Transcription

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  La justice, ça nécessite du courage, parce que souvent, c'est dur de faire appliquer la justice, parce que souvent, on n'est pas compris quand on fait appliquer la justice, parce que la justice, ça coûte, parce que la justice, c'est toujours, finalement, à un moment donné, d'accepter de donner ce que l'on aurait pu garder. Et donc, c'est inconfortable, c'est mal compris, ça suscite des oppositions, ça coûte de l'argent, de la peine, des efforts. Et voilà pourquoi souvent l'injustice triomphe de la justice. Parce que justement, nous sommes trop faibles pour être justes. Bienvenue sur le Retour au Réel, le podcast de ceux qui ne veulent pas seulement critiquer, mais aussi créer. Aujourd'hui les amis, nous allons parler de la quatrième leçon de l'école des chefs, donc toujours le livre du permis. Gaston Courtois, l'école des chefs. On suit un programme pour essayer justement de répondre à la question comment être le meilleur chef face à un groupe, face à une collectivité. Être chef, ça peut être tout simplement chef de famille, chef intermédiaire dans une entreprise, dans une association, dans l'armée, dans toutes les quatre figures de la société. Nous avons tous des responsabilités, nous avons tous des personnes qui comptent sur nous. Le but, finalement, c'est de les diriger de la meilleure manière possible. Et donc aujourd'hui, dans cette leçon, nous allons parler de l'équité ou de la justice. Et pour essayer un peu d'introduire cette problématique, je voudrais évoquer avec vous des thèmes qui sont récurrents dans notre société. On a souvent l'idée que pour gagner, il faut être le plus rusé, il faut être le plus malin, parce que finalement, si on est trop gentil, si parfois on veut être trop bon... Vous connaissez toujours le fameux dicton, trop bon, trop con. Eh bien, en ce sens, on peut dire que la ruse fait partie des vertus, en quelque sorte, qui ont été célébrées dans notre culture européenne. Et je pense en particulier à un héros qui est emblématique, Ulysse. Vous connaissez dans l'Odyssée, Ulysse, l'homme aux mille ruses. Et Ulysse, pourquoi est-il un modèle ? Parce qu'il est un modèle d'abulté. Il sait effectivement être souple, il sait que quand on s'adresse à quelqu'un de plus fort que soi, il faut être capable justement d'utiliser la ruse parce que c'est la seule ressource que l'on a. Si on utilise la force contre quelqu'un de plus fort, on risque effectivement de périr. Et puis Ulysse s'est opposé à l'énervement, à la colère, à la brutalité, il s'est opposé à la patience. l'intelligence, la stratégie, la diplomatie, la prudence, etc. Donc cette ruse, si on entend la ruse en tant qu'être capable de ne pas aller vers le danger en fonçant tête baissée, eh bien c'est une bonne chose la ruse. Mais Ulysse ne pratique pas l'injustice. Sa ruse, ce n'est pas de la fourberie, ce n'est pas de la mesquinerie, il ne cherche pas finalement à manipuler, ou si de sa manière on... On peut considérer que, je prends l'exemple assez connu, cette scène dans l'Odyssée, où Ulysse est pris en otage avec ses compagnons par un cyclope, et Ulysse arrive justement à faire croire toutes sortes de choses au cyclope, et ce qui leur permet justement de sortir de cette caverne qui est fermée par une grosse pierre, en étant plus ou moins sain et sauf. Eh bien, ici, voilà, même s'il s'agit effectivement d'une certaine forme de manipulation du cyclope, on comprend aussi que dans cette situation-là, on n'est pas vraiment, à proprement parler, dans quelque chose qui serait de l'injustice. Parce que, est-ce que l'on doit forcément, alors ça pourrait être un débat de philosophie morale, de casuistique, est-ce que l'on doit la vérité à celui qui cherche à nous tuer, à celui qui cherche à nous nuire ? Moi, je plaiderais plutôt non. Sinon, dans ce cas-là, on devrait célébrer dans nos sociétés tous ceux qui... Voilà, on dénonçait des personnes réfugiées dans des caves, etc. Alors que justement, on a plutôt tendance à célébrer ceux qui ont protégé, ceux qui étaient persécutés. Donc, on voit bien effectivement que parfois, être capable de ne pas tout dévoiler, c'est aussi une vertu. C'est une bonne ruse, mais ce n'est pas de la tromperie, c'est plutôt de l'intelligence, de la prudence. Ulysse, il analyse les situations, il trouve les bons moyens pour se sortir des épreuves. C'est un modèle en tant qu'il nous pousse à nous battre contre les épreuves de la vie, pas simplement de manière frontale. Alors il y a un autre exemple très connu dans notre culture, c'est Machiavel. Vous connaissez tous le prince de Machiavel, c'est une partie des lectures scolaires quasiment obligatoires. Et bien Machiavel célèbre la tromperie et il y a toujours cette idée, parce que le prince de Machiavel, ça intervient dans une tradition qui s'appelle justement les miroirs des princes. C'est une sorte de petit manuel écrit par des conseillers. à destination justement de ceux qui allaient régner pour leur donner toutes sortes de conseils sur les vertus du seigneur, sur les vertus du roi. En fait, exactement comme ce bouquin à l'école des chefs. Quelles sont les vertus de celui qui est au pouvoir, de celui qui commande ? Et Machiavel justement brise une tradition, parce que souvent on évoquait des vertus chrétiennes, des vertus qui sont au sens propre des vertus, des vertus morales, les vertus chrétiennes. du cardinal, etc. Mais du coup, on célébrait l'honnêteté, la fidélité, l'honneur, la justice, etc. Ce qu'on est en train de faire, d'ailleurs, là, à l'instant. Et Machiavel ronde un peu avec cette pratique en disant non, si tu veux, alors, si tu veux être un saint, va lire tout ce qu'il y a écrit là-dessus, mais si tu veux gouverner, écoute mes conseils. Tu verras, c'est pas la même chose. Si tu veux avoir le pouvoir. Et donc du coup, finalement, dans Le Prince de Machiavel, on célèbre aussi parfois être capable d'être injuste, de terroriser, d'être cynique, à tel point qu'aujourd'hui, être machiavélique, c'est quasiment un synonyme d'être cynique, perfide, d'être fourbe, etc. Donc effectivement, en un sens, quand on ne se préoccupe pas de cas de conscience moraux, le chemin le plus direct... pour résoudre une situation, c'est