifique, qui en créant ce spectacle ont fait de la sculpture et des œuvres picturales, qui se sont vendues ensuite dans des galeries de manière très inattendue, mais parce qu'il y avait une expression artistique et une profondeur à la fois sur la sensibilité. Je pense quelque chose de l'ordre du spirituel dans ses œuvres qui a touché le grand public. Donc ça, c'est une dimension à laquelle on est très attaché dans nos établissements. Je pense dans d'autres établissements, mais nous, on y est très attaché.

• Speaker #1

  D'ailleurs, vous m'aviez dit avant de préparer cette rencontre que la spiritualité, c'est aussi ce que des personnes ne peuvent pas dire avec des mots. C'est ce que vous venez de reprendre à travers les chansons.

• Speaker #0

  Et ça aussi, vous voyez, on parlait du sens pour les professionnels. Des professionnels qui accompagnent beaucoup de résidents non-communicants sont témoins de ça. Le problème c'est que c'est compliqué à raconter, c'est compliqué de dire dans sa famille, auprès d'amis, tu sais moi dans ma journée, dans les derniers jours, j'ai été témoin de la création d'un tableau, d'une chorale extraordinaire. Il y a un moment où quand on n'en est pas témoin direct, on a du mal à en témoigner. Et pourtant, il y a là vraiment des signifiants sur le sens de la vie extraordinaires.

• Speaker #1

  Est-ce que certains résidents, même très dépendants, parviennent malgré tout à exprimer cette quête de sens ?

• Speaker #0

  Alors oui, je vous donne un exemple. On a un instrument assez extraordinaire qu'on appelle le baopao. C'est un instrument peu connu qui est un... espèce d'instrument électronique qui en fait fonctionne avec un rayon, comme un rayon infrarouge, et à chaque fois qu'on coupe le rayon avec une baguette ou bien un objet, ça fait avancer une bande qui est préenregistrée, qu'on écoute comme de la musique. Et donc, toutes les fois... fois qu'avec une baguette on coupe le rayon, on donne un rythme à cette bande qui défile. Et on peut aussi faire défiler cette bande avec des contacteurs qu'on peut mettre sous le coude, derrière la nuque, je pense à des personnes polyhandicapées qui ne parlent pas, qui ont juste quelques mouvements, ou avec un contacteur sous le poignet par exemple. Et donc autour de cet instrument on peut réunir 4, 5, 6, 7 personnes en situation de polyhandicap et Donc faire avancer collectivement une bande sonore. Moi j'ai participé à deux fois des expériences. Très vite, vous oubliez complètement qui est qui, qui fait avancer la bande, et on joue la musique ensemble. Et vous le faites avec des personnes qui n'ont aucun moyen d'expression, qui sont totalement dépendants, on parle vraiment du polyhandicap profond. Et là, on découvre une attention à la musique. Il y a un sens qui s'exprime, qui est l'oreille, qui est l'ouïe, et un sens musical qui s'exprime. Mais ça, moi, avant de faire cette expérience, jamais je ne l'aurais imaginé. Et on a fait une dernière expérience tout récemment de cet instrument, en associant un petit orchestre à cordes, qui est venu jouer en duo. C'était bouleversant. Vous aviez d'un côté des personnes, alors ces personnes-là pouvaient s'exprimer, mais qui étaient handicapées. De l'autre côté, des musiciens qui sont d'un orchestre professionnel, qui jouaient ensemble de la musique. Il y avait un sens artistique extraordinaire. Ça, c'est pour moi, on sort du plus profond de l'être, ce que moi je relie à la spiritualité, c'est-à-dire quelque chose d'un peu indescriptible. mais qui est beau, qui touche le cœur et qui donne sens.

• Speaker #1

  C'est vrai que la musique apaise, donne du bonheur interne aussi, une forme de sérénité à travers la musique, le chant.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Vous venez de me dire, c'est vrai que ce n'est pas toujours facile à la maison de parler de ce qu'on a vu autour de la spiritualité, mais du coup, parler de spiritualité dans un cadre professionnel, institutionnel, ça peut parfois susciter des réticences. Comment conciliez-vous cette liberté spirituelle avec les exigences ? du cadre laïque ou simplement avec le respect de la diversité des croyances ?

