- Speaker #0
Bienvenue dans le Retour au Réel, le podcast de ceux qui ne veulent pas seulement critiquer, mais aussi créer. Aujourd'hui, chers amis, nous avons la joie d'accueillir Céline qui va nous parler du leadership vertueux. Bonjour Céline.
- Speaker #1
Bonjour Victor.
- Speaker #0
Alors, est-ce que tu peux déjà te présenter brièvement pour nos auditeurs ?
- Speaker #1
Bien sûr. Alors, je suis Céline Cochange et... 48 ans, je suis maman de 4 grands-enfants et je suis grand-mère de bientôt 4 petits-enfants. J'ai une formation de philosophe et je me suis déployée, en plus d'être maman, et maman fut évidemment mon premier rôle de chef d'entreprise, mais je me suis déployée justement dans le domaine de l'entreprise. Et c'est dans ce domaine que j'ai approché, appris à gérer l'humain. Et c'est grâce à cette expérience professionnelle que je me suis penchée sur les questions de leadership, et plus spécifiquement de leadership vertueux. C'est à la suite d'une grande épreuve dans ma vie, puisque j'ai perdu accidentellement mon mari, mon cher Benoît, qui avait à peine 50 ans, et c'est à la suite de cette épreuve que je me suis vraiment spécialisée sur cette question du leadership vertueux, en étudiant plus à fond ce que nous allons développer dans cette émission.
- Speaker #0
Alors justement, on va essayer un peu de définir, parce que la vertu, en fait, j'en ai déjà parlé pour ceux qui ont déjà écouté un peu les précédents épisodes du podcast, mais cette notion de leadership vertueux, moi-même, c'est quelque chose que je connais assez mal, et donc du coup, ça va être l'occasion aussi pour moi de poser des questions un petit peu naïves sur ce sujet, et elles le seront parfois aussi volontairement. Déjà, leadership, c'est un mot anglo-saxon. on a tous plus ou moins une idée générale de ce à quoi ça renvoie. Ça renvoie sans doute au management, ça renvoie à la direction, à cette idée de chef. Est-ce que là, justement, dans le cadre du concept de leadership vertueux, tu pourrais un petit peu définir ce que les fondateurs, en quelque sorte, de cette méthodologie entendent par là ?
- Speaker #1
Alors, effectivement, quand on parle de leadership, on a tout de suite une notion plutôt liée au monde professionnel et au monde de l'entreprise. Moi, j'aime beaucoup parler de leadership en termes de rayonnement, parce qu'en réalité, le leadership vertueux, comme on va le voir, s'adresse à tous, hommes et femmes, quelle que soit notre place dans la société. Donc, j'aime beaucoup parler de leadership plutôt comme d'un rayonnement. Le leadership, en fait, c'est l'impact. Donc quand on est mère au foyer, on a effectivement un impact dans l'éducation, notamment sur ses enfants. La personnalité que l'on dégage quand on est une maman, c'est important. Et j'aime beaucoup parler du leadership plus en termes de rayonnement et d'impact, parce que ça s'adresse à tous. Et c'est vrai que souvent, on réduit le terme de leadership uniquement au management ou à la gestion humaine et dans l'entreprise. Mais en réalité, le leadership vertueux... se déploie pour tous et dans tous les niveaux de la société. Et ce n'est pas réservé justement à une élite, à des cadres, à des dirigeants. Le leadership vertueux est vraiment un système qu'on va pouvoir déployer, qui que l'on soit, c'est vraiment un système qui va permettre d'aller vers la pleine expression de soi-même. Donc c'est ça qu'on va détailler ensemble, Victor.
- Speaker #0
Alors justement, je m'arrête là un petit peu sur ce que tu disais à travers cette notion de rayonnement. Je trouve ça assez intéressant, parce que souvent dans le développement personnel, en tout cas pour ce que j'en connais et ce que j'ai pu voir à partir du développement personnel, on a souvent cette idée de faire un travail pour soi et qui est très auto-centré finalement, comme si en gros tout retournait à soi. Dans cette idée de rayonnement, justement, c'est l'inverse. Il y a quelque chose qu'on va donner et transmettre.
- Speaker #1
C'est exactement ça, Victor. Quand je fais des sessions... de leadership vertueux, en fait, je dis souvent que chacun, là où on est, on a le devoir d'éclairer. Il y a une dérive avec effectivement toutes ces méthodes de développement personnel qui est effectivement le fait de s'auto-centrer et de vouloir briller, en fait, et de vouloir en mettre plein les yeux, de développer des paillettes. Le leadership vertueux, ce n'est pas du tout ça, justement. C'est vraiment ce devoir d'éclairer là où on est, de montrer le chemin en étant exemplaire, et d'ouvrir la voie. Et quand on éclaire, en fait, on autorise les autres aussi à éclairer là où ils sont. Vous voyez, on dit qu'il y a deux vertus du leader qui sont l'humilité et la magnanimité. Eh bien, voyez, l'humilité, c'est ça, c'est accepter. que j'ai en moi des talents qui ne m'appartiennent pas, qui ne me sont donnés. Et ces talents, j'ai le devoir de les optimiser, de m'en servir pour vraiment éclairer, montrer le chemin. Et j'ose le dire, même montrer le chemin du ciel, vous voyez. Donc c'est vrai dans l'éducation, c'est vrai quand on est parent, ça paraît complètement, j'allais dire, normal, logique, voilà, c'est le devoir de parent. Mais quand on est dans l'entreprise aussi, en fait, il y a une manière d'éclairer. Là où on est dans l'entreprise, à son travail, pour montrer le meilleur chemin, pour montrer le chemin du respect des personnes et utiliser là où on est, justement le leadership vertueux, pour éclairer et autoriser les autres à faire ce travail sur eux, mais pour qu'eux-mêmes soient vraiment rayonnants là où ils sont.
- Speaker #0
Deuxième terme qu'on peut essayer de définir, c'est celui de vertu. Encore une fois, on en a déjà parlé dans les premiers épisodes du Retour au Réel. mais comment justement toi tu définis un petit peu la vertu dans ce cadre là ?