parfois effectivement de passer par les bases-oeuvres. On peut penser, vous savez, à l'époque de De Gaulle, mais en fait c'est un phénomène qui a perduré à travers l'histoire de la Ve République, d'avoir des barbouzes, d'avoir un service d'action qui va justement régler les cas qu'on ne peut pas trop légalement, médiatiquement assumer au nom de l'État. Vous savez, les fameux gorilles du général. Donc, il y a toujours cette idée que, en un sens, la fin justifie les moyens. Et cette fin, en l'occurrence, c'est le maintien au pouvoir de l'État. Là-dessus, on ne va pas faire une émission sur le général de Gaulle, mais je trouve qu'il y a quelque chose d'assez intéressant. Aujourd'hui, le général de Gaulle est une figure qui est très célébrée dans notre société parce que ça reste finalement dans les mémoires collectives. le dernier président français à avoir eu un peu de grandeur, à avoir une vision un peu pour la France. Mais ce qui souvent, chez ceux qui ne sont pas les partisans du général de Gaulle, crée une certaine forme de critique à l'égard du personnage, c'est surtout la manière dont il s'est comporté à l'égard de ses opposants. Parce que le général de Gaulle, finalement, dit « Oui, il a toujours eu comme objectif le plus grand intérêt de la France. » Mais parfois, on a l'impression que le plus grand intérêt de la France se confond aussi quand même avec les intérêts du maintien au pouvoir du général de Gaulle, parce qu'il considérait d'une certaine manière que si lui n'était pas au pouvoir, s'il perdait le pouvoir, eh bien, c'était mauvais pour la France. Donc, parfois, ceux qui, notamment dans les affaires d'Algérie française, l'ont critiqué, se sont opposés à lui, eh bien, ils ont disparu dans des circonstances mystérieuses. Et effectivement, là, on est tout à fait dans le cas de l'injustice, tout simplement. En tout cas, je pense qu'il y a un débat sur ce type de procédé. Alors, sur quoi Machiavel n'a pas tort ? En un sens, c'est que l'usage de la force, l'usage de méthodes comme l'espionnage, etc., peuvent être utiles en temps de guerre. Et c'est justement souvent ce qu'on avait comme notion dans la philosophie classique d'Aristote, de saint Thomas d'Aquin. C'est l'idée que l'État... exceptionnel peut légitimer des exceptions, justement. Donc, en tant que guerre, eh bien, effectivement, pour sauver la cité, pour maintenir le bien commun, on va pouvoir utiliser d'actes de violence, de russes, de tromperie, d'espionnage, etc., qu'on n'utiliserait pas dans des circonstances ordinaires. Et toujours d'une manière proportionnée aussi, également. C'est toute la thématique de la guerre juste, etc. Mais que du coup, en dehors de ces situations exceptionnelles, eh bien, la tromperie et tous ces procédés qui manient, justement, se déroulent aux frontières du juste, eh bien, sont bannis, condamnés. Donc, ce qui est en jeu, finalement, un peu dans l'idée de Machiavel, c'est que le pouvoir, c'est toujours un moyen et non une fin. Si ce que l'on vise, c'est d'assurer sa domination et de se maintenir en haut d'une stratégie, eh bien, tous les stratagèmes de tromperie, de manipulation, etc., peuvent fonctionner, parce que notre but, c'est de garder le pouvoir, c'est d'éloigner les concurrents, c'est de manipuler l'opinion, etc., d'être malin. Mais bon, d'une part, souvent tout ça, ça n'a qu'un temps, ça finit à un moment donné par se savoir, par se retourner contre vous. On voit bien finalement que les tyrans, à un moment donné, se sont souvent, ont fini par être tués. C'est pas systématique, mais souvent, les tyrans finissent mal. Et puis, l'autorité, in fine, c'est un moyen et non pas une fin. Le pouvoir, c'est un moyen et non pas une fin. La fin, c'est le bien commun, on en parlait déjà la semaine dernière. Et donc, du coup, finalement, l'autorité, elle est subordonnée à un but ultime, le bien commun. Alors, si on lit Machiavel comme un manuel de domination sans limite éthique, ça nous conduit... évidemment à adopter une vision cynique du pouvoir selon laquelle le bien n'est plus qu'un but relatif secondaire, une sorte de croyance naïve vous pensez vraiment que vous y croyez vraiment vous encore qu'il faut être gentil qu'il faut être bon non ça c'est pour les naïfs, pour les mecs qui n'ont rien compris je veux dire à un moment donné si vous voulez que votre entreprise atteigne son taux de croissance si vous voulez que maintenir votre parti politique au pouvoir, si vous voulez faire une carrière, il va falloir passer par les mauvais coups. La naïveté, c'est de croire qu'on devrait, en toutes circonstances, choisir ce qui est juste, choisir ce qui est bon. Donc, effectivement, dans l'histoire politique, dans l'histoire de notre pays, c'est un phénomène très courant que l'autorité use. de ce qu'on pourrait appeler la barbouzerie pour instaurer, maintenir sa domination, au nom d'un intérêt général, mais qui en fait en réalité est souvent l'intérêt de celui qui détient le pouvoir. Et au fond, derrière tout ça, on retrouve une forme d'orgueil. C'est croire qu'on est absolument indispensable à la tête d'une institution, ou en tout cas... On est au-dessus de tout ordre transcendant, au-dessus de la morale, au-dessus de la justice. Alors, venons-en maintenant vraiment à notre sujet. Déjà, pourquoi un chef sera un meilleur chef s'il est juste ? Deuxièmement, qu'est-ce que c'est que la justice ? Comment est-ce qu'on peut la définir ? Et puis concrètement, en quelle situation s'applique-t-elle concrètement dans l'exercice de l'autorité ? Alors, déjà, je... Je vais faire des distinctions un peu philosophiques, mais qui sont importantes. L'autorité, souvent, on distingue l'autorité et la puissance. Autoritas et potestas. Alors, si on devait très schématiquement essayer de distinguer ces notions, on pourrait dire que l'autorité, c'est celui qui a le titre pour commander, et la potestas, c'est celui qui a la puissance pour se faire obéir. Donc, concrètement, aujourd'hui... C'est le président de la République, ses ministres, le gouvernement qui a l'autoritas, donc l'autorité, c'est lui qui a l'autorité légitime, parce que justement l'élection au suffrage universel donne au président de la République sa légitimité. Et c'est aussi lui qui a, dans