• Speaker #0

  Alors vous mettez le doigt sur un vrai sujet qui n'est jamais définitif. Je pense que... Alors là il faut peut-être revenir sur la notion de religieux ou de religion. De par la culture à la fondation John Boss, qui fait place à la spiritualité depuis toujours... Je pense qu'on offre un espace assez apaisé pour aller sur le champ du spirituel, y compris d'ailleurs parler de questions religieuses. Et notre rôle, c'est de dire, mais oui, on peut parler de religion et de spiritualité à la Fondation John Boss. On peut même en parler sur son lieu de travail avec des résidents, dès lors que ça ne devient pas un étendard et qu'on ne devient pas excluant. dès lors qu'on s'inscrit dans un regard pluridisciplinaire et qu'on a un profond respect des convictions de chacun. Il me semble que dans la Fondation Jeune Bosse, qui est d'inspiration protestante, qui a été créée dans le champ du protestantisme, il y a un rapport assez apaisé à la question du religieux. Néanmoins... Mais la société aujourd'hui se rédit beaucoup autour des questions religieuses et ça vient forcément par le biais des professionnels marquer aussi la fondation de nos établissements. Il y a des lieux où c'est plus compliqué parce que l'environnement n'est pas facilitant sur ces questions-là. Donc c'est un point de vigilance. Voilà, ça s'accompagne avec beaucoup de tact, beaucoup d'attention, mais on est très attaché quand même à ce que le religieux au sens large ne soit pas exclu de la Fondation. Encore une fois, je le redis, la plupart des personnes qui vivent dans nos établissements... c'est leur vie, c'est leur lieu de vie, c'est même la fondation pour beaucoup et leur famille. Dans un lieu de vie, dans une famille, on parle de tout. La sexualité, le soin, les problèmes de santé, la politique, le religieux, le spirituel. Et c'est un peu comme ça qu'on entend le proposer à la fondation, avec une vigilance pour que ces sujets ne soient pas des sujets clivants, mais des sujets qui permettent d'avancer sur le sens de la vie, pour chacun en fait.

• Speaker #1

  Une ouverture à l'autre, de la curiosité à l'autre, finalement, sans jugement. Et l'idée, c'est quoi ? Une spiritualité non dogmatique, ouverte, pour éviter toute crispation ?

• Speaker #0

  Exactement. Et d'ailleurs, il n'y a pas de texte normatif à la fondation de John Boss pour ce que doit être la spiritualité. C'est ce qu'elle n'est pas. C'est un espace de rencontres et de dialogues très ouverts.

• Speaker #1

  Alors notre approche, M. Leclerc, vous l'avez déjà expliqué, c'est l'approche à des partenaires, à des autorités qui peuvent être parfois sceptiques.

• Speaker #0

  Sur ce sujet-là ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Écoutez... Oui, vous avez raison, on me le dit souvent, mais dans toutes les rencontres que j'ai faites depuis que j'ai pris mes fonctions, à aucun moment, mais vraiment à aucun moment, j'ai senti de regards critiques, de gênes ou d'interpellations sur ces sujets-là, parce que je pense que l'approche de la spiritualité à la Fondation fait partie d'un tout, d'un projet institutionnel qui est très équilibré. Et je crois qu'on a montré à nombreuses reprises que nous étions dans une profonde attention aux règles de la laïcité, à une stricte neutralité dans l'usage des fonds que nous recevons. Enfin, vous voyez, donc on est très attentif à ça. Voilà, je n'ai pas senti que c'était un frein. Je me demande si parfois, d'ailleurs... Dans les relations à nos autorités de tutelle, on n'imagine pas des difficultés ou des blocages là où ils ne sont pas. Ça demande beaucoup de transparence. On n'a rien à cacher à la Fondation. Quand nous faisons visiter à des autorités de tutelle nos établissements, il y a des pasteurs, la spiritualité est là et ils voient qu'elle est très respectueuse et elle fait partie. du sens que nous voulons apporter à nos résidents et ce n'est pas du tout contesté aujourd'hui.