- Speaker #1
Alors, les vertus, j'aime donner une définition assez simple de la vertu. En fait, la vertu, c'est une force dynamique. La vertu, ce n'est pas un concept, en fait. La vertu, c'est vraiment une force qui va permettre d'atteindre mes valeurs, mon idéal, qui va permettre d'atteindre une forme de perfection. Et j'aime parler de vertu en termes de force. dynamique. Ça évite justement de rester dans le monde des idées et la vertu, c'est vraiment quelque chose de réel. Ici, on est dans un podcast sur le retour au réel. Donc, s'il y a bien un sujet qu'on peut traiter ensemble, Victor, c'est celui de la vertu. Parce que la vertu, c'est vraiment notre ancrage au réel. On parle de vertu cardinale. C'est vraiment les vertus racines, celles qui nous ancrent dans le réel et celles sur lesquelles on va pouvoir s'appuyer. pour vraiment primer le meilleur de soi.
- Speaker #0
Et du coup, ces vertus, ça vient aussi quand même... historiquement, de la philosophie grecque. Est-ce qu'on pourrait aussi, peut-être, tu as évoqué les vertus cardinales, mais je crois aussi, on en reparlera peut-être davantage dans la suite de l'émission, mais il y a quand même aussi d'autres vertus que ces vertus cardinales, que sont la force, la tempérance, la justice, la prudence. En gros, c'est quand même un peu un concept qui, à certains égards, est... je ne dirais pas forcément démodé, parce que ça revient un petit peu dans le langage contemporain, mais qui a eu une connotation souvent un petit peu négative. On parle des ligues de vertu, il y a le côté un peu moralisateur. Qu'est-ce que tu pourrais peut-être répondre par rapport à ça ?
- Speaker #1
Oui, c'est justement tout le défi de ce que nous déployons en termes de formation sur le leadership vertueux. C'est vraiment de montrer la vertu comme une force dynamique, accessible par tous. et un outil universel au fond. Peut-être que je déflore un peu ce qu'on pourrait dire ensuite sur la manière de développer le leadership vertueux, mais en fait, il faut en parler. On s'appuie sur... On s'appuie sur un concept très ancien qui nous vient des Grecs, qui est d'abord de connaître la patte humaine de laquelle on est fait chacun. Et on n'est pas tous fait de la même patte. Les anciens ont classé les tempéraments en quatre catégories. On a le colérique, on a le sanguin, le phlegmatique et puis le mélancolique. Et en fait, ça dit quelque chose de l'humain, c'est la patte humaine. Moi, ce que j'expérimente quand je fais des sessions en leadership vertueux, c'est d'abord, il y a comme un soulagement de découvrir qu'on est créé avec un tempérament biologique qui est un tempérament donné. Voilà, c'est un donné, c'est comme ça. Je suis sanguin, et bien quand je suis sanguin, j'aime la relation, j'aime développer la relation, j'aime les gens profondément. Et ça, c'est mon... mon penchant naturel. À chaque tempérament donné biologique à des forces et des fragilités. On pourrait dire des forces et des faiblesses. Chaque tempérament a des talents sur lesquels je vais pouvoir appuyer. Et puis, ces fragilités... Une fois que je les connais, que je les ai cernés, d'abord il y a un grand soulagement. Je me dis, bah oui, c'est vrai, au fond, naturellement, je sens bien que j'aime les gens, mais que je suis un petit papillon et que je peux aller de groupe en groupe comme ça, puis finalement je ne suis pas très fidèle. Je peux donner l'image de quelqu'un qui n'est pas très fidèle. En réalité, le sanguin qui va travailler avec la vertu de tempérance et d'endurance va devenir un leader magnifique, parce que c'est quelqu'un qui aime les gens. qui a cette capacité de fédérer, de donner de la joie là où il est, d'être dans le présent. Et s'il est tempérant et fidèle, c'est un excellent ami, c'est quelqu'un sur qui on va pouvoir s'appuyer, c'est quelqu'un dans l'entreprise qu'on va placer à des postes de relations. Ça va être un merveilleux RH. Vous voyez, c'est... Cette vertu, la vertu dont on parle, Victor, qui peut effectivement être un peu de l'ordre du concept et qui en fait est entourée, mais ce n'est pas juste, un peu de moralisme, en fait c'est justement un outil mais vraiment réel, concret, accessible à tous et qui n'a aucune notion de moralité, justement. Si c'est une force dynamique, il n'y a pas de moralité dans la force dynamique. C'est simplement que les chrétiens, notamment, se sont beaucoup appuyés sur la vertu pour justement optimiser ce que le bon Dieu avait mis en nous. Et c'est peut-être à cause de ça qu'on en a fait, j'allais dire, une espèce de science moralisatrice. Mais en réalité, la vertu, il n'y a rien de moralisateur, il n'y a rien de plus universel, en fait. Parce que c'est vraiment un outil, il n'y a pas besoin d'avoir la foi pour activer la vertu, en fait.
- Speaker #0
Justement, un petit peu sur la notion de vertu, de morale, etc. J'écoutais ce matin Alexandre Danilavar, qui a beaucoup écrit sur le leadership vertueux, et qui disait qu'en gros, souvent on avait une tendance un peu erronée dans la vision d'un commandement. En gros, le commandement, c'est un interdit moral, en quelque sorte. Mais qu'en gros, la vertu nous appelait justement à aller bien au-delà de cet interdit moral. ça fait penser, justement j'aimerais bien un peu que tu me dises ce que tu en penses de cette belle phrase de Pascal,
- Speaker #1
cette pensée de Pascal qui dit la vraie morale se moque de la morale bien sûr la vraie morale se moque de la morale parce qu'en fait la vertu nous emmène vers une forme de perfection et il n'y a pas de morale dans la perfection en fait et quand on dit la vraie morale se moque de la morale, ben oui parce que justement la vertu va comment dire, va nous... La vertu nous incline vers plus d'exigence. Mais en réalité, c'est une exigence pour justement nous emmener vers un perfectionnement. Et comme je vous disais en préambule de ce propos, ce perfectionnement qui veut faire de nous des êtres créés à l'image de Dieu. Donc si on est créé à l'image de Dieu, on va tendre vers cette perfection qui ne nous sera donnée d'ailleurs qu'avec l'aide de Dieu et la grâce. Mais quand on dit la vraie morale se moque de la morale, c'est que justement, cette exigence, en fait, qui veut faire de nous des enfants de Dieu, ce n'est pas une morale, en fait. Je dirais les choses de cette manière. Je ne sais pas si ça te convient, Victor, mais... Non,
- Speaker #0
mais c'est intéressant. Du coup, si on revient un petit peu sur l'approche, un petit peu pour essayer de définir et comprendre ce que c'est que le leadership vertueux, qu'est-ce que tu dirais, si on me pose la question, en gros, c'est quoi le but du leadership vertueux ?