la plupart des cas, la potestas, la force. Si demain je décide d'arrêter... de payer mes impôts, si demain je décide de faire l'école à la maison à mes propres enfants, si demain je décide toutes sortes de choses qui sont interdites, eh bien, bon, tant que je ne me fais pas prendre, tant mieux, mais le jour où l'État décide de me rattraper, eh bien, je vais devoir à un moment donné, je vais être forcé de m'accliner parce que l'État est plus fort que moi, parce que l'État, il a une police, parce que l'État, il a des moyens de coercition. C'est tout simplement ce qu'on appelle les zones de non-droit, dans certaines banlieues, etc., où justement la police ne rentre plus parce que la police est moins forte. que ceux qui sont dans ces zones-là. Donc, dans certaines situations, on peut voir effectivement que d'autres groupes peuvent se constituer contre l'État, enfin, en tout cas, avoir plus de puissance que l'autorité. Et c'est souvent dans ce genre de cas qu'il y a des bascules politiques. C'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire de France. Ensuite, il y a un troisième concept. On a dit l'autorité, la puissance. Et puis, il y a la... légitimité. Et la légitimité, c'est justement ce qui va fonder l'autorité. Je disais à l'instant, en France, en théorie, c'est l'élection au suffrage universel qui donne au président de la République sa légitimité. Il peut dire, finalement, je suis légitime parce qu'on m'a élu. Qui d'autre a été élu à la place ? Vous ? Non. C'est moi. Donc je suis légitime. Ce qui pose plein de questions, effectivement, quand il y a un gros taux d'abstention, etc. Mais donc, la légitimité... C'est ce qui fonde mon autorité, c'est ce qui fait que mon autorité, elle est acceptée, acceptée et acceptable. Attention, la légitimité, on doit la distinguer de la légalité. Parfois, ce qui est légal n'est pas forcément légitime. Ce qui est légal, c'est ce qui est conforme à la loi. Et la légitimité, c'est ce qui est conforme, on pourrait dire, à la justice. Il est juste, il est acceptable que ce soit moi qui exerce cette autorité. Et parfois, je peux exercer l'autorité parce que j'ai été nommé, parce que j'ai réussi à vaincre, à gagner un processus. Mais néanmoins, ma légitimité n'est pas vraiment reconnue parce que soit je suis mauvais, tout simplement, soit il y a un doute sur mon élection, etc. Donc, on voit bien, d'ailleurs souvent, en France, ça arrive régulièrement, le président de la République... est élu, donc bon, c'est difficile de contester sa légitimité, à moins de prouver que les élections ont été truquées. Mais du coup, souvent, on remet en cause sa légitimité parce qu'on n'est pas content, parce qu'on le trouve incompétent. Donc, la légitimité, voilà, c'est ce qui est conforme au juste et ce qui est conforme au bien. L'autorité, donc, ça repose sur la justice et une autorité qui serait injuste, elle deviendrait une autorité qu'on qualifie d'eux. tyrannique, et plus elle est injuste, plus il devient nécessaire de la combattre pour lui opposer une vraie justice. Toute la thématique, justement, de ce qu'on appelle le tyrannicide, quand est-ce que on peut tuer le tyran, en fait, quand on est sûr que le fait de l'éliminer ne va pas créer un désordre encore plus important. Parfois, il vaut mieux, c'est ce qu'on appelle le moindre mal, vivre dans un pays où c'est pas parfait. situation où il y a des injustices, mais qui maintient quand même un semblant d'ordre qui n'est pas absolument invivable, plutôt que de détruire cet ordre, parce qu'on ne sait pas finalement ce que ça va provoquer après. Ça peut avoir un côté très conservateur d'évoquer finalement cette vision-là, mais c'est toujours un peu l'idée que la politique du pire est la pire des politiques. Donc bon, ça permet quand même de... de réfléchir et de ne pas être dans on pourrait dire un côté trop véhément de dire si le pouvoir est reversé qu'est-ce qu'il y a après ? Qui prend le pouvoir ? Est-ce qu'on est en mesure de le prendre ? Tout ça c'est quand même des questions qui méritent notre réflexion. Mais ce n'est pas notre sujet à proprement parler aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que maintenant la justice ? Alors la justice de manière classique, on a toujours dit c'est rendre à chacun ce qui lui est dû. Alors qu'est-ce qui est dû, justement, quand on parle de ça ? On parle de deux choses, le mérite et la sanction. Le mérite, c'est ce que j'ai fait de bien. La sanction, c'est ce que j'ai fait de mal. Je vais donner des exemples concrets. Dans une fratrie, par exemple, entre des frères et sœurs, en tant que parent, parfois, on va récompenser. Celui qui a rendu service, celui qui a fait preuve de patience, tout bon comportement. Et puis on va sanctionner effectivement les mauvais comportements. Parfois, dans la fratrie, il n'y en aura pas de dessert. Et puis dans une fratrie, il y a aussi la question justement de l'âge. Il peut être normal que l'aîné ait le droit de se coucher plus tard que les frères et sœurs, qui sont plus petits, que certains aient le droit d'être à table avec les parents quand d'autres dînent... à un autre moment, etc. Donc, on voit bien, effectivement, que la justice, elle prend en compte aussi les capacités de chacun. On ne va pas... Je prends l'exemple, mon fils aîné, il a 10-11 ans, il peut aller à l'école tout seul, en vélo. Ma fille dernière, qui va à l'école qu'à 6 ans, ce serait totalement absurde en tant que parent d'aller à l'école tout seul. Donc on a des libertés qui correspondent aussi à ce qu'on est capable d'assumer comme liberté. Et cette liberté, d'ailleurs, si j'apprenais demain que mon fils faisait n'importe quoi sur son vélo, je lui retirerais. Ensuite, dans une classe, est-ce que vous pensez que ce serait juste si un professeur donnait la même note à tous les élèves ? Est-ce que les élèves seraient contents ? Parce que, évidemment non. Ce que les élèves veulent, c'est la juste note. Parfois, ils se plaignent de ce qui est écosystème. C'est-à-dire que ce n'est pas juste, mais en théorie, un bon professeur, c'est celui qui note avec justesse. Pareil, dans une entreprise, est-ce que tout le monde doit avoir le même salaire ? Non, c'est une évidence. Donc, on doit donner à celui qui fait