• Speaker #1

  Comment on sensibilise les professionnels de l'accompagnement à l'importance de la dimension spirituelle sans tomber dans une approche confessionnelle ? Est-ce que ça passe par des formations que vous faites en interne, des échanges ? Ou simplement la culture de la Fondation ?

• Speaker #0

  Alors voilà, c'est ce que j'allais dire. Il y a une culture de la Fondation qu'on transmet à travers un outil qui s'appelle GAM, qui est un... une sorte de référentiel de valeurs, de repères que nous utilisons, qui capitalise, qui rassemble tous les repères. un peu lié à l'histoire de la fondation et qui est transmise, enfin ce gamme, alors ça fait allusion au gamme de notes de musique, parce que le fondateur de John Bost était un musicien de haut niveau, et donc en mémoire on a utilisé ce vocabulaire, et ce gamme il se présente un peu comme un nuancier, vous savez, de peinture, quand vous choisissez des peintures pour peindre votre maison, votre appartement, et donc il y a un nuancier en fait de valeurs et de repères. dans lequel il y a la question de la spiritualité. Et en fait, effectivement, c'est d'abord l'acculturation à John Boss qui permet de parler de ce sujet. Ensuite, il peut arriver, quand on a un sujet autour d'un signe ostentatoire religieux ou d'une pratique religieuse, d'être amené à en parler de manière plus... Plus direct, on peut avoir dans un établissement des résidents qui ont des comportements anti-religieux très marqués, ou qui se focalisent sur telle ou telle religion, ou des professionnels qui se mettent en difficulté. Là, on peut être amené à traiter le sujet. Mais aujourd'hui, en tout cas, c'est quand même assez apaisé. On parle de quelques cas qu'il faut quelquefois régler et je le dis puisque on est dans une émission qui concerne notamment des managers, il nous est arrivé quelquefois d'aller sur le terrain disciplinaire parce qu'il y avait eu un comportement inadapté sur le plan religieux, qu'il y avait eu des conséquences. dans la pratique professionnelle. Mais on est à la marge. C'est extrêmement rare.

• Speaker #1

  Au sein du CA, vous avez des aumôniers, c'est ça ?

• Speaker #0

  Non. Alors, dans le conseil d'administration, il y a des pasteurs. Oui, pardon. Mais dont la fonction n'est pas d'être aumônier du conseil d'administration. C'est dans la fondation que nous avons donc quatre pasteurs qui sont salariés et qui sont présents.

• Speaker #1

  Le fait d'avoir des pasteurs, c'est quoi ? C'est être garant, justement, des valeurs ?

• Speaker #0

  alors c'est surtout d'amener de porter auprès des équipes et des familles et des résidents cette manière de vivre la spiritualité et de proposer des accompagnements dans des des moments, par exemple, à la fin de vie, quand on a un décès dans un établissement ou quand on a un moment difficile, je ne sais pas, par exemple, je prends un exemple, je prends des exemples que j'ai en tête, un refus de soins, par exemple, dans une équipe, ça peut être très, très compliqué pour tout le monde. Les pasteurs font partie de l'équipe et peuvent accompagner, y compris sur la question du sens. Puisque là, on joue sur la question de la vie ou de la mort. Les pasteurs peuvent se rendre présents dans les espaces éthiques, où ils se rendent présents, évidemment dans des approches pluridisciplinaires. Et pourquoi quatre pasteurs ? Parce que la Fondation a toujours assumé d'être une fondation d'origine protestante et que c'est assez naturel qu'on ait des aumôniers qui soient des pasteurs. Mais encore une fois, avec une grande ouverture sur l'extérieur et tous nos pasteurs ont des projets vers l'extérieur, je ne vais pas dire interreligieux, mais en lien avec d'autres cultes ou d'autres lieux d'expression religieuse.

• Speaker #1

  Et ils n'interviennent pas dans la gestion quotidienne des structures ou une approche managériale ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout.