- Speaker #1
Je vais vous donner un exemple très concret, Victor. Quand je dis vous, c'est aux auditeurs. Quand le bon Dieu nous a permis de vivre cette grande épreuve du décès de Benoît, je commençais déjà à me pencher sur toutes ces questions de leadership vertueux, de tempérament. Et en fait, je crois vraiment, et je le dis bien humblement, je crois vraiment d'avoir compris que chacun de mes enfants avait un tempérament qui n'était pas le mien, que ça disait des forces et des faiblesses chez eux. L'épreuve, d'ailleurs les grandes joies ou les grandes épreuves, exaltent le tempérament, au sens où... dans une épreuve, on est qui on est et on ne peut pas vraiment se... Voilà, on ne peut pas cacher vraiment ce tempérament qui a des forces et des faiblesses. Vous voyez, par exemple, j'ai un colérique dans ma fratrie, dans mes quatre enfants, il y a un colérique. Le colérique, il se console dans l'action. Ce qu'il aime, c'est l'action, c'est les objectifs, c'est les défis. et bien ici a pris vraiment à bras le corps le projet qu'il avait commencé à monter avec son papa et puis c'est vraiment dans l'action qu'il s'est consolé, heureusement qu'il avait des objectifs, qu'il avait un projet qu'il avait des choses à faire parce que le colérique est vraiment dans le faire La fragilité du colérique, c'est qu'il peut manquer cruellement d'humilité. Donc le défi, la vertu défi qu'il va devoir activer, c'est l'humilité. Et l'humilité, s'il y a un manque d'humilité et si on ne le sait pas, on peut réaliser de grands projets, on peut lancer de grands projets, on est excellent dans les grands projets, mais on peut aussi vraiment avancer sur des cadavres, dans le sens où on ne tient pas tellement compte des autres et de l'humain. Donc vous voyez, j'ai un colérique dans la fratrie, j'ai un peu tous les tempéraments, donc c'est amusant. J'ai un mélancolique. Le mélancolique, c'est un idéaliste, vous voyez, il aime les idées, il a un sens de la perfection. Et celui-ci, ça tombe bien parce que, comme il a une vocation, et bien qu'il se prépare à devenir prêtre, si Dieu veut, et bien c'est vraiment dans la prière, dans l'intériorité, qu'on peut trouver, j'allais dire, sa consolation, sa voie d'apaisement. le mélancolique, sa vertu défi, ça va être l'audace. Parce que comme il n'y a rien de parfait dans ce monde, il peut se dire, de toute façon, à quoi ça sert d'agir, puisque de toute façon, il n'y a rien de parfait. Comprenez ? Tu comprends, Victor, à chaque fois ? C'est hyper intéressant. Donc voilà, ce mélancolique, écoutez, lui, il avait le lieu tout trouvé justement pour traverser cette épreuve. Et puis, il y a les mélancoliques phlegmatiques. Le phlegmatique, lui, il aime la paix. Il aime la paix, c'est quelqu'un de rationnel, qui a un temps de recul, vous voyez, sur les choses, qui a un pas de recul à chaque fois. Le flegmatique, un peu comme le mélancolique d'ailleurs, il va plutôt se consoler au coin du feu, dans une couette, en allumant une cigarette, et puis en s'évadant dans ses rêves, dans ses souvenirs. Et vous voyez, je vous dis ça parce que c'était extrêmement concret, c'est-à-dire que mon colérique pouvait secouer le mélancolique ou le flegmatique en disant bon, ça suffit, maintenant, allez, il faut se mettre au boulot, c'est pas comme ça qu'on va s'en sortir, c'est pas comme ça qu'on traverse l'épreuve, il faut se mettre au boulot, il faut se mettre au boulot Et... et le mélancolique, lui, il ne comprenait pas qu'il ne comprend pas que le colérique ou le sanguin aient besoin de voir du monde et de se noyer parfois dans l'action, parce que le mélancolique ou le flegmatique, pour lui, c'est ça. On se noie dans la relation ou on se noie dans l'action. Alors qu'en réalité, chaque tempérament, justement, a son... Je veux dire, le domaine sur lequel il peut s'appuyer pour se consoler, pour avancer, et c'est bien, il n'y a pas de notion de jugement, en fait, on ne va pas juger un tempérament, c'est comme ça, c'est un donné biologique. Mais il faut savoir s'appuyer sur la vertu qui va permettre justement... Quand on est mélancolique, de ne pas s'enfermer dans ses idées ou dans son idéalisme. Quand on est colérique, de ne pas devenir un activiste. Ou quand on est un sanguin, de ne pas papillonner à droite, à gauche, et de promettre nos émerveilles à tous ceux qu'on rencontre, et d'avoir oublié le lendemain ce qu'on a promis. Donc c'était super intéressant. Et si je vous prends cet exemple hyper concret, c'est juste pour vous dire que, en fait, je pense que moi, en tant que maman, en connaissant le tempérament de mes enfants, je pense qu'on a mieux traversé l'épreuve. J'en suis persuadée. on s'est mieux respecté. Vous savez, parfois, on est humain. Quand vous voyez le mélancolique qui s'enferme dans sa couette au coin du feu, vous avez envie de le secouer quand vous êtes sanguin ou colérique. Et en réalité, non, c'était juste accepter que c'était la manière dont il fallait pour que celui-ci, dans la fratrie, se console, avance, traverse l'épreuve, fasse son deuil. Donc, c'est peut-être un exemple très... enfin j'allais dire un peu gros et évidemment je ne souhaite à personne de traverser ça mais n'empêche que ça a été ça me semble une lecture en tout cas une grille de lecture de connaître les tempéraments de mes enfants qui m'a vraiment aidée à mieux traverser tout ça et il n'y a pas de justement quand on parlait tout à l'heure de vertu moralisatrice il n'y a pas de jugement de valeur ni de morale en fait dans tout ça le mélancolique il a fallu lui dire avec sérénité et avec beaucoup d'amour surtout, lui dire, tu vois ma chérie, tu vois mon