preuve, finalement, de plus d'efforts, de compétences, de travail, de vertus, etc. Et puis, c'est évidemment encore plus vrai dans la cité. Est-ce que, justement, tous les individus dans une cité doivent avoir les mêmes droits ? Alors, on pourrait dire, en théorie, de manière abstraite, pourquoi pas ? Mais, dans la pratique, dans la réalité, à un moment donné... Ce que l'on fait de notre vie, la manière dont on se conduit, implique des équilibrages, implique des autorisations, des ordres différents, ce qui crée une forme de hiérarchie, une hiérarchie fondée sur le mérite, fondée sur la vertu, c'est ce qu'on appelait une aristocratie, une méritocratie. Et des exemples concrets pour comprendre ça, parce que ça peut paraître scandaleux dans un monde égalitaire que d'évoquer ces notions, mais les biens... que justement on va distribuer dans la cité, ça va être des récompenses, des privilèges, des droits, des salaires, dans une classe, des notes, des distinctions, des postes, des louanges. Et puis les sanctions, ce sont des punitions, des interdictions, des rétrogradations, des amendes, des mauvaises notes, la prison, la peine, la sanction, le renvoi, la réprimande. On voit que ce sont des manières, en quelque sorte, de ce que l'on va rendre à chacun. selon ce qui lui est dû. Et on peut dire parfois la dignité, les droits peuvent se perdre. Je donne l'exemple d'un enfant à qui vous donnez l'autorisation, par exemple, de se coucher à une certaine heure ou d'aller à tel endroit tout seul en vélo. Si vous vous rendez compte que c'est mauvais pour lui, que ce n'est pas bien, qu'il n'use pas bien de sa liberté, eh bien, vous avez la responsabilité en tant que parent. de lui ôter cette liberté, le temps peut-être qu'il la reconquière en prouvant justement qu'il est suffisamment maintenant mature, vertueux, etc., pour bien utiliser cette liberté. Et c'est la même chose finalement dans une société. Si des gens se comportent n'importe comment, n'utilisent pas bien leur liberté, eh bien on les prive d'une partie de leur liberté, d'une partie de leurs droits, parce que ça devient injuste. Et puis parfois ils peuvent causer du tort aussi aux autres. Alors comment la justice s'applique-t-elle dans le commandement, dans le management, dans le leadership au sein d'un groupe, d'une collectivité ? Premier élément que nous dit le père Gaston Courtois, c'est que le sentiment de justice, c'est ce qu'il y a de plus inné au cœur de l'homme. Je vous lis le texte. Ce sentiment de justice est tellement inné au cœur de l'homme que toute injustice, Même chez un chef aimé, le déçoit, le révolte et le cabre. Il comprendra qu'un supérieur soit exigeant, sévère même. Il sera dérouté par une manœuvre déloyale ou un acte arbitraire. Et s'il ne peut exprimer tout haut ce sentiment, il gardera au fond du cœur une blessure secrète. En rancœur. Une blessure secrète qui s'exhalera un jour ou l'autre en plaintes amères, en rancœurs tenaces et peut-être en haine implacable. Donc la justice, c'est quelque chose qui est ancré en nous. On pourrait dire finalement que c'est au plus profond de nous-mêmes. On voit bien que les petits-enfants, une des premières notions qui leur vient à la bouche, c'est « c'est injuste » . quelque chose de révoltant. Moi, je me souviens qu'à l'école, une des premières fois où mon fils était fait punir, etc. En fait... Il s'était fait punir justement parce que sa colère était une expression, on pourrait dire sans doute désordonnée, etc. dans le cadre d'une école, dans le cadre d'un groupe. Mais le fondement de sa colère était une injustice. Et cette injustice l'avait mis tellement en colère qu'elle s'était mise à gesticuler partout, etc. Et il n'arrivait pas à se calmer, etc. Donc, profondément au fond de nous, on a cette révolte, cette amertume. à travers l'injustice. Et donc, retenez aussi que quand vous dirigez, parfois, certaines personnes voient l'injustice, mais se taisent. Se taisent parce que, sur le moment, ils prennent sur eux. Ils disent, voilà, je vais... Voilà, celle-là, je me la ferme, j'avale la couleur. Mais néanmoins, même si la personne ne dit rien, elle a vu, elle ressent. Et sur le temps long, finalement, ça va nourrir de l'amertume, ça va nourrir de la rancœur. Et un jour, peut-être que ça va vous péter à la gueule. Et constatez en fait que par vos comportements, par vos décisions, cela va impacter, va avoir une incidence directe sur les personnes sur qui vous avez une autorité. Deuxième. Point, être juste, c'est distribuer éloge et blâme avec discernement. C'est savoir reconnaître la bonne volonté de chacun. C'est aller au fond des choses et tenir compte, le cas échéant, des causes qui ont freiné l'effort de celui qui a fait de son mieux. Aller au fond des choses. Ça veut dire ne pas juger à l'emporte-pièce. C'est chercher à comprendre. Ça m'arrive souvent, parfois, on me rapporte... une situation, ce que j'essaye de faire, je pense qu'il est bien, c'est de dire, attendez, je voudrais avoir tous les faits, je voudrais que les personnes concernées viennent me voir, qu'on m'explique les choses, je voudrais avoir un différent entre deux personnes, je voudrais avoir les deux versions des faits, même si possible, des témoins. C'est tout simplement le principe d'un procès et de l'application de la justice, c'est de mener une enquête, pas besoin de prendre des heures, et c'est pas forcément toujours très compliqué, mais c'est... C'est pas parce qu'un tel vient me voir et que lui il m'a fait ça, etc. que du coup je vais suivre le gars et mettre une raclée, ou mettre un tir à celui qui prétendument aurait mal agi, etc. Parfois il faut comprendre les choses, il faut savoir ce qui s'est passé, il faut aller au fond des choses et le contexte, les faits, peuvent commander d'être indulgents. Troisième paragraphe. Être juste, c'est attribuer à qui de droit, même et surtout à un inférieur, le mérite de telle idée ingénieuse. C'est savoir faire loyalement la part du succès qui revient à chacun des collaborateurs. Donc, être juste, c'est reconnaître les bonnes actions, les bonnes initiatives des subordonnés, c'est souligner leur mérite. Quatrièmement. La tentation est toujours plus grande pour un chef de revendiquer pour lui la paternité d'une