• Speaker #1

  D'ailleurs, on a été très vite. La fondation, c'est combien d'établissements ? Quel type d'accompagnement ? Oui,

• Speaker #0

  alors je vais le dire vite parce que l'idée, ce n'est pas de faire la promotion de la Fondation John Voss. Non, non, je veux le rappeler. Aujourd'hui, la fondation, c'est 2000 personnes en situation de handicap qui sont accompagnées, 2300 salariés, équivalent plein temps. Ça veut dire un peu plus de salariés parce qu'on a quelquefois des temps partiels. et 42 établissements et services. La fondation est déployée sur... Les régions qui sont plutôt à l'ouest de la France, Occitanie, Nouvelle-Aquitaine, Ile-de-France et Normandie.

• Speaker #1

  Quels sont les enjeux de la fondation de demain ?

• Speaker #0

  Alors les enjeux, c'est... Bien sûr, de faire évoluer son offre pour répondre au mieux aux attentes sur les territoires. Et aujourd'hui, on va vers des logiques de parcours. C'est-à-dire qu'on avait une logique dans laquelle des personnes vivaient toute leur vie dans un établissement. On va dire une logique pavillonnaire. Et on va très clairement vers des logiques de parcours pour faciliter des trajectoires de vie dans lesquelles l'autodétermination est essentielle. C'est-à-dire qu'on a des personnes qui, aujourd'hui, doivent être au cœur de leur projet de vie et donc on doit leur proposer des manuels, des possibilités d'évoluer dans leur prise en charge, dans leur accompagnement et leurs soins. Y compris de faire marche arrière. C'est-à-dire que quand on dit des logiques de parcours, ce n'est pas j'arrive dans une situation très mauvaise et je ressors, tout va bien et c'est terminé. Non, j'avance, je suis accompagné dans mon projet de vie, mais il peut y avoir un moment donné, j'ai peut-être besoin de revenir en arrière parce que j'ai besoin d'être à nouveau stabilisé ou d'être... de nouveau plus soutenu, ça c'est des logiques de parcours qu'on essaye de construire. Avec cette question de l'autodétermination, je parle plus volontiers de ce mot que de l'inclusion, pourquoi ? Parce que l'autodétermination, quel que soit son niveau de handicap et de dépendance, ça veut dire je suis au cœur de ce que je veux vivre, y compris pour des polyhandicapés qui... qui sont pratiquement entièrement dépendants. Mais je vais chercher auprès de ces personnes ce qui m'apparaît comme le souhait de mon projet de vie pour créer l'environnement qui le permet. Et donc les enjeux de la fondation, c'est... Donc, ces logiques de parcours, sans doute plus de partenariat. Il y a des choses qu'on sait très bien faire. Il y a des choses qu'on fait moins bien et d'autres le font mieux. Il faut le faire avec les autres, alors que la Fondation, pendant très longtemps, a vécu un peu en vase clos, c'est-à-dire en faisant très bien son travail. Donc, on a aujourd'hui des ancrages de territoire, des logiques de territoire qu'il faut qu'on construise avec des partenaires. Et puis, il y a un autre enjeu qui, pour moi, est majeur, c'est donner envie à des professionnels aujourd'hui, à des jeunes ou des moins jeunes de venir faire ces métiers. métiers du soin et de l'accompagnement qui, encore je le redis, sont pour moi des métiers qui sont difficiles, mais qui ont beaucoup de sens. Parce que ces professionnels, dans la vie de tous les jours et dans nos sociétés, sans doute sont les premiers ou les meilleurs témoins de ce qu'est la vie dans ses plus grandes fragilités, mais aussi dans ses plus belles richesses. Et ça, il y a un enjeu à faire découvrir ça. Et nous, on est très attachés à permettre à des professionnels de faire des trajectoires professionnelles à la Fondation John Bost, aller chercher des jeunes. et des moins jeunes qui, à un moment donné, réinterrogent le sens de leur vie et viennent faire des parcours à la fondation. Ça, c'est un enjeu majeur pour les années qui viennent.

• Speaker #1

  Vous êtes en pleine transformation de l'offre, comme on dit aujourd'hui. Et vous communiquez davantage sur la quête de sens pour les équipes, dans le sens de fidéliser les professionnels dans leur engagement. Vous êtes un levier de fidélisation. Une dernière question, parce que le temps passe tellement vite. Comment vous envisagez l'évolution de la place de la spiritualité dans les pratiques d'accompagnement ? dans les années à venir ?