chéri, pour t'en sortir, là, il faut vraiment que tu aies l'audace, il faut que tu aies l'audace d'accepter le travail qui t'est proposé, il faut que tu aies l'audace de sortir de toi-même si tu veux t'en sortir. Au colérique, il fallait lui dire, écoute, c'est très bien, très bien, avance dans tes projets, c'est excellent tout ça, mais de grâce, ne casse pas tous ceux que tu rencontres. Le phlegmatique, il fallait lui montrer qu'au-delà de l'épreuve, il y a le sens de l'épreuve, en fait. Il y a ce qu'on vit, mais il y a le sens de l'épreuve. On ne vit pas tout ça pour rien, c'est la magnanimité. Le phlegmatique, il a besoin de magnanimité. Le sanguin, il avait besoin de tempérance et d'endurance. Le sanguin, il faut lui dire, écoute, parce que le sanguin, il a tendance à se consoler en lançant un tas de projets ou de rendez-vous, tout ça, et puis en fait, de n'en assumer qu'un sur deux. le sanguin, il faut lui dire, voilà, tu commences une relation, là, tu as un projet avec des gens, c'est super, tu es à ta place parce que tu es avec des gens, mais tu choisis ce projet, tu l'assumes et tu vas jusqu'au bout et tu es fidèle. Et si on résume, pour voir à quel point c'est intéressant, le leadership vertueux. et ces questions des tempéraments, le colérique, il a besoin d'humilité. Le sanguin, il a besoin de tempérance et de fidélité. Le phlegmatique, il a besoin de magnanimité. Et le mélancolique, il a besoin d'audace. Et quand on a compris ça, je peux vous dire qu'on a un chemin de développement, d'expression de soi-même. Et je n'aime pas cette formule, mais je vais quand même l'utiliser parce qu'elle dit quelque chose. Devenir la meilleure version de soi-même, ça veut dire quoi ? Ça veut dire tout simplement faire fructifier les talents qu'on a mis en nous. En fait, ça veut dire ça, devenir la meilleure version de soi-même. Alors c'est complètement galvaudé, c'est complètement utilisé dans les techniques de développement personnel les plus perverses, mais en réalité, c'est ce que ça veut dire. Le leadership vertueux, c'est tout simplement développer les talents qu'on a mis en nous, en fait, et vraiment devenir la pleine expression de soi-même. pour devenir enfant de Dieu, quoi. Pour être pleinement enfant de Dieu, plus exactement, parce que nous sommes enfants de Dieu.
- Speaker #0
Alors, si je résume un petit peu à ma façon et tu me diras si j'ai bien compris ton exposé, c'est en fait, finalement, c'est se connaître soi-même pour, finalement, à la fois se corriger, s'amender, trouver un peu la bonne direction, le bon cap en quelque sorte, dans lequel un petit peu orienter sa vie en tant qu'on est, justement, chacun un petit peu différent et qu'on ne réagit pas forcément tous exactement de la même manière face à la fois à des épreuves, à des situations différentes, des configurations en quelque sorte vers lesquelles on est porté dans la vie.
- Speaker #1
C'est exactement ça, Victor. Et là, j'ai pris un exemple qui est mon exemple, parce que vous savez, on ne parle bien que de ce qu'on connaît. Et voilà, du coup, je vous parle de cet exemple. Mais je pourrais dire, on pourrait en parler aussi. Vous voyez, on parle de leadership, on pense que c'est dans le milieu de l'entreprise, mais en réalité, le leadership vertueux et la connaissance des tempéraments, c'est hyper intéressant. Par exemple, dans les préparations au mariage. Vous voyez, ça pourrait être super intéressant de travailler ce sujet-là. Quand je connais mon mari et quand je connais mon mari ou mon épouse et que je connais son tempérament, je sais ce qui va lui faire du bien, mais je sais aussi ce sur quoi il va devoir travailler, activer, vous voyez ? Donc c'est exactement ça, tu as parfaitement résumé Victor. Mais vous voyez, dans l'entreprise, de connaître les tempéraments et de développer, de déployer ce chemin de la vertu, c'est pareil, on éviterait sûrement des erreurs de recrutement. on mettrait les gens à la bonne place. Si vous mettez un sanguin, par exemple, enfermé entre quatre murs dans un bureau, alors que lui, sa nourriture, c'est les gens. il y a de fortes chances qu'au bout de quelques semaines, de quelques mois, ça n'aille pas du tout. Mais en revanche, pour mener à bien un projet, il faut les quatre tempéraments. Il faut des gens qui sont dans la relation, il faut des gens qui sont capables de porter le projet. Il faut des gens qui ont cette capacité de recul, de rationalité sur le projet. Et puis voilà, il faut ceux qui sont capables de voir le projet. le projet réalisé avant même qu'il le soit. Donc en fait, dans un projet, vous mettez les quatre tempéraments, c'est magnifique, les quatre tempéraments, chacun sait sur quelle vertu il doit s'appuyer, et en fait, quel que soit le tempérament, vous êtes un leader. Le leadership vertueux, parce que vous voyez, par exemple, on se dit le colérique, il aime les projets, on pense que les leaders, c'est les managers. Mais en fait, le leader, le manager n'est pas forcément un leader. Le manager, il fait avancer les choses. Le leader, il fait avancer les hommes. Ça n'a rien à voir, vous voyez, c'est deux choses différentes. Et souvent, il y a une confusion entre leader et manager. Le leadership, ça s'adresse à tous. Chacun, on peut tous, enfin, on est tous appelés. Je n'ai pas à dire, ce n'est pas qu'on peut tous devenir leader, c'est qu'on est tous appelés à devenir leader, parce que l'idée, c'est vraiment d'avoir de l'impact et du rayonnement là où on est, quelle que soit notre situation sociale, professionnelle, etc. et personnelle. Alors,
- Speaker #0
c'est quoi l'origine du leadership vertueux ? Ça vient d'où ?