solution heureuse trouvée par l'un de ses aides. C'est toujours la même chose, on peut avoir tendance à s'attribuer les mérites des autres. Et souvent quand on est chef, en fait, on est le premier que les gens viennent remercier. On dit « ah ouais, c'est trop bien ce que tu fais » , etc. Et en fait, le bien qu'on fait, on n'est jamais tout seul à le faire. Je prends l'exemple d'Academia Cristiana, en fait, je suis très loin d'être tout seul. En fait, à un événement, une université, il y a 100 personnes qui bossent. Donc en fait, c'est très bien. Ouais, j'ai fait ce que je devais faire, mais il va remercier les 100 autres personnes qui ont bossé avec moi. Il faut être capable de voir que ce travail, ça ne se fait pas tout seul. Donc il faut toujours savoir reconnaître le bien qui ne vient pas de nous et faire preuve d'humilité. Moi, je pense que c'est souvent quelque chose qu'on retrouve chez les mauvais chefs. C'est une certaine forme un peu de fierté de petit coq qui veut toujours, parce qu'il a peur en fait de perdre son autorité, qu'il a peur de perdre sa légitimité, eh bien il va aller chercher tout ce qui pourrait la renforcer. Sauf que parfois, il la renforce de manière injuste, et il est un peu ridicule en fait à vouloir perorer comme un coq, alors que si justement il était sûr de sa puissance, sûr de sa légitimité, il n'y a pas besoin d'en faire des caisses. 5. « Être juste, c'est ne jamais faire de promesses qu'on ne soit en mesure de tenir. C'est rester impartial, en toutes circonstances, Sans jamais se laisser guider par ses sympathies, c'est accorder l'avancement d'après les valeurs et les aptitudes éprouvées, et non d'après le poids des recommandations ou l'habileté dans l'art de flatter que pourrait posséder le candidat. Bon, pas grand chose à ajouter, c'est assez limpide. Ne pas promettre en l'air, parce que c'est très important, et surtout aux enfants, on va souvent, en tout cas ça m'est déjà arrivé dans le contexte familial. que les enfants te disent ah oui mais tu m'avais promis j'avais dit que peut-être on ferait mais c'est vrai que même parfois quand on dit ça à un enfant qui a très envie de faire quelque chose tu m'avais promis qu'on ira à la pêche que s'il faisait beau et que on avait eu le temps de faire les devoirs avant j'irais pêcher avec toi mais j'ai pas non plus fait de promesses et puis du coup il fait moche et puis t'as pas fait tes devoirs mais voilà faire attention à ça parce que ça peut effectivement créer à un moment donné une Une frustration, l'impression d'être trahi. Tu m'avais dit que et tu n'as pas fait. C'est vraiment important, surtout dans une société comme la nôtre, de retrouver ce sens de la parole donnée. Je dis, je fais. Ne pas laisser se guider par ses sympathies. Souvent, je vois la différence, je pense notamment dans le nitantisme ou dans l'action associative, etc. entre les camarades et les amis. Parfois. Il y a des gars, ils viennent servir avec moi, c'est pas forcément des gens avec qui je vais avoir des atomes crochus naturellement, c'est pas forcément des gens avec qui je vais avoir des grandes discussions, avec qui je vais beaucoup rire, avec qui je vais partager du bon temps, mais c'est des camarades. Et parfois, il faut que je sois de sa manière juste avec eux parce qu'ils peuvent être davantage vertueux, rendre davantage service, mieux travailler que mes amis. C'est la même chose dans une entreprise. Il faut être capable de mettre à l'écart ses affections individuelles et de se dire, en tant que dans mon commandement, elles ne doivent pas perturber ma décision. On ne bosse pas toujours qu'avec des copains. Il faut être capable de comprendre, d'ailleurs, et parenthèse par là, mais parfois, c'est mieux de ne pas travailler avec des copains, parce que, justement, les affections et l'amitié peuvent fausser le regard qu'on a sur les choses. On attend trop. où on se permet des choses qu'on ne devrait pas se permettre, où on ne se dit pas les choses parce qu'on pense qu'elles sont évidentes, mais en fait elles ne le sont pas. Tout ça, il faut faire attention. Je pense qu'il faut beaucoup plus de précautions lorsqu'on travaille avec des personnes pour qui on a de l'affection que lorsqu'on travaille finalement avec des personnes qui a priori, les liens sont neutres, en tout cas ne sont pas animés de sentiments particuliers. Il faut se baser donc sur les faits et l'expérience pour confier un poste. On ne confie pas un poste parce qu'on s'entend bien avec la personne, ce n'est pas suffisant. On confie un poste, il faut certes un savoir-être, mais il faut aussi un savoir-faire. Il faut que ce soit objectif. Sixièmement, être juste, c'est ne pas retirer d'une main ce que l'on accorde de l'autre. C'est respecter la hiérarchie que soi-même on a créée. C'est renforcer l'autorité de ceux qu'on a placés à la tête d'un service ou d'une section. et ne pas intervenir dans leur rayon sans passer par eux. C'est ce qu'on appelle la subsidiarité. Qu'est-ce que c'est que la subsidiarité ? C'est qu'on laisse faire à l'échelon inférieur tout ce qu'il est capable de faire, surtout si c'est soi-même qu'ils lui avons confié ses responsabilités. Ce n'est pas à moi d'intervenir dans le service qui est en dessous de moi. Je les laisse faire. Je peux leur donner des conseils, je peux les former, Je peux les... contrôler, mais je vais aussi leur laisser une part de liberté et d'action. C'est accepter que quand on délègue, on délègue. Et surtout, accepter de déléguer, parce qu'un bon chef, on l'a déjà dit dans d'autres leçons de l'école des chefs, un bon chef, c'est celui qui, justement, sait déléguer, qui ne va pas tout faire lui-même, parce qu'en faisant tout lui-même, il va s'épuiser et puis il ne va pas fédérer les gens autour de lui. Souvent ce qui peut révolter quelqu'un que vous avez nommé chef de quelque chose, c'est quand finalement vous allez jouer au chef à sa place. C'est quand finalement vous avez tellement besoin que ce soit vous qui donniez les ordres, ça vous flatte finalement d'être l'autorité, donc vous allez donner les ordres à sa place. Non, vous allez lui confier des responsabilités, laissez-lui donner les ordres. Et si jamais il les donne mal, faites-lui une réflexion, dites-lui