• Speaker #0

  Alors, c'est une question sur laquelle on travaille actuellement. On s'est posé une question qui paraît un peu saugrenue, mais qui n'est pas inintéressante. C'est, est-ce qu'on peut mesurer aujourd'hui, je vais mettre le mot entre guillemets, mais la performance de l'accompagnement spirituel ? Est-ce qu'il y a des critères qu'on peut objectiver, qui nous permettent de dire, l'accompagnement spirituel dans notre projet institutionnel ? On peut en voir les effets. C'est très contre-intuitif de dire ça à des pasteurs ou à des gens qui sont dans... et je me parle à moi-même, si on m'avait posé cette question il y a quelques années comme pasteur de paroisse, j'aurais dit mais ça ne se mesure pas, c'est cadeau, c'est gratuit, on est dans... voilà. mais du coup je pense que c'est intéressant de faire cet exercice pour voir ensuite comment l'accompagnement spirituel pourra venir renforcer accompagner les équipes Il y a évidemment dans le champ de l'éthique, je pense que l'accompagnement spirituel et la spiritualité a tout son sens. Toutes les questions de fin de vie, je pense, font sens pour l'accompagnement spirituel, parce que là on est vraiment sur d'où viens-je, où vais-je, où suis-je, et qu'est-ce qui va rester de mon existence quand j'aurai disparu, etc. Et puis, je pense que la spiritualité a aussi beaucoup de rôle à jouer dans l'accompagnement des proches et des familles. Pas forcément, encore une fois, sur le plan religieux, c'est pas le sujet, mais pour... offrir des espaces de partage, d'expression de la douleur, de l'inquiétude, de la souffrance. Et en ce sens, la spiritualité, y compris accompagnée par des professionnels, ça crée des espaces de parole. Et je pense que c'est une grande richesse à la Fondation John Bost de pouvoir bénéficier de ces professionnels du spirituel, disons-le comme ça, aux côtés de nos équipes pour ce travail-là.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut parler de soins spirituels ? Vous pensez qu'on va vers ce développement ?

• Speaker #0

  Alors, moi je résiste un peu à associer les deux, mais sur le fond, vous avez raison. C'est-à-dire, si c'est le soin au sens de la définition de la santé telle que l'OMS l'a décrit, oui, la spiritualité fait partie du soin. Mais nous ici, à la Fondation, on le met vraiment plus sur le registre du sens de la vie, en complément du soin. Mais oui, dans une équipe de soignants, à un moment donné... ça a beaucoup de sens d'avoir un peu de spiritualité.

• Speaker #1

  Très bien, alors merci beaucoup. En conclusion de nos échanges, le temps passe vite, j'aimerais revenir sur l'essentiel de ce que vous nous avez transmis aujourd'hui. Une parole pleine de sens, d'expérience et de simplicité que je résumerai ainsi. Dans le monde en quête de repères et de sens, où accompagner ne peut plus se limiter à soigner le corps, mais engage l'être dans toutes ses dimensions, vous nous rappelez avec justesse que la spiritualité peut être ce souffle discret. ce fil invisible qui relie, apaise et éclaire. Elle permet d'accompagner dans la globalité, au-delà des mots, des corps, des diagnostics, et révèle l'humanité de chacun. Merci pour ce partage profondément vivant à hauteur d'âme et ce que j'ai bien résumé, M.

• Speaker #0

  Le Gardeau. Je me retrouve parfaitement dans ce résumé. Je vous remercie d'ailleurs de l'avoir fait et de m'avoir donné cet espace. Je trouve qu'on est sur des choses assez essentielles.

• Speaker #1

  dont on parle peu et qui mérite d'être relayé davantage. Et j'aime bien demander à mes invités comment vous vous sentez là ?

• Speaker #0

  Ah bah très en confort. Voilà, un grand merci.

• Speaker #1

  Ok, alors merci à vous, M. Le Clermont, pour la richesse de cet échange et merci à vous tous et toutes pour votre écoute. J'espère que ce moment vous a touché autant qu'il nous a nourri. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner, à laisser une note de 5 étoiles, ça me fera plaisir. et surtout à le partager autour de vous. A très bientôt pour un nouveau rendez-vous et soyez certains, je suis fier de porter vos métiers. A bientôt !