- Speaker #1
Alors, le leadership vertueux, en fait, moi j'ai été formée, je m'appuie sur tous les écrits d'Alexandre Diagninavar, mais en fait, vraiment l'origine du leadership vertueux, c'est Hippocrate. C'est vraiment le fait que les Grecs anciens aient repéré, les Grecs les anciens aient repéré d'abord... En fait, il y a un donné biologique. Donc, Hippocrate, lui, il a tout simplement classé l'humanité en quatre tempéraments parce qu'il s'est rendu compte qu'effectivement, les organismes ne réagissaient pas de la même manière. Donc, le sanguin, il a un sang bouillonnant. Le colérique, il peut devenir tout rouge quand il se met en colère, même s'il faut faire très attention parce que le colérique ne se met pas forcément en colère. C'est plus une dynamique, en fait. Le colérique, il est dynamique. Et donc, c'est vraiment... D'abord, on s'appuie, le leadership vertueux, on s'appuie vraiment sur des données réelles, des faits, je veux dire, une biologie. Et puis la vertu, c'est tous nos philosophes, c'est Aristote, et puis après Saint Thomas, qui ont défini la vertu comme vraiment, j'allais dire, l'outil. qui sert à, comment je vais dire, la vertu et le chemin qui va perfectionner l'humanité. Voilà, je cherchais le mot. Donc, ce n'est pas le leadership vertueux comme on l'entend aujourd'hui et comme on le pratique dans des séminaires ou des sessions. En fait, ce n'est pas un système qui est sorti d'un chapeau il y a 50 ans ou même 20 ou 50 ans. C'est vraiment, en fait, ça s'appuie. On s'appuie vraiment sur des données très anciennes. Et ça aussi, je trouve que c'est super intéressant, parce que sur le marché du perfectionnement des organisations ou du développement personnel, on peut en reparler Victor, justement là, on travaille vraiment avec un outil qui a été prouvé, qui a traversé les siècles, qui s'appuie à la fois sur des données vraiment réelles, réalistes. et puis sur une philosophie qui est une philosophie réelle, qui est la philosophie réelle et la philosophie réellement humaine.
- Speaker #0
du coup Alexandre Yannis Navarre qui est un petit peu celui qui a inventé en quelque sorte ce terme leadership vertueux à travers des livres à succès et puis un institut etc enfin des instituts je crois lui tu considères qu'il a plutôt fait une forme de mise en forme une adaptation, une mise à jour en quelque sorte des concepts qu'on trouve chez Aristote etc en les mettant, en les adaptant en quelque sorte à une contemporaine ou est-ce qu'il est vraiment l'inventeur d'une nouvelle psychologie euh...
- Speaker #1
Alors, c'est ça, moi, qui m'a touchée quand j'ai découvert Alessandriani Navarre et tous ses écrits. En fait, moi, j'ai évolué dans le monde de l'entreprise. J'ai créé mon entreprise pendant 20 ans. J'ai toujours une entreprise ailleurs. Et en fait, évidemment, dans l'entreprise, on est interpellé par ces questions de management. Et je faisais beaucoup de formations, donc je rencontrais beaucoup de gens. et souvent je me disais tiens c'est curieux d'abord je me suis fait deux réflexions d'abord effectivement je sentais bien que le passage à l'action donc dans l'entreprise il faut passer à l'action que le passage à l'action il n'était pas si évident pour tout le monde et que tout le monde n'avait pas la même manière de faire donc ça c'était une première réflexion puis ma deuxième réflexion je mesurais à quel point l'unité de vie personnelle rejaillissait sur la vie professionnelle. Mais aussi inversement, c'est-à-dire que quand les gens étaient bien dans leur métier, ils étaient bien dans leur vie personnelle, ou en tout cas, ça ne faisait pas de mal à la vie personnelle. Et c'est à partir de ces constats-là que moi, je me suis… qu'en fait, j'ai cherché évidemment pour toujours améliorer, pour le coup, mon management et la façon de gérer mes équipes et de leur apporter toujours quelque chose de plus nourrissant. Et je découvre Alexandre Dianinavar et le leadership vertueux. Et en fait, tout ce qu'intuitivement j'avais senti dans la manière de travailler avec mes équipes, aussi avec ma formation thomiste de philosophe, en fait, tout ce que je pressentais intuitivement, je le trouve tout d'un coup en forme dans un système qui s'appelle le leadership vertueux et qui a été porté par Alexandre Dianinavar. Mais lui, d'ailleurs, ne se présente jamais. comme un inventeur d'un système. Je pense effectivement, comme tu le dis très bien, Victor, en fait, il a permis de formaliser pour l'entreprise et pour tous, mais pour l'entreprise aussi, à quelque chose qui avait déjà été déployé depuis des siècles.
- Speaker #0
Alors, tu le disais, ça s'adresse vraiment à tout le monde. On pourrait passer peut-être un petit peu à la question de concrètement comment ça marche. Tu nous as dit, voilà, en gros, ça... piliers, enfin voilà, corrige-moi si je me trompe, c'est la connaissance de soi, avec une typologie, une grille de lecture en quatre tempéraments, donc colérique, sanguin, phlegmatique, mélancolique. Moi, première un petit peu interrogation que j'ai par rapport à ça, parce que c'est des choses que j'avais déjà, on m'en avait déjà parlé quand j'étais au cours de mes études aussi de philosophie, est-ce qu'on rentre tous si facilement que ça dans la grille ?
- Speaker #1
C'est très intéressant cette question et en fait, elle est très intéressante et elle est très juste à poser.
- Speaker #0
D'abord, ce n'est pas si simple que ça de découvrir son tempérament. Pour un tas de raisons, parce que souvent on se pense sur ces questions quand on a déjà un petit peu de bouteille, quand on a été un petit peu travaillé par la vie. Et c'est vrai que c'est assez difficile quand on répond aux tests. Donc, si on est vraiment dans le comment, ce qu'Alexandre a permis de faire, par exemple, sur des milliers et des milliers et des milliers et des milliers de fils, il a mis un test en place, un peu comme les tests de MBTI et tout ça, qui permet, donc ce test en 45 questions, permet de révéler un tempérament. Enfin, en tout cas, de dire, voilà, vous êtes plutôt ceci, plutôt cela. En fait, j'ai plusieurs fois expérimenté que quand on fait ce test, j'ai été face à des personnes, par exemple, qui disaient non, non, mais moi, je ne suis pas du tout ce qu'on me dit que je suis là Et effectivement, d'abord parce que quand on fait ce test, il y a les couches de l'éducation, et puis des choix de vie qu'on a faits, et puis des épreuves, des joies. Et quand on fait le test des tempéraments… pour découvrir vraiment son tempérament, en fait, il faut se poser une question toute simple. C'est, j'étais quel enfant à 7 ans, en fait ? Est-ce que j'étais celui qui, sur la cour de récréation, avait toujours un jeu à proposer et qui prenait le lead ? Celui-là, en général, c'est un colérique. Enfin, la tendance, c'est colérique. Est-ce que j'étais celui qui consolait dans la cour tous ceux qui étaient seuls et qui faisaient des rêves ? Celui-là c'est le sanguin quoi ! Est-ce que moi, sur la cour de récréation, j'avais qu'une envie, c'était de me poser avec le livre, avec le énième livre que j'avais commencé à lire, et où je suis un mélancolique, où je suis un phlegmatique. En fait, la question qu'il faut se poser, c'est quel enfant j'étais ? Après, la question, Victor, est super intéressante parce qu'on a un tempérament, c'est un donné biologique, mais le tempérament ne nous détermine pas. En fait, ce n'est pas un déterminisme. Et pour l'éducation, c'est excellent de connaître les tempéraments de ces enfants. Parce qu'en fait, d'ailleurs, ça a été l'occasion de quelques bonnes parties de rigolade en famille. Parce que le colérique peut vous dire, de toute façon, moi, je suis comme ça. Vous recevez une salve de, je ne sais pas, tu ne fais rien, tu n'avances pas, etc. Et puis, en fait, il vous dit, de toute façon, moi, je n'y peux rien, je suis comme ça. Oui, pardon, je suis comme ça, mais je suis colérique, vous voyez. Donc, ça a été l'occasion parfois de bonnes rigolades. Mais en fait, le tempérament ne nous détermine pas. Il ne détermine pas nos enfants. Et ça, c'est hyper important. Donc, on n'est pas déterminé par son tempérament. Mais le connaître permet justement de savoir ce qu'il faut faire et permet de développer notre pleine liberté. Moi, je trouve que ce qu'il y a d'assez excellent... j'allais dire avec le leadership vertueux, c'est qu'on va pouvoir exprimer pleinement notre liberté d'enfant de Dieu. Moi, j'y reviens tout le temps et je me permets de dire les choses comme ça. Ce monde souffre du manque de responsabilité. À tous les échelons, il n'y a plus personne de responsable. Justement, le leadership vertueux, c'est l'outil qui rend les gens responsables. Et d'abord, d'eux-mêmes, on a un tempérament. Ce n'est pas si facile de le découvrir et il ne nous détermine pas. Mais en tout cas, quand on sait la tendance de ce que l'on est, ça permet justement d'activer la vertu qui va permettre d'imprimer le sceau de notre caractère et vraiment de devenir des personnes libres, qui ne sont pas soumises justement à leur passion, qui ne sont pas soumises... un déterminisme ou au déterminisme de leur tempérament. Vous voyez ? Les déterministes, eux, ils nient la volonté. Et les volontaristes, ils nient le tempérament. Donc nous, on n'est ni l'un ni l'autre. Nous, on est des enfants de Dieu et on est libres. Et en fait, le bon Dieu nous a créés libres. Il nous a surtout créés libres de devenir pleinement ce que l'on doit être pour rayonner. Est-ce que je réponds à ta question ?
- Speaker #1
Alors, oui.
- Speaker #0
Oui et non.
- Speaker #1
Après, je me dis, voilà. En fait, la vraie question, c'est de se dire, en gros, une méthode. Je pense qu'on peut dire que c'est une méthode.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
en gros, qu'est-ce qu'elle apporte de sa manière par rapport à ce que l'on vit tous, parce que je pense que grosso modo, tous, on se pose tous des questions, on cherche peut-être, je pense, tous, plus ou moins, à s'améliorer un petit peu dans la vie, etc., et on a des... Il y a des exemples, des repères, alors voilà, on est aussi dans une société où ces repères sont bousculés, etc., donc le fait de remettre en place des repères un peu sains, c'est déjà une excellente chose. mais qu'est-ce qu'apporte de plus la méthode ? D'un côté, elle systématise Donc elle réduit entre guillemets une part de la complexité du réel. et en même temps elle donne des repères qui sont finalement un peu plus clairs un peu plus visibles et finalement cette simplification elle est un peu à double tranchant une simplification c'est une réduction mais en même temps ça apporte plus de clarté plus de repères, de facilité en gros ça donne un petit peu une sorte de route un peu plus banalisée en quelque sorte pour se guider je sais pas si je je je dis quelque chose qui te parle ou pas du tout.
- Speaker #0
Oui, alors il y a quelque chose qui me vient. C'est vrai que dans ce monde complètement perturbé, c'est le moins qu'on puisse dire, on peut vite être découragé de ne pas pouvoir agir, en fait. et je trouve que l'intérêt du leadership vertueux c'est déjà de pouvoir agir sur soi et sur sa propre vie en fait et sur son c'est là où on est et d'abord en moi je peux agir,
- Speaker #1
vous savez c'est Mère Thérésa qui disait si tu veux changer le monde commence par toi mais il n'y a pas eu qu'elle il y a cette fameuse phrase tu peux faire ton lit le matin etc c'est hyper vrai et en fait c'est très vrai,
- Speaker #0
le leadership vertueux s'inscrit justement dans ces, comment dire, je ne veux pas parler d'injonctions, mais dans ces méthodes, entre guillemets, ou dans ces recettes simples, si on peut dire les choses comme ça, Victor, dans ces recettes simples pour commencer à changer le monde. En fait, ce n'est pas facile. C'est vrai qu'on aimerait évidemment changer ce monde, mais là où on est, on peut déjà faire quelque chose. Et moi, je pense que quand on imprime le saut de son caractère, quand on devient quelqu'un de plus responsable, quand on assume les responsabilités que l'on prend, quand on s'inscrit dans un paysage social, professionnel, et qu'on est reconnu parce qu'on est quelqu'un d'honnête, parce qu'on est quelqu'un de courageux, parce qu'on peut incarner une forme de probité, je peux vous dire que ça, c'est déjà énorme. en fait, Victor. C'est vrai qu'on aimerait échanger, moi la première, de gouvernement. On voudrait échanger un tas de choses, en fait. Mais on n'a pas forcément la main là-dessus. Et je pense que si déjà, on peut, là où on est, apporter à nos plus proches une voie qui permet de devenir plus excellent, plus libre. est plus responsable, est plus courageux, est plus professionnel. Je trouve que ça vaut le coup de s'intéresser au leadership vertueux. Il n'y a pas que ça, évidemment, il n'y a pas que ça. Moi, je trouve que c'est un outil parmi d'autres. Et d'ailleurs, je ne fais pas du leadership vertueux en absolu. Vous voyez, ce n'est pas… Et en plus, j'ai envie de te dire, Victor, finalement, ce dont je me rends compte, c'est que beaucoup de gens à qui je fais découvrir avec d'autres formateurs le leadership vertueux, assez rapidement disent… mais bien sûr en fait, c'est tellement évident tout ça, mais bien sûr, mais merci de me donner, de mettre des mots sur ce que je ressentais, ce que je sentais de moi, de mes réactions. Voilà, maintenant les choses vont être plus fluides, elles vont être plus simples. En fait c'est ça, c'est simplification. Voilà, simplification, c'est le réel, il est toujours simple. Donc le réel, c'est pas tordu. Le système du leadership vertueux, c'est un système qui est simple, qui n'est pas tordu et qui s'adresse à tous. Et c'est ça qui est intéressant.
- Speaker #1
Alors, peut-être, là, je fais un peu volontairement l'avocat du diable, mais je t'avais prévenu. En gros, souvent, moi, la méfiance que j'ai un peu spontanément, moi-même, et même que je peux entendre dans des discussions autour de moi quand on parle de développement personnel, c'est de se dire, où est-ce que ça nous emmène, tout ça ? Est-ce qu'il n'y a pas un peu un gourou qui se fait du business sur notre naïveté ? Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'un peu sectaire ? Est-ce qu'il n'y a pas un peu de... de spiritualité bizarre qui se fait glisser discrètement à travers tout ça. Qu'est-ce que... Répondrez un petit peu à ces potentiels méfiances.
- Speaker #0
Ouais. Écoute, je répondrais d'abord que c'est la question d'un bon petit diable, puisque ce que tu dis là est tout à fait juste. J'ai vu dans le milieu de l'entreprise se développer des systèmes complètement aberrants, complètement hallucinants. proposant à des salariés d'entrer dans une forme de développement personnel qui en fait, en réalité, leur proposait des systèmes complètement creux, mais plus que creux, dangereux en fait. C'est-à-dire que ce sont des systèmes qui peuvent annihiler la liberté, la lucidité, mais parce que justement, ces systèmes-là, en fait, répondent aussi, d'une certaine manière, à ce qu'attendent les gens aujourd'hui, et c'est un peu triste. Une espèce d'autocentrage, je m'occupe de mon bien-être, de ma petite personne, ce qui compte c'est que je sois bien. Et c'est triste en fait, et effectivement qu'on peut avoir peur d'entrer avec le leadership vertueux, qui est un système qu'on développe aussi dans les entreprises, pour perfectionner les organisations, les entreprises, etc. En fait, et c'est juste d'avoir cette crainte, parce que, moi je te le disais en préparant cette émission, effectivement, on est en contact avec d'autres formateurs qui voient des choses se développer dans l'entreprise absolument incroyable. En ce moment, il y a un système qui se développe, je ne saurais pas vous dire le nom exact, mais en fait, c'est du chamanisme. C'est fou, quoi. Il y a un côté spirituel, en fait. Avec le leadership vertueux, on ne mélange pas le fort interne et le fort externe. Ce n'est pas une question de spiritualité, le leadership vertueux. Ce n'est pas une question de spiritualité, en fait. C'est vraiment une question de réel, c'est-à-dire qu'on s'appuie sur du réel. Et l'idée, comme je le disais, mais je reviens dessus, c'est vraiment d'aller vers plus de liberté, plus de lucidité, plus de réflexion aussi. Être capable de réfléchir et de réfléchir librement, en fait. Moi, ce que j'observe, c'est qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont prisonniers. de leur tempérament, qui sont prisonniers de leur réaction, de leur passion, et qui n'ont pas cette capacité de réflexion et de recul sur le réel. Ce que nous, on cherche à faire justement avec les sessions qu'on développe en leadership vertueux, c'est prendre de la distance par rapport à soi, et puis montrer qu'il y a effectivement des chemins de perfectionnement, que ce chemin passe. par l'activation de sa vertu des filles, que c'est exigeant, c'est pas confortable parfois de se dire bah oui, moi je suis sanguin, il va falloir que je sois persévérant et fidèle et tempérant ça veut dire qu'on n'est pas dans la recherche du bien-être. Vous voyez, on ne va pas éviter tout ce qui va nous faire travailler. Au contraire, on va prendre les moyens de devenir plus libre et du coup d'avoir plus d'impact et d'être plus rayonnant. Est-ce que je réponds à ta question, Victor ?
- Speaker #1
Oui, très bien. Alors, j'en ai une autre. Bon, il nous reste cinq minutes un peu avant de conclure, mais une question qui me vient à l'esprit, c'est est-ce que quand on décide du coup de... d'entrer un petit peu dans cette... de se former, de découvrir un petit peu cette littérature autour du leadership vertueux, c'est pratique. Est-ce que tu recommandes ça, de faire ça seul ? C'est-à-dire qu'en gros, d'une certaine manière, si là, tu vois, j'ai écouté l'émission, je vais aller chez mon libraire commander le livre d'Aix-en-Denis Navarre sur le leadership vertueux, je vais pouvoir le lire tout seul, ça va aider, c'est parfait. ou est-ce que c'est quelque chose aussi qui fonctionne, parce que c'est ça aussi parfois le danger, en quelque sorte, la potentielle dérive, et en même temps, je ne vois pas trop comment on peut dépasser ça, que c'est bien aussi d'avoir, entre guillemets, interlocuteur ? C'est-à-dire qu'on voit finalement que tout fonctionne un petit peu dans l'histoire de la progression, on parle du préceptorat, on parle du maître et du disciple. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a besoin en quelque sorte d'un tiers ? qui nous aident en quelque sorte à objectiver notre tempérament, nos défauts, notre conduite ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui peut se vivre tout seul ?
- Speaker #0
Alors, en fait, on peut très bien, suite à l'émission, si vous vous sentez intéressé par cette question, n'hésitez pas surtout à aller chercher, aller acheter les livres d'Alexandre Dianinava. Moi, je vous recommande Chemin russe je vous recommande Coacher par Jeanne d'Arc, et puis je vous recommande bien sûr son livre sur le leadership vertueux. En fait, ce qui est intéressant et ce qui, justement, est bien la preuve, Victor, que ce n'est pas un système enfermant, c'est que, de votre tempérament, je vous conseille d'aller discuter avec votre maman, si vous le pouvez encore, pour ceux qui ont encore leur maman, ou quelqu'un de proche qui vous connaît très bien. Et ça, c'est gratuit, ça ne mange pas de pain. Et ça peut être très intéressant de se dire, effectivement, maman sait très bien qui j'étais quand j'étais enfant et elle est capable de me dire... en deux, trois phrases, ou en tout cas de me donner deux, trois éléments factuels qui font que je suis plus mélancolique que colérique. Et il n'y a pas d'obligation, Victor, à parler à une tierce personne. Alors moi, évidemment, ce sont des sujets qui m'animent et qui me passionnent même, je dois dire, mais il n'y a pas d'obligation. On peut très bien se regarder avec beaucoup d'honnêteté, beaucoup d'humilité, se dire, oui, effectivement, moi, je suis un mélancolique, je suis un idéaliste, ce qu'il faut que j'active, c'est l'audace. Et quand ça m'est difficile de passer à l'action, il faut juste que je me rappelle que je suis un mélancolique et que ma vertu des filles, c'est l'audace. Et si déjà on commence à faire ça, c'est super. Il n'y a pas besoin de passer absolument par une session d'un jour ou deux comme nous on fait. Il n'y a pas d'obligation. C'est pour ça que ce n'est pas comme d'autres formations en développement personnel où on laisse... planer un peu le... Comment dire ? Enfin, on ne vous donne pas tous les éléments d'un coup et il faut que vous veniez le découvrir au cours d'une session qui coûte des milliers d'euros et voilà, exactement. Là, pas du tout. Au contraire, Victor, ne serait-ce que par la lecture. Moi, en fait, c'est ça que je voudrais dire aussi. C'est vraiment par la lecture d'Alexandre-Diane Navarre que tout d'un coup, il y a vraiment une lumière qui s'est faite sur le management des hommes et par ces questions de tempérament, de vertu. et c'est pour ça qu'il n'y a pas de en fait, oui oui c'est ça il n'y a pas besoin de passer absolument par une session on peut très bien commencer à faire le travail tout seul et d'ailleurs, la très bonne nouvelle Alexandre, c'est que pas Alexandre, Victor, pardon c'est que je rencontre aussi beaucoup de personnes qui ont vraiment envie justement de travailler sur eux et qui sont déjà dans cette de vie vertueuse qui font que ils ont déjà compris le système du leadership vertueux sans avoir lu Alexandre Dianinavar ou avoir suivi une session avec Céline Cochin et c'est tout à fait parfait très bien alors un petit mot justement pour conclure un dernier mot pour conclure et bien écoute merci infiniment Victor de m'avoir permis de parler de ces sujets voilà, je reste bien évidemment disponible par ton intermédiaire si certains auditeurs veulent creuser la question. Et je trouve que, voilà, je vous encourage vivement à creuser ces questions de tempérament et de vertu surtout, parce que quand on prend le chemin de la vertu, eh bien, on prend le chemin du bonheur, voilà, et on prend le chemin du ciel. Merci Victor.
- Speaker #1
Merci beaucoup Céline. Encore merci à tous de m'envoyer régulièrement vos messages et vos commentaires sur les différents podcasts. C'est très agréable parce qu'on a l'impression qu'on ne fait pas ça tout seul. N'hésitez pas, si vous avez des retours sur cette émission, je n'hésiterai pas à les faire parvenir à Céline. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouvel épisode du Retour au Réel. A bientôt et encore merci Céline. Merci.