simplement en gros « Là non, en fait, ce que tu as donné comme consigne, c'est peut-être pas terrible. » réfléchissez-y aussi avant de faire un reproche ou une réflexion est-ce que je fais ce reproche ou cette réflexion parce que Je suis un peu... Il m'énerve ou je suis jaloux. Est-ce que je l'ai fait parce que vraiment, c'est justifié et nécessaire ? Et puis ensuite, si vraiment il y a une faute qui est avérée, qui est répétée, bon, dans ce cas-là, si je lui ai suffisamment d'avertissement, je lui dis, ben non, en fait, ça ne va pas. Mais laissez la liberté à ceux à qui vous avez confié une autorité. Sinon, en fait, ce n'est pas possible. On ne peut pas reprendre d'une main ce qu'on a donné de l'autre. Septièmement, Reconnaître, c'est tort. Être juste, c'est reconnaître loyalement son erreur ou sa faute et ne pas chercher à la faire retomber sur autrui, ou encore moins, la rejeter sur un subalterne qui n'a fait qu'exécuter de son mieux et avec les moyens dont il disposait, des ordres imprécis ou incomplets. Il faut parfois accepter de se tromper. Ça m'est arrivé pas plus tard... qu'il y a quelques semaines, j'ai donné des consignes sur un projet. Ces consignes ont été respectées, mais moi, je n'avais pas réfléchi, effectivement, qu'en prenant cette décision, le projet pouvait effectivement poser problème en termes d'images, etc., d'autres personnes. Et donc, du coup, finalement, tout ce qui a été fait doit être retiré, refait, et c'est de ma faute. Et du coup, je me suis senti obligé de dire à ceux à qui j'ai commandé le projet, c'est moi qui ai pris cette décision. j'aurais dû demander une validation avant aux personnes concernées donc je vous ai fait bosser dans une mauvaise direction c'est de ma faute et je l'assume et c'est pas grave en fait ça arrive à tout le monde de faire une erreur un chef doit reconnaître ses torts c'est vraiment de l'orgueil mal placé que d'être jamais capable je me suis planté dans la consigne que je t'ai donnée être un homme c'est savoir aussi demander pardon moi j'ai beaucoup entendu dans ma vie un vrai homme ça ne demande jamais pardon ça ne s'excuse pas il y a la culture de l'excuse permanente de la culpabilité permanente etc qu'on nous a enfoncé dans le crâne en tant qu'européens parce qu'on est responsable de tous les crimes qui ont été faits sur la terre depuis l'histoire de l'humanité encore plus quand on est un homme mais bon voilà ça c'est ridicule, c'est bête, on sort de tout ça Mais en fait, ce n'est pas un aveu de faiblesse que c'est excusé. En fait, c'est juste, juste, tout simplement. Et donc, il ne faut pas pratiquer l'excuse en permanence. Ça peut parfois aussi être un peu facile. Ah oui, excuse-moi, En fait, à un moment donné, tu en fais trop. Mais il faut faire preuve d'humilité. Il faut être capable. En fait, tout simplement, l'humilité, c'est la vérité. C'est reconnaître simplement. Ce qui a été mal fait. Huitième point. Être juste, enfin, c'est apporter dans l'exercice de sa mission une droiture irréprochable, qui fait plus pour assurer l'ascendant moral sur une collectivité que l'usage de tous les artifices du commandement. Je crois que c'est vraiment fondamental. La droiture, l'exemple, ça parle mieux que tous les discours. Le chef qui incarne, et je l'ai dit je pense de nombreuses fois, pendant cette série, l'école des chefs, eh bien, c'est bien mieux qu'un chef qui parle. Et du coup, comment est-ce qu'on incarne ? Déjà, on ne s'accorde pas des privilèges qui sont injustifiés. On paye comme tout le monde. C'est toujours ce que je dis à Calima Cristiana. Les chefs payent leurs bières comme les participants, comme les gens qui viennent à la foyer, ils payent leur université. Après, si je demande à un gars d'aller chercher des intervenants à la gare, on va lui payer son essence. Et si ma voiture sert pour faire les cours toute la semaine, effectivement, je vais me faire rembourser l'essence. Mais en revanche, je ne m'accorde pas de privilèges qui seraient des privilèges, tout simplement. En tout cas, s'il y a quelque chose qui est juste parce qu'en raison de mes responsabilités, je vais mieux exercer mes responsabilités de telle manière, oui, d'accord, mais ce n'est pas, à proprement parler, un privilège. En tout cas, c'est quelque chose qui est justifié, qui s'accorde légitimement. Un chef, par exemple, dans un restaurant, ça peut lui arriver de faire de la vaisselle ou des choses comme ça, mais s'il est occupé à diriger, à orienter les gens, on ne va pas lui confier une tâche qui ne nécessite pas forcément beaucoup de compétences pour le faire. Je prends un autre exemple. Je me disais toujours qu'il fallait que je sois exemplaire. Et donc, lorsqu'il y avait une phase de rangement après un événement, Je devais me montrer à toutes mes équipes, à tous les autres, que je donnais l'exemple. Et donc, c'est moi qui portais les caisses, etc. Mais sauf que je me suis rendu compte un jour que c'était plutôt maladroit, au sens où je suis le seul à savoir où vont les caisses et ce qu'il faut faire. Et donc, si j'ai les mains prises dans des trajets, etc., les autres gens, ils ne savent pas quoi faire. Donc, je serai plus efficace et ce sera plus utile au bien commun si c'est moi qui oriente les gens, qui les guide. Et Dieu sait que ce n'est pas finalement une tâche si facile et si paisible que finalement de porter une caisse en suivant une consigne. Parfois, le fait de réfléchir à tout ce qu'il faut faire et l'ordre dans lequel il faut faire, c'est aussi, de sa manière, une certaine forme d'effort. Et puis, mon très exemple incarné, je pense que c'est aussi faire plus que ce que l'on demande à autrui. C'est être capable de comprendre que comme moi j'occupe... une place plus importante dans une hiérarchie, je dois finalement être capable de faire davantage que ce que je vais demander aux autres. Je ne peux pas en tout cas leur demander la même chose que moi et je peux encore moins leur demander plus que moi. Ce serait totalement injuste. Parmi tous nos rois, Saint Louis est resté dans l'histoire le type le plus achevé du vrai chef. En quelques années, n'oublions pas qu'il est mort à 44 ans, il a conquis un tel prestige qu'il mérita d'être... appelé la conscience de l'Europe. Et malgré ses défaites en Égypte, il a produit sur les musulmans une telle impression qu'on peut faire remonter jusqu'à lui l'influence séculaire de la France en Orient. Donc c'est magnifique. Un homme qui est honnête et droit, je crois qu'il aura une postérité plus féconde que tous les calculateurs qui ne pensent qu'au court terme. Je vous donne un exemple qui m'a marqué sur un débat à l'époque du Covid sur... Est-ce qu'on se vaccinait ? Est-ce qu'on ne se vaccine pas ? Et une amie me disait, oui, moi, le jour où, en gros, ça devient absolument obligatoire et qu'on menace, on va dire, qu'on me menace concrètement par des sanctions, je pense que je n'aurai plus d'autre choix que d'être vacciné. On ne va pas polémiquer sur le sujet, ce n'est pas l'objectif. Mais je me disais, justement, en fait, dans son salon, il y avait des chefs vendéens. tous ceux qui sont morts sur les guerres de Vendée. Et je me dis, pourquoi ces gens-là sont nos héros ? Pourquoi est-ce qu'on les a encadrés à l'intérieur de chez nous ? Puis on peut penser même, encore une fois, au crucifix qu'on peut avoir chez soi. À nos héros, ceux que l'on célèbre, ce sont ceux qui ont été capables parfois de mourir pour, justement, quelque chose de noble, quelque chose de grand, qui, de sa manière, en apparence, sont perdus. Mais finalement, leur honnêteté, leur sainteté, leur vertu, etc. à triompher dans la postérité, parce qu'aujourd'hui, ce sont eux que nous célébrons, ce sont eux qui nous guident sur leurs pas. Alors, mon exemple peut-être sur la question du vaccin était mal choisi, mais en tout cas, je pense que, de manière générale, gagner à court terme, c'est souvent une défaite à long terme. Et parfois, une défaite à court terme, une défaite parce que, justement, on avait décidé de maintenir une position qui était juste, eh bien, elle sera souvent une victoire à long terme. Souvent, les héros, les saints, sont ceux qui, à un moment donné, ont souffert, ont donné leur vie, mais qui sont restés droits. À quoi tient un tel prestige ? Avant tout, à son parfait esprit de justice, reposant sur une loyauté totale. Elle fut souvent courageuse, car elle allait, en bien des circonstances, à l'encontre des mœurs de l'époque. Par exemple, quand il rendit à Henri III d'Angleterre le limousin et le périgord, Quand il obligea Messire de Nemours à restituer aux Sarazins les 10 000 livres qu'on avait astucieusement réussi à détourner au moment du paiement de la reçue promise. Encore une fois, la justice, ça nécessite du courage. Parce que souvent, c'est dur de faire appliquer la justice. Parce que souvent, on n'est pas compris quand on fait appliquer la justice. Parce que la justice, ça coûte. Parce que la justice, c'est toujours... Finalement, à un moment donné, d'accepter de donner ce que l'on aurait pu garder. Et donc c'est inconfortable, c'est mal compris, ça suscite des oppositions, ça coûte de l'argent, de la peine, des efforts. Et voilà pourquoi souvent l'injustice triomphe de la justice. Parce que justement, nous sommes trop faibles pour être justes. Saint Louis restera dans les mémoires des peuples le roi qui, sans exception de personne, rendait la justice... sous le chêne de Vincennes. Plus un chef a d'autorité, plus il doit craindre d'en abuser. Le moindre arbitraire peut avoir des conséquences redoutables pour le moral de ceux qui dépendent de lui. Ce serait le déshonneur du chef que de condamner ses inférieurs à la duplicité parce que lui-même n'aurait point agi avec droiture. Donc retenons que l'injustice, c'est toujours ce qui va détruire un groupe. À force de voir de l'injustice, on considère qu'elle est normale. À force d'être traité de manière injuste, on va se comporter aussi de manière double. Et donc c'est ce qui va à long terme détruire une communauté, détruire un collectif. En un mot, le chef doit se faire des réflexes d'équité. C'est non seulement son propre prestige, mais celui de l'idée d'autorité qui est en jeu. On voit bien à un moment donné qu'à force d'avoir des gouvernants qui se comportent de manière totalement injuste, on en finit par moquer, tourner en dérision toute autorité. Il est important pour qu'une société soit fonctionnelle, qu'il y ait de l'autorité. Et donc, pour que l'autorité puisse être exercée, il est important d'avoir une véritable exigence vis-à-vis de la droiture quant à l'exercice de cette autorité. Réflexion personnelle. L'injustice qui ne vous atteint pas personnellement vous laisse-t-elle indifférent ? Prenez-vous facilement parti pour la victime d'une injustice ? Est-ce que vous êtes capable de vous lever contre une meute qui est en train de lyncher un innocent ? Deuxièmement, vous laissez vous influencer par vos impressions, par des préjugés de classe, de race ou de famille, vis-à-vis des humbles, des petits, des domestiques, des fournisseurs ? Votre attitude est-elle naturellement bienveillante ou arrogante ? Alors sur ce point, j'aurais quelques toutes petites réserves. personnel sur la notion de préjugé qui est souvent précritiqué et souvent à juste titre, mais en oubliant néanmoins que le préjugé en tant que tel, ce n'est pas vraiment un jugement. C'est, on pourrait dire, un jugement qui précède le jugement. Un préjugé, c'est une manière un peu rapide de discerner une situation, un peu comme un réflexe en quelque sorte. Et parfois, ce sont justement nos réflexes qui vont qu'on va se cogner dans le mur ou qu'on va louper une marche, etc. Mais c'est souvent dans notre environnement proche, on n'est pas attentif en permanence, c'est-à-dire qu'on n'accorde pas une attention pleine et consciente à tout ce qui nous entoure. On a, on va dire, une certaine forme de capacité à voir ce qu'il y a autour de nous, ce qui nous environne, et sans y accorder une importance énorme, être capable de le prendre en compte dans notre fonctionnement. Je pense que c'est un peu la même chose, le préjugé. C'est un réflexe qui est basé sur une certaine expérience. On sait que telle catégorie de personnes à qui on a eu affaire de nombreuses fois, ça ne s'est pas toujours passé de cette manière. Donc, on va avoir une certaine forme de méfiance. Parfois, on va qualifier ça d'être du racisme, parce qu'on se méfie. Je vais prendre des volontiers des gens, on se méfie des Basques, des Bretons, etc. Donc le préjugé, c'est ce qui permet finalement d'aller un peu plus vite, de se protéger de manière presque instinctive. Mais effectivement, le préjugé, ça ne doit pas devenir une haine, un mépris a priori. Ça doit juste dire, je me méfie un peu naturellement, et j'ai tendance effectivement... Peut-être à aller plus facilement faire confiance à certaines personnes qui me rassurent, parce que je sais que ce type de personnes-là, généralement, c'est bien passé, j'en ai fait une expérience. Mais ce n'est pas forcément vrai à 100%, ce n'est pas forcément infaillible, le préjugé, mais c'est néanmoins comme ça que tout le monde fonctionne. En fait, ce n'est pas une question morale, le préjugé, c'est une question, on pourrait dire, presque de psychologie sociale, où naturellement, tout le monde a des préjugés. Parce que c'est comme ça que notre cerveau fonctionne. Donc, il n'y a pas de débat, pour moi, moral sur la notion de préjugé. En revanche, effectivement, si on doit chercher la justice, eh bien, il ne faut pas se fier que à nos jugements hâtifs. Il faut parfois être capable de remettre en cause sa première impression, d'être capable de ne pas en rester, en quelque sorte, à... des préjugés en permanence. Aimez-vous mettre en relief les mérites de vos collègues ou de vos collaborateurs ? Vous arrive-t-il de vous attribuer les idées des autres ? Avez-vous en toute chose le souci de l'objectivité ? N'avez-vous pas tendance à interpréter les événements à votre façon pour renforcer votre point de vue ou votre thèse ? Ça c'est très important. On a souvent tendance, chacun, à voir midi à sa porte, à être incapable de comprendre comment les autres vivent une situation. Comment les autres... ont pu vivre un événement. C'est pour ça qu'il est toujours important de chercher justement le point de vue des autres pour le comprendre, si on veut être juste, tout simplement. Avez-vous horreur du mensonge et du bluff ? Le mensonge, c'est encore une fois ce qui détruit la confiance, et la confiance, c'est la base de toute vie en société. S'il n'y a pas de confiance, eh bien, il n'y aura pas de possibilité justement de s'entendre, de se comprendre, de faire des choses ensemble. Donc, il faut refuser le mensonge. Il faut accepter humblement de confesser les vérités, les erreurs, d'assumer ses torts. Pensez-vous que souffler une leçon, copier une composition, constituent des mœurs à réprouver qui démarquent la décadence de l'esprit français ? Effectivement, tricher, c'est quelque chose qui n'est pas français. Nous sommes, dans notre esprit, dans notre civilisation, capables d'être honnêtes, d'assumer. justement avec justesse nos faiblesses, nos lacunes et les reconnaître, plutôt que de tricher ce qui serait encore pire. Vous faites-vous scrupule de rapporter dans leur teneur fidèle les propos que l'on vous a tenus. Souvent, beaucoup d'injustices sont commises parce qu'on déforme les propos des autres. Parce qu'on dit, ah oui, il a dit ça. Mais non, moi j'ai jamais dit ça. Bon ben voilà alors. Vous avez simplifié ce principe du téléphone arabe. Il faut être capable de rapporter les faits, les propos avec justesse. Quand vous avez émis un jugement ou donné un renseignement qui s'avère inexact, reconnaissez-vous facilement que vous vous êtes trompé et vous faites-vous un point d'honneur d'effectuer vous-même les rectifications. Tenez-vous finalement les promesses que vous avez faites, vous considérez-vous comme... liés par votre parole, on a dit le sens de la parole donnée, c'est extrêmement important, vous arrive-t-il d'excuser facilement une faute chez vous-même et d'être impitoyable pour la même faute chez l'un de vos inférieurs ? On est aveuglé par son amour propre et on ne fait jamais preuve d'indulgence. Quand vous avez commis une erreur, acceptez-vous d'en prendre la responsabilité ou cherchez-vous à vous excuser en la faisant retomber sur autrui ? Je vous redis un mot sur l'indulgence, mais je pense aussi que... plus on grandit en âge, plus il faut se souvenir de l'âge qu'on a eu. Et moi qui m'occupe souvent de jeunes, on me raconte parfois des bêtises, des conneries qui ont été faites par des plus jeunes que moi, et j'essaye toujours de me dire, souviens-toi, Victor, quand tu avais 17, 18, 19 ans, est-ce que tu n'as pas fait le même genre de choses ? Donc, certes, ça ne veut pas dire qu'il faut le laisser passer, mais ça veut juste simplement dire que ce qui a été fait n'est pas si dramatique que ça, ou en tout cas, il faut se souvenir que soi-même, on l'a fait. Alors, exercice pour cette semaine, après avoir écouté cette leçon, eh bien, ayez le souci pendant huit jours de nuancer tous vos jugements. Donc, quand vous pensez quelque chose de quelqu'un, quand vous avez une idée, une opinion, eh bien, essayez de la nuancer, d'y mettre des petites notes qui permettent finalement de voir que c'est plus complexe que ça, que c'est pas toujours si tranché. Accordez à vos jugements un coefficient de valeur. Donc là, ça c'est du sûr et certain. Là, c'est du quasiment sûr à 90%. Et là, on est sur du 50-50. Là, on est sur une hypothèse. Donc, accorder un coefficient de valeur et n'affirmer pour certains que ce dont vous êtes sûr. Ça, c'est très important de distinguer la certitude de la croyance de l'opinion. Sujet de conversation, que pensez-vous ? de ce vieil adage français. La meilleure façon d'être à droit, c'est d'être droit. Et illustrez-le dans vos discussions par des exemples concrets. Le livre de la semaine que vous ai recommandé, c'est une biographie de Saint-Louis. Il y a soit les pensées de Saint-Louis aux éditions de Paris, ou Saint-Louis, donc, biographie écrite par Colette Hiver. C'est intéressant, je le sens, oui, on en fait souvent une image d'épinal, mais c'est intéressant de connaître sa vie, parce qu'on s'aperçoit qu'il a connu, comme nous, des situations. Très concrète. Une pensée pour conclure et méditer après cet épisode. Pour justice et droiture gardée, sois roide et loyal envers tes sujets, sans tourner ni à droite ni à gauche, mais toujours droit. Je vous laisse méditer cette pensée du roi Saint-Louis et je vous dis à la semaine prochaine sur le retour au réel. Musique Musique Musique